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> Jagdpanzer
Tankcommander
Beitrag 9. Jul 2020, 06:27 | Beitrag #1
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ZITAT(400plus @ 8. Jul 2020, 22:22) *
Gibt es bald neue europäische Konkurrenz für die Spike-Familie?
ESuT: Projekt LynkEUs für die Panzerabwehr


Also eine MMP mit Drohnenaufklärung.
 
PzArt
Beitrag 9. Jul 2020, 07:07 | Beitrag #2
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Fraglich ob viele Staaten, die Spike schon im Bestand haben, dann auch noch eine MMP Plattform im Arsenal haben wollen?! Wir sind ja auch drauf und dran unsere Spike-Bestände wesentlich zu erhöhen.
 
Nite
Beitrag 11. Jul 2020, 17:00 | Beitrag #3
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ZITAT(PzArt @ 1. Jul 2020, 12:02) *
ZITAT(Tankcommander @ 1. Jul 2020, 11:09) *
In der Ari wäre ein Fernjagdpanzer wiederum überflüssig, da die Ari mit eigenen Systemen die Fähigkeit selbst abdecken kann, wie z.B. SmartMuni für Panzerhaubitzen.


SMART ist gerade Ideal für die Wirkung gegen gepanzerte Flächenziele. Spike NLOS hingegen für das Punktziel und ist im Gegensatz zu Smart skalierbar und hat "man in the loop". Wie gesagt eine perfekte Ergänzung, das bisse sich keinesfalls, wenn man z.B. in ein ArtBtl eine solche Batterie eingliedern würde.

Das ist der zentrale Punkt.
Ich sehe Systeme wie Spike NLOS eher als Artilleriesysteme zur Punktzielbekämpfung als als klassische PzAbwLFK


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#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Forodir
Beitrag 11. Jul 2020, 17:13 | Beitrag #4
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Würde ich auch so sehen, alleine vom taktischen einbinden in die Struktur, Jagdpanzer mit LFK Bewaffnung sind eher LOS Systeme und auch so eingebunden und können direkt agieren, indirektes Feuer also NLOS braucht einen Beobachter, der das Ziel aufklärt und zuweist und das Feuer abruft.
Ich würde mir aber ehrlich gesagt beides wünschen, wieder so etwas wie die Jaguars nur in neu und eben NLOS LFK für wichtige Einzel oder Gelegenheitsziele.


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Ferrus_Manus
Beitrag 11. Jul 2020, 17:38 | Beitrag #5
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ZITAT(Forodir @ 11. Jul 2020, 18:13) *
Würde ich auch so sehen, alleine vom taktischen einbinden in die Struktur, Jagdpanzer mit LFK Bewaffnung sind eher LOS Systeme und auch so eingebunden und können direkt agieren, indirektes Feuer also NLOS braucht einen Beobachter, der das Ziel aufklärt und zuweist und das Feuer abruft.
Ich würde mir aber ehrlich gesagt beides wünschen, wieder so etwas wie die Jaguars nur in neu und eben NLOS LFK für wichtige Einzel oder Gelegenheitsziele.


Spike NLOS kann aber seine eigene Aufklärung mit der Kamera in der Spitze der Rakete machen (Spike LR und ER können das auch). Man muss also nur ungefähr wissen wo der Feind ist. Und die Rakete ist auch über eine Funkverbindung lenkbar nachdem die fiberoptische Leitung nach etwa acht Kilometern Flugstrecke abreißt.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 11. Jul 2020, 17:39


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Forodir
Beitrag 11. Jul 2020, 19:17 | Beitrag #6
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Trotzdem brauche ich jemanden der das Feuer abruft, vor allem auf solch weite Entfernungen, irgendjemand muss Aufklärung betreiben da ich diese recht teure Rakete nicht auf Verdacht abfeuere, und das hört sich halt eher nach einem System Verbund an wie bei der Artillerie. Man darf sich das auch nicht zu einfach vorstellen, ein Ziel über den Suchkopf des LFK zu finden ist schon schwierig genug, wenn ich weiß wohin ich schauen muss, das ist tatsächlich nur für die abschließende Identifizierung und Bestätigung.
Panzerabwehrlenkflugkörper sind eher eine Sache der ersten Linie die selbst das Ziel Aufklären und die Bekämpfung entscheiden, sobald ich das System so weit nach hinten ziehe, dass ich keine Sicht Verbindung habe oder eben so weit in das gegnerische Hinterland schieße, dass ich keine Sichtverbindung habe, muss ich irgendwie Zieldaten generieren und da würde ich halt eher bei der Artillerie bleiben da das sowieso schon ihr #aufgabenbereich ist, spricht ja nichts dagegen das die Zieldaten zusätzlich wie heutzutage auch über andere Kanäle kommt oder es Notverfahren wie call for fire gibt.


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400plus
Beitrag 11. Jul 2020, 19:24 | Beitrag #7
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ZITAT(Forodir @ 11. Jul 2020, 18:13) *
Ich würde mir aber ehrlich gesagt beides wünschen, wieder so etwas wie die Jaguars nur in neu und eben NLOS LFK für wichtige Einzel oder Gelegenheitsziele.


So wie ich das verstehe, könnte das polnische System grundsätzlich beides, weil es auch "normale" Spike LR und LR2 verschießen kann.
 
General Gauder
Beitrag 12. Jul 2020, 01:32 | Beitrag #8
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Also normale Raktenjagdpanzer sind in meinen Augen ein Ding der Vergangenheit, durch Abstandsaktive Schutzsysteme werden diese warscheinlich in Zukunft ziemlich wirkungslos sein.
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben. Zumal der Puma mit dem Spike starter quasi zu einem Raketenjagdpanzer wird, wenn man unbedingt wieder Jagdpanzerkompanien aufstellen möchte dann doch am besten mit Pumas dehnen man anstelle von Infanteristen mehr LFK mit gibt.


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methos
Beitrag 12. Jul 2020, 09:44 | Beitrag #9
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Ich würde mal nicht so sehr den Teufel an die Wand malen. Abstandsaktive Schutzsysteme stecken selbst 2020 noch in den Kinderschuhen - 50 Jahre nachdem die ersten Systeme erdacht und in Laborversuchen erfolgreich erprobt wurden. Als die Bundeswehr ein abstandsaktives Schutzsystem für die VJTF-2023-Leoparden suchte, konnte kein System die gewünschte Einsatzreife nachweisen (das System Trophy wird beschafft, weil es wohl am Reifsten war).

Die bisher eingeführten abstandsaktiven Schutzsysteme bieten zwar keinen ausreichenend Schutz gegen Wuchtmunition, aber zumindest bei ADS und bei Iron First konnte die grundsätzliche Fähigkeit gegen Pfeilmunition zu wirken schon nachgewiesen werden. Zudem ist die Schutzleistung von Trophy und Co. gegen PzAbwLFK auch noch ziemlich begrenzt (Top-Attack, Sättigungsangriffe, hohe Reaktionszeit, etc.).


Sowohl in den USA als auch in Russland wurden schon erste "Anti-APS"-Systeme entwickelt. Für die TOW-2-Familie wurde das CAPS-System (Counter Active Protection System) entwickelt, wobei es sich anscheinend um einen Radar-Jammer handelt. Ob und ab wann CAPS in Serienproduktion ging/gehen wird, ist mir nicht bekannt. Russland hat hingegen einen Doppelstarter für Kornet entwickelt, der in einem speziellen Modus gegen Trophy zwei LFK mit sehr kurzem zeitlichen Abstand abfeuert. Da Trophy nach jedem Schuss nachladen muss, reichen schon zwei LFK für einen Sättigungsangriff aus.


Weitere Möglichkeiten wie moderne LFK gegen abstandsaktive Schutzsysteme optimiert werden können, wurden z.B. von TDW und der WTD 91 auf einem Symposium beschrieben.



Primär vorgestellt war eine Lösung mit einem Fluxkompressiongenerator im LFK, der einen gerichteten EMP auf das Ziel ausstrahlt, um die abstandsaktiven Schutzsysteme zu stören. Aber auch die in obiger Grafik beschriebenen Methoden zeigen, dass es noch deutliches Optimierungspotential gegen APS gibt.
 
Forodir
Beitrag 12. Jul 2020, 09:48 | Beitrag #10
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Hmmm, würde ich nicht ganz mitgehen. LFK werden auch in Zukunft relevant bleiben das ist Standard in der Rüstungsspirale das der Wettlauf zwischen Effektor und Schutzsystem voran schreitet.

Ein IFV ist mit Sicherheit kein Raketenjagdpanzer, er hat andere taktische Aufgaben und auch im Design geht er von anderen Voraussetzungen aus, ein IFV ist auch teurer.
Ein Schützenpanzer hat LFK als Gelegenheitswaffe und Selbstverteidigung dabei, der Kampf mit MBT wird nach Möglichkeit vermieden, in der Verteidigung ist es ein Asset aber eben nicht seine Hauptaufgabe.
Im Gegensatz dazu der Raketenjagdpanzer, der eben baulich darauf ausgelegt werden kann z.B geringere Panzerung, er hat dann auch deutlich mehr LFK dabei und seine Aufgabe ist es eben MBT zu vernichten und sonst nichts, er ist ein Spezialist, der gerade in der Verteidigung glänzt.
Ob ein solcher Spezialist heutzutage noch bezahlbar ist, ist eine andere Frage, wenn aber die Möglichkeit besteht zusätzlich NLOS Ziele und vielleicht sogar Hubschrauber anzugreifen lohnt es sich vielleicht wieder.

Wenn ein solches System eingeführt wird, könnte ich mir auch vorstellen das Steuerungsfahrzeug und Starterfahrzeug getrennt werden, da könnte ein UGS wirklich glänzen, kleinere Signatur, weniger Raum zum umpanzern und wenn es aufgeklärt wird, verliert man im schlimmsten Fall nur ein teil seiner Wirksysteme und nicht die Besatzung.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Jul 2020, 09:56


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General Gauder
Beitrag 12. Jul 2020, 11:54 | Beitrag #11
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ZITAT(Forodir @ 12. Jul 2020, 10:48) *
Hmmm, würde ich nicht ganz mitgehen. LFK werden auch in Zukunft relevant bleiben das ist Standard in der Rüstungsspirale das der Wettlauf zwischen Effektor und Schutzsystem voran schreitet.

Ein IFV ist mit Sicherheit kein Raketenjagdpanzer, er hat andere taktische Aufgaben und auch im Design geht er von anderen Voraussetzungen aus, ein IFV ist auch teurer.
Ein Schützenpanzer hat LFK als Gelegenheitswaffe und Selbstverteidigung dabei, der Kampf mit MBT wird nach Möglichkeit vermieden, in der Verteidigung ist es ein Asset aber eben nicht seine Hauptaufgabe.
Im Gegensatz dazu der Raketenjagdpanzer, der eben baulich darauf ausgelegt werden kann z.B geringere Panzerung, er hat dann auch deutlich mehr LFK dabei und seine Aufgabe ist es eben MBT zu vernichten und sonst nichts, er ist ein Spezialist, der gerade in der Verteidigung glänzt.
Ob ein solcher Spezialist heutzutage noch bezahlbar ist, ist eine andere Frage, wenn aber die Möglichkeit besteht zusätzlich NLOS Ziele und vielleicht sogar Hubschrauber anzugreifen lohnt es sich vielleicht wieder.

Wenn ein solches System eingeführt wird, könnte ich mir auch vorstellen das Steuerungsfahrzeug und Starterfahrzeug getrennt werden, da könnte ein UGS wirklich glänzen, kleinere Signatur, weniger Raum zum umpanzern und wenn es aufgeklärt wird, verliert man im schlimmsten Fall nur ein teil seiner Wirksysteme und nicht die Besatzung.

Also ich bezweifle es doch mal sehr stark das ein Raketenjagdpanzer der erst entwikelt werden muss und dazu dan eine neue Logistikkette hinter sich her zieht billiger sei als wenn man einfach mehr Puma beschaffen würde. Und ein SPZ ist mit seinen LFK ein herforragender Panzerjäger (auch wenn ich bedenken bezüglich APS habe).
Nur mal als Beispiel die Bradleys haben wärend Desert Storm mehr Gepanzerte Fahrzeuge abgeschossen als die M1, und dort haben sich die USA in der Offensieve befunden.


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Forodir
Beitrag 12. Jul 2020, 12:19 | Beitrag #12
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Die Bradleys haben gegen einen völlig inkompetenten und deklassierten Gegner gekämpft der seine Panzer eingegraben hat, der Golfkrieg ist in keinster Weise eine Messlatte für erfolgreiche Taktik im Bodenkrieg, sondern eher eine hervorragende Darstellung der Logistik und Luftkriegsführung.

Ein IFV kann das natürlich aber es ist eben nicht sein Hauptzweck und es ist ein recht teures Fahrzeug, weil er eben vieles können muss und viel umpanzerten Raum hat. Von mir aus kann man das Fahrgestell eines Puma nehmen aber als RakJgdPz braucht er weder den großen Kampfraum noch die BMK noch die Hunter/killer Fähigkeit.
Auch bei der Entwicklung, ich kann verfügbare Fahrgestelle und Konzepte nehmen, selbst ein Boxer würde hier funktionieren oder Wiesel 2 damit erübrigt sich auch die eigene Logistikschiene zum großen Teil.




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Havoc
Beitrag 12. Jul 2020, 12:49 | Beitrag #13
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ZITAT(Forodir @ 12. Jul 2020, 08:48) *
Ob ein solcher Spezialist heutzutage noch bezahlbar ist, ist eine andere Frage, wenn aber die Möglichkeit besteht zusätzlich NLOS Ziele und vielleicht sogar Hubschrauber anzugreifen lohnt es sich vielleicht wieder.


NLOS- Panzerabwehr mit externer Zielzuweisung ist ja der polnische (Ottokar-Brzoza- Programm) Ansatz.

Das Konzept ist nach dem Jom-Kippur-Krieg in Israel (Pereh - auf Basis M60; ausgemustert und Hafiz auf M113) entstanden, in dem Krieg hat die IDF hohe Verluste bei ihrer Panzerwaffe und bei ihrer Luftwaffe durch Panzerabwehr- und Flugabwehrraketen erlitten.
Die Briten nutzen Spike NLOS (Exactor MK1 = Hafiz; Exactor MK2 = Spike MK5 NLOS auf Hänger) in Verbindung mit dem Watchkeeper 450 UAV weniger zur Panzerbekämpfung sondern für artilleristische Präzisionsschläge gegen Einzelziele.
Südkorea nutzt Spike NLOS auf Ford F550 als Counter-Battery- Waffe als Reaktion auf den nordkoreanischen Artilleriebeschuss der Yeongpyeong- Insel 2010.

Ich würde den polnischen "Jagdpanzer" auch eher als Panzerartillerie gegen Einzelziele sehen.
Die vorgeschlagenen K9- , BMP-1- Chassis halte ich allerdings für wenig glücklich. Die Chassis sind unnötig groß und der Kettenantrieb hinterlässt im Vergleich zu einem Radfahrzeug verräterische Spuren, die dem Gegner die Lokalisierung erleichtern könnten.

Der auch vorgeschlagene KTO ROSOMAK scheint mir da besser geeignet, wo bei ich fast ein kleineres Trägerfahrzeug vorziehen würde

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Jul 2020, 12:51
 
Havoc
Beitrag 12. Jul 2020, 13:03 | Beitrag #14
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ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 10:54) *
ZITAT(Forodir @ 12. Jul 2020, 10:48) *
Hmmm, würde ich nicht ganz mitgehen. LFK werden auch in Zukunft relevant bleiben das ist Standard in der Rüstungsspirale das der Wettlauf zwischen Effektor und Schutzsystem voran schreitet.

Ein IFV ist mit Sicherheit kein Raketenjagdpanzer, er hat andere taktische Aufgaben und auch im Design geht er von anderen Voraussetzungen aus, ein IFV ist auch teurer.
Ein Schützenpanzer hat LFK als Gelegenheitswaffe und Selbstverteidigung dabei, der Kampf mit MBT wird nach Möglichkeit vermieden, in der Verteidigung ist es ein Asset aber eben nicht seine Hauptaufgabe.
Im Gegensatz dazu der Raketenjagdpanzer, der eben baulich darauf ausgelegt werden kann z.B geringere Panzerung, er hat dann auch deutlich mehr LFK dabei und seine Aufgabe ist es eben MBT zu vernichten und sonst nichts, er ist ein Spezialist, der gerade in der Verteidigung glänzt.
Ob ein solcher Spezialist heutzutage noch bezahlbar ist, ist eine andere Frage, wenn aber die Möglichkeit besteht zusätzlich NLOS Ziele und vielleicht sogar Hubschrauber anzugreifen lohnt es sich vielleicht wieder.

Wenn ein solches System eingeführt wird, könnte ich mir auch vorstellen das Steuerungsfahrzeug und Starterfahrzeug getrennt werden, da könnte ein UGS wirklich glänzen, kleinere Signatur, weniger Raum zum umpanzern und wenn es aufgeklärt wird, verliert man im schlimmsten Fall nur ein teil seiner Wirksysteme und nicht die Besatzung.

Also ich bezweifle es doch mal sehr stark das ein Raketenjagdpanzer der erst entwikelt werden muss und dazu dan eine neue Logistikkette hinter sich her zieht billiger sei als wenn man einfach mehr Puma beschaffen würde. Und ein SPZ ist mit seinen LFK ein herforragender Panzerjäger (auch wenn ich bedenken bezüglich APS habe).
Nur mal als Beispiel die Bradleys haben wärend Desert Storm mehr Gepanzerte Fahrzeuge abgeschossen als die M1, und dort haben sich die USA in der Offensieve befunden.


Ich verstehe Argumentationslinie nicht. Du hast in einem Beitrag den Raktenjagdpanzer als zukünftig für wenig wirksam erklärt und dann den Puma mit erhöhter LFK Bestückung für Jagdpanzerkompanien vorgeschlagen. Ein Waffensystem, dass bereits vor seiner Beschaffung für veraltet gilt, ist doch das teuerste Waffensystem.

Zweiter Einwand: Welchen Vorteil hätte ein Kanonenjagdpanzer gegenüber einem Kampfpanzer? Würde eine eventuell durchschlagsstärkere Rohrbewaffnung den Verzicht auf Duellfähigkeit wirklich rechtfertigen?


 
Tankcommander
Beitrag 12. Jul 2020, 13:24 | Beitrag #15
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ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 02:32) *
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben.


Doch den gibt es!
Der italenische Centauro 2 wird als Tank Destroyer angegeben.
 
General Gauder
Beitrag 12. Jul 2020, 13:35 | Beitrag #16
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ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 14:03) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 10:54) *
ZITAT(Forodir @ 12. Jul 2020, 10:48) *
Hmmm, würde ich nicht ganz mitgehen. LFK werden auch in Zukunft relevant bleiben das ist Standard in der Rüstungsspirale das der Wettlauf zwischen Effektor und Schutzsystem voran schreitet.

Ein IFV ist mit Sicherheit kein Raketenjagdpanzer, er hat andere taktische Aufgaben und auch im Design geht er von anderen Voraussetzungen aus, ein IFV ist auch teurer.
Ein Schützenpanzer hat LFK als Gelegenheitswaffe und Selbstverteidigung dabei, der Kampf mit MBT wird nach Möglichkeit vermieden, in der Verteidigung ist es ein Asset aber eben nicht seine Hauptaufgabe.
Im Gegensatz dazu der Raketenjagdpanzer, der eben baulich darauf ausgelegt werden kann z.B geringere Panzerung, er hat dann auch deutlich mehr LFK dabei und seine Aufgabe ist es eben MBT zu vernichten und sonst nichts, er ist ein Spezialist, der gerade in der Verteidigung glänzt.
Ob ein solcher Spezialist heutzutage noch bezahlbar ist, ist eine andere Frage, wenn aber die Möglichkeit besteht zusätzlich NLOS Ziele und vielleicht sogar Hubschrauber anzugreifen lohnt es sich vielleicht wieder.

Wenn ein solches System eingeführt wird, könnte ich mir auch vorstellen das Steuerungsfahrzeug und Starterfahrzeug getrennt werden, da könnte ein UGS wirklich glänzen, kleinere Signatur, weniger Raum zum umpanzern und wenn es aufgeklärt wird, verliert man im schlimmsten Fall nur ein teil seiner Wirksysteme und nicht die Besatzung.

Also ich bezweifle es doch mal sehr stark das ein Raketenjagdpanzer der erst entwikelt werden muss und dazu dan eine neue Logistikkette hinter sich her zieht billiger sei als wenn man einfach mehr Puma beschaffen würde. Und ein SPZ ist mit seinen LFK ein herforragender Panzerjäger (auch wenn ich bedenken bezüglich APS habe).
Nur mal als Beispiel die Bradleys haben wärend Desert Storm mehr Gepanzerte Fahrzeuge abgeschossen als die M1, und dort haben sich die USA in der Offensieve befunden.


Ich verstehe Argumentationslinie nicht. Du hast in einem Beitrag den Raktenjagdpanzer als zukünftig für wenig wirksam erklärt und dann den Puma mit erhöhter LFK Bestückung für Jagdpanzerkompanien vorgeschlagen. Ein Waffensystem, dass bereits vor seiner Beschaffung für veraltet gilt, ist doch das teuerste Waffensystem.

Zweiter Einwand: Welchen Vorteil hätte ein Kanonenjagdpanzer gegenüber einem Kampfpanzer? Würde eine eventuell durchschlagsstärkere Rohrbewaffnung den Verzicht auf Duellfähigkeit wirklich rechtfertigen?

Ich halte generell nichts von klassischen Raketenjagdpanzern, der Puma war ein Kompromissvorschlag.

Der Kanonenjagdpanzer hätte den Vorteil der größeren Kampfbeladung und vorallem der Flexibilität, da diese dann auch mit eventuellen HE Geschossen die Infanterie direkt unterstützen kann. Zusätzlich ist es für APS schwerer ein APFSDS Geschoss abzufangen als einen LFK.

ZITAT(Tankcommander @ 12. Jul 2020, 14:24) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 02:32) *
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben.


Doch den gibt es!
Der italenische Centauro 2 wird als Tank Destroyer angegeben.

Ich bezweifle doch mal strak das es den Centauro 2 bei der BW geben wird, eventuell wird es ein ähnliches Fahrzeug auf Boxer oder Puma Basis geben nur glaube ich das es in den heutigen Zeiten kaum zu finanzieren sein wird.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. Jul 2020, 16:06


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Havoc
Beitrag 12. Jul 2020, 14:03 | Beitrag #17
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ZITAT(Tankcommander @ 12. Jul 2020, 13:24) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 02:32) *
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben.


Doch den gibt es!
Der italenische Centauro 2 wird als Tank Destroyer angegeben.


Jaein. Hinter dem Centauro stand das Konzept, mit mobilen Brigaden in rückwärtigen Gebieten Raumverteidigungsaufgaben zu übernehmen. Dieses Konzept wurde aufgegeben und soweit ich weiß sind die Centauros jetzt in der italienischen Armee bei den Panzeraufklärern.

Was eher als Kanonenjagdpanzer gezählt werden kann, ist der russische Sprut-SD, obwohl das meiner Meinung nach mehr eine selbstfahrende PAK als ein Kanonenjagdpanzer ist.

Alles in allem sind die aktuellen Kanonenjagdpanzer, oder Fahrzeuge die in dieser Rolle genutzt werden können, nicht darauf ausgelegt, einen massierten feindlichen Panzervorstoß abzuriegeln. Der letzte "moderne" Kasematt- Panzer war der Stridsvagn 103 und der ist als Kampfpanzer klassifiziert. Er gleicht in seiner Kampfweise aber eher einen Kanonenjagdpanzer, da er zum Ausrichten der Kanone, das ganze Fahrzeug gerichtet werden musste.

ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 13:35) *
Der Kanonenjagdpanzer hätte den Vorteil der größeren Kampfbeladung und vorallem der Flexibilität, da diese dann auch mit eventuellen HE Geschossen die Infanterie direkt unterstützen kann. Zusätzlich ist es für APS schwerer ein APFSDS Geschoss abzufangen als einen LFK.


Der Kanonenjagdpanzer soll flexibler als ein Kampfpanzer sein. Leuchtet mir nicht ein, da er eigentlich konzeptionell als Spezialist zur Panzervernichtung ausgelegt sein sollte. Der einzige Vorteil wäre, dass Kanonenjagdpanzer als Kasemattpanzer (es gab auch Turmlösungen (M10 USA WK2; Infanterikanonvagn 91 Schweden 1980zigern), im Vergleich zum (Turm)Kampfpanzer geringere Höhe und geringeres Gewicht hätte. Daraus hätte sich im Nutzen des Gelände ein Vorteil ergeben, aber er muss Schießstopps einlegen, um seine Waffe auf das Ziel auszurichten, bei modernen Optiken wie der WBK wird er dadurch zum leichten Ziel.

Weiter unterstellst Du, dass eine Aktivpanzerung eine hohe Abfangquote erreicht. Da diese mit Sensoren (Radar, Optronik) arbeitet, ist dort auch der Schwachpunkt. Die Aktivpanzerung soll bei einem einfallenden Sonnenstrahl oder vorbeifliegenden Vogel eben nicht auslösen. Zudem vergeht zwischen Lokalisieren und Abfangen durch die Aktivpanzerung Zeit. Das eingestellte LOSAT hätte durch das passive SACLOS- Lenkverfahren das Ziel nicht vor dem Schuss angestrahlt und eine Distanz von 5 km unter 5 Sekunden überwunden.
Auf die Reaktivpanzerung hat man bei den ATGM auch mit Tandemgefechtsköpfen reagiert, warum soll es jetzt bei Aktivpanzerung nicht möglich sein, diese durch Signaturreduzierung des Flugkörpers sowie durch das Verwenden einer vorgelagerten Blendmunition im Gefechtskopf, diese Sensoren der Aktivpanzerung zu überlagern. Da müsste jetzt die Entwicklung der Panzerabwehrlenkwaffen schon stehen bleiben.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Jul 2020, 14:29
 
Forodir
Beitrag 12. Jul 2020, 15:18 | Beitrag #18
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ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 14:35) *
Ich halte generell nichts von klassischen Raketenjagdpanzern, der Puma war ein Kompromissvorschlag.


Ähh, darum ging es doch. Klassische RakJgdPz sind Spezialisten, die heutzutage durch Kostengründen recht schwer zu rechtfertigen sind, trotzdem sind sie in ihrer Rolle sehr effektiv. Daher mein Statement das ich sie gerne wieder hätte, da ich aber weiß, dass es schwierig ist reine RakJgdPz wieder zu etablieren wäre die logische Weiterentwicklung ein System, was breiter aufgestellt ist und halt mehr kann wie der klassische Jaguar, also zusätzlich NLOS und Abwehr langsam fliegender Ziele.



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General Gauder
Beitrag 12. Jul 2020, 16:02 | Beitrag #19
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ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 15:03) *
ZITAT(Tankcommander @ 12. Jul 2020, 13:24) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 02:32) *
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben.


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Jaein. Hinter dem Centauro stand das Konzept, mit mobilen Brigaden in rückwärtigen Gebieten Raumverteidigungsaufgaben zu übernehmen. Dieses Konzept wurde aufgegeben und soweit ich weiß sind die Centauros jetzt in der italienischen Armee bei den Panzeraufklärern.

Was eher als Kanonenjagdpanzer gezählt werden kann, ist der russische Sprut-SD, obwohl das meiner Meinung nach mehr eine selbstfahrende PAK als ein Kanonenjagdpanzer ist.

Alles in allem sind die aktuellen Kanonenjagdpanzer, oder Fahrzeuge die in dieser Rolle genutzt werden können, nicht darauf ausgelegt, einen massierten feindlichen Panzervorstoß abzuriegeln. Der letzte "moderne" Kasematt- Panzer war der Stridsvagn 103 und der ist als Kampfpanzer klassifiziert. Er gleicht in seiner Kampfweise aber eher einen Kanonenjagdpanzer, da er zum Ausrichten der Kanone, das ganze Fahrzeug gerichtet werden musste.

ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 13:35) *
Der Kanonenjagdpanzer hätte den Vorteil der größeren Kampfbeladung und vorallem der Flexibilität, da diese dann auch mit eventuellen HE Geschossen die Infanterie direkt unterstützen kann. Zusätzlich ist es für APS schwerer ein APFSDS Geschoss abzufangen als einen LFK.


Der Kanonenjagdpanzer soll flexibler als ein Kampfpanzer sein. Leuchtet mir nicht ein, da er eigentlich konzeptionell als Spezialist zur Panzervernichtung ausgelegt sein sollte. Der einzige Vorteil wäre, dass Kanonenjagdpanzer als Kasemattpanzer (es gab auch Turmlösungen (M10 USA WK2; Infanterikanonvagn 91 Schweden 1980zigern), im Vergleich zum (Turm)Kampfpanzer geringere Höhe und geringeres Gewicht hätte. Daraus hätte sich im Nutzen des Gelände ein Vorteil ergeben, aber er muss Schießstopps einlegen, um seine Waffe auf das Ziel auszurichten, bei modernen Optiken wie der WBK wird er dadurch zum leichten Ziel.

Weiter unterstellst Du, dass eine Aktivpanzerung eine hohe Abfangquote erreicht. Da diese mit Sensoren (Radar, Optronik) arbeitet, ist dort auch der Schwachpunkt. Die Aktivpanzerung soll bei einem einfallenden Sonnenstrahl oder vorbeifliegenden Vogel eben nicht auslösen. Zudem vergeht zwischen Lokalisieren und Abfangen durch die Aktivpanzerung Zeit. Das eingestellte LOSAT hätte durch das passive SACLOS- Lenkverfahren das Ziel nicht vor dem Schuss angestrahlt und eine Distanz von 5 km unter 5 Sekunden überwunden.
Auf die Reaktivpanzerung hat man bei den ATGM auch mit Tandemgefechtsköpfen reagiert, warum soll es jetzt bei Aktivpanzerung nicht möglich sein, diese durch Signaturreduzierung des Flugkörpers sowie durch das Verwenden einer vorgelagerten Blendmunition im Gefechtskopf, diese Sensoren der Aktivpanzerung zu überlagern. Da müsste jetzt die Entwicklung der Panzerabwehrlenkwaffen schon stehen bleiben.

Wie kommst du bitte auf den Vergleich mit einem MBT? der Kanonenjagdpanzer ist Flexibler als ein Raktenjagdpanzer von MBT habe ich nie geredet.
Und was den Schießhalt angeht, ein Jagdpanzer agiert immer aus einer Stellung heraus, er schießt 1-2x und zieht sich dann zurück, ein Jagdpanzer geht nicht in den Angriff und führt ein Duell mit Gegnerischen MBT du hast vollkommen falsche Vorstellung davon wie ein Jagdpanzer agiert.

Und was die APS angeht, es ist nunmal ein Fakt das LFK leichter abzufangen sind als ein APFSDS Pfeil und klar da wird es in Zukunft sicherlich Vortschritte auf seiten der LFK geben nur wird der Nachteil immer bestehen bleiben, zusätzlich ist die reaktionszeit von APFSDS im vergleich zu LFK für eine APS wesentlich geringer, nur mal als Vergleich APFSDS bis zu 1900m/s Kornet 240m/s.
Es gibt Sicherlich andere LFK mit höherer Geschwindigkeit aber an APFSDS kommt keiner heran.

ZITAT(Forodir @ 12. Jul 2020, 16:18) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 14:35) *
Ich halte generell nichts von klassischen Raketenjagdpanzern, der Puma war ein Kompromissvorschlag.


Ähh, darum ging es doch. Klassische RakJgdPz sind Spezialisten, die heutzutage durch Kostengründen recht schwer zu rechtfertigen sind, trotzdem sind sie in ihrer Rolle sehr effektiv. Daher mein Statement das ich sie gerne wieder hätte, da ich aber weiß, dass es schwierig ist reine RakJgdPz wieder zu etablieren wäre die logische Weiterentwicklung ein System, was breiter aufgestellt ist und halt mehr kann wie der klassische Jaguar, also zusätzlich NLOS und Abwehr langsam fliegender Ziele.

Richtig NLOS ist hoch interesant als Ergänzung der Artillerie, das ist aber kein klassischer Raketenjagdpanzer der eben nur 3-4km weit Wirken kann und eigentlich nur gegen MBT und ggf. SPZ brauchbar ist. Wenn schon klassische Jagdpanzer dann Kanonenjagdpanzer.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. Jul 2020, 16:05


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xena
Beitrag 12. Jul 2020, 17:06 | Beitrag #20
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ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 13:03) *
ZITAT(Tankcommander @ 12. Jul 2020, 13:24) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 02:32) *
Da würde ich einen neuen Kanonenjagdpanzer tatsächlich für sinnvoller erachten, nur wird es den nicht geben.


Doch den gibt es!
Der italenische Centauro 2 wird als Tank Destroyer angegeben.


Jaein. Hinter dem Centauro stand das Konzept, mit mobilen Brigaden in rückwärtigen Gebieten Raumverteidigungsaufgaben zu übernehmen. Dieses Konzept wurde aufgegeben und soweit ich weiß sind die Centauros jetzt in der italienischen Armee bei den Panzeraufklärern.

Nicht wirklich rückwärtige Gebiete im Sinne von hinter der Front, sondern entlang des Italienischen Stiefels, also die Küsten. Die Masse der Panzer war im Norden stationiert und die Apenninenhalbinsel war nahezu schutzlos und schwer gegen Landungen von See her zu schützen. Deswegen wurde das Konzept der mobilen Brigaden entwickelt, die dann möglichst schnell zu einem Landungsplatz die Küste entlang rasen konnten. Diese Brigaden wurden aufgelöst nicht weil das Konzept falsch gewesen wäre, sondern weil es die Gefahr heute nicht mehr gibt, deswegen gehören die Geräte nun den Aufklärern. Im Falle der Fälle sind es nun die Aufklärer die zur Stelle eilen. Ändert aber nix daran, dass der Typ weiterhin ein Panzerjäger ist.


ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 13:03) *
Alles in allem sind die aktuellen Kanonenjagdpanzer, oder Fahrzeuge die in dieser Rolle genutzt werden können, nicht darauf ausgelegt, einen massierten feindlichen Panzervorstoß abzuriegeln. Der letzte "moderne" Kasematt- Panzer war der Stridsvagn 103 und der ist als Kampfpanzer klassifiziert. Er gleicht in seiner Kampfweise aber eher einen Kanonenjagdpanzer, da er zum Ausrichten der Kanone, das ganze Fahrzeug gerichtet werden musste.


Wobei der Stridsvagn 103 durchaus wie ein Jagdpanzer eingesetzt worden wäre. Die Schweden wollten keinen Angriffskrieg, sondern sich verteidigen. Es ging ihnen lediglich darum die Russen zu hindern ins Land zu kommen und nicht zur Verteidigung anzugreifen. Die niedrige Silhouette gehörte mit zum damaligen Schutzkonzept.

Jagdpanzer sollten auch nicht allein für sich massierte Panzerangriffe abwehren, sondern gezielt platziert werden, wo es nötig war. Z.B. abseits der massierten Kampfpanzerstoßrichtungen, in den Flanken, im rückwärtigen Bereich um Durchbrecher aufzuhalten, dort wo Infanterie zuständig war um sie gegen Panzerangriffe zu schützen usw. Für die massierten Panzerangriffe waren weiterhin die Kampfpanzer zuständig. Jagdpanzer sind auch deswegen wenig gepanzert, weil sie aus der Deckung heraus operieren und auch gleich den Verschwindibus machen, sobald sie aufgeklärt sind. Sie waren und sind weiterhin eher mobile Paks.

Die Zeiten massiver Panzerschlachten sind vorbei darum dürften kaum Armeen noch Jagdpanzer aufstellen. Außer kleinere Länder, die sich auch nur schützen wollen und möglichst viele Kanonen für möglichst wenig Geld auf die Beine stellen wollen, um den Gegner dann aus der Deckung heraus aufzuhalten.


ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 13:03) *
Der Kanonenjagdpanzer soll flexibler als ein Kampfpanzer sein. Leuchtet mir nicht ein, da er eigentlich konzeptionell als Spezialist zur Panzervernichtung ausgelegt sein sollte.

Sagt doch keiner. Siehe oben!
 
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Beitrag 12. Jul 2020, 20:10 | Beitrag #21
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Zunächst mal zu dem angedachten polnischen NLOS. Soweit ich die Berichte verstanden habe, soll dieses direkt mit Drohnen kombiniert werden, um die entsprechenden Zieldaten zu generieren.


Hinsichtlich des Jagdpanzers:

Ursprünglich punkten die Raketenjagdpanzer insbesondere die Jaguar 1und 2, dass mit TOW (3.800m) oder HOT (4.000m) gut die doppelte Reichweite gegenüber den Milan der Panzergrenadiere hatten. Hinzu kam dann noch ein höher Bestand an Munition auf den Panzern.

Da kann man natürlich auf den Gedanken kommen, wenn die Puma MELLS (Spike LR) mit 4.000m Reichweite bekommen, das dann Jagdpanzer, wenn man von der Munitionsbevorratung absieht sich erübrigt haben.

Anderseits kann man auch überlegen, ob man nicht die Fähigkeit, die doppelte Reichweite gegenüber den SPz zu haben, wieder einführt. Diese wäre ja mit Spike ER (8.000m) durchaus machbar. Hier kommt dann der Einwand, dass in Mitteleuropa auf Grund der Geländestruktur schon Sicht- und Schussweiten bis 4.000m selten sind.

Vor diesem Hintergrund wurden aber schon in den 80er die System Giraffe und Panther angedacht und entwickelt (Prototypen: https://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tvt/tvt.htm). Daneben gab es auch noch die Variante auf 8x8 Radfahrgestell.

Damals wurde noch diskutiert, ob bemannte Kampfstation, oder unbemannte Waffenstation. Angesicht der Entwicklung bei den fernbedienten Waffenstation, wäre wohl die unbemannte Variante heutzutage die Wahl.

Vor diesem Hintergrund und davor das die Hubtechnologie ja eine gängige Technik (Hubsteiger) ist, ließe sich wohl relativ einfach auf Basis des Boxers eine entsprechende Panzerjägerplattform mit einer Hubhöhe von etwa 12-15m realisieren.
Mir würde dabei eine Bestückung mit acht PzAbwLFK vergleichbar einem Kampfhubschrauber vorschweben, so dass neben der Reichweite, auch die Fähigkeit zum Salvenfeuer ein weiterer Pluspunkt wäre.
Weiterhin könnte die Plattform auf Grund der Beobachtungshöhe vergleichbar einem Scharfschützen natürlich auch allgemeine Lageinformationen und Zieldaten für die Artillerie liefern.

Da das Ganze quasi ein Kampfhubschrauber zu Fuß ist, könnte man entsprechend auch über weitere Bewaffnungsoptionen nachdenken. Z.B. Stinger gegen plötzlich auftauchende Kampfhubschrauber, oder je nach Lage auch IRIS-T anstatt PzABwLFK.

Da BTR & Co. und z.T. nicht unbedingt einen vollwertigen PzAbwLFK erfordern käme auch eine Bewaffnung mit lasergelenkten 70mm Raketen in Frage. Zwei Startbehälter mit je 19 Raketen auf einer Plattform würden einiges an Wirkung ergeben.

Die 70mm Raketen könnten darüber hinaus natürlich auch gegen andere Ziele wie Gebäude oder Feldbefestigungen eingesetzt werden.
Idee wäre, dass die Bewaffnung flexible wie bei einem Hubschrauber an die jeweilige Lage angepasst werden könnte.

Das System würde nicht nur größere Feuerhöhe ermöglichen, sondern natürlich auch die gedeckte Aufstellung hinter Häusern oder aus einem Wald heraus ermöglichen.

Weiter könnte ich mir vorstellen, dass nicht jedes Fahrzeug alleine den Feuerkampf führt, sondern sofern die Lage es erfordert bzw. zulässt, der Zugführer die einzelnen Ziele zuweist und der Zug dann alle 32 LFK gleichzeitig als Salve abfeuert.

Als Ausstattung für eine Brigade würde mir dazu je ein Zug mit je vier Panzerjäger Boxer und ein Zug mit vier 8 x 8 und 30m Hubhöhe als Schwerpunktwaffe des BrigKdr vorschweben.
Für die 8 x 8 wären dann auch weiterreichende LFK mit 16km+ wie z.B. Brimstone ggf. auch mit Radarlenkung (vergleichbar Apache Longbow) sinnvoll, um die Sichtweite zu nutzen und schnell im Schwerpunkt unterstützen zu können.


Das die Zeit der Panzerschlachten vorbei ist, ist ja zunächst mal eine pauschale Behauptung, die auch schon nach dem Yom-Kippur-Krieg aufgestellt wurde und danach kam Desert Storm.

Und schaut man sich die Szenarien für das Baltikum an, eine russische Division gegen ein NATO-Battalion, dann wird jedes Quentchen mehr an Feuerkraft dringend benötigt.





 
Havoc
Beitrag 13. Jul 2020, 12:11 | Beitrag #22
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ZITAT(xena @ 12. Jul 2020, 16:06) *
ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 13:03) *
Der Kanonenjagdpanzer soll flexibler als ein Kampfpanzer sein. Leuchtet mir nicht ein, da er eigentlich konzeptionell als Spezialist zur Panzervernichtung ausgelegt sein sollte.

Sagt doch keiner. Siehe oben!


ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 12:35) *
Der Kanonenjagdpanzer hätte den Vorteil der größeren Kampfbeladung und vorallem der Flexibilität, da diese dann auch mit eventuellen HE Geschossen die Infanterie direkt unterstützen kann
.

Bei HE Munition handelt es sich um Sprenggranaten die in der Regel gegen schwache oder ungepanzerte Ziele eingesetzt wird.


ZITAT(General Gauder @ 12. Jul 2020, 15:02) *
Wie kommst du bitte auf den Vergleich mit einem MBT? der Kanonenjagdpanzer ist Flexibler als ein Raktenjagdpanzer von MBT habe ich nie geredet.
Und was den Schießhalt angeht, ein Jagdpanzer agiert immer aus einer Stellung heraus, er schießt 1-2x und zieht sich dann zurück, ein Jagdpanzer geht nicht in den Angriff und führt ein Duell mit Gegnerischen MBT du hast vollkommen falsche Vorstellung davon wie ein Jagdpanzer agiert.


Der Vergleich leitet sich aus folgender Frage ab:
ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 12:03) *
Zweiter Einwand: Welchen Vorteil hätte ein Kanonenjagdpanzer gegenüber einem Kampfpanzer? Würde eine eventuell durchschlagsstärkere Rohrbewaffnung den Verzicht auf Duellfähigkeit wirklich rechtfertigen?


Du hast selbst HE- Muniton zur Infanterieunterstützung und die damit verbundene Flexibilität als Hauptargument angeführt.
Da halte ich meine Frage, ob man dann nicht die Anzahl der Kampfpanzer erhöhen sollte, satt Ressourcen in einen Jagdpanzer zu stecken, bei dem ich den Eindruck habe, dass der irgendwie auch Sturmgeschütz oder ein leichter Panzer (Rad/Kette) sein soll. Letzteres passt aber nicht in die Argumentation gegen Panzerabwehrlenkwaffen, zumal deine Annahme zu den Lenkwaffen Panzerabwehrhubschrauber, CAS- Kampfflugzeuge bis hin zu abgesetzten Panzerabwehrlenkwaffen und Panzerfaust wirkungslos machen würden.


 
General Gauder
Beitrag 13. Jul 2020, 18:24 | Beitrag #23
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Ich habe in deiner Frage das mit den MBT tatsächlich überlesen, daher kommt wohl die Verwirrung.

Ich selbst bin kein Freund von diesen Jagdpanzern, ich habe nur geschrieben das mir wenn es schon Jagdpanzer sein sollen dann Kanonenjagdpanzer als die deutlich zuverlässigere und vielseitigere alternative erscheinen. Klar können das auch MBT machen keine Frage aber die Jagdpanzer sind ansich erheblich günstiger als MBT.
Und was die effektivität der LFK angeht wer sagt dir denn das diese nicht wirklich unbrauchbar werden dank verbesserter APS? Die APS Technologie wird in den nächsten Jahren immer besser werden wohingegen bei LFK irgendwann eine Grenze kommt wo man sie einfach nicht mehr schneller machen kann da sie dann schlicht zu groß und schwer werden, auch ein Sätigungsangriff ist doch nicht die Lösung auch hier wird es zwangsläufig Systeme geben die 2-3 Geschosse relativ gleichzeitig abwehren können wo man dann an einen Punkt kommt das man garnicht so viele LFK gleichzeitig starten kann wie abgefangen werden können. Das mag jetzt viel leicht noch nicht der Fall sein ja aber es würde mich sehr wundern wenn der Trend nicht in diese Richtung gehen würde.


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Forodir
Beitrag 13. Jul 2020, 20:04 | Beitrag #24
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Wenn Abwehrmaßnahmen derart effektiv werden, dann werden auch Geschosse ein Problem bekommen. Der Vorteil von LFK ist nun mal das sie eben Lenkfähig sind und dadurch Reichweiten machbar sind die mit direkt gerichteten Systemen schlichtweg nicht machbar sind und was Geschwindigkeit angeht da ist man auch noch nicht am Ende der Fahnenstange.

Wenn ein Jagdpanzer dann kann es nur ein LFK bestücktes Gerät sein, zudem wir uns ja darauf einigen können das man mit LFK halt heutzutage etwas mehr machen kann als zu Zeiten HOT und TOW.

Ein Kanonenjagdpanzer sehe ich als völlig unnötig an, weil er eben nichts besser kann und als neues StuG brauche ich ihn nicht, da sind inzwischen IFV besser mit ihrer BMK, das einzige, was ich eben nicht bekämpfen kann, mit meiner BMK sind halt MBT und dafür habe ich A) meine eigenen MBT oder B) meine LFK. Ein KaJaPa wäre auch wieder in einer Duellsituation und dann brauche ich wieder schutz wie ein MBT was ja irgendwie nicht das ist was ich will.

Ein LFK bestückter Jagdpanzer mit heutigen Möglichkeiten könnte eben halt mehr als ein RakJgdPz der frühen Generation und deklassiert halt in seinen Anwendungsmöglichkeiten einen Kanonjagdpanzer da man das meiste zur Unterstützung der Infanterie eben doch mit einer BMK machen kann und dafür nicht eine 120mm braucht.




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Beitrag 13. Jul 2020, 22:28 | Beitrag #25
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ZITAT(General Gauder @ 13. Jul 2020, 18:24) *
Und was die effektivität der LFK angeht wer sagt dir denn das diese nicht wirklich unbrauchbar werden dank verbesserter APS? Die APS Technologie wird in den nächsten Jahren immer besser werden wohingegen bei LFK irgendwann eine Grenze kommt ….


Bei Schiffen setzt man schließlich weiter auf Antischiffsraketen obwohl passive Schutzmaßnahmen und CIWS wie RAM dort mittlerweile Standard sind.
Ein Panzer ist weder unbegrenzt Platz noch unbegrenzt Energie und das setzt einem Aktivschutzsystem grenzen. Trophy-HV wiegt immerhin stolze 800 kg.

Trophy kann auch anhand der Flugbahn den Startpunkt berechnen. Das sollte vom Grundsatz auch bei einem KE- Projektil gehen, zumal ein Jagdpanzer auch in einer teilgedeckten Stellung eine große Signatur hat, mit Motor und Rohr als potentielle Hitzequellen, welche mit einem Wärmebildgerät aufgeklärt werden können.

Ob ein Kanonenjagdpanzer wirklich "billiger" als ein Kampfpanzer wird, hängt maßgeblich von Einsatzkonzept ab. Dann, wenn der Jagdpanzer (eigentlich nur ein Etikett) gegen leichte gepanzerte Fahrzeuge bis hin zum leichten Kampfpanzer wirken soll. Im Kern sind das Fahrzeuge wie Centauro, AMX 10 RC, Type-16 MCV, M8 Armored Gun System....

Geht's aber gegen einen zahlenmäßig überlegenen russischen Panzerkeil, dann sieht die Sache ganz anders aus:
- leistungsfähige Rohrwaffe, welche bereits auf große Entfernungen effektiv wirkt, so dass der Jagdpanzer selbst außerhalb der Reichweite der Hauptwaffe des feindlichen
Kampfpanzers bleibt. Eventuell 140mm BK
- 2- Kanonenkonzept, um im Fall eines Fehlschusses sofort einen Zweitschuss abgeben oder mit Salvenfeuer mehrere Ziele in kurzer Abfolge bekämpfen zu können (Ansatz
VT1)
- Rückwärtsfahrer, um die Feuerstellung nach der Schussabgabe schnell verlassen zu können (Ansatz Strv 103)
- Grabschild (Ansatz Strv 103)
- Hohe Motorleistung für taktische Wedelfahrt und Stellungswechsel (Ansatz VT1)
- Hoher Frontalschutz und APS Type-16 Mobile Combat Vehicles
- Maßnahmen zur Signaturreduzierung, z.B. E- Motoren für Seitenausrichtung in Feuerstellung und Schleichfahrt (Ansatz VT1)
- hydropneumatische Federung zur Höhenausrichtung und Ausgleich von Gefälle (Ansatz VT1 und Strv 103)
Da bleibt von "billig" dann im Zweifel nicht mehr viel übrig.








 
xena
Beitrag 14. Jul 2020, 02:11 | Beitrag #26
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Wenn man es nicht schafft einen Jagdpanzer günstig zu bauen, kann man es gleich sein lassen, denn genau das gehört ja auch zum Konzept eines Jagdpanzers. Kampfpanzer haben heute so viel Gedöns, dass sie richtig sau teuer geworden sind. Bei einem Raketenjagdpanzer kann man heute auf elevierbaren Plattformen verzichten, da die Raketen schon vertikal gestartet werden. Schon mal ein komplexes Teil weniger. Eine solche Plattform bräuchte man nur für die Beobachtungsmittel und da tuts ein einfacher ausfahrbarer Teleskopmast. Ein einfacher Jäger auf der Lauer könnte den Motor abschalten und auf Batteriespannung zurück greifen, um zumindest die Beobachtungsmittel am Laufen zu halten. Das reduziert die Signatur schon ein mal erheblich, dazu noch Tarnvorrichtungen wie Barracuda und ähnliches und man ist vor Aufklärung in einer gedeckten Stellung geschützt. Hat man vertikal startende Raketen, kann man sich sogar noch besser verstecken als ein Kanonenjagdpanzer. Wenn eine Rakete mit man on the loop aufdem Weg ist, brauchts den Motor auch nicht. Da reicht die Batteriespannung. Die tragbaren Systeme haben auch keine großen Ansprüche. Selbst ein Kanonenjagdpanzer könnte auf der Lauer nur mit minimaler Energie auskommen und im Bedarfsfall dann den Motor anschmeißen, aber dann wird es eh laut und nach paar Schuss muss man eh die Stellung wechseln.

Möglichkeiten gäbe es viele. Mir fehlt nur der Sinn in einem europäischen Gefechtsfeld. Der Russe hat nicht mehr die Massen an Panzer wie früher und der Russe ist der einzige der Europa mit Panzern erreichen kann. Die Aufgaben eines Jagdpanzers können auch überzählige Kampfpanzer oder ältere Kampfpanzer übernehmen.
 
methos
Beitrag 14. Jul 2020, 15:28 | Beitrag #27
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ZITAT(Havoc @ 13. Jul 2020, 23:28) *
Ein Panzer ist weder unbegrenzt Platz noch unbegrenzt Energie und das setzt einem Aktivschutzsystem grenzen. Trophy-HV wiegt immerhin stolze 800 kg.

Laut sehr optimistischer Herstellerangabe. Im Falle des M1 Abrams erhöht die Installation von Trophy das Gewicht um 8.600 US-Pfund (etwa 3,9 Tonnen). Darin ist anscheinend auch ein Gegengewicht eingeschlossen, um für eine gleichmäßige Gewichtsbelastung und Belastung des Turmdrehkranzes zu sorgen.

ZITAT(Havoc @ 13. Jul 2020, 23:28) *
Geht's aber gegen einen zahlenmäßig überlegenen russischen Panzerkeil, dann sieht die Sache ganz anders aus:
[...]

Der Stridsvagn ist kein Jagdpanzer, genauso wenig wie das japanische Typ 16 Maneuver Combat Vehicle. Letzteres verfügt auch nicht über einen sonderlich hohen Frontalschutz, er ist eher (unter)durchschnittlich für die Fahrzeugklasse.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 14. Jul 2020, 15:36
 
Merowinger
Beitrag 14. Jul 2020, 15:39 | Beitrag #28
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Welche ATGM werden vertikal gestartet? Das würde die Reichweite spürbar reduzieren.
 
methos
Beitrag 14. Jul 2020, 15:52 | Beitrag #29
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Soweit mit bekannt: kein vertikal-startender PzAbwLFK wurde bis zur Serienreife entwickelt. Es gab diverse Projekte während der Achtziger und Neunziger, die Entwicklung von EFOGM wurde von diesen Projekten wohl am Weitesten geführt.
 
Praetorian
Beitrag 14. Jul 2020, 16:40 | Beitrag #30
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FOG-M/EFOGM/LONGFOG und NETFIRES dürften an weitesten gediehen sein, ansonsten kenne ich nur Konzeptzeichnungen. Wurde Polyphem/TRIFOM je vertikal gestartet erprobt? Ein Vertikalstart war ja zumindest bei den Korvetten K130 vorgesehen.

Für das Littoral Combat Ship wird das Surface-to-Surface Missile Module (SSMM) entwickelt, das Hellfire-L mit einem 24-Zellen-VLS kombiniert. Den Auswirkungen auf die Reichweite kann man, bei Adaption eines nicht VL-fähigen LFK mit einem Startbooster begegnen, der auch das anschließende Ausrichten unterstützt. Das wäre für landgestützte Anwendungen mit stellenweisem Bedarf nach flachen Flugbahnen sinnvoll. Beim SSMM hat man drauf verzichtet. Ein VL-Start hat allerdings auch andere Nachteile, z.B. erhöhte Signatur beim Schuss und Einschränkungen beim Einsatz in bewaldetem/bebautem Gelände.


SSMM

Ansonsten ist der Hinweis richtig - heute ist die Panzerbekämpfung mit Flugkörpern nicht mehr zwingend auf Sichtlinie angewiesen, wie es früher aufgrund der verwendeten Lenkverfahren (und FK-Reichweiten) erforderlich war.


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