[X] Assistent

[Madner Kami]

[...] Wirtschaftlich wäre ein kleiner Punkt die gleiche Bezahlung von Mann und Frau. [...]

Du führst jetzt nicht wirklich den Mythos Gender Pay Gap an, oder?

Die gibt es aber wirklich! Ich verdiene erheblich mehr Geld als meine ganzen Kolleginnen (irgendwo so um die 75 Beschäftigte, davon sage und schreibe 13 Männer). Und das hat ganz ehrlich nichts damit zu tun, dass ich ständig Überstunden mache, frühzeitig aus jedem Urlaub gerufen werde um Krankheitsfälle zu ersetzen oder in so ziemlich jeder Zeitspanne und Position außer Marktleiter und WBL eingesetzt werden kann...

Mit den ganzen Kitas und Familienpolitik sind wir doch schon ein bisschen off-topic. Vielleicht wäre es ein eigenes Thema wert.

- Imho sollte man die Arbeitszeiten stark liberalisieren, so dass Eltern, Führungskräfte etc. auch noch nach 2000 Uhr einkaufen können.

Viele Supermärkte, insbesondere in den Ballungsgebieten, haben Öffnungszeiten jenseits von 20 Uhr. Davon abgesehen dürften Leute die regelmäßig erst 20 Uhr von der Arbeit kommen, in der Regel den Vormittag frei haben (20 Uhr minus 8 Arbeitsstunden gleich 12 uhr angefangen). Wer regelmäßig täglich mehr als 8 Stunden arbeitet hat ganz andere Probleme als nicht nach 20 Uhr einkaufen zu können oder nicht ausreichend liberalisierte Arbeitszeiten. Im Gegenteil sollte man vielleicht mal darauf achten die Arbeitszeiten etwas einzuschränken.
Davon abgesehen gibt es Lieferdienste und mittlerweile werden sogar vereinzelt "Packstationen" getestet. Man gibt seinem Supermarkt eine Einkaufsliste, der stellt den Wunscheinkauf zusammen und lagert diesen in einer Packstation, wo man sich diesen im Laufe des Tages abholen kann. Auch Kühlprodukte sind möglich. Wenn die Kundschaft Bedarf meldet, dann reagieren die Märkte gerne und auch schnell.

- Auch sollte es möglichst keine Regulierungen geben bei Kitas etc., so dass sich hier ein freier Markt etablieren kann, welcher auch die Bedürfnisse der Eltern abdeckt. Meine Mutter hat immer gearbeitet und bevor ich in den Kindergarten kam musste oder durfte ich in eine Spielgruppe. Das war auf einem Bauernhof mit ein paar anderen Kindern, ohne irgendwelche Auflagen, die gab es damals anfangs der 1980er Jahre wohl ohnehin nicht. Soweit ich mich an das Gesagte von meiner Mutter erinnern kann, wird dieses Kinderbetreuungsangebot wohl auch nirgends angemeldet gewewsen sein, da meine Mutter immer bar bezahlte.

Ja super. Steuerhinterziehung. Das braucht der deutsche Staat unbedingt... Gerade KiTas sollten übrigens unbedingt reguliert werden, um Lohndumping vorzubeugen und die Qualtiät der Erzieher sicher zu stellen. Das letzte was man der heutigen Jugend antun solte, ist sie von unterbezahlten, unmotivierten und unausgebildeten Betreuern "betreuen" zu lassen, wenn schon die Eltern mehrheitlich weder Interesse noch Zeit für sie haben. Zugegeben, als Kinderaufpasser braucht man nun wirklich kein Staatsexamen, aber ein Qualitätsmanagement in Form von Eignungsprüfungen sollte es schon geben.

- Ich glaube ein Unterschied zu früher besteht darin, dass heute viele Väter sich viel stärker einbringen wollten bei der Betreuung und Erziehung der Kinder. Zu meiner Kindheit waren viele Väter nur noch so neben bei Vater, neben Führungsjob in der Wirtschaft oder eigener Firma, Engagement in Vereinen, in der Politik, militärischer Funktion, welche mindestens einen Monat im Jahr in Anspruch nahm, etc. Das wurde so erledigt wie das Führen einer Firma. Am Abend kam der Vater kurz für das Abendessen heim, erkundigte sich nach den Ereignissen, gab Anweisungen und überprüfte, ob die früheren Anweisungen umgesetzt wurden und sprach ein paar korrigierende Worte, wenn er dies für nötig befand. Die Kinder waren nicht das wichtigste im Leben, sondern sie waren neben vielem anderen ein Teil vom Leben, der einfach so dazu gehörte. Heute sehen dies viele Väter anders, nehmen mehr Zeit für die Kinder. Dadurch werden allerdings auch Fach- und Führungsleute der Wirtschaft und zum Teil auch der Gesellschaft entzogen, was dann wieder Kosten verursacht.

Je stärker die Frauen die Männer aus den klassischen Männerrollen drücken, desto stärker werden Männer in die klassischen Frauenrollen verschoben. Ob das jetzt gut ist oder schlecht, mag jeder für sich entscheiden. Gesamtgesellschaftlich gesehen, scheint das aber nicht so wirklich gut zu klappen, wie du ja auch anmerkst. Zum Teil liegt das sicherlich an der überkommenen Familiengesetzgebung, aber auch am Mangel an Frauen die tatsächlich vollwertig den klassischen Mann ersetzen können oder wollen. Vom Mann wird heute noch vom Gesetz verlangt der Ernährer zu sein, die Gesellschaft verlangt von ihm sich nun auch im Haus verstärkt einzusetzen, ein gleichgroßer Druck besteht auf Frauen (in Richtung der Ernährerrolle) nicht. Das muss sich ändern, auch im gesetzlichen Rahmen (zum Beispiel Abschaffung der regelmäßigen Bevorzugung der Frau wenn es um das Kind oder Unterhalt geht, u.a.). Die Gesellschaft kann sich keine 90% Frauenbelegung in den Sozialwissenschaften leisten, während es eine Frauenquote für Betriebsvorstände gibt. Da beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz. Oder man erkennt an, dass Männer sich in der Regel besser für die Ernährerrolle eignen als die Frauen, gerade weil sie tendentiell arbeitswütiger zu sein scheinen (siehe Überstunden, körperliche Schwerstarbeit oder gefährliche Jobs, die gerade im letzteren Falle im überwältigenden Maße nur von Männern erledigt werden).

Umgekehrt muss die Gesellschaft endlich anerkennen, dass ein Erzieher oder ein Grundschullehrer so viel wert ist wie eine Erzieherin oder eine Grundschullehrerin (und der Mann nicht automatisch im Verdacht der Pädophilie steht, nur weil er Kinder betreuen möchte). Der Krankenpfleger so gut ist wie eine Krankenschwester usw. usf.

- wie ich bereits früher geschrieben habe, halte ich einen Bevölkerungszuwachs für nicht erstrebenswert. Klar ist es wirtschaftlich auch nicht sinnvoll, wenn es knickartig zu einem starken Geburtenrückgang kommt, aber man kann nicht alles auf Wachstum aufbauen. Damit befeuert man nur ein grosses Schneeballsystem, wenn man z.B. das Rentensystem so aufbaut, dass die Arbeitenden die Renter finanzieren müssen. Irgendwann ist eh fertig mit Wachstum. Auf der anderen Seite schafft Wachstum auch ganz eigenen Probleme. Das fängt bereits einmal damit an, dass die Wirtschaft entsprechend dem Bevölkerungswachstum wachsen muss. Diverse Länder zeigen, dass man die wirtschaftlichen (und andere) Probleme erst dann in den Griff bekommen, wenn die Bevölkerung nicht mehr unkontrolliert wächst.

Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen unkontrolliertem Wachstum und zweckmäßigen Wachstum. Das Rentensystem das nicht darauf basiert was die nächste Generation erwirtschaftet, muss jedenfalls erst noch erfunden werden. Fakt ist, es kommen derzeit immer mehr Lasten auf immer weniger Schultern. Mehr Arbeit muss von weniger Leuten gemacht werden, die auch noch mehr abgeben müssen um die Vorgängergeneration zu ernähren. Dies ist ein massiver Unsicherheits- und Belastungsfaktor, der fundamental für die derzeitge Zeugungsunwilligkeit ist und der unbedingt in den Griff bekommen werden muss und das noch bevor die derzeitige Generation in den Rentenbereich gelangt, den diese geht dann leer aus oder richtet die Folgegeneration noch weiter zu grunde als sie selbst schon zu grunde gerichtet wird. Der Nachwuchs wird gebraucht. Dringend. Gerade auch deshalb ist der Migrationsschub aus dem Nahen Osten und Afrika eine massive Chance, die Europa nutzen muss.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Aug 2016, 11:29

[Schwabo Elite]

Dazu kommt die unheimliche finanzielle Belastung durch die Betreuung. Es ist schon irgendwie schizophren, wenn man die Kinder in die Krippe gibt um halbtags zu arbeiten, nur damit der Lohn dann wieder zum größten Teil für Betreuung und Fahrtkosten drauf geht.

Ja, das is schizophren, aber eben eine Folge der Entwicklung, die Glorfindel anders ja auch schon beschrieben hat. Heute arbeiten praktisch alle Frauen ähnlich wie Männer in abhängiger Beschäftigung oder freiberuflich. Und vor allem tun sie es - anders als vor 40 Jahren - zu vergleichbaren Gehältern, Besoldungen und Verdiensten. Das heißt aber zwei Dinge: Erstens fehlen Frauen, die vor 40 Jahren niedrig bezahlte oder auf Teilzeit ausgelegte Jobs gemacht haben heute in der berufstätigen Bevölkerung oder sie erscheinen (und fühlen sich sicher auch) extrem niedrig bezahlt. Ersteres kann praktisch nur durch Arbeitsmigranten ausgeglichen werden, Letzteres erzeugt soziale Spannungen. Denn in einer Gesellschaft, die Gleichberechtigung zu einem hohen Gut für sich erklärt, erscheint die finanzielle Ungleichheit dissonant. Das zweite Resultat des großen Hereinströmens von Frauen in die berufstätige Bevölkerung ist die Erhöhung des bereitstehenden Angebotes hoch qualifizierter Berufstätiger. Das kann dazu führen, dass Engpässe geschlossen werden oder es kann zu einer Konkurrenz um wenige Arbeitsplätze führen und damit zum Sinken der Löhne.

Vor allem aber akkumulieren Doppelverdienerhaushalte deutlich mehr Kapital als Haushalte mit einem Hauptverdiener, selbst dann, wenn historisch gesehen Frauen meist (auch) zuverdient haben und die Phasen der gänzlichen Verdrängung von Frauen aus der berufstätigen Bevölkerung historisch gesehen kurz, bzw. beschränkt auf bestimmte soziale Schichten waren. Eine umfassende Verdrängung der Frauen aus der berufstätigen Bevölkerungals gesellschaftliches Ideal findet sich eigentlich nur im Westen jeweils nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg. Die Phasen dauerten aber stets nur bis zur nächsten exogenen Krise (Krieg, Weltwirtschaft) oder der Bürger- und Frauenrechtsbewegung an. Zudem blieb die "Hausfrau", die sonst nichts tut auch in diesen Phasen ein Ideal und damit begrenzt auf diejenigen Haushalte, die es sich leisten konnten auf ein zusätzliches Einkommen zu verzichten. Das besondere dieser Phasen war eher, dass es dem westlichen "Bürgertum" gelang erstmals die Mehrheit zu stellen und so zu verdrängen, dass andere ökonomische Entwürfe existierten und notwendig sein konnten. In der Folge wurden solche Lebens- und Erwerbsmodelle dann auch stigmatisiert.

Dennoch bleibt die neuerliche Wendung seit den 1970ern bestehen. Frauen verdienen nahezu gleich so viel wie Männer und konkurrieren bisweilen mit ihnen. Die zusätzliche Arbeitskraft war für die abschließden, totale Phase der Industrialisierung notwendig und hat zugleich den Konsum totalisiert: erst mit zwei annähernd gleichwertigen Verdiensten können alle Erwachsenen selbstbestimmt und gleichwertig konsumieren. Dadurch werden Bedarf, Produktion und Verbrauch angekurbelt.

[Schneeball]

Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen unkontrolliertem Wachstum und zweckmäßigen Wachstum. Das Rentensystem das nicht darauf basiert was die nächste Generation erwirtschaftet, muss jedenfalls erst noch erfunden werden. Fakt ist, es kommen derzeit immer mehr Lasten auf immer weniger Schultern. Mehr Arbeit muss von weniger Leuten gemacht werden, die auch noch mehr abgeben müssen um die Vorgängergeneration zu ernähren. Dies ist ein massiver Unsicherheits- und Belastungsfaktor, der fundamental für die derzeitge Zeugungsunwilligkeit ist und der unbedingt in den Griff bekommen werden muss und das noch bevor die derzeitige Generation in den Rentenbereich gelangt, den diese geht dann leer aus oder richtet die Folgegeneration noch weiter zu grunde als sie selbst schon zu grunde gerichtet wird. Der Nachwuchs wird gebraucht. Dringend. Gerade auch deshalb ist der Migrationsschub aus dem Nahen Osten und Afrika eine massive Chance, die Europa nutzen muss.

Das immer weniger Arbeiter für immer mehr Rentner grade stehen mussten ist so, seit es das Rentensystem gibt. Das war, zumindest soweit ich weiss, nie ein Thema bis die neoliberale Denke die Macht übernommen hat. Auf einmal wollte man da den Produktivitätszuwachs in die Tasche stecken anstatt ihn an die Angestellten weiter zu leiten. Mit der Partizipation an diesem Produktivitätswachstum konnte man dieses zunehmende Ungleichgewicht die letzten 100 Jahre abfangen und es gibt absolut keinen rationalen Grund, warum das in Zukunft nicht auch klappen sollte. Es ist schlicht nur die Gier der Kapitaleigner&co, die dem im Wege steht.

Was sollen denn eigentlich die Kinder der ganzen Migranten einmal werden in einem Land, wo die Herkunft absolut entscheidend für den Beruflichen Werdegang der Kinder ist? Das werden doch einfach billige Lohnsklaven, um es etwas überspitzt zu formulieren. Der Migrationsschub könnte in der Tat eine Chance sein, dazu müsste sich hier aber so einiges ändern und danach sieht es stand heute einfach nicht aus.

Der Beitrag wurde von Schneeball bearbeitet: 24. Aug 2016, 11:49

[Dave76]

[...] Wirtschaftlich wäre ein kleiner Punkt die gleiche Bezahlung von Mann und Frau. [...]

Du führst jetzt nicht wirklich den Mythos Gender Pay Gap an, oder?

Die gibt es aber wirklich! Ich verdiene erheblich mehr Geld als meine ganzen Kolleginnen (irgendwo so um die 75 Beschäftigte, davon sage und schreibe 13 Männer). Und das hat ganz ehrlich nichts damit zu tun, dass ich ständig Überstunden mache, frühzeitig aus jedem Urlaub gerufen werde um Krankheitsfälle zu ersetzen oder in so ziemlich jeder Zeitspanne und Position außer Marktleiter und WBL eingesetzt werden kann...

Du führst einen Fall an, um zu 'beweisen', dass es diesen gibt? Und mal ganz abgesehen davon, warum verdienst du denn dann erheblich mehr als deine Kolleginnen? Weil du ein Mann bist? Wenn es also ganz offensichtlich Geschlechterdiskriminierung (vorausgesetzt ihr arbeitet in der gleichen Position, bei gleicher Arbeitsleistung, gleich lange im Betrieb, gleiche Qualifikation etc. pp.) bei euch gibt, warum gehen die Frauen dann nicht auf die Barrikaden?



Nur 2 Prozent Gehaltsunterschied - Der Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern liegt in Deutschland aktuell bei weniger als 2 Prozent. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln (IW)

[SailorGN]

@Dave: Auch wenns langsam "most off topic" wird, die IW-Studie weist methodische Schwächen auf, die das Ergebnis deutlich zu den 2% "korrigieren. Es wurden "nur" 7500 Datensätze verwendet und von einer Mutterschaftsunterbrechung von 18 Monaten ausgegangen. Letzteres ist heutzutage nur dann wahrscheinlich, wenn der externe Druck (aka Arbeitsplatzangst) oder "eigene Entscheindung" einbezieht. Die 7% vom Statistischen Bundesamt resultieren aus 1,9 mio Datensätzen und sind daher in meinen Augen deutlich repräsentativer. Auch die subjektive Empirie (die du ja bei Madner kritisierst) sagt in meinem Fall: Ja, Frauen wird bei gleicher Leistung, Eignung und Befähigung (aka gleicher Arbeitsvertrag) auch in technisch orientierten Berufen weniger gezahlt und zwar mehr als 7%. Wenn man nun noch das Beispiel soziale vs. technisch orientierte Berufe nimmt, dann werden Frauen quasi gesellschaftlich in erstere gedrängt, weil sie in letzteren NICHT ernst genommen werden, weder von Männern noch von Frauen. Eine Frau im spezialisierten techn. Kundendienst hört oft, dass der Kunde lieber den männlichen Kollegen will, wegen Kompetenz... oder man entschuldigt sich gleich, dass man wohl falsch gewählt hätte, weil eine Frau die Kundenanfrage entgegennehmen will.

@Schneeball: Nein, es war nie die Annahme, dass es "mehr" Rentner als Arbeiter geben würde. Die Wurzeln des "Generationenvertrages" liegen in einer Zeit, wo die Geburtenrate hoch, die Bevölkerung durchschnittlich jung und die Lebenserwartung (d.h. die zu bezahlende Rentenzeit) relativ kurz war. Weiterhin, was deine These vom "Weitergeben" angeht, so steht sie erstmal gar nicht in Verbindung mit der Rentensystemfrage, sondern ist reine Doktrin, die du so gern durch die Threads schleifst. Im übrigen war die sinkende Geburtenrate und das Einzahler-Empfängerverhältnis seit den 60igern immer wieder Thema, tlw. auch schon zu Zeiten der "Gastarbeiter". Denn spätestens ab dem Pillenknick war klar, dass es keinen Einzahlerüberschuss auf Dauer geben würde... und das die soziale Rolltreppe der frühen BRD mit ihren Lohnsteigerungen nach hinten raus Mehrkosten bedeutet, womit die Rentenkassen doppelt belastet sind.

[Madner Kami]

Du führst einen Fall an, um zu 'beweisen', dass es diesen gibt? Und mal ganz abgesehen davon, warum verdienst du denn dann erheblich mehr als deine Kolleginnen? Weil du ein Mann bist? Wenn es also ganz offensichtlich Geschlechterdiskriminierung (vorausgesetzt ihr arbeitet in der gleichen Position, bei gleicher Arbeitsleistung, gleich lange im Betrieb, gleiche Qualifikation etc. pp.) bei euch gibt, warum gehen die Frauen dann nicht auf die Barrikaden?

https://abload.de/img/paygaptequk.png

Nur 2 Prozent Gehaltsunterschied - Der Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern liegt in Deutschland aktuell bei weniger als 2 Prozent. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln (IW)

Oh man Dave. Das nächste mal setzte ich Sarkasmustags und mehr !!!111. Was glaubst du warum ich den letzten Satz des Absatzes dahin geschrieben habe? Aber gut, ich schreibe das mal für dich aus: Pro Stunde bekommen bei uns Männlein und Weiblein gleich viel. Ich verdiene aber mehr. Warum? Weil ich mehr arbeite.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Aug 2016, 14:43

[Dave76]

Oh man Dave. Das nächste mal setzte ich Sarkasmustags und mehr !!!111. Was glaubst du warum ich den letzten Satz des Absatzes dahin geschrieben habe? Aber gut, ich schreibe das mal für dich aus: Pro Stunde bekommen bei uns Männlein und Weiblein gleich viel. Ich verdiene aber mehr. Warum? Weil ich mehr arbeite.

Sorry, kommt davon, wenn man beim Arbeiten Dinge nicht richtig liest und dann Posts verfasst...

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@ Sailor: Komplexes Thema, ich will jetzt hier nicht noch mehr Off-Topic gehen...


Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 24. Aug 2016, 14:51

[Madner Kami]

Oh man Dave. Das nächste mal setzte ich Sarkasmustags und mehr !!!111. Was glaubst du warum ich den letzten Satz des Absatzes dahin geschrieben habe? Aber gut, ich schreibe das mal für dich aus: Pro Stunde bekommen bei uns Männlein und Weiblein gleich viel. Ich verdiene aber mehr. Warum? Weil ich mehr arbeite.

Sorry, kommt davon, wenn man beim Arbeiten Dinge nicht richtig liest und dann Posts verfasst...

Aha, du channelst also deine innere Frau! Arbeite gefälligst wie ein Mann!!!111 Aber mal ernsthaft und scherzhaft gemeinten unechten Sexismus beiseite, ich verstehe warum man das missverstehen kann. In diesem Bereich sind so unglaublich viele Hirntote unterwegs, das ist schon nicht mehr feierlich.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Aug 2016, 14:57

[xena]

Zum Thema Gender Pay Gap:

Ein Bericht in der Zeit

[Madner Kami]

Zum Thema Gender Pay Gap:

Ein Bericht in der Zeit

Ich zitiere mal aus dem Link:

Geschlechterklischees beeinflussen Zahlungsbereitschaft

Die Erklärung dürfte vor allem mit den unterschiedlichen Geschlechterklischees zu tun haben. Von Frauen wird stärker erwartet, dass sie klassische Rollenbilder erfüllen und sich etwa um die Kindererziehung kümmern. Arbeitgeber unterstellen Frauen daher, dass sie wegen der Familie ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen oder die Arbeitszeit reduzieren könnten.

Was hat das mit Unterstellung zu tun? Naturgemäß fällt Frau aufgrund von Schwangerschaft aus. Das geht doch garnicht anders, außer Frau wird nicht schwanger und es dürfte schwierig sein dies als Bedingung im Arbeitsvertrag unterzbringen. Dass die Kindeserziehung dann in gleichem Maße vom Mann oder von beiden Partnern erledigt werden kann, ändert ja trotzdem nichts an der simplen Tatsache, dass eine schwangere Frau nunmal in einem gewissen Zeitraum ihre gewählte Tätigkeit einfach nicht ausführen kann.
Davon abgesehen, ist die Frau erstmal aus dem Beruf raus, ist es naheliegend, dass sie sich primär um das Kind kümmert, weil der Mann ab diesem Zeitpunkt wahrscheinlich mehr verdient als die Frau wenn sie wieder einsteigt und das auch unabhängig davon, dass der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Beruf ausübt, bei dem er ohnehin schon mehr verdient als die Frau in ihrem.

Entsprechend sinkt die Bereitschaft, in die Mitarbeiterin zu investieren. Frauen wird außerdem häufiger als Männern in Gehaltsverhandlungen ein gut verdienender Partner als Gegenargument vorgehalten.

Das Bewerbungsgespräch will ich sehen, wo die Bewerberin gefragt wird:

Potentieller Chef: "Was ist denn so ihre Gehaltsvorstellung?"
Bewerberin: "Ich dachte da so an X€/Monat."
Potentieller Chef: "Na das ist ja etwas hoch angesetzt. Wie wäre es denn mit X minus Y€/Monat, sie sind ja schließlich verheiratet/in einer Beziehung/können sich nen Mann suchen."

Wie kommt man auf so ein schmales Brett?! The fuck?!

[Schneeball]

@Schneeball: Nein, es war nie die Annahme, dass es "mehr" Rentner als Arbeiter geben würde. Die Wurzeln des "Generationenvertrages" liegen in einer Zeit, wo die Geburtenrate hoch, die Bevölkerung durchschnittlich jung und die Lebenserwartung (d.h. die zu bezahlende Rentenzeit) relativ kurz war. Weiterhin, was deine These vom "Weitergeben" angeht, so steht sie erstmal gar nicht in Verbindung mit der Rentensystemfrage, sondern ist reine Doktrin, die du so gern durch die Threads schleifst. Im übrigen war die sinkende Geburtenrate und das Einzahler-Empfängerverhältnis seit den 60igern immer wieder Thema, tlw. auch schon zu Zeiten der "Gastarbeiter". Denn spätestens ab dem Pillenknick war klar, dass es keinen Einzahlerüberschuss auf Dauer geben würde... und das die soziale Rolltreppe der frühen BRD mit ihren Lohnsteigerungen nach hinten raus Mehrkosten bedeutet, womit die Rentenkassen doppelt belastet sind.

Du willst mir also wirklich erklären, dass man "damals" davon ausging, dass es mit der Bevölkerungsexplosion immer so weiter gehen wird? So blöd kann doch wirklich niemand sein Zumal ein teilweise massiver Rückgang bei den Geburten zwischen 1800 und 1900 durchaus schon zu beobachten war.

Einer der ersten französischen Demografen Jean-Baptiste Moheau äußerte sich 1778: „Nicht nur die reichen Frauen […] betrachten die Fortpflanzung der Art als Schwindel, auf den sich früher einmal Narren einließen; schon sind diese verderblichen Geheimnisse, die kein Lebewesen außer den Menschen kennt […] bis aufs Land gedrungen; selbst in den Dörfern betrügt man die Natur“.
http://www.berlin-institut.org/online-hand...eutschland.html
Mit der Produktivitätssteigerung hat man das im wesentlichen bezahlt. Falls du das jetzt verneinst (was du natürlich nur schon aus Prinzip tun wirst), dann erklär doch mal, wie es möglich war von ø 7 Einzahlern auf heute 4 pro Rentner zu kommen bei gleichzeitig steigendem Wohlstand und immer höherem Alter der Rentner, ohne dass die Bevölkerung verarmt. Ich bin gespannt.


Aber bitte, man kann natürlich immer wieder das selbe machen und ein anderes Resultat erwarten. Einstein hat dazu mal einen gescheiten Satz aufgeschrieben.

[SailorGN]

Und? Die Geburtenraten sinken immer dann, wenn sich die Lebensbedingungen von Menschen verbessern. Und wenn jetzt noch Sokrates zur Verderbtheit der Jugend zitiert wird, kotz ich Strahl. Denn es geht um den Babyboom der 1950er und 60iger, damals WAR der Trend eindeutig aufwärts... Weiterhin geht es nicht um die absolute Quote, sondern darum, dass es ein Bevölkerungswachstum gibt. Solange dieses da ist, ist auch das generationenübergreifende System sicher. Zumal die Beitragssätze zwischen 49 und 89 fast verdoppelt wurden. Gleichzeitig hat sich das Bruttostandardrentenniveau seit 1960 um fast 10% reduziert. Damit ist klar, dass nicht allein der Produktivitätszuwachs über die Löhne "abgegriffen" wurde, sondern deutlich mehr.

[400plus]

dann erklär doch mal, wie es möglich war von ø 7 Einzahlern auf heute 4 pro Rentner zu kommen bei gleichzeitig steigendem Wohlstand und immer höherem Alter der Rentner

Rentenbeitragssatz 1891: 1,7%
Rentenbeitragssatz derzeit: 18,7%, dazu noch ein Zuschuss aus Steuermitteln von mehr als 80 Milliarden Euro.

Produktivitätsgewinne allein reichen nicht, wenn mehr Rentner auf weniger Arbeiter kommen und du gleichzeitig das relative Einkommensverhältnis der Rentner zu den Arbeitern nicht verschlechtern willst (also z.B. das Verhältnis Lohn/Rente auf einem gewissen Faktor x halten willst).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Aug 2016, 18:29

[kato]

Das Bewerbungsgespräch will ich sehen, wo die Bewerberin gefragt wird:

Potentieller Chef: "Was ist denn so ihre Gehaltsvorstellung?"
Bewerberin: "Ich dachte da so an X€/Monat."
Potentieller Chef: "Na das ist ja etwas hoch angesetzt. Wie wäre es denn mit X minus Y€/Monat, sie sind ja schließlich verheiratet/in einer Beziehung/können sich nen Mann suchen."

Wie kommt man auf so ein schmales Brett?! The fuck?!

Sorry, aber ich kenne genug Frauen, die z.B. bei der fehlenden Auszahlung irgendeiner Zulage dann aus Richtung Personalabteilung zu hören kriegen "was regen Sie sich über die 100 Euro auf, sie sind doch verheiratet". Wobei solche Sätze übrigens eher von Frauen als von Männern kommen.

Das Problem ist allerdings mehr, dass Frauen:
- in Teilzeitarbeitsverhältnisse trotz Bereitschaft zu Vollzeit geschoben werden
- aufgrund Schwangerschaftsrisiko tendenziell weniger Fortbildungsinvestition erhalten

Weniger Fortbildung resultiert in tendenziell niedrigerer Stellung auf selbem fachlich-formalem Niveau. Das können durchaus die 2-7% sein.

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Madner Kami]

Das Bewerbungsgespräch will ich sehen, wo die Bewerberin gefragt wird:

Potentieller Chef: "Was ist denn so ihre Gehaltsvorstellung?"
Bewerberin: "Ich dachte da so an X€/Monat."
Potentieller Chef: "Na das ist ja etwas hoch angesetzt. Wie wäre es denn mit X minus Y€/Monat, sie sind ja schließlich verheiratet/in einer Beziehung/können sich nen Mann suchen."

Wie kommt man auf so ein schmales Brett?! The fuck?!

Sorry, aber ich kenne genug Frauen, die z.B. bei der fehlenden Auszahlung irgendeiner Zulage dann aus Richtung Personalabteilung zu hören kriegen "was regen Sie sich über die 100 Euro auf, sie sind doch verheiratet". Wobei solche Sätze übrigens eher von Frauen als von Männern kommen.

Halte ich für ein Gerücht bzw. Einzelfälle ohne Relevanz für den allgemeinen Zustand. Sowas würde ziemlich schnell vor Gericht landen und der Arbeitgeber der sowas zulässt, dürfte dafür kräftig blechen weil es gegen diverse Gesetze verstößt.

Das Problem ist allerdings mehr, dass Frauen:
- in Teilzeitarbeitsverhältnisse trotz Bereitschaft zu Vollzeit geschoben werden

"Geschoben werden" ist mir zu viel Fremdverschuldungszuschreibung. Ich bin schwer davon überzeugt, dass das zum einen Teil so ist, weil Frauen einfach familiär bedingt den Teilzeitbetrieb bevorzugen. Es ergibt einfach Sinn wenn die Frau den Haushalt schmeißt weil sie ohnehin einmal wegen Schwangerschaft und Kind zuhause ist und ich meine nicht weil "das so sein muss" ala "Frau gehört an den herd", sondern weil das einfach eine offensichtliche Konsequenz aus der Biologie ist. Das Kind ist dran gewöhnt, dass die Mama zuhause ist, der Vater dran gewöhnt auf Arbeit zu sein, die Mutter daran den Haushalt zu schmeißen. Menschen sind halt einfach Gewohnheitstiere und was sich einmal eingefahren hat, wird beibehalten bis es sich durch Zwang ändert.
Zum anderen Teil liegt das an der "Einfachheit" in Teilzeitjobs reinzugleiten. In der Regel sind solche Jobs ja eher minder qualifiziert und erfordern keine große Ausbildung oder Erfahrung (Klassiker: Verkäuferin), weswegen es einfacher ist eine solche Stelle zu finden. Außerdem wird das Gros der potentiellen Bewerber ohne Kind aus offensichtlichen Gründen versuchen eine Vollzeitstelle zu finden, wodurch die Menge der potentiellen Bewerber schon mal deutlich geringer ist.
Diese beiden Faktoren sind absolut ausreichend um zu erklären, warum Frauen eher im Teilzeitbereich anzutreffen sind und das hat nichts mit "geschoben werden" zu tun. Das sind einfach freie Entscheidungen aller Beteiligten.

- aufgrund Schwangerschaftsrisiko tendenziell weniger Fortbildungsinvestition erhalten

Weniger Fortbildung resultiert in tendenziell niedrigerer Stellung auf selbem fachlich-formalem Niveau. Das können durchaus die 2-7% sein.

Durchaus möglich.

[Schneeball]

dann erklär doch mal, wie es möglich war von ø 7 Einzahlern auf heute 4 pro Rentner zu kommen bei gleichzeitig steigendem Wohlstand und immer höherem Alter der Rentner

Rentenbeitragssatz 1891: 1,7%
Rentenbeitragssatz derzeit: 18,7%, dazu noch ein Zuschuss aus Steuermitteln von mehr als 80 Milliarden Euro.

Produktivitätsgewinne allein reichen nicht, wenn mehr Rentner auf weniger Arbeiter kommen und du gleichzeitig das relative Einkommensverhältnis der Rentner zu den Arbeitern nicht verschlechtern willst (also z.B. das Verhältnis Lohn/Rente auf einem gewissen Faktor x halten willst).

Ist alles richtig. Jetzt musst du nur noch verstehen, warum trotz stetig steigendem Wohlstand ein immer grösserer Teil des Lohnes einbezahlt werden konnte (direkt oder über Steuern).

[Schneeball]

Davon abgesehen, ist die Frau erstmal aus dem Beruf raus, ist es naheliegend, dass sie sich primär um das Kind kümmert, weil der Mann ab diesem Zeitpunkt wahrscheinlich mehr verdient als die Frau wenn sie wieder einsteigt und das auch unabhängig davon, dass der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Beruf ausübt, bei dem er ohnehin schon mehr verdient als die Frau in ihrem.

Ein durchaus weit verbreitetes Klischee. Meine Freundin verdient etwas mehr wie ich, die Frau meines Bruders etwa gleich viel wie er. Es kommt halt immer drauf an, was für eine Frau man sich aussucht. Es soll durchaus Männer geben, die kein Problem mit Frauen auf Augenhöhe haben, andere wollen das nicht. Die dürfen sich dann aber auch nicht beklagen.

Der Beitrag wurde von Schneeball bearbeitet: 25. Aug 2016, 10:25

[Almeran]

Und damit ist mit den persönlichen Sticheleien auch wieder Schluss.

- Almeran (Mod)

[Dave76]

Davon abgesehen, ist die Frau erstmal aus dem Beruf raus, ist es naheliegend, dass sie sich primär um das Kind kümmert, weil der Mann ab diesem Zeitpunkt wahrscheinlich mehr verdient als die Frau wenn sie wieder einsteigt und das auch unabhängig davon, dass der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Beruf ausübt, bei dem er ohnehin schon mehr verdient als die Frau in ihrem.

Ein durchaus weit verbreitetes Klischee. Meine Freundin verdient etwas mehr wie ich, die Frau meines Bruders etwa gleich viel wie er. Es kommt halt immer drauf an, was für eine Frau man sich aussucht. Es soll durchaus Männer geben, die kein Problem mit Frauen auf Augenhöhe haben, andere wollen das nicht. Die dürfen sich dann aber auch nicht beklagen.

[...mehr als ich...] Ja, aber dieses 'Klischee' beruht auf tatsächlichen Begebenheiten, für Frauen ist demnach etwa ein festes Einkommen bei einem Mann wichtiger als das umgekehrt für Männer der Fall wäre (macht auch aus evolutionpsychologischer Sicht Sinn), Ausnahmen (wie in deinem Fall) bestätigen die Regel:


https://blogs.chapman.edu/crean/2015/09/29/...sex-and-dating/

Related:

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[Warhammer]

Davon abgesehen, ist die Frau erstmal aus dem Beruf raus, ist es naheliegend, dass sie sich primär um das Kind kümmert, weil der Mann ab diesem Zeitpunkt wahrscheinlich mehr verdient als die Frau wenn sie wieder einsteigt und das auch unabhängig davon, dass der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Beruf ausübt, bei dem er ohnehin schon mehr verdient als die Frau in ihrem.

Ein durchaus weit verbreitetes Klischee. Meine Freundin verdient etwas mehr wie ich, die Frau meines Bruders etwa gleich viel wie er. Es kommt halt immer drauf an, was für eine Frau man sich aussucht. Es soll durchaus Männer geben, die kein Problem mit Frauen auf Augenhöhe haben, andere wollen das nicht. Die dürfen sich dann aber auch nicht beklagen.

Die Frage ist nicht, ob sie mehr verdient als du. Die Frage ist, ob sie genau so viel verdient wie ihre männlichen Kollegen, die den gleichen Job machen.

[Schwabo Elite]

Und? Die Geburtenraten sinken immer dann, wenn sich die Lebensbedingungen von Menschen verbessern.

Nochmal: Jein. Nur wenn sie in der wahrgenommenen Langzeitperspektive besser werden.

Nach einem unmittelbaren stress relief, also wegfallendem Druck auf die Population, wird erstmal ordentlich "reproduziert". Hence die Babyboomer.

[Schneeball]

Davon abgesehen, ist die Frau erstmal aus dem Beruf raus, ist es naheliegend, dass sie sich primär um das Kind kümmert, weil der Mann ab diesem Zeitpunkt wahrscheinlich mehr verdient als die Frau wenn sie wieder einsteigt und das auch unabhängig davon, dass der Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Beruf ausübt, bei dem er ohnehin schon mehr verdient als die Frau in ihrem.

Ein durchaus weit verbreitetes Klischee. Meine Freundin verdient etwas mehr wie ich, die Frau meines Bruders etwa gleich viel wie er. Es kommt halt immer drauf an, was für eine Frau man sich aussucht. Es soll durchaus Männer geben, die kein Problem mit Frauen auf Augenhöhe haben, andere wollen das nicht. Die dürfen sich dann aber auch nicht beklagen.

Die Frage ist nicht, ob sie mehr verdient als du. Die Frage ist, ob sie genau so viel verdient wie ihre männlichen Kollegen, die den gleichen Job machen.

Das weiss ich nicht, das weiss sie nicht. In der Schweiz wird nicht über die Löhne gesprochen, zumindest nicht innerhalb der selben Firma. Das in die Köpfe zu prügeln war ein sehr geschickter Schachzug.
Vermutlich wird sie aber nicht so viel verdienen wie ihre männlichen Kollegen. Auch hier gibts diese Lücke http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...geschlecht.html

[400plus]

@ Gender pay gap: Vorab, ich mag es auch nicht, wie reine Differenzen in Durchschnittslöhne ständig als Argument für Diskriminierung angebracht werden, wie z.B. diese notorischen 22%. Einfach nur für alles Mögliche zu kontrollieren, ist aber auch nicht unbedingt richtig.
"Frauen verdienen x % weniger als Männer" etwas entspricht prinzipiell einer linearen regression der Form: ln(Lohn_i)= alpha +beta*Mann_i mit einem Datensatz i=1...N, Mann ist 1 für Männer und 0 für Frauen. Beta gäbe uns dann den unkontrollierten, rohen Unterschied in Löhnen zwischen Männern und Frauen.

In vielen Ländern schmilzt diese Differenz deutlich, wenn man für verschiedene andere Faktoren (Sektor, Beschäftigungsgrad, Bildung,...) kontrolliert. Z.B.
ln(Lohn_i)= alpha +beta*Mann_i+gamma*Vollzeit_i. Männer arbeiten eher Vollzeit als Frauen, Cov(Vollzeit, Mann)>0, und Vollzeit hat einen positiven Effekt auf den Lohn, gamma>0, damit ist Beta aus der ersten Regression nach oben verzerrt, wir überschätzen den reinen Geschlechterunterschied. Kontrolliert man für mehrere solche Variablen, erreicht man oft Werte relativ nahe bei 0. Das Problem damit ist aber, dass nicht immer klar ist, ob man für diese Variablen kontrollieren sollte. Man kann meiner Lesart nach schauen, ob der Markt an sich diskriminiert (d.h. ob gleich produktive Individuen gleich bezahlt werden), allerdings können Unterschiede in Produktivität natürlich selbst Ausgang von vormarktlicher Diskriminierung sein. Extremes Beispiel: Vielleicht findet man in einer Lohnregression 1930, dass Schwarze und Weiße nicht unterschiedlich bezahlt werden, wenn man für Bildung kontrolliert. Schön und gut, aber warum haben Schwarze weniger Bildung? Naja, weil sie eben schon vor dem Markt diskriminiert werden. Bildung(/Vollzeit/Erfahrung/Sektor) kann selbst schon Ergebnis von Diskriminierung sein, somit ist nicht klar, ob man dafür wirklich kontrollieren sollte.

Nun gibt es gute Evidenz, dass für Frauen insbesondere Kinder tatsächlich ein Hindernis in der Karriere sind (Beispiel), Mütter gehen tendentiell eher in Teilzeit, suchen sich Jobs näher an zu Hause, vllt weniger arbeitsintensive Sektoren etc. Falls das einfach ihre Präferenzen sind, ist das kein Problem, falls es aber einfach soziale Normen und Beschränkungen sind, ist das eher ein Problem. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte, die Frage ist natürlich wo (interessantes Paper zu Sektorwahl: http://www.nber.org/papers/w22495).

PS: Ein anderer Weg um das Problem von solchen "endogenous control variables", die schon Ergebnis von Diskriminierung sein könnten, herum, ist das Verschicken von CVs, die komplett gleich sind und sich nur im Namen des Abschickenden unterscheiden. Die Ergebisse sind da allerdings oft auch etwas komplexer, als Alice & Co es wahrhaben wollten.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Aug 2016, 12:44

[Schneeball]

@ Gender pay gap: Vorab, ich mag es auch nicht, wie reine Differenzen in Durchschnittslöhne ständig als Argument für Diskriminierung angebracht werden, wie z.B. diese notorischen 22%.

Wer macht das? Hättest du auf meine Link geklickt und etwas nach unten gescrollt, hättest du diese detaillierte Analyse betreffend Gender pay gap gefunden: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...licationID=6982

[400plus]

Ich hatte nicht dich gemeint, sondern mich allgemein auf die Diskussion hier bezogen. 22% ist glaub die Zahl in den USA, siehe die von Dave gepostete Karrikatur. Und zu deiner Frage wer das macht: Sehr viele, die damit Politik machen und alle moglichen Eingriffe und Quoten fordern. Google mal equal pay day. Der beruht rein auf Durchschnittsverdienstvergleichen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Aug 2016, 14:06

[Dave76]

Ich hatte nicht dich gemeint, sondern mich allgemein auf die Diskussion hier bezogen. 22% ist glaub die Zahl in den USA, siehe die von Dave gepostete Karrikatur.

22% ist die Zahl, welche von den Medien immer wieder für Deutschland verkürzt kolportiert wird ("Frauen verdienen 22% weniger als Männer!"), diese beruht auf den Daten des Statistischen Bundesamtes, welches den unbereinigten durchschnittlichen Bruttostundenverdienst vergleicht:

Frauen verdienen 22 % weniger
Der durchschnittliche Bruttostundenverdienst von Frauen lag 2014 um 22 % niedriger als der Verdienst der Männer. Die Unterschiede fielen in Westdeutschland (und Berlin) mit 23 % deutlich höher aus als im Osten (9 %).

Am Ende dann:

Auch bei gleicher Arbeit blieb im Durchschnitt ein Abstand von etwa 7 % zu Lasten der Frauen. Eine wichtige Rolle spielen dabei vermutlich die Unterschiede in den Erwerbsbiografien. Bei Frauen entstehen oft Lücken oder Brüche durch Teilzeitarbeit wegen Kindererziehung oder anderer familiärer Verpflichtungen (siehe 3.6 und 3.7), die zu einem geringeren Verdienst führen.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Ind...nderPayGap.html

[SailorGN]

22% von der einen, 2% von der anderen Seite hören sich für die jeweiligen Follower/Hater sehr gut/schlecht an. Letztendlich ist der Abstand nicht soo groß, aber auch nicht insignifikant. Doch bei aller Emotionalität auf allen Seiten, ich persönlich glaube nicht, dass die Einschnitte bei der Arbeitskraft diese 7% rechtfertigen. Erstens: Die Geburtenrate ist insgesamt niedrig, in bestimmten Schichten sehr niedrig. Damit sinkt die individuelle Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall aufgrund von Schwangerschaft gerade bei Höherqualifizierten. Zweitens steigt die Zahl weiblicher Studenten schneller als die der Männer, was wiederrum die Qualifizierungslücke schliesst (und mehr Frauen in die Kategorie "selten schwanger" befördert). Drittens kann man heute gerade bei den "öfter schwangeren", niedriger Qualifizierten Ausfälle kurzfristig und temporär schliessen, ohne dass dadurch übermäßige Kosten entstehen. Viertens schlagen die allgemeinen Veränderungen der Arbeitswelt (Homeoffice, Zeitkonten, Sabbaticals und was es nicht alles gibt) deutlich härter zu Buche, da sie ja bekanntlich für größere Gruppen in Frage kommen.

Vor dem Diskussionshintergrund "Wie erhöht man die Geburtenrate" kann die Ungleichbehandlung nicht marginalisiert werden, da die wirtschaftlichen Fragen für die Entscheidung für ein Kind essentiell sind. Rein wirtschaftlich betrachtet kann eine Schwangerschaft einen Verlust für das Unternehmen bedeuten. Dieser wird angesichts anderer Personalkosten jedoch immer geringer... und man muss sich fragen, ob die "Bevorzugung" bestimmter Gruppen (Zur Kompensation bestimmter Nachteile) nicht ein Teil der Sozialen Marktwirtschaft ist.