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Geschrieben von: Nobody is perfect 3. Jan 2009, 19:55

Laut CNN maschiert Israel gerade mit Bodenkräften in den Gazastreifen ein...
Nachdem sie seit heute Nachmittag den Einsatz mit der Ari vorbereitet hatten.

Nichts genaues weiß man nicht...

Geschrieben von: Thermit 3. Jan 2009, 20:15

In der http://www.tagesschau.de haben sie gerade eben Videoaufnahmen gezeigt. Wer brav seine GEZ-Gebühren bezahlt hat kann sich die Sendung online nochmal anschauen (dürfte in ein paar Minuten verfügbar sein)!

Geschrieben von: Glorfindel 3. Jan 2009, 21:02

ein Thema, um das hier in den letzten Tagen glückerweise einen Bogen rumgemacht wurden, weil viel gescheites kommt ja je nicht raus.

Geschrieben von: Crazy Butcher 3. Jan 2009, 21:43

ich habe mich schon in einem anderen forum gefragt, wann die westliche welt sanktionen gegen israel androht und den palästinensern die NATO-mitgliedschaft zusichert

Geschrieben von: Wodka 3. Jan 2009, 22:49

Ist das ein Politik und Geschichteforum, oder ist es das nicht?

Geschrieben von: Wodka 3. Jan 2009, 22:51

Ein ganz passendes Video von SPON zum Thema:

http://www.spiegel.de/video/video-44637.html

Geschrieben von: Nobody is perfect 3. Jan 2009, 23:04

Jo isses...aber was sollen im Endeffekt Diskussionen darüber bringen, welche der beiden "Dunkelgrauen" da nun dunkler ist? Darauf wird es doch hinauslaufen...
Und am Ende gibt es doch sowieso nur einen Verlierer...Die Zivilisten...und über die wird dann sowieso kaum geredet...dafür werden sie von der Welt zur Belohnung schnell vergessen...
Also was solls...

Geschrieben von: Glorfindel 3. Jan 2009, 23:17

Ich finde das Video auch passend, es zeigt aber auch die Probleme auf. Der ganze Nahostkonflikt ist extrem Komplex. Wäre es das nicht, dann hätte man wohl auch schon eine Lösung gefunden.

Und schlussendlich wird auch hier heissen: "Es ist ganz einfach, die Israelis sind schuld." Genau so einfach ist es eben nicht. Was ich aber weiss, ist, dass Juden praktisch nirgends auf der Welt in Frieden leben können, jedenfalls weder im Nahen Osten noch in Europa. Und diese ganzen einseitigen Stellungsnahmen für die Palestinenser haben eben am Schluss durchaus etwas damit zu tun. Ich habe grösste Bedenken, wenn ich sehe, was sich da alles so an diesen Demos versammelt. Und ja, der Nahostkonflikt hat für mich schon etwas mit Antisemitismus zu tun. Oder ist es normal, dass in Mitten in Europa bereits eine jüdische Bäckerei dauernden Polizeischutz und Absperrungen benötigt?

Logisch, man könnte sagen, Israel muss auf die Grenzen von 1968 zurück, aber ist damit das Problem gelöst? Ich weiss es nicht. Da gibt es zuviele, die das nicht auf keinem Fall wollen oder die noch mehr wollen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Jan 2009, 23:23

Sehr interessant, die im Video gezeigten "Araber" in Deutschland, die brüllen sie seien zum Krieg bereit gegen Israel. Hier in Deutschland. Sehr mutig...

Geschrieben von: mr.trigger 3. Jan 2009, 23:32

Ich hab natürlich nicht die gesamte Berichterstattung gesehen bzw. gelesen aber bisher wurde doch die Schuld (ob zu recht oder nicht) nur der Hamas gegeben.

Was mich aber wirklich interessieren würde seit wann hat denn die Hamas auch Katjuschas und wie sind die in den Gazastreifen gekommen? Ich dachte die hätten "nur" Kassam-Raketen.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Jan 2009, 23:54

Das ist doch jetzt genau auch wieder so eine völlig undiffernzierte und damit Aussage. Da die deutschsprachigen Medien nicht einseitig für Israel sind ist ja durch Untersuchungen belegt. Auch hier gibt es ganz verschiedene Meinungen und Aussagen in den unterschiedlichen Medien. So habe ich auch in zwei massebenden Deutschen Medien, nämlich dem Spiegel und der Tagesschau die Einschätzung angetroffen, dass man schon auch aus innenpolitischen Gründen den Krieg jetzt nicht mehr vorzeitig abbrechen werden, es wird also eine Verbindung zwischen Wahlkampf und Krieg gemacht, Auch werden in den wichtigsten Medien Politologen und Politiker auf israelischer und arabischer Seite zu Wort gelassen. Deine Aussage ist also falsch.

Geschrieben von: Fennek 4. Jan 2009, 00:02

Wow, echte Könner am Mörser, die Jungs von der Hamas

Geschrieben von: Desert Hawk 4. Jan 2009, 00:04

Egal ob Araber, Palästinenser, Serben, Kosovaren, oder jeder andere benachteiligte Volksgruppe weltweit... wenn die in Masse vor Kamera auftreten brüllen die immer recht viel. Einfach ignorieren...

Geschrieben von: Der Kommissar 4. Jan 2009, 00:17

Das hat seit 1968 keiner mehr probiert, statt dessen haben die Israelis hier und da und dort fleißig Siedlungen und Straßensperren gebaut, den Palis das Wasser abgegraben, die Handelswege blockiert, wo sie nur konnten die Liste der Unterdrückung und Benachteiligung lässt sich meterweise fortsetzen. Ich spreche hier noch gar nicht von der Zerstörung der Infrastruktur an sich. Dagegen sehe ich bei den Israelis in der Liste der Ministerpräsidenten beetweise Leute, die mehr oder weniger selbst (als Kommandierende) Kriegsverbrechen begangen haben, bzw. Vorgesetzte waren, unter denen Kriegsverbrechen begangen wurden(ein Kriegsverbrechen ist für mich ein Kriegsverbrechen, wenn es nach UN-Statut ein solches ist und nicht, wenn der Schuldige dafür verurteilt wurde). Ich hätte kein Problem damit, wenn sich Israel einen Ministerpräsidenten wählt und dann kommt heraus, dass dieser möglicherweise in Kriegsverbrechen verwickelt war, ich hab ein Problem damit, dass es in der Regel so ist, bzw. teilweise vorher bekannt ist, das die Bewohner Israels aber nicht davon abhält, einen solchen Mann zum Ministerpräsidenten zu machen.

Ich frage mich also, was mit den Israelis los ist. Sind sie so uninformiert, dass sie nicht wissen, dass sie zwischen Al-CaponeI, Al-CaponeII und Al-CaponeIII wählen? Eher nicht, zumindest ist mir noch nicht zu Ohren gekommen, dass das Internet in Israel gefiltert wird. Wählen sie die mutmaßlichen Kriegsverbrecher, weil sie der Meinung sind, das die ihre Interessen am besten vertreten können?

Klärt mich auf!

MfG Der Kommissar

Geschrieben von: BlueSteel 4. Jan 2009, 00:18

Bin schon diesbezüglich heut abend auf die Kameraaufnahmen von SPIEGEL TV gespannt...



Ja, mittlerweile ist es (seit Jahren schon!) leider normal das nicht nur Jüdische Bäckereien, sondern wie u.a. hier in HH Jüdische Schulen, Synagogen, das Israelische Konsulat und Gemeindezentren unter ständigen Polizeischutz stehen und durch Sicherheitszäune gesichert werden.
Aber was wundert dich grossartig daran?

Geschrieben von: mr.trigger 4. Jan 2009, 00:21

Entschuldige bitte aber woher willst du wissen ob meine Aussage falsch ist oder nicht? Wenn du nicht bei mir durchs Fenster guckst kannst du doch gar nicht wissen was ich für Medien konsumiere. Ich kann dir aber bis auf die heutige ZIB gerne meine Quellen geben und da wirst du nichts anderes finden, als das was ich gesagt habe.
http://www.haaretz.com/
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html
Lies dir bitte durch was dort zu dem Thema steht und dann zeig mir bitte genau den Widerspruch zu dem von mir geschriebenen auf.

Geschrieben von: BlueSteel 4. Jan 2009, 00:26

Ruhig Blut Jungs!
Schön wärs ja, wenn mal endlich ein Patentrezept für beide Seiten gefunden werden würde. Aber um hier die Schuldfrage wieder durchzukauen, wird hier auch nicht mehr, als einen weiteren Bartlangen Thread ohne Ergebnis bringen, welche wir glaub ich schon zur genüge hatten...



Sowas nennt sich hierzulande eben Pressefreiheit.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Jan 2009, 00:29

Ich finde es grundsätzlich falsch dies zu igniorieren. Gleich von welcher Nation auch immer, aber genau wegen solchen nationalistischen oder extremistischen Idioten entstehen doch Kriege. Wenn sie ihre Scheisskriege führen wollen, dann sollen sie dies dort tun von wo sie herkommen. Mittlerweile wird ja schon jeder Konflikt zu uns exportiert, gleich ob jetzt Kurden auf Türken losgehen, Albaner auf Serben oder Araber auf Juden. Im Übrigen sind das ja bei uns auch meist keine benachteiligten Volksgruppren, sondern die können bei uns schön ihr friedliches Leben führen.

Geschrieben von: BlueSteel 4. Jan 2009, 00:38

Da bist bestimmt nicht der einzige der sich darüber aufregt. Aber wir sind nicht das einzige Demokratische Land im Westen, in welchem eben auch solche Extremisten schutz vor politischer Verfolgung garantiert ist, obwohl ich auch dir gegenüber zugeben muss, dass die Kriegsgeilen darunter es absolut nicht verdient haben, Ihr Asylrecht auf diese Art und Weise auszunutzen! Aber andererseits ist das auch nur Meinungsfreiheit, solange sich deren Parolen nicht gegen den Staat richten, in welchem Ihnen Asyl gewährt wird.

Geschrieben von: Ian S. 4. Jan 2009, 00:49

Das kommt noch früh genug. Zumal ja viele dieser "Demonstranten" ja schon von Geburt an die Deutsche Staatsbürgerschaft inne haben und im Leben noch nie in Palästina waren.

Geschrieben von: Wodka 4. Jan 2009, 00:49

Ich finde das Video durchaus eine passende Sicht der Dinge. Dennoch möchte ich es nicht ganz alleine stehen lassen und einen Radiobericht wiedergeben von SWR 1: "Eine Kassam-Rakete schlug in der Nähe eines Wohnhauses ein, mehrere Menschen erlitten einen Schock."

Israel wird nicht seit gestern mit Raketen oder Mörsern beschossen, dabei sterben ohne Zweifel auch Menschen, Zivilisten, aber auf anderen Seite ungleich mehr. Mit anderen Worten, Israel verrennt sich hier mal wieder in etwas. Hier geht es nicht darum die Angriffe auf Israel zu stoppen, sondern es geht um Politik. Ich glaube nicht, dass irgendjemand so naiv ist zu glauben, dass es ein Angriff dieser Größenordnung eine angemessene Antwort auf ein paar Raketen ist. Ohja, Israel wird angegriffen, aber Israel ist auch der Angreifer und gewinnt dadurch garnichts. Mögen auch die Raketensalven jetzt weniger dicht sein, darum geht es hier ganz sicher nicht. Auf beiden Seiten gibt es vielmehr einen ganz Haufen Menschen, die nur gewinnen können, wenn der Konflikt ewig weiterschwellt und nur verlieren, sollte er jemals beendet werden. Teil des ewigen Kreislaufes ist es, dass Raketen und Mörsergranaten über die Grenze fliegen und alle 5-10 Jahre Israel zum Militärschlag ausholt. Israel hat keine nachhaltige Strategie um diesen Krieg zu beenden, oder gar zu gewinnen, die Gegenseite natürlich umso weniger und dies vorallem weil der Wille fehlt. Ich rede hier nicht unbedingt von Friedensverhandlungen. Ich rede hier davon eine feindliche Terroroganisation zu schwächen und nach Möglichkeit zu zerschlagen. Israel betreibt das Gegenteil, es stärkt den Gegner, es treibt der Hamas die Rekruten doch nur so in die Arme.

Geschrieben von: Der Kommissar 4. Jan 2009, 00:52

Schon immer haben Kriegsparteien versucht, die Nichtkriegsführenden auf ihre Seite zu ziehen, neu ist doch nur, das diesmal auf der einen Seite kein Staat wie wir ihn kennen steht. Dementsprechend ist halt die Ausdrucksform eine andere. In der Regel geht ein Botschafter zum Außenminister, hier gehen viele nicht akkreditierte Botschafter auf die Straße. Im Übrigen waren Bürgerproteste oder auch Beistandsbekundungen von Bürgern neutraler Länder auch zu früheren Kriegen üblich.

MfG Der Kommissar

Geschrieben von: Desert Hawk 4. Jan 2009, 01:15

Ich meinte ignorieren um sich selbst(!) nicht aufzuregen. Ansonsten stimme ich mit dir in allen Punkten überein..

Geschrieben von: Glorfindel 4. Jan 2009, 01:33

@Wodka

Ich gebe Dir im grossen und ganzen Recht. Natürlich hat Israel keine guten Karten im ganzen Nahostkonflikt. Und imho gibt es auch gar keine nachhaltige Strategie um den Konflikt militärisch zu gewinnen. Imho kann Sicherheit wohl nur durch einen Friedenschluss endgültig gebracht werden (das alles gilt übrigens auch für viele andere Konflikte). Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Israelis auf eine internationale Mission im Gazastreifen spekulieren, welche nach einem Waffenstillstand stattfinden könnte. Beim sich Gegenseitig hochschaukeln mit Gewalt und Gegengewalt gebe ich Dir natürlich auch recht, das gilt allerdings auch für die Hamas. Der Raketenbeschuss stärkt sicher nicht diejenigen in Israel, die für einen Frieden mit den Palästinenser einstehen.

Geschrieben von: BigLinus 4. Jan 2009, 08:53

Um Kollateralschäden möglichst zu vermeiden, rufen die Israelis laut 'n-tv' seit Beginn der israelischen Luftangriffe über Handy und Festleitung die Bewohner an und fordern sie mittels eines Tonbands in arabischer Sprache auf die Häuser zu verlassen, wenn sich dort Hamas-Kämpfer oder Waffen und Sprengstoffe befinden, da die israelische Luftwaffe einen Angriff auf diese Häuser nicht ausschließt.

Oder die Zivilbevölkerung des Gaza-Streifens wird ganz konkret bei einem unmittelbar bevorstehenden Angriff aufgefordert ihr Haus zu verlassen: “Verlassen Sie Ihr Haus, wir bombardieren gleich die Hamas aus der Luft!” [http://www.liveleak.com/mp.swf?config=http://www.liveleak.com/flash_config.php?token=3e0_1230965168%26embed=1]

--------------

[ http://www.nzz.ch/nachrichten/international/arabischer_sender_al-jazira_berichtet_jetzt_auch_ueber_israelische_opfer_1.1635210.html ]

Geschrieben von: Redeagle 4. Jan 2009, 10:18

Naja ich bin mir da nicht sicher ob durch ein verlassen der Häuser die Menschen sicherer sind vor den israelischen Bomben. Ich bin auch der Meinung das Israel unverhältnismäßig reagiert.

Ich versteh nicht wieso viele den Einmarsch bejubeln. Den am meisten Leiden die Unschuldigen. Hamas hin oder her. Für den Westen sind sie Terroristen für die Araber sind sie Befreiungskämpfer und so ganz Unrecht haben sie damit nicht wenn man sich die Geschichte Israels anschaut.

Geschrieben von: Bürger von Leng 4. Jan 2009, 11:14

aber die unschuldigen leiden doch immer. das ist mit einkalkuliert, sonst wäre der "krieg" isreal - hamas für beide parteien gar nicht zu rechtfertigen.
ich denke da wie wodka. es gibt genügend menschen an machtpositionen die davon profitieren, also warum die kämpfe beenden.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Jan 2009, 11:46

Kann mir jedenfalls fast kein unsicherer Ort vorstellen als ein Haus, auf welches eine 500 Pfund oder gar eine 1000 Pfund bombe abgeworfen wird. Ich würde deshalb auf jedenfall ein Haus verlassen, wenn ich wüsste das es gleich bombadiert wird.

Geschrieben von: Redeagle 4. Jan 2009, 12:35

Klar verdient wird immer am Tod Unschuldiger. Ob die Bombe das Haus trifft oder die Straße auf der mann gerade steht macht keinen Unterschied. Luftschutzkeller wird es da ja kaum geben. Ergo ist jeder Ort unsicher es sei den man sitzt auf einem israelischen Panzer.

Ein Flächenbrand denke ich wird es nicht geben da alle Nachbarländer wissen das Israel Atomwaffen hat und diese zu 100% einsetzen wird für den Fall das Israel überrannt würde. Außerdem stehen noch die USA hinter den Israelis, bereit sofort einzugreifen.

Geschrieben von: Redeagle 4. Jan 2009, 12:58

Momentmal. Was sollen die Hamas machen? Einen Offenen Kampf können sie nicht gewinnen. Israel ist so extrem hochgerüstet das das an Selbstmord grenzt. Was Du als Negativpresse bezeichnest ist ein Fingerzeig: "Israel hat Angriffe geflogen und Einrichtungen der Hamas zerstört und dabei xx Menschen getötet. und die Hamas hat schon wieder Raketen abgeschoßen." Also quasi eine Schuldablenkung an die Hamas in jedem Bericht. Seit den letzten 8 Tagen wurden ca 450 Palästinenser getötet und nur 1 Israeli!!! Wo liegt dabei das Verhältnis?

Du stellst richtig fest seit 1948. Was war davor??? Ja es war vorher Britische Kolonie. Aber dennoch arabisch stämmig. Diese Kolonie wurde einfach in Israel umbenannt und an die Juden übergeben, diese sind seit dem in Massen zugewandert aus allen Teilen der Welt. Ohne das die Araber gefragt wurden! Wieviele Kriege hat Israel seit seinem Bestehen geführt? Wieviele als Verteidiger und wieviele als Angreifer?

Ein wirkliches Miteinander gab es nie. Ein Palästinenser war immer wirtschaftlich und sozial im Nachteil . Der agressive Siedlungsbau in den besetzten Gebieten hat auch nicht gerade zu dem Frieden beigetragen.

Nur weil wir als deutsche eine Belastete Geschichte im Bezug auf die Juden haben sollte man nicht alles gut heißen was Isreal macht. Ich fühle mich nicht schuldig da es vor meiner Zeit passiert ist. Irgendwann muß dieses Schuldgefasel mal aufhören.

Geschrieben von: Warhammer 4. Jan 2009, 13:12

Was heißt denn hier Verhältnis?
Sollen die Israelis Strichliste führen, wieviele Verletzte und Tote sie zu beklagen haben und nur dementsprechend zurückschlagen?
Der Psychologische Schaden ist ja gar nicht zu bemessen.
Es muss für die Bevölkerung rund um den Gazastreifen eine ungeheure Belastung sein andauernd den Alarm zu hören um dann innerhalb von 15 in einen Bunker zu rennen (Die ganzen Bunker sind übrigens ein wichtiger Grund warum die Israelische Bevölkerung besser geschützt ist).

Ich würde meiner Regierung was husten, wenn aus einem komischen Gebilde nebenan ständig Raketen einschlagen und man mir sagt:"Nein, wir können da keine Aktion gegen die dortige Terrororganisation starten, es gab noch nicht genug Opfer auf unserer Seite."

Geschrieben von: Striker 4. Jan 2009, 13:21

Israel hat sich im NahOst Konflikt nicht mit Ruhm bekleckert das stimmt. Aber die letzten Jahre waren es die Isrealis die einlenkten.
Sie gaben nach, zogen sich aus besetzten Gebieten zurück und wollten den Freiden.
Aber die Palestinänser anscheinend nicht. Immer wieder machen sie Terroraktionen. Im Iran wird von den Preistern in den Tempeln gebetete, das Gott oder Ahla die Israelis vernichten soll.
Die Arabischen Länder müssen eben auch mal akzeptieren was passiert ist. Ich trau mich wetten, dass die meisten von denen nichtmal wissen um was es in diesem Krieg geht. Außer das die Israelis die Bösen sind.
Wenn das stolze Isreal schon mal einlenkt, sollten es auch die Araber machen.
Oder sie sollten alle England eine Rechnung schicken, über ihr verlorenes Land

Geschrieben von: Redeagle 4. Jan 2009, 13:38

Das mit der Rechnung ist keine schlechte Idee Aber wer will schon noch das Pfund haben?

Spaß bei Seite

Wer von den Beteiligten weiß noch worum es geht? Besser noch wen interessiert es überhaupt noch?? Propaganda gibt es auf beiden Seiten und hat die Warheit verdrängt.

@War Du hast schon Teilweise Recht so ist es nicht. Du darfst nur nicht den Hintergund und die Entstehung des Konfliktes aus den Augen lassen. Der Konflikt begann mit der Gründung Israels in einem Arabisch dominierten Landstrich.

Die Israelis haben wenigstens Bunker. Die Araber dagegen nicht. Israel hat seinen Rückzug aber auch nicht Konsequent getätigt und hat seine Siedler schön weiter Siedeln lassen (bis auf wenige Ausnahmen). Durch das Aushungern von Gaza hat man die Lage auch nicht gerade verbessert, im Gegenteil. Sehr mies fand ich auch das man 1 Tag vor Ablauf des Ultimatums angegriffen hat.

Geschrieben von: PzBrig15 4. Jan 2009, 15:56

Schlimm ist das die Terrororganisation Hamas die palistinänsische Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbraucht.
Ausserdem haben die jungen Menschen im Gaza-Streifen gar keine Möglichkeit objektiv zu beurteilen was
gut und was schlecht ist . Die werden schon als Kinder auf das Terrornetzwerk eingestimmt.
Es wird wohl vielleicht nur eine Lösung geben : Alle Hamasanhänger in den Iran und alle gemäßigten Palistinänser
verbleiben im Gaza-Streifen und bekommen Ihren eigenen Staat mit voller Souveranität. Damals wurden ja
auch die PLO-Kämpfer aus dem Libanon vertrieben und flohen nach Nordafrika .

Aber Ruhe dort unten wird unsere Generation nicht mehr erleben. Dafür sind die Fronten zu vernarbt .

Geschrieben von: SEB1 4. Jan 2009, 16:18

Weis jemand wo mein Beitrag von heute Mittag hin ist?
@Redeagle hatte ja danach was geschrieben. Auch zu dem was ich geschrieben hatte (1948)!

Finde es sehr mutig von dem Herrn Ministerpräsident Erdoğan der die israelischen Luftangriffe als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ kritisierte.
Er sollte dann aber auch an die Kurden in seinem Land denken und in den an Grenzenden Ländern, nee! ;-)

Ach so, wenn der GAZA Streifen in drei Zonen geteilt wurde von der IDF. Was bezwegt man damit?
Will man dann nach und nach die Zonen durch kämmen und die Hamas da durch besser bekämpfen?

Geschrieben von: Nite 4. Jan 2009, 22:25

Welche Zoneneinteilung meinst du?
Die in Zonen palästinensischer Autorität, israelischer Sicherheitshoheit und israelischer Autorität?
Mit dieser Regelung hat mein einen Kompromiss schaffen wollen zwischen palästinensischer Autonomie und israelischen Sicherheitsinteressen
Allerdings ist diese Einteilung keine Aktion der IDF, sondern wurde in den Oslo-Verträgen so (beideitig) vereinbart (und hat dementsprechend auch nichts mit der derzeitigen Offensive zu tun)

Geschrieben von: Fennek 4. Jan 2009, 22:38

Er meint, dass die IDF im momentanen Feldzug den Gazastreifen militärisch zerschnitten haben, da ihre Bodentruppen den mittleren Teil komplett von der Grenze bis zu Küste erobert haben, während die Gebiete darüber und darunter noch unter Herrschaft der Hamas stehen. Es gibt jetzt also quasi 3 Sektoren im Gazastreifen, den südlichen (Hamas), den nördlichen (Hamas), und dazwischen den mittleren (IDF). Versorgung/Unterstützung von einem Hamasgebiet zum anderen ist nicht mehr möglich.
Er wollte wissen, welchen militärstrategischen Hintergrund das hat.

Geschrieben von: sailorGN 4. Jan 2009, 23:35

Ganz einfach: Keine Nachschublieferungen mehr von den Grenztunneln aus Ägypten in den nördlichen Teil, aus dem die meisten Raketen kamen... Im Grunde ein "Teile und Herrsche", was dazu führen kann, dass auch die anderen Bereiche an die Israelis fallen könnten. Allerdings erst durch "Aushungern" da die IDF sich wohl kaum auf Kämpfe in Ghaza City einlassen wird.

Geschrieben von: Nite 5. Jan 2009, 00:07

Ob man hier allerdings von einem endgültigen Ziel sprechen kann, oder ob diese Teilung lediglich auf den derzeitigen Stand der israelischen Offensive zurückzuführen ist, ist denke ich fraglich

Geschrieben von: sailorGN 5. Jan 2009, 00:13

Natürlich ist dies kein entgültiges Ziel... es ist ein Zwischenschritt um die Bedrohung für die isr. Bevölkerung zu minimieren. Schliesslich geht es bei der gesamten Offensive ja darum, die Raketenangriffe auf isr. Gebiet zu minimieren. Zumindest kann die Hamas nun keinen NAchschub mehr beziehen..... welchen einfluss dies auf vorhandene Vorräte an Munition hat, kann wohl keiner sagen.

Geschrieben von: Havoc 5. Jan 2009, 01:15

Man muss sich eines klar machen: Die Hamas ist genau wie die Hisbollah keine reine Widerstandsgruppe. Hinter beiden steht eine politische Weltanschauung, die Installation eines Gottesstaates. Das hat sich ja im Gazastreifen gezeigt, als Hamas kurzerhand gegen die Autonomiebehörde geputscht hat. Hamas hat in Gaza zwei große Probleme:
-Gaza ist überbevölkert und leidet unter hoher Arbeitslosikeit und Armut.
-Es haben sich extremistische Terrorzellen neben der Hamas gebildet, die wegen dem Waffenstillstand frustrierte Hamaskämpfer abwerben.

Um nicht den Rückhalt in der Bevölkerung zu verlieren muss sie davon ablenken, dass sie Sozialen Probleme in Gaza nicht lösen kann und gleichzeitig muss sie dem was sie propagiert Taten folgen lassen, sonst verliert sie ihre Kämpfer:

Ihre Lösung:
Mit Hamas und Israel stehen sich zwei Feinde gegenüber die sich kennen. Wenn Hamas behaupet die Raketenangriffe sollen Israel dazu bewegen die Blokade des Gazastreifens aufzuheben ist das ein Beitrag zur Volksverdummung und keine politische Naivität. Hamas kontrolliert die Schmuggeltunnel und verdient an ihnen. Und wichtiger: Sie hat eine Erklärung und einen Schuldigen warum es der Bevölkerung schlecht geht.
Mit dem einkalkulierten Gegenschlag der IDF stellt sie sich propagandistisch bei den Radikalen im Kampf gegen Israel an die forderste Front.

Mann kan bei dem Problem nicht 1948 mit der Staatsgründung Israels anfangen sondern, dass es bereits 1870 erste Siedlungen gab und es 1881 die 1. Einwanderungswelle und 1905 - 1914 die 2. Enwanderungswelle wegen Progrome in Russland gab. Palästina war Teil des osmanischen Reiches und die Ansiedlung wurde vom Machthaber Sultan Abdul Hamid II geduldet.1917 eroberten die Briten Palästina von den Osmanen und sicherten in der Balfour-Deklaration zu,die zionistischen Bestrebungen in Palästina eine "nationale Heimstätte" des jüdischen Volkes zu errichten zu unterstützen. Im Faisal-Weizmann-Abkommen 1919 stimmten die Araber die Gründung eines jüdischen Staates zu wenn sie die von Großbritannien zugesicherte Unabhängigkeit erhalten. Diese Zusage wurde von GB nicht eingehalten und seit diesem Zeitpunkt sahen die Araber die jüdischen Siedler Verbündete der britischen Besatzer an. 1925 erfolgte sie Aufteilung von Palästina. Der größere Teil hieß Transjordanien der kleinere Teil behielt den Namen Palästina.
Die nationalsozialistische Judenverfolgung ab 1935 verstärkete die Auswanderung nach Palästina und da jeder Auswanderer 1000 Pfund mitnehmen durfte kam es dort zu einem wirtschaftlichen Aufschwung der wiederum eine arabische Zuwanderung bewirkte.

Das bedeutet Israel steht vor folgendem Problem:
Wegen dem Vertragsbruch Großbritanniens verweigerten die arabischen Saaten Israel das Existenzrecht. Diese Sichtweise wurde von radikalen Gruppen übernommen. Das Räumen von besetzten Gebieten führte nicht wie erhofft zu einer Normalisierung sondern zu einem Beschuss des israelischen Kernlandes. Das hat sich im Libanon gezeigt, da die Hisbollah trotz Rückzuges aus den besetzen libanesischen Gebieten 2000 weitere Angriffe auf Israel ausführte mit der Begründung, dass mit den Schebaa-Farmen weiter libanisisches Gebiet besetzt sei. Israel hat diese mit den Golanhöhen von Syrien erobert und werden völkerrechtlich auch Syrien zugeschrieben.
Bei der Räumung des Gazastreifens 2005 hat sich diese Erfahrung wiederholt. Da es erklärtes Ziel der Hamas ist ganz Palästina zu befreien einschließlich den Staatsgebiet von 1948. Das heißt es wird verlangt, dass sich der Staat Israel des Friedens wegen selbst auflöst und sich möglicherweise der Gnade eines Feindes hingeben muss, der den Holokaust leugnet und die Tötung von Juden billigt und fördert.
Auch wenn die Kassam mehr Nadelstiche sind als effektive Waffen ist Israel zum Schutz seiner Bürger verpflichtet und kann auf die Dauer nicht diesen Beschuss ignorieren, nur dass eine militärische Reaktion in der Weltöffentlichkeit unverhältnismäßig wirkt.

Geschrieben von: Ian S. 5. Jan 2009, 03:22

http://www.youtube.com/watch?v=PLlHPPO25nM&feature=channel_page&fmt=18
Solche Vollpfosten. Bald heisst's dann wohl "Intifada, Intifada - Holland frei!"

Geschrieben von: nobody 5. Jan 2009, 10:31

War das wirklich der MP von Holland?

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2009, 10:41

MP = Member of Parlament

Geschrieben von: Redeagle 5. Jan 2009, 12:32

Im Spiegel sind Bilder drin die stark an Streubomben erinnern. das spricht gegen gezielte Angriffe auf die Hamas.


http://www.spiegel.de/

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,599429,00.html

Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2009, 12:37

Wenn du auf Bilder wie http://www.spiegel.de/img/0,1020,1395815,00.jpg anspielst, dann haben wir bereits an http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27850 festgestellt, daß es sich dabei um Nebelmunition M825 handelt.

Geschrieben von: Fennek 5. Jan 2009, 12:39

Meinst du z.B. das Foto "2 von 12"?

Das sind Nebelgranaten, siehe http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27850 im GG-Forum.

€dit/ Jaja, drängeln und so.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jan 2009, 13:07

Geschrieben von: Redeagle 5. Jan 2009, 13:09

Hihi okido danke für die Infos

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Zitat Reuters:

Iranischer General: Weniger Öl an Unterstützer Israels liefern
Wegen der israelischen Gaza-Offensive hat ein iranischer General die arabische Welt zur Drosselung der Öllieferungen an die Unterstützer Israels aufgerufen. Auf diese Weise könne auf Freunde des "zionistischen Regimes" in Europa und Amerika Druck ausgeübt werden

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jan 2009, 15:00

Ich bin sehr gespannt auf die weiteren Operationen der israelischen Streitkräfte im Gazastreifen.
Das http://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen ist ja nicht all zu groß.
Gerade mal drei einhalb mal so groß wie die Insel Sylt und dazu noch sehr dicht besiedelt.
Eigentlich fast ein ideales Gelände für einen Verteidiger.
Allerdings haben die israelischen Streitkräfte auch schon eine lange Erfahrung im OHK.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2009, 15:11

Die Israelis werden sich noch etwas austoben, versuchen Hamasleute zu fassen oder zu töten und vermutete Bombenwerkstättet, Gebäude der Hamas bzw. der Anhänger sowie Widerstandsnester zerstören bzw. sprengen sowie Abschussorte von Raketen zu neutralisieren. In ein bis zwei Wochen ist dann internationale Druck zu hoch und kommt zu irgendeinem Friedenschluss unter internationaler Vermittlung. Die Israelis verlassen dann den Gazastreifen wieder. In irgendeiner Form werden dann internationale Beobachter oder Truppen einmarschieren, welche sicherstellen sollen, dass die Hamas keine Raketen mehr abfeuert. Die Landmacht Deutschland wird anbieten, zur Einhaltung des Waffenembargos Kriegsschiffe zu entsenden. Dann werden sich die Palästineser ans Wiederaufrüsten machen und wenn man nicht zu einer friedlichen Lösung kommt, dann steht so in fünf bis acht Jahren der nächste Waffengang im Gazastreifen an.

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jan 2009, 15:12

Meinst Du?
Bei internationalen Truppen mit UNO-mandat im Gazastreifen habe ich da so meine Zweifel.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2009, 15:16

Es müssen ja nicht unbedingt Blauhelm-Truppen sein, wäre aber ein Möglichkeit. Auch militärische oder zivile Beobachter wären möglich. Der Einsatz von internationalen Truppen böten allen (ausser vordergründig den truppenstellenden Staaten) Vorteile (und auch gewisse Nachteile).

Geschrieben von: nobody 5. Jan 2009, 16:49

Ja Sorry. Hab da was mit PM verwechselt.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2009, 17:05

http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/English/eng_n/pdf/hamas_080408.pdf

gibt auch Antwort über die Ordre de Bataille und die Herkunft der GRAD-Raketen. Die Hamas setzt auch schon seit längerem GRAD-Raketen ein. Zum Teil wurden sie beim Putsch von der Fatah erbeutet, zum Teil reingeschmuggelt.

...ach ja, heute wurden auch RPG-29 von der Hamas eingesetzt.

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jan 2009, 17:58

Das liest sich alle sehr interessant.
Anscheinend hat man sich auch ein paar Dinge von der Hisbollah abgeschaut.
Aber den tatsächlichen Kampfwert in einem OHK-Szenario kann man wohl bezweifeln.

Geschrieben von: Hatchet_Harry 5. Jan 2009, 19:17

guter link, danke!


mal angenommen sie bleiben auf ihren jetzigen positionen stehen, quasi eine neue besetzung... hätte die hamas dann nicht einen schweren stand die ganze episode als sieg zu verkaufen? man kann schlecht behaupten, die zionistischen besatzer besiegt zu haben, wenn man nie aus seinem loch gekrochen ist.

ich könnte mir vorstellen, dass man in israel nicht nur kurzfristig ein paar terroristen und ihre waffen ausschalten will, sondern auch ein zeichen setzen.

2006 hat die tzahal prügel eingesteckt, eigentlich vor allem deshalb, weil die hezbollah entgegen den erwartungen nicht zerbrochen ist. stellt sich die frage: was muss israel erreichen, um diesen konflikt mit erhobenem haupt beenden zu können?

- besetzung des gazastreifens?
- internationale friedenstruppe in gaza?
- israelisch kontrollierter korridor an der grenze zu ägypten? (und damit aller übergänge, keine buddeleien mehr)
- freilassung von gilad shalit?

nur so ein paar ideen.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2009, 19:33

Ich glaube nicht, dass die auf ihren Positionen stehen bleiben, dass kann man so nicht der Welt verkaufen und wäre wohl aud die länge zu personalintensiv und man wäre wieder mit Kleinkrieg konfrontiert, dem man ja mit der Räumung des Gazastreifen aus dem Weg gehen wollte.

Was der genaue Plan ist und ob sie einen haben (davon gehe ich mal aus, Barack ist ja nicht dumm) weiss ich natürlich nicht. Ich vermute mal, dass es verschiedene Dinge gibt, die man erreichen wollen könnte. Einen Teil der Raketen zerstören bzw. der Raketenfabriken, die Hamas schwächen, Waffenstillstand mittels Gewalt erzwingen zu vorteilhaften Bedingungen, einfach eine Machtdemonstration um zu zeigen, dass man sich das nicht gefallen lässt, usw (auch einen internationalen Einsatz könnte angestrebt werden, wie ich oben geschrieben habe). Das wäre ein Zeichen setzen. Die Israelis werden wohl aber auch wissen, dass durch diese Aktion sie ihre Probleme nicht vollständig lösen. Einen entscheidenden militärischen Sieg wird es wohl kaum für eine Seite geben. Es dürfte allerdings sehr schwierig für die Israelis werden, tatsächliche politische Vorteile aus der Aktion herauszuschlagen. Das Gleiche gilt allerdings auch für die Hamas. Es ist schon möglich, dass es im Gazastreifen nach dem Krîeg wieder zu einem Machtwechsel kommt, dass Ort andere Leute an die Macht kommen, die Fatah, noch Radikalere als sie Hamas, oder weiss ich nicht wer.

2006 hätten sie schon die Hisbollah aus dem Grenzstreifen rausptzen können, angesichts der erwarteten eigenen Verlusten von mehreren hundert Toten, hat Ministerpräsident Olmert dies jedoch aus politischen Gründen nicht zugelassen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 5. Jan 2009, 19:45

Naja der Krug geht halt zum Brunnen bis er bricht...

Und ewig hält kaum einer die Backe hin.

Es wird wohl ein weiteres Kapitel der never ending Story, den ich glaube nicht, das
da einer eine Patentlösung hat die länger als ein paar Jahre hält.

Irgendwan ist halt Clausewitz dran

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2009, 19:53

wenn jemand gangbare Lösung kennt, die den Konflikt beendet, dann hätte er wohl den Friedensnobelpreis verdient (wenn dieser nicht so belastet wäre). Früher oder später wird auch der Nahe Osten, wenigstens für eine gewisse Zeit, Frieden finden - glaube ich zumindest. Aber möglich sind natürlich auch noch weitere Waffengänge.

Geschrieben von: Redeagle 5. Jan 2009, 21:18

Sehr interessant

http://4.bp.blogspot.com/_PZnvgQoWvQw/SV_1SMKq3QI/AAAAAAAAB_4/N2z9DJ5Slco/s1600-h/deraggressor805d3-1.jpg

Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2009, 21:36

Interessant, ja. Und sonst?
Bevor sich die Briten und Franzosen den Nahen Osten aufgeteilt und die Briten ein Völkerbundmandat für ein "Palästina" zugeteilt bekamen, das nebenbei auch noch Transjordanien umfasste, gehörte das Gebiet 400 Jahre lang zum Osmanischen Reich. Hat jetzt die Türkei auch irgendwelche historischen Gebietsansprüche? Soll man noch weiter zurückgehen, weil die Vorfahren der heutigen arabischstämmigen Bevölkerung eigentlich erst ab ~630 während der Kalifatsherrschaft in die Region kamen? Daß es davor, bevor zuerst Rom, dann Byzanz die Region kontrollierten, dort mit den Hasmodäern bereits ein jüdisches Königreich gab?

Ich habe kein Stück vor, irgendwelche heutigen Gebietsansprüche zu rechtfertigen. Ich habe nur was dagegen, daß man sich einen Zeitpunkt aus der Geschichte heraussucht und den dann zur Herleitung von Gebietsansprüchen und -verlusten heranzieht.

Geschrieben von: nobody 5. Jan 2009, 22:36

Seh ich auch so.
Die Gebietsverluste sind ja nicht ohne Grund entstanden. (zumindest am Anfang)

Geschrieben von: Redeagle 5. Jan 2009, 22:47

Um historische Gebietsnansprüche ging es mir nicht. Ich hab das nur gepostet weil ich es interessant fand und es zu dem Thema passt und es auch ein Grund für die Probleme der Region ist.

Informationen fließen ja sehr rar da Israel die Region auch für Reporter abgeriegelt hat. Aber so leicht habens die Israelis wohl nicht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jan 2009, 23:49

Was ist daran interessant? Die Karte sagt nicht das aus, was drüber steht. Auch Israelis bezeichnen den gewonnenen Sechs-Tage-Krieg als Katastrophe, weil die Annexion der Palästinensergebiete die heutigen Probleme erst mit sich brachte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Jan 2009, 00:02

Das Problem liegt darin, das die Terroristen es zu ihrer Aufgabe gemacht haben Israelis zu töten. Die Anführer verdienen als Patriarchen gutes Geld damit töten zu lassen und erledigen zugleich für andere Regierungen die Drecksarbeit. Den zigtausenden junger Palästinenser ohne Zukunft geben sie einen Kanal für ihre Wut vor und bilden viele von ihnen zum Tod und Töten aus, daraus schlagen sie Kapital. Israels Regierung hat nichts von diesem Krieg, die Auseinandersetzung zu beenden ist sein höchstes Ziel, das wurde durch die Räumung der Siedlerexklaven demonstriert. Aber Selbst wenn kein jüdischer Israeli mehr in den Gebieten leben würde, würden Hisbollah, Hamas & Co. weiter morden. Entführung, Waffenhandel, Geheimdienst und Schwarzmarkt sind eine Industrie, die den gleichen Ursprung hat, wie die Piraterie vor Somalia: Fehlender Rechtsstaat und konkurrierende Interessen der Oligarchen.

Dabeiwird vergessen, das die Flüchtlingscamps entstanden, weil die "Verbündeten" der Araber die Flüchtigen nicht aufnehmen wollten um ein fait accompli zu vermeiden. Damit haben Ägypten, Syrien, Jordanien und Libanon das Schicksal ihrer "Brüder" besiegelt und es im Nachhinein immer wieder zum Anlass von Angriffskriegen gemacht. Israel hat Fehler gemacht und macht sie noch heute, aber seine Existenz geht auf die UNO zurück und die Aggressoren 1948 waren die Araber. Heute sind es wieder Araber, denn wenn die Anführer der Terrororganisationen es handhaben würden wie die IRA, alle Waffen abzugeben und Frieden zu schwören, Israel würde ebenso Immunität zusichern, wie England in Nordirland. Es würde sogar die Siedlungen restlos räumen und die Golanhöhen abgeben, denn die sind nur ein Haufen unnützer Hügel. Einzig Jerusalem bliebe als Streitpunkt und da wäre durchaus was zu machen.

Geschrieben von: PaganEthos 6. Jan 2009, 09:41

Ich verstehe es nicht. Warum ist es nicht möglich miteinander zu leben? Es gibt doch einen Präzedenzfall in der Region: Agypten, Jordanien und Israel haben gezeigt dass es zusammen funktionieren kann. Ich hoffe die Verantwortlichen (auf beiden Seiten) werden dafür an den Eiern aufgehängt. Unverhältnismässig ist auch was Israel abzieht. Gestern las ich von total 32 toten Israelis seit Beginn (!!!) der Raketenangriffe (total waren das was über 10 000 verschossene Raketen). Das schafft die IDF locker an 2-3 Tagen. Man könnte fast glauben, die machen das Absichtlich um den letzten wirklichen Feind in der Region zu behalten.

Ist einfach nur zum kotzen. Gott sei Dank war ich diesen Sommer da unten, da war es ruhig und friedlich. Wer weiss wann man die Region wieder gefahrlos bereisen kann...

In einigen Jahrzehnten wird sich das Problem aber wohl von selbst entschärfen. Spätestens wenn die Araber die Mehrheit der Bevölkerung in Israel stellen.



Eine Frage ist bei mir im Zusammenhang mit dem Nahen Osten aufgetaucht. Die UNO hat ja 1948 Israel gegründet, somit hat diese Institution quasi das Recht dazu Staaten zu gründen. Gilt das auch heute noch?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2009, 10:02

Die UNO hat gar nichts gegründet, sondern formulierte - nachdem die Briten als Mandatsmacht keine gangbare Lösung zustande brachten - einen durch die Mitglieder abgesegneten Teilungsplan als Kompromiss für die Zeit nach dem Ende des britischen Mandats, auf dessen Grundlage (!) Israel die Unabhängigkeit erklärte. Das mochte die Arabische Liga nicht, Folge Arabisch-Israelischer Krieg, Folge Sieg Israels, Folge Israel wurde gegenüber dem UN-Teilungsplan durch Gebietsgewinne größer (nördliche Negev, Galiläa).

Geschrieben von: Redeagle 6. Jan 2009, 10:15

Habe eben ein paar Zahlen gesehen zu den bisherigen Verlusten der Israelis : 7 Merkawas und 10 Soldaten.
Hört sich für einen Häuserkampf recht wenig an oder?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2009, 10:27

Und wo hast du diese Zahlen gesehen?
Offiziell kommuniziert werden m.W. bisher vier - ein Fallschirmjäger im nicht näher spezifizierten Norden von Gaza, und drei Infanteristen in Jabalyah, nördlich Gaza-Stadt. Alle vier gestern, und alle vier mutmaßlich friendly fire.

Geschrieben von: Redeagle 6. Jan 2009, 10:29

Quelle:

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=80764&sectionid=351020202

Die Internetadresse stammt aus dem Iran und Angaben scheinen von der Hamas zu kommen. Für mich hören sich die Zahlen dennoch sehr gering an für die dauer der Bodenoffensive und die Operationen im engen Stadtgebiet

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2009, 10:32

Da haben wir es schon
Sowas sollte man schon mit angeben...

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 10:35

Zitat :
"Hamas says its fighters have hit seven Israeli tanks and killed 10 soldiers in their fierce battle with the invading Israeli army"
Das fällt wohl eher unter Propaganda.
Aber die Kommentare sind krass und zeigen ein nettes Abbild des Konflikts.

Geschrieben von: Redeagle 6. Jan 2009, 10:37

Naja für Propaganda sieht das aber nicht gut aus.
"Hey wir haben nun 500 Tote aber immerhin haben wir 10 Israelis getötet!"
Also wenn ich diesen Vergleich sehe muß ich nur lächeln. Das ist keine Propaganda sondern mehr ein Armutszeugnis.
Stimmt die Kommentare hab ich mir noch gar nicht durchgelesen gehabt.
[Edit Leerzeilen gelöscht]

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 10:47

Das die Zahlen mit vorsicht zu geniesen sind dürfte klar sein.
Jede Seite wird hier ihren Vorteil suchen.
Das grundsätzliche Problem kann man an den Kommentaren leicht erkennen.
Die schlimmste Form von Kriegen sind Glaubenskriege.
Hier geht es nicht um irgendwelche profanen Kriegsziele,
sondern um die vollständige Vernichtung des Gegners.
Hier kommt man auch mit rationalen Agumenten nicht allzu weit.

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2009, 10:48

Im Rahmen eigener Propaganda kann die Hamas die bisherigen palästinensischen Toten durchweg als Frauen, Kinder und kleine Babykätzchen darstellen, die von der israelischen Luftwaffe heimtückisch ermordet wurden, während die eigenen Kämpfer tapfer die zionistische Invasion aufhalten und die IDF bluten lassen.
Oder so ähnlich. Da lässt sich ne Menge draus drehen.

Als Randbemerkung nebenbei - verzichtet doch bitte auf dieses Leerzeilengeposte. Das ist fürchterlich unübersichtlich zu lesen

Geschrieben von: polo 6. Jan 2009, 11:27

FETT

Gruß
Polo

Geschrieben von: revolution 6. Jan 2009, 12:19

Wenn die Deutschen 200Mio Menschen (bei gleicher Wohndichte), davon 2/3 Flüchtlinge in Lagern, in Holland in Isolationshaft und totaler Handelsblockade (zu Land, zu Wasser und Luft) halten würde, so dass Lebensmittel, Medikamente, Strom, Benzin chronisch knapp sind, dann würde ich mich als halbwegs zum Denken befähigter Deutscher nicht wundern. Insbesondere dann nicht, wenn auch die Deutsche Seite, trotz gegenteiliger Abmachungen die Blockade nicht lockert und weiter holländische Ziele angreifen.

Das wäre sicherlich auch eine sehr zweifelhafte Vorstellung von "Frieden".



Das interessiert den vertriebenen Palästinenser einen Scheiß. Insbesondere da er ja selbst auch einen Staat versprochen bekam. Und wieso können nicht Araber (Christen, Moslems) gemeinsam mit Juden in *einem* Land mit gleichen Rechten wohnen? Warum muss es einen jüdischen Staat dort geben?

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 12:25

Eben das ist die Glaubenssache.

Einer will Land & Leben der andere auch und was war dann eher da Ei oder Henne ?

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2009, 12:37

Was ich mich schon seit Tagen frage ist ob man die Raketen der Hamas nicht irgendwie in der Luft abfangen könnte mit Ram oder so.
Wenn man die Raketen abfangen könnte, könnten die Menschen in den Grenznahen Städten ganz normal Leben und die Hamas
Würde früher oder Später sicherlich aufhören Raketen auf Israel zu schießen, da es nichts bringt.

General Gauder

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 12:48

Und was sagt der Buchhalter ??

Kassam oder sonstiger billiger aber effektiver Schrott kostet nur einen Bruchteil der Abfangprojektile.
Und was ist mit einer Sättigung der Abfangkapazität.
Können z.B. 100 auf engen Raum abgefeuerte Kassam abgefangen werden ??

Ich meine das ist recht Zweifelhaft.

Geschrieben von: polo 6. Jan 2009, 12:49

Israel hat sich 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen und seitdem sind über 6000 Raketen von dort aus abgeschossen worden. Das gleiche Spiel hatten wir schon nach dem Rückzug aus dem Südlibanon.

Gruß
Polo

Geschrieben von: revolution 6. Jan 2009, 12:55

@Polo

Wie bereits geschildert ist diese Sichtweise sehr einseitig, da Handelsblockade, totale Isolation und Luftangriffe ebenfalls kriegerische Handlungen darstellen.

Geschrieben von: polo 6. Jan 2009, 12:57

Ein solches System Namens "Iron Dome" gibt es schon. Die Kosten pro Abfangrakete liegen je nach Quelle zwischen 40.000 und 100.000 Dollar. Auch wenn das Sytem nur die Raketen abfängt, die voraussichtlich in bewohnten Gebieten einschlagen, ist ein sehr teures Vergnügen.

Gruß
Polo

Geschrieben von: polo 6. Jan 2009, 13:14

Der Punkt ist aber, dass der Rückzug der IDF nicht zu einer Entspannung der Lage geführt hat. Eher das Gegenteil ist eingetreten: Hamas und Hisbollah verbuchten das Entgegenkommen Israels als Sieg über die Zionisten und verstärkten ihre Angriffe noch.

Gruß
Polo

Geschrieben von: PaganEthos 6. Jan 2009, 13:17

Und was kostet EINE Flugstunde einer F-16 + 2 abgeworfene LGBs? Was kostet der jetztige Militäreinsatz pro Tag?



Was kostet ein Menschenleben?






Der Vergleich hinkt keineswegs und was passieren würde wenn die Hamas Atombomben hätte, darüber kann man nun wirklich nur spekulieren. Ich distanziere mich davon Opferzahlen gegenseitig aufzurechnen aber die Israelische Antwort ist komplett überzogen, die Folgen sind uns wohlbekannt - es wird sich überhaupt nichts ändern. Genau wie nach dem letzten, sinnfreien Krieg im Libanon. Dann ist es nicht so als würde nur die Hamas von dem Konflikt profitieren. Es ist ja auch nicht so als wären die Israelis besonders friedliebend und die Palis alles pöse Menschen die nur die Juden ins Meer treiben wollen.




Die Sache mit einem jüdisch dominierten Staat wird sich sowieso bald erledigt haben. Siehe demographische Entwicklung in Israel.

Geschrieben von: PaganEthos 6. Jan 2009, 13:19

Der Punkt ist wohl eher der, dass alleine der Rückzug der IDF keine Besserung gebracht hat. Warst du mal da? Hast du die krassen Gegensätze im Leben gesehen? Der Rückzug von ein paar tausend Hanseln in oliven Unifromen alleine bringt da eigentlich nichts.

Geschrieben von: Autolyse 6. Jan 2009, 13:52

Muss es denn unbedingt eine Rakete sein? Decken sich die Art der Geschosse nicht mit dem momentanen Anforderungsprofil für Skyshield? Mithin wäre das eine Möglichkeit für eine kostengünstigere Lösung?

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2009, 14:11

Skyshield eignet sich wunderbar für den Feldlagerschutz, aber aufgrund seiner geringen effektiven Kampfentfernung (und der damit erforderlichen großen Zahl an Effektoren) und der Tatsache, daß die Submunitionen auch irgendwo wieder herunterfallen nur sehr bedingt für den großflächigen Schutz ziviler Siedlungen.

Geschrieben von: Autolyse 6. Jan 2009, 14:43

Ich dachte zwar mehr an Abschirmung der Korridore, die von den typischen Startregionen im von Glorfindel geposteten http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/English/eng_n/pdf/hamas_080408.pdf ausgehen, aber da ändert sich auch nichts an der Reichweiten- und Submunitionsproblematik.

Geschrieben von: Noddi 6. Jan 2009, 14:47

dann werden die raketen halt von woanders aus gestartet.
skyshield is halt (hauptsächlich) für den objektschutz geeignet.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jan 2009, 15:57

Abwehr von Angriffen ist halt immer sehr aufwendig und im Prinzip auch ineffizent. Viel einfacher und billiger ist es halt, selber zu bomben.

Geschrieben von: revolution 6. Jan 2009, 17:10

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/toedliche_angriffe_auf_uno-schulen_im_gazastreifen_1.1651993.html

Geschrieben von: BigLinus 6. Jan 2009, 17:45

Wenn ich mich aber recht erinnere, stand vor wenigen Tagen aber in der NZZ, daß aus einer der VN-Schulen Raketen gegen Israel abgefeuert worden seien.

Geschrieben von: polo 6. Jan 2009, 17:52

FETT

Gruß
Polo

Geschrieben von: Ta152 6. Jan 2009, 18:01

Zufälligerweise diese Schule hier?
http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI&feature=channel_page

Geschrieben von: revolution 6. Jan 2009, 18:13

Wie man sieht, kann man sich so ziemlich jedes Verbrechen rechtfertigen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 18:39

Versteh ich jetzt nicht wirklich.

Wenn von diesem Gelände Angriffe ausgehen, halte ich es für ein legales Ziel.

Geschrieben von: Black Arrow 6. Jan 2009, 18:42

Da stimme ich zu.
Und ich glaube nicht das sich einer der beiden Seiten an die Genfer Konvention oder ähnliches hält.
Schon gar nicht die Hamas.

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 18:51

Ich glaube, das die IDF es schwer hat in diesem Gefechten, da sie sich zumindest an die einschlägigen Kodexe in einem Krieg halten soll, gegen einen Gegner der mit allen Mitteln ohne Rücksicht auf Verluste agiert.

Der Hamas passen auch sicherlich Tote Zivilisten oder gar wie hier Angriffe auf UN-Schulen gut ins Konzept, den ohne HIntergrundwissen oder nähere Informationen wird so bei den durchschnittlich informierten Bürgern egal wo, Stimmung gegen IDF erzeugt.

Das Guerilla die nähe von öffentlichen Einrichtungen / Zivilisten sucht ist ja auch nicht so neu.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Jan 2009, 18:56

Es können keine 100 Kassam zur gleichen Zeit gestartet werden. Die Dinger werden in Handarbeit gebaut. In 8 Jahren gab es 3700 Kassamraketeneinschläge, das sind so 1,2 Raketen pro Tag. Das Abfangen ist aber schwer und teuer, wegen der niedrigen Flugzeitund geringen Größe.

Geschrieben von: Panzerfuchs 6. Jan 2009, 19:13

Da melden die Nachrichten wiederum andere Zahlen.
Aber egal, ich wollte damit nur verdeutlichen, das man derartige Systeme auch aushebeln kann und diese daher , zumindest für mich, keine geeignete Option sind.

Geschrieben von: Ta152 6. Jan 2009, 19:49

Das ist das Problem der Israeli. Sie können nicht so durchgreifen wie es nötig wäre um mit militärischen mitteln für Ruhe zu sorgen. Wenn sie Zivile Verluste unter der Palästininsischen Bevölkerung komplett verhindern müste dann könnte sie im endeffekt gar nichts tun. Zun müssen sie aber etwas denn sich den Rakatenbeschuss einfach so weiter anschauen ist keine wirkliche Aktion. Politische Verhandlungen mit der Hamas geben praktisch keinen Sinn denn wie soll man mit jemanden verhandeln dessen Hauptziel die tilgung Israels von der Landkarte ist und der zusätzlich auch nur so stark ist wegen des Krieges (und den Mangel an sinvollen Optionen für die Palästinenser).

In den Medien gingen gestern Zahlen herum wie groß der Anteil der Zivilisten unter den Verlusten wirklich ist (nicht nach Fernsehbildern). Der Anteil liegt wohl nur bei 20 bis 30%. Das ist bei einer Operation die fast nur mit Luftwaffe und Artillerie geführt wird und in einem so dich besiedelten Gebiet bei einem Gegner der sich mit der Bevölkerung mischt meines Erachtens ein durchaus niedriger Prozentsatz so traurig es für die Einzelschicksale ist.

Geschrieben von: revolution 6. Jan 2009, 20:46

http://www.tagesschau.de/kommentar/eugaza100.html

Geschrieben von: Havoc 7. Jan 2009, 00:31

Carsten Kühntopp ist nicht unbedingt als neutral einzustufen. Und jetzt der EU eine falsche Politik vorzuwerfen? Nun ja- keine Heldentat. Nur ein Reflex sich als Gutmensch sich unreflektiert auf die Seite des vermeintlich Schwächeren zu stellen.
Hamas wurde als Terror-Organisation eingestuft und eine weitere Unterstützung des Gazastreifens mit EU- Hilfsmitteln hätte bedeutet, dass sie die Hamas als Regierungsorgan dort voll akzeptiert hat.
Die Hamas ist in diesem Geschäft schon zu lange. Als sie in Gaza gegen die Fatah- geführte Palästinensische Autonomiebehörde geputscht hatte muss ihr klar gewesen sein, dass sie zwar Zustimmung bei den Radikalen der sog. Islamischen Welt bekommt aber die sog. Westliche Welt, von der die Palästinener Entwicklungshilfe und Einflußnahme auf Israel benötigen, abschreckt. Warum soll Israel den Gazastreifen mit Wasser, Energie und nicht zuletzt Arbeit versorgen, wenn die dortige Regierung Israel das Existenzrecht abspricht und den Holocaust leugnet?
Kassam abzuschießen mit der Begründung die so die Blockade durch Israel aufzubrechen? Es mag vielleicht ein ambitionierter Gutmensch dieses als politische Naivität und Verzweiflungstat entschuldigen können, nur muss man diesen Fragen was für eine geistige und politische Kompetenz er der Hamas gibt. Wie Israel reagieren wird hat sich 2006 gezeigt und entweder hat Hamas die Reaktion politisch einkalkuliert oder schon wieder vergessen. Wie soll die EU mit jemanden umgehen, der sich kalt einen politischen Vorteil bei toten Zivilisten errechnet oder einfach unberechenbar handelt?

Wenn er schon sagt, dass es von der EU unmoralisch,kriminell und dumm war (Israel erwäht er hier nicht, da ist es Grundwissen dass die es sind), dann soll er auch sagen was von der Hamas unmoralisch,kriminell und dumm war und wie es alle hätten besser machen können.
So ist die Formel doch einfach: Israel böse, Amerika sowieso, die EU unfähig und Hamas wird nur mißverstanden, sie ist vielleicht politisch etwas naiv und diplomatisch unbeholfen.

Geschrieben von: sdw 7. Jan 2009, 00:55

Woher du deine Zahlen jetzt hast weiß ich nicht. Aber einen Fehler machst du. Die Annahme, daß die Raketeneinschläge gleichmäßig über diese Zeit verteilt sind ist falsch. In allen Berichten der Miedien (deutschsprachige und englischschprachige) wurde immer wieder von von Häufungen von Anschlägen zu bestimmten Zeitpunkten gesprochen. Wenn also an einem Tag 10 oder sogar 20 Raketen abgefeuert wurden, muß es dementsprechend auch wieder Tage gegeben haben, an denen gar keine abgefeuert wurden.

Geschrieben von: sdw 7. Jan 2009, 01:23

Die Palästinenser im Gazastreifen sollten froh sein, daß sie Israel als Nachbarn haben und nicht einen ihrer geliebten "Bruderstaaten" im Nahen Osten. Wie an obigem Beitrag von Carsten Kühntopp zu sehen, muß sich Israel an westlichen Werten messen lassen und erhält demenstprechend auch Kritik für seine Vorgehensweise. Kritik die einerseits gerechtfertigt sein mag, den Menschen im Gazastreifen geht es dreckig, das kann niemand bezweifeln wenn er sich die Bevölkerungsdichte anschaut und dazu die dortigen Lebensumstände sowie die Versorgung mit Lebensmitteln, Strom, Wasser, Energie allgemein. Andererseits haben diese Menschen durch die Unterstützung der Hamas auch selbst diesen Weg gewählt in der Mehrheit. Man kann nicht sagen, daß es keinerlei Möglichkeiten einer friedlichen Lösung in den letzten Jahren und sogar schon Jahrzenten gab. Aber diese wurden immer wieder durch terroristische Aktionen bereits im Anfangsstadium zunichte gemacht.
Mir erscheint eine friedliche Lösung in der aktuellen Situation mit der Hamas als dem Machtfaktor schlechthin im Gazastreifen nicht möglich. Das Vorgehen der israelischen Armee mag hart sein und es mag zivile Opfer fordern. Aber auf lange Sicht ist es vielleicht dazu geeignet, die Situation zu verbessern. Und es ist immer noch weniger brutal als das, was in so manchem arabischen Land passieren würde, bei ähnlichen Situationen.
Beispiele? Aber klar doch. Irak, Iran, Syrien, Jordanien.
Was Saddam im Irak an Verbrechen an der eigenen Bevölkerung begangen hat dürfte hinlänglich bekannt sein.
Der Iran direkt nach dem 2.Weltkrieg gegen die Kurden, die Revolution gegen den Schah, der Krieg gegen den Iran. Auch alles keine unblutigen Ereignisse ohne zivile Opfer.
Syrien im Libanon, auch kein Ruhmesblatt von Nächstenliebe und friedlicher Konfliktlösung
Jordanien gegen die PLO, Schwarzer September. Auch dort ging es richtig zur Sache.
Würde Israel auch nur ansatzweise ähnlich agieren, dann hätten sie das Problem Hamas und das gesamte Problem Palästinenser schon lange aus der Welt bzw. zumindest aus Israel herausgeschafft. Massenmorde und Vertreibung? Aus westlicher Sicht ein "No go" und zurecht. Nur war man da vor dem 1.Weltkrieg und sogar vor dem 2.Weltkrieg noch wesentlich weniger zimperlich. Die allgemeine Sicht dieser Dinge ist zum Glück reifer und humaner geworden.

Trotzdem gibt es keine gewaltfreie Lösung dieses Konfliktes sofern es überhaupt eine Lösung gibt. Israel das Existenzrecht auf diesem Flecken Erde abzusprechen mag gerechtfertigt sein oder nicht. Aber man wird sich damit abfinden müssen, daran nichts mehr zu ändern. Eine friedliche Koexistenz wäre durchaus möglich aber daran besteht offensichtlich keinerlei Interesse in bestimmten Kreisen der palästinensischen "Eliten". Und solange hat Israel in meinen Augen auch das Recht, zurückzuschlagen solange dabei militärische Ziele verfolgt werden um die Sicherheit der eigenen Bevölkerung zu steigern. Daß es dabei zu zivilen Opfern kommt ist mir klar aber diese nimmt die Hamas doch billigend in Kauf oder wünscht sie sogar um eine weitere Radikalisierung der Bevölkerung zu ermöglichen.
Vielleicht sollte man sich mal ganz ernsthaft in Absprache mit Ägypten Gedanken über eine zwangsweise Umsiedlung machen. Wenn die Palästinenser in Frieden leben wollten, müßten sie einfach nur "Ja, wir wollen" sagen. Da sie das nicht tun, müssen sie mit den Konsequenzen leben. Und diese sind in meinen Augen noch vergleichsweise harmlos.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Jan 2009, 08:29

Völlig richtig, aber ich widersprach dem Argument der Saturation eines Raketenabwehsystems mittels eines Starts von 100 Raketen. Dazu sind die Palästinenser wohl nicht in der Lage.

Geschrieben von: Panzerfuchs 7. Jan 2009, 09:06

@Schwabo Elite

Da der Faktor Zeit beim Beschuß mit den Kassam egal ist, können die Brüder 5 Tage produzieren und dann schießen.

Soll heißen : Wo ein Wille da ist auch ein Weg. Die Zahl 100 war einfach mal als Beispiel gedacht.

Geschrieben von: Panzerfuchs 7. Jan 2009, 09:22

Und hier für alle aktiven die nächste Reiseplanung von Y-Tours :

http://nachrichten.t-online.de/c/17/29/77/14/17297714.html

Geschrieben von: PaganEthos 7. Jan 2009, 10:19

Ein paar Hamasler rennen auf ein Schulgelände, schiessen 3x aus einem Mörser, packen zusammen und hauen ab. Das rechtfertigt also dass das Gebäude plattgebombt wird und dabei Kinder drauf gehen? Könnte ja wieder einmal als "Basis" für einen Überfall dienen, nicht wahr?


Was sollten die Lehrer / Schüler denn dagegen machen? Soll man in Zukunft einige Schüler bewaffnet Patroulieren lassen oder was?

Geschrieben von: imi-uzi 7. Jan 2009, 10:29

der ganze gaza-streifen ist eine "basis" für angriffe, sogesehen wäre es nicht mehr als
nachvollziehbar, dass das gebiet ein truppenübungsgelände für die israelis wird...

Geschrieben von: PaganEthos 7. Jan 2009, 10:31

Und du mit deiner Familie mitten drin. Das wird für euch sicher ein riesen Spass! Action jeden Tag garantiert, spart man sich noch die Kohle für den Urlaub.

Geschrieben von: polo 7. Jan 2009, 11:05

http://twitter.com/QassamCount
http://mashable.com/2009/01/04/how-to-track-gaza-using-social-media/

Geschrieben von: imi-uzi 7. Jan 2009, 11:21

klar, ägypten sollte halt mal die grenze öffnen, dann könnten sie ja ihre "brüder" aufnehmen.
so würd sich das truppenübungsgelände schon selbst leeren...

ich bin langsam der auffassung, dass nur noch eine radikal-lösung ruhe bringt, und da nunmal
"peace through superior firepower" da unten mehr aussagekraft hat als irgendwelche ausgehandelte sachen
am runden tisch, gibts da irgendwo nicht mehr viele lösungsansätze.

Geschrieben von: Panzerfuchs 7. Jan 2009, 11:35

Andere Quellen , andere Zahlen

"QassamCount Jan 6, 2009: Hamas fired 34 rockets & mortar shells at Israel, bringing total to 8621 since 2000"

http://twitter.com/QassamCount

Die Wahrheit verschwindet im Krieg als erstes.
Dannach bestimmt sie der Sieger.

Geschrieben von: Ta152 7. Jan 2009, 11:37

Ich bezweifele das der Vorfall in dem Video der einzige war, war ja schon etwas her. Die derzeit aus dem Gaza Streifen berichtenden Medien sind alles andere als Neutral, sprich wieviele von den Toten Hamas Leute sind wird nicht berichtet.

Geschrieben von: Redeagle 7. Jan 2009, 12:01

Naja andersherum lassen die Israelis niemanden nach Gaza hinein. Die Berichte von außen sind ebenso nicht glaubwürdig da man sich in dem Besten Licht zeigen möchte. Die Berichte aus Gaza selber lassen sich so auch prima als Propaganda darstellen.
Hin und wieder kommen ein paar Nachrichten eines norwegischen Arztes aus Gaza heraus. Ich meine diesen Meldungen kann man wohl eher Glauben schenken. Er spricht von über 800 verletzten oder toten Kindern.
Ich denke das die Probleme sich verschärfen werden, da die Hamas durch solche Aktionen mehr Zulauf bekommt als sie an Kämpfern verliert.

Da ist was wares dran. Und das nicht nur bei diesem Konflikt

Geschrieben von: imi-uzi 7. Jan 2009, 12:17

gibt wohl immer noch genügend solche die an ein "endsieg" glauben... wie sich die geschichte doch wiederholt...

Geschrieben von: Redeagle 7. Jan 2009, 12:22

Naja welche Wahl haben die Menschen? Völlig verarmt, fast jeder hat einen Freund oder Verwanten in diesem seit Jahrzehnten andauernden Konflikt verloren . Für sie ist der Feind klar. Durch die hohe Zahl ziviler Opfer (ob bewusst von der Hamas provoziert oder durch "brutales vorgehen" der Israelis) wird die Hamas doch bestätigt. Dies erleichtert die Propaganda der Hamas zur Rekrutierung von Nachwuchs.

Geschrieben von: Wodka 7. Jan 2009, 12:26

Ich glaube das Problem sind eher diejenigen, die genau wissen, dass sie nicht gewinnen können und das auch garnicht wollen und dennoch weitermachen, weil sie davon profitieren. Viele brauchen Israel als Feind oder besser als Feindbild, Israel braucht seine Feinde, sonst müsste man sich nämlich auf die jeweilige Innenpolitik konzentieren und dann sieht es erst richtig düster aus.

Geschrieben von: Panzerfuchs 7. Jan 2009, 12:26

Oder die werden von den "Jungfrauen" angelockt.

Geschrieben von: Wodka 7. Jan 2009, 12:34

Jungfrauen sind doof, wenn man was ganz anderes haben könnte:

Quelle: Henryk M. Broder: Die Irren von Zion


Fazit: Die Israelis sollten wieder mehr auf Nutten und Alkohol setzen.

Geschrieben von: Redeagle 7. Jan 2009, 12:36

Isreal nutzt auch die Amtsübergabe in den USA aus da Bush nix mehr machen wird, kann und will und Obama noch nichts unternehmen kann.

Offtopic:

Womit mir "Achmet the death Terrorist" einfällt (Bei youtube eingeben) )

Geschrieben von: imi-uzi 7. Jan 2009, 12:48

sicher, wieso nicht nützliches mit sinnvollem verbinden, wobei "sinnvoll" in diesem zusammenhang eher abstrakt ist

Geschrieben von: Wodka 7. Jan 2009, 13:00

Wie gesagt: Nutten und Alkohol, dann haben die Jungs bessere Laune und das hilft auch gegen die latenten Minderwertigkeitskomplexe. Eine echte Alternative im Vergleich zum ständigen Verbrennen von Flaggen und dem Basteln von Raketen.

Geschrieben von: da Busch 7. Jan 2009, 15:14

"You know what fucks up countries? lack of pussys! If more hadjis could get qualified pussy we wouldn´t have to be here!" Loses Zitat aus Generation Kill

Geschrieben von: imi-uzi 7. Jan 2009, 15:39

nun, hauptsache die verlieren ihre schlagkraft u. die mittel dazu

Geschrieben von: skape 7. Jan 2009, 15:41

Die Ägypter wollen die Palis doch auch nicht haben, die ägyptishcen Grenzer haben doch am der Luftschläge auf die Palistinenser geschossen, als diese flüchtend über den Grenzzaun kamen.

€dit: Mist da kkam ja noch was - das Ganze bezieht sich auf sdw's Post von Heute, 01:23

Geschrieben von: Wodka 7. Jan 2009, 15:50

Sie verlieren ihr Geld, damit kann man dann alles mögliche finanzieren, entweder weitere "Geheimaktionen" oder Koks und Nutten für das israelische Parlament, das dürfte die dortige Kriegslust evtl. auch etwas dämpfen

Geschrieben von: Glorfindel 7. Jan 2009, 16:08

Wobei, bei den den Israelis siehts eben anders aus, dass ist eben das Problem. Die ficken die Rekrutinnen (darum haben sie ja die Wehrpflicht auch für Frauen) und sind eben Militärdienst gar nicht so abgeneigt. Ansonsten würde das wohl schon auch helfen.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Jan 2009, 17:19

BTW

aus dem Netz:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3440271,00.html

Geschrieben von: sdw 7. Jan 2009, 17:23

Entschuldige, dann habe ich nicht gründlich genug gelesen um dieses Mißverständnis zu vermeiden. Da hast du dann vollkommen Recht, ein gleichzeitiger "Feuerschlag" mit 100 Raketen dürfte logistisch und organisatorisch für die Hamas oder andere nicht durchführbar sein.

Geschrieben von: Wodka 7. Jan 2009, 17:28

Geschrieben von: sdw 7. Jan 2009, 17:29

Das ist mir schon bekannt, daß die "Glaubensbrüder" im Nachbarland auch kein Interesse haben sich diese Höllenbrut ins Land zu holen. Aber bei Verhandlungen, bei denenn Israel Zugeständnisse macht, müßten wohl auch andere Staaten im Nahen Osten mitziehen, sonst werden sie unglaubwürdig. Wenn sie es nicht schon sind...

Geschrieben von: sdw 7. Jan 2009, 17:31

Das Internet und Pornos als Bindeglied zwischen verfeindeten Völkern. Welch Ironie...

Geschrieben von: sailorGN 7. Jan 2009, 17:53

Ich könnt mit leben.... Free P0rn for everyone. Und Alk natürlich auch!

Allerdings stelle man sich dann die neuen Kriegsgründe vor: "Entführung der Gina Wild durch arabische Notgeile führt zur ersten dt. Intervention" oder "Der Erste Bierkrieg, der erfolglose Versuch Bayern zu okkupieren"
--------------------------------------------------------------------------------
Natürlich haben die Bruderländer keine Lust, Millionen Flüchtlinge durchzufüttern... Bis auf Saudi-Arabien haben alle Nachbarn selbst genug Armut und Radikalenprobleme. Ausserdem könnte sich durch Assimilation der Flüchtlinge die ganze Situation lösen, was bestimmt nicht im Interesse einiger Staaten bzw. politischen Strömungen liegt.

Geschrieben von: polo 7. Jan 2009, 22:09

Noch fallen Bomben in Gaza. Aber eine Waffenruhe wird immer wahrscheinlicher. Danach könnte eine europäisch-arabische Mission versuchen, Raketenbeschuss und Nachschub der Hamas zu stoppen. Die Konfliktparteien sind nicht abgeneigt. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600017,00.html

Na bitte geht doch.

Geschrieben von: revolution 7. Jan 2009, 22:24

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E206BEB79235A47119F69839004619309~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Geschrieben von: Osterhase 8. Jan 2009, 00:00

Gestern auf CNN hat ein Mitarbeiter ebendieser Schule bestätigt, dass sich kurz vor dem Angriff Hamaskämpfer auf dem Gelände der Schule aufgehalten haben, die Bomben haben auch nicht die Schule dirket, sondern vielmehr das Schulgelände getroffen (was auch immer das heißen mag). Wie auch immer, die Opfer sollen sich bei der Hamas bedanken, die einmal mehr mutwillig Zivilisten in Todesgefahr gebracht hat, den Israelis ist in diesem Fall wohl kein Vorwurf zu machen.

PS: Wenn ich Stimmen aus dem Bundestag höre, Dt. solle sich an einem weiteren UN-Kasperltheater wie vor dem Libanon beteiligen wird mir schlecht...

edit:http://www.bild.de/BILD/news/politik/2009/01/08/israel-angriff-auf-un-schule/40-tote.html

Geschrieben von: Redeagle 8. Jan 2009, 07:42

Na dann auf gehts in Runde 2: "Raketen aus Libanon schlagen in Nordisrael ein"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600050,00.html

Ich hoffe nicht das deutsche Soldaten da runter sollen. Als ob wir mit den bisherigen Einsätzen nicht schon genug am Hals hätten.
----
Unterdessen:
Gaza: Diplomatischer Streit zwischen Israel und Venezuela
Die israelische Militäroffensive im Gazastreifen hat einen handfesten diplomatischen Streit zwischen Israel und Venezuela ausgelöst. Nachdem Caracas am Dienstag den israelischen Botschafters des Landes verwies.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 08:18

Und in China ist ein Sack Reis umgefallen...
Politische Gesten ohne Sinn.

Geschrieben von: Redeagle 8. Jan 2009, 08:43

Ich geb Dir Recht Venezuela hat in der Weltpolitik nicht gerade eine wichtige Bedeutung. Warscheinlich ist es eh mehr ein Seitenhieb in Richtung USA. Dennoch hab ich es in die Rubrik " nice to know" eingeordnet.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 08:54

Naja von Hugo hat man auch lange nichts mehr gehört.
Will sich so wohl bei Obama anmelden
YES WE CAN

Geschrieben von: revolution 8. Jan 2009, 11:40

Offenbar hapert es mit dem Englischen bei Dir:

http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/20091805410769377.html


Tja, so halten sich die jüdischen Märchen wacker weiter. War im Libanonkrieg genau das gleiche. Hierzu liegt mir übrigens ein Dokument eines US Army War College vor, welches genau diese Märchen der Nutzung ziviler Infrastruktur durch Hizballah-Kämpfer entkräftet.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 12:01

Einmal CNN das andere mal Aljazeera, was will uns das sagen ??

Jeder hat seine Sicht der Dinge und will die natürlich vorteilhaft für sich darstellen.

Und, egal wie, die waren sicher nicht in der Schule .
Insofern hat der Vogel noch nicht mal gelogen.

Geschrieben von: revolution 8. Jan 2009, 12:10

Der "Vogel" ist der Direktor der UNRWA in Gaza.

Somit ist im Umkehrschluss jedes israelische Ziel legitim, in dessen Nähe sich ein Reservist, Siedler oder Politiker aufhält.

Geschrieben von: Osterhase 8. Jan 2009, 12:11

Sehr geehrter palästinänisch-iranischer Hononarkonsul revolution

1.) hat es wahrscheinlich sowieso keinen Zweck mit dir über dieses Thema zu diktuieren...
2.) hab ich sowieso eine andere Quelle geliefert
3.) Vll. haben manche Personen auf dem Gelände die Hamas'ler bemerkt und manche nicht?
4.) Hab ich ich bisher in den westlichen Medien deutlich mehr Pallywood-Propaganda gesehen als "Judenmärchen",
oder gehört das zur zionistischen Weltverschwörung, das solcherlei Märchen von Normalsterblichen wie mir nicht bemerkt werden? Können das nur glühende Antizionisten wie du?
5.) Ist Al-Jazira ein arabischer Propaganda-Kanal der mit Vorsicht zu genießen ist
6.) Quelle des Dokuments? So manches Video dass man in letzter Zeit zu sehen bekam, spricht ja eher eine andere Sprache.

PS; Hugo Chavez

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Jan 2009, 12:24

Bei der Saturation eines Abwehrsystems geht es aber nicht um "irgendwelche Beispiele", sondern um konkrete Zahlen. Und um ein System in einer bestimmten Gegend völlig zu überfordern muss man auf möglichst engem Raum möglichst viele Flugkörper in möglichst kurzer Zeit in die Luft kriegen. Es gab schon Angriffe mit 70 Raketen am Tag, aber wenn man die über 24 Stunden und die ganze Gaza-Grenze verteilt, taugt es nicht zur Saturation. Undi ch bezweifle die logistischen Mittel 100 Raketen, jede 2 Meter lang, 90 Kilogramm schwer auf engem Raum zusammenzubringen und in kurzer Zeit zu starten. Das hat eher das Niveau eines geschulten Artillerieregiments.

Geschrieben von: PaganEthos 8. Jan 2009, 12:29

Was soll die Haarspalterei? Selbst wenn sich Hamaskämpfer auf dem Geländer aufgehalten haben heisst das nicht automatisch, dass man die Schule oder das Gelände wegbomben darf. Was hätten denn die Schüler / Lehrer / Flüchtlinge machen sollen? Steine auf Hamasler schmeissen? Wie würdest du es finden wenn man nen 1000 Pfünder auf dein Haus schmeisst weil ein Kämpfer aus dem Garten 3x mit nem Mörser geschossen hat, warscheinlich ohne dich vorher zu fragen (denke kaum das die UNO da ja gesagt hat).

Geschrieben von: revolution 8. Jan 2009, 12:34

Da bin ich sicherlich nicht verbohrter als Du.



Ja, die Bild-Zeitung



Ich habe Videos von den mit Flüchtlingen überfüllten UNRWA Schulen gesehen. Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass es unbeobachtet bleibt, wenn vom Hof aus Granaten oder Raketen gestartet werden. Dass die Israelis ein merkwürdiges Video einer Drohne aus dem Jahr 2007 als Beweis präsentieren, spricht für sich.



Der Fernsehsender der Hamas ist besetzt und kann nicht ausstrahlen. Ausländischen Journalisten ist der Zutritt zum Gaza-Streifen verwehrt.



Ja



Kannst Du das beurteilen?



Viel Spaß beim Lesen! Ist aber in Englisch...
http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?PubID=882

Hezbollah is often described as having used
civilians as shields in 2006, and, in fact, they made
extensive use of civilian homes as direct fire combat
positions and to conceal launchers for rocket fire into
Israel.90 Yet the villages Hezbollah used to anchor its
defensive system in southern Lebanon were largely
evacuated by the time Israeli ground forces crossed the
border on July 18. As a result, the key battlefields in the
land campaign south of the Litani River were mostly
devoid of civilians, and IDF participants consistently
report little or no meaningful intermingling of
Hezbollah fighters and noncombatants. Nor is there
any systematic reporting of Hezbollah using civilians
in the combat zone as shields. The fighting in southern
Lebanon was chiefly urban, in the built-up areas of
the small to medium-size villages and towns typical
of the region. But it was not significantly intermingled
with a civilian population that had fled by the time the
ground fighting began. Hezbollah made very effective
use of local cover and concealment (see below), but this
was obtained almost entirely from the terrain—both
natural and man-made.91
...
In 2006, the great majority of Hezbollah’s fighters
wore uniforms. In fact, their equipment and clothing
were remarkably similar to many state militaries’—
desert or green fatigues, helmets, web vests, body
armor, dog tags, and rank insignia.92 On occasion, IDF
units hesitated to fire on Hezbollah parties in the open
because their kit, from a distance, looked so much like
IDF infantry’s: at Addaisseh, seven Hezbollah fighters
were mistaken for Israelis until an IDF soldier noticed
that one of them was wearing track shoes.93 Again,
there were exceptions: at Marun ar Ras, most fighters
were seen in uniform, but some armed combatants
were also observed in civilian clothes; 2 of 20 bodies of
dead Hezbollah fighters at At Tayyibah were found in
civilian clothing; two fighters in civilian clothes were
observed at Frun, and a few more at Al Qantarah; at At
Tiri, combatants were observed in uniform pants, but
not tops.94 But the great majority of Hezbollah fighters
in 2006 were uniformed and visually distinguishable
from civilians.

Und das ist die Propaganda-Show der IDF von damals:
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2006/Operation%20Change%20of%20Direction%20Video%20Clips



Die Videos stammen von der IDF, richtig?

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 12:39

Na ja, vielleicht können wir uns darauf einigen das Krieg scheiße ist und die Zivilbevölkerung in der Regel die Arschkarte gezogen hat.
Zumal wenn es wie in diesem Fall es sich um assymetrische Gefechte handelt.
Die Wahrheit biegt sich jede Seite zurecht, und so ist es von ausserhalb nicht leicht sich ein Bild der Lage zu machen.
Sie liegt wie immer irgendwo in der Mitte und jeder muß letztendlich mit sich selbst zu einer Bewertung der Vorfälle kommen.

@Schwabo Elite
Wie viele gleichzeitig abgefeuerte Geschoße werden denn zur Saturierung ausreichen ??

Geschrieben von: PaganEthos 8. Jan 2009, 13:43

Interessanter Artikel im Schall-und-Rauch Blog.

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/01/israel-hat-die-raketenkrise-als.html

Geschrieben von: Redeagle 8. Jan 2009, 14:07

Sollte das so stimmen... WOW.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 14:20

Also das ist ja alles sehr interressant, aber :

wenn mich mein englisch nicht trügt wurden die Hamaskämpfer in / bei einem Tunnel getötet der dazu dienen sollte IDF-Soldaten zu entführen. Der geht dann wohl von GAZA<->ISARAEL.
Zudem endete der Waffenstillstand und die Grafik ist so oder so relativ Banane den die Zahlen passen ja in etwa. Und einer Statistik traue ich auch nur wenn ich sie selbst gefälscht habe.
Auch sind die zitierten Seiten entweder nur punktuell ohne zusammenhang zitiert, oder ich lande bei weitern Links bei EI (electronic intifada ???)

Sowas fällt doch auch unter elektronische Kriegsführung

Geschrieben von: Pille1234 8. Jan 2009, 14:26

So hoch würde ich das gar nicht hängen.
Der Autor sagt über sich selbst:

Also der klassische "Ich-habe-die-Verschwörung-durchschaut-und-muss-euch-aufklären!"-Komplex. Ganz früher hat man solche Leute gekreuzigt, dann blieben sie einfach unbeachtete Spinner und heute erleben sie ihr großes Comeback als Blogger mit eigener Fangemeinde.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 14:33

Geschrieben von: Glorfindel 8. Jan 2009, 14:37

der Schall-und-Rauch-Blog ist Mühl. Im Herbst 2008 gab es den Waffenstillstand, weshalb keine Raketen auf Israel abgefeuert wurden. Die Statistik für Dezember wird einfach unterschlagen. Im Übrigen ist gerade dieser Blog einer, welcher ein Ereignis aus dem 2005 als jetzt geschehen den Israelis in die Schuhe schiebt, dann den Fake zwar bemerkt, aber das Video runter nimmt, aber sonst nichts mehr dazu sagt, weiter vermutet dieser Blog beim Tod von Haider ein Attentat des Mossads oder es wurde behauptet die Unruhen in Griechenland seien von der Polizei/Regierung inszeniert.

Geschrieben von: PaganEthos 8. Jan 2009, 14:53

Es scheint aber tatsächlich relativ friedlich gewesen zu sein bis die Israelis im November die 6 Hamaskämpfer getötet haben. So zumindest meine Wahrnehmung, ohne das jetzt gross recherchiert zu haben. Würde sich auch mit der offiziellen israelischen Statistik decken.

Bitte um Berichtigung Berichtigung.


Zum Schall und Rauch Blog: Ich lese den nur sporadisch. Schlechter als so manche Tageszeitung finde ich ihn jetzt nicht. Haider wäre nicht der erste Politiker der ermordet wird und Regierungen lügen/inszenieren gerne. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Geschrieben von: Pilgrim 8. Jan 2009, 14:54

Die sind übrigens schon da.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 14:55

Könnte vielleicht am Waffenstillstand gelegen haben ???

Geschrieben von: Black Hawk 8. Jan 2009, 16:15

http://img525.imageshack.us/img525/61/340xxx0.jpg

Bei solchen Bildern könnte ich kotzen.Hoffentlich kriegt sie es auch mit dem Verfassungsschutz
Die Dummheit mancher geht auf keine Kuhhaut mehr.

Geschrieben von: Shakraan 8. Jan 2009, 17:36

was denn? euro + hexagramm = bleistifte?
solche deppen wird es immer geben, in einem fall nazis, in dem fall eben zuwanderer aus dem mittleren bzw nahen osten die isreal und die juden als den erzfeind aller arabischen länder sehen, lass die deppen deppen sein, ich glaub kaum, dass sich da der verfassungsschutz wegen dieser einzelperson einschaltet.
desweiteren weiß ich auch nicht ob man wirklich daran glauben kann ob jemals ruhe in die sache rund um palästina kommt, wenn dort nicht irgendwann mal eine regierung zustande kommt die keinen hass auf die israeliten und trotz dessen die unterstützung von größten teilen des volkes hat, und somit auch den terror gegen juden verhindern kann und die israelis im gegenzug wirkliche zugeständnisse machen, aber wie wahrscheinlich is das.... das auswandern nach äypten wäre wohl eine lösung, aber die ägypter wollen das ja verständlicherweise ebenfalls nicht.



einigen? hallo, wir sind hier im PuG aka. Schlammschlachtsubforum, da wird sich nicht geeinigt, vor allem nicht zwischen der ewigen Fraktion Pagan und revolution vs. der rest

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jan 2009, 18:48

Oui mon Leutnant

Geschrieben von: Wodka 8. Jan 2009, 19:28

Die pure Naivität und Unschuld, die wir da auf dem Bild sehen, nichtmal Raketen kann sie zeichnen.
So ist eben, wenn man in Deutschland aufgewachsen ist, dann gibts bekanntlich nur an Silvester Raketen und bei den vielen Hochzeiten und wenn Fussball ist und ... eigentlich oft. Wenn ich es mir recht überlege, vielleicht sollte doch in das friedliche Israel umziehen, da gibts weniger Raketen. Oder vielleicht ist das einfach die versteckte Umsetzung von: "Brot statt Böller"? oder "Aus Euro wird Bleistift?"

Geschrieben von: Fennek 8. Jan 2009, 20:08

Das "Boooom" ist ja herzallerliebst

Geschrieben von: Radar 8. Jan 2009, 22:46

Nö, die Senden doch. Teilweise sogar scharfe sachen zur Einstimmung auf das Märtyrerdasein:

http://www.n-tv.de/1081681.html

Geschrieben von: peperoni 9. Jan 2009, 00:39

“Deswegen kommen ja auch weltweit die höchsten Zugriffszeiten auf Pornoseiten aus arabischen Staaten. Die Jungs haben einen tierischen Druck - die wollen nicht Allah näher kommen, sondern Dolly Buster!”

Vince Ebert bei TV Total.

http://www.youtube.com/watch?v=rCAGL0ufAWI&fmt=18

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 07:08

Dat hatten wir doch schon mal,

MAKE LOVE NOT WAR

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2009, 11:20

Du glaubst auch jeden Quatsch Die detaillierte Geschichte, wie solche Bilder auf den vermeintlich zum Piratensender umfunktionierten Hamas-Sender kommen, dringt nicht aus einem Kriegsgebiet heraus.

http://thechronicleherald.ca/Front/1099789.html

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 12:17

Selbe Quelle :

The Israeli military said in a statement that it co-operates closely with foreign aid groups to help civilians and said Hamas uses civilians as human shields.

________________________________________

Alles hat zwei Seiten...

Geschrieben von: planlos 9. Jan 2009, 12:33

http://www.nytimes.com/2009/01/09/world/09fighter.html?_r=1 Die Palästinenser sind mehr oder weniger zu Geiseln der Hamas geworden. Egal ob Palis oder Israelis sterben, für die Hamas ist beides gut.

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 12:35

@revolution

Vielleicht bekommen wir ja bald Informationen aus erste Hand.

Guckst Du :

http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/01/falls-wir-tats%C3%A4chlich-aufgefordert-werden-.html



@Planlos

Ohne Worte. Fanatiker kann man nicht bekehren..

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2009, 12:37

Diese Masche der Israelis ist ja nicht neu und nicht zum ersten Mal als Lüge entlarvt worden. Ich verweise hier nochmal auf ähnliche Statements gegenüber der Hizballah im Jahr 2006, um die hohe Zahl ziviler libanesischer Opfer diesen in die Schuhe zu schieben. Auch hier hatte sich das als Lüge herausgestellt, wie u.a. der von mir bereits verlinkten Studie ( http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?PubID=882 ) zu entnehmen ist. Auch Studien der UN widerlegen die israelische Behauptung. Die Israelis lügen, sobald sie den Mund auf machen.


Quelle ist eine bekannte in New York ansässige Hamas-Propagandazeitung "New York Times":
http://www.nytimes.com/2009/01/09/world/middleeast/09redcross.html?_r=1&hp

Geschrieben von: Black Arrow 9. Jan 2009, 12:45

Das ist eine ganz schön starke Behauptung!
Glaubst Du wirklich die Welt am Wesen an der Hamas genesen muß und das diese immer die Wahrheit sagt?

Mach die Augen auf!
Ich bezweifle nicht das es in den Reihen der Hamas Kämpfer gibt die wirklich ihr Volk befreien wollen.
Aber die sind ehr dem Fußvolk zu zuordnen und werden von ihrer Führung verheizt.
Sicher.
Die Israelis sind auch nicht gerade Astrein.
Aber du stellst die Hamas ja geradezu als Heilsbringer und arme Opfer hin.
Meiner Meinung nach gleicht sie in letzter Zeit mehr einer mafiösen Terrororganisation die auf eigene Rechnung arbeitet.
Vom Befreiungskampf sind sie für meine Begriffe jedenfalls Meilenweit weg.
Die Hamas hat Macht über die Palestinenser im Gaza-Streifen und will sie nun mal nicht verlieren.
Weder an die Israelis noch an einen anderen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 12:47

Ach Revolution, Ruhe ist doch erste Bürgerpflicht.

Übrigens aus der selben Quelle :

"Quelle ist eine bekannte in New York ansässige Hamas-Propagandazeitung "New York Times":"

By TAGHREED EL-KHODARY
Published: January 8, 2009

GAZA CITY — The emergency room in Shifa Hospital is often a place of gore and despair. On Thursday, it was also a lesson in the way ordinary people are squeezed between suicidal fighters and a military behemoth.

Dr. Awni al-Jaru, 37, a surgeon at the hospital, rushed in from his home here, dressed in his scrubs. But he came not to work. His head was bleeding, and his daughter’s jawwas broken.

He said Hamas militants next to his apartment building had fired mortar and rocket rounds. Israel fired back with force, and his apartment was hit. His wife, Albina, originally from Ukraine, and his 1-year-old son were killed.

“My son has been turned into pieces,” he cried. “My wife was cut in half. I had to leave her body at home.” Because Albina was a foreigner, she could have left Gaza with her children. But, Dr. Jaru lamented, she would not leave him behind.


Für mich sieht das zumindest oberflächlich so aus als wenn die Hamas es billigend in Kauf nimmt zivile Opfer zu produzieren.
Zeigt das zuminest beide Seiten sich darstellen dürfen. Ist doch aus was....

Und im Krankenhaus erzählt der "Kämpfer" auf die Frage warum er so schnell wieder wech will :

“But I am from the people, too,” he said, his smile incandescent. “They lost their loved ones as martyrs. They should be happy. I want to be a martyr, too.”

Entweder rauchen die gutes Kraut, oder es sind doch die Jungfrauen...

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2009, 12:52

@Black Arrow
Meine Belege entlarven die Israelis als Lügner und Kriegsverbrecher. Das ist mehr als bloß eine "starke Behauptung".
Zur Hamas habe ich kaum etwas geschrieben. Zitiere mir aber im Zweifel bitte die entsprechenden Aussagen von mir, dann können wir uns damit im Detail befassen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600300,00.html

Das wären NS-Methoden sofern das stimmt.

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 13:27

Das kann so gewesen sein, oder auch nicht. Man kann viel spekulieren und mutmaßen.
Wenn es aus der Nähe des Gebäudes Angriffe auf die IDF gegeben hat, wurde zurückgeschoßen.

Genauso Scheiße wie friendly fire, aber passiert nun mal.

Hier den Begriff NS-Methoden in diesem zusammenhang zu gebrauchen ist schon sehr heftig und unnötig.

Geschrieben von: planlos 9. Jan 2009, 13:58

Das war natürlich volle Absicht, genau wie alle anderen Aktionen der IDF gegen Zivilisten. Krieg ist ja bekanntlich auch eine völlig Übersichtliche Angelegenheit, bei der die eine Hand stets weiß, was die andere tut, es nie zu Kommunikationspannen, Verwechslungen und ähnlichen Schwierigkeiten kommt. Von daher müssen wir diese Möglichkeiten nicht einmal in Betracht ziehen, sondern können sofort zum Urteil kommen: Dies sind eindeutig NS-Methoden!
------------
Sarkasmus beiseite, es gibt da was, das kann ich beim besten Willen nicht verstehen: Das man sich um das Schicksal "feindlicher" Zivilisten nicht groß schert, das erst geschossen und dann gefragt wird, das ist mir irgendwo noch begreiflich.* Aber was für ein beschissenes Individuum muss man sein, den Tod der eigenen Zivilisten, für deren Befreiung man ja vorgeblich kämpft, nicht bloß fahrlässig in Kauf zu nehmen, sondern schon von Anfang an mit einzukalkulieren. Nicht nur als derjenige, der den Befehl gibt, sondern auch als der Mann, der schlußendlich mit dem Mörser auf dem Schulhof steht. Wie geht sowas?

*Es sei hier mal offen gelassen, was davon tatsächlich im Gazastreifen passiert, der Gedankengang ist genauso gut auf Irak, Afghanistan etc. übertragbar.

Geschrieben von: Black Arrow 9. Jan 2009, 14:10

Tja. Und hier wären wir wieder im Bereich der Politik.
Jeder tote palestinensische Zivilist nützt letztendlich der Hams, da sich als die einzigste macht präsentieren kann die die Zivilisten vor den blutrünstigen israelischen Horden schützen kann.
Zumindest kann man das so sehen.

Geschrieben von: PaganEthos 9. Jan 2009, 14:55

Wäre ja beileibe nicht das erste mal. Da gab es doch zB diese Geschichte mit so einem Dorf in welchem die IDF gebrandschatzt hat.




@all: Das die Hamas auf die Zivilisten scheisst und mit ihrem Leben spielt bestreit niemand. Israel ist nur leider _keinen_ Deut besser. Das ständige relativieren von Kriegsverbrechen ist einfach nur tragisch.

Geschrieben von: imi-uzi 9. Jan 2009, 14:59

gegenfrage:
gibts überhaupt "politisch korrekte" kriege?

Geschrieben von: PaganEthos 9. Jan 2009, 15:22

nein


Genau so wenig gibt es die friedliebenden Verteidiger die sich nur gegen die pösen Buben wehren. So auch im Nahen Osten.

Geschrieben von: Glorfindel 9. Jan 2009, 15:26

Wir wissen alle, das es keine "sauberen" Kriege gibt und dass man sich die Hände immer schmutzig macht, was allerdings kein Grund ist, keine Kriege zu führen, sondern man muss eben versuchen, dies möglichst zu minimieren. Auf der anderen Seite wissen wir alle nicht, was dort in den Einzelfällen genau abgeht. Selbst wenn es zu verstössen gegen irgendwelche Gesetze kommt, hat das noch nichts mit Nazi-Methoden zu tun, nicht einmal ein vereinzeltes Massaker wäre eine Nazimethode. Aber dass wisst ihr auch alle.

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2009, 15:33

http://religion.orf.at/projekt03/news/0901/ne090108_kz%20gaza_fr.htm

Geschrieben von: Glorfindel 9. Jan 2009, 15:41

ja und, nur weil irgendwer irgendein Vergleich zieht, heisst dies noch nicht, dass es auch stimmt. Es wurden schon allemöglichen Politiker von Bush über Putin zu Ahmedineshad und Mugabe mit Hitler verglichen. Es gibt doch wesentliches schlimmeres auf der Welt wie die Situation im Gazastreifen. Wenn dies nicht Israel dort wäre, dann würde sich doch kein Mensch dafür interessieren.

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 15:58

Guckst Ihr

http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1247057.html

oder mal anders

http://www.mein-parteibuch.com/blog/2009/01/01/terrorbande-wuetet-weiter-in-gaza/

Krieg im I-Net.

Geschrieben von: PaganEthos 9. Jan 2009, 16:09

Interessant, ich bin gerade per Zufall über die Irgun gestolpert. Ist das ernst zu nehmen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Irgun

und ihre "Mutterorganisation" die http://de.wikipedia.org/wiki/Hagana.

Geschrieben von: techol2002 9. Jan 2009, 16:39

Sorry, dieses stete Vorrechnen, wer welche Massaker wann verübt hat, bringt gar nichts. Keine der beiden Konfliktparteien hat sich in Vergangenheit und Gegenwart mit Ruhm bekleckert. Leidtragende waren zumeist unbewaffnete Zivilisten und da jetzt den Versuch zu machen irgendjemandem den schwarzen Peter nach dem Motto "Du hast aber mehr Zivilisten umgebracht" zuzuschieben halte ich für absolut unangebracht.

Weder die Israelis noch die Hamas sind die Unschuldslämmer, die sie gerne wären.

Ich für meinen Teil habe jedoch Verständnis für den israelischen Militärschlag. Ich habe das letztens einem Bekannten so erklärt: Wenn ich deine Katze ständig piekse, dann kratzt sie halt irgendwann zurück.

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Jan 2009, 17:03

@techol2002

Geschrieben von: Glorfindel 9. Jan 2009, 17:05

Das ganze verstehen und verstehen wollen ist eh schwierig. Wir leben nun halt mal nicht dort. Es ist klar, wenn man selber Israeli oder Palestinenser ist, dann sieht man die Dinge wohl etwas anders.

Geschrieben von: Freestyler 9. Jan 2009, 18:07

hast du den artikel ganz gelesen oder pickst du dir nur das raus was du gerne hören möchtest?



schon eine seltsame mutterorganisation

Geschrieben von: nobody 9. Jan 2009, 20:22

Was im Gazastreifen passiert ist kein Krieg.
Sondern der Kampf von bestens ausgebildeten und ausgerüsteten Israelis mit Luftwaffe und Artillerie gegen Menschen die mit ein paar AK´s und RPGs bewaffnet sind.
Gerade Israel sollte die Stärke besitzen NICHT dieses Tontaubenschiessen zu betreiben.
Man sollte mal darüber nachdenken die Ursachen des Terrors zu bekämpfen und nicht immer sinnlos "Krieg" zu führen.

Geschrieben von: Nite 9. Jan 2009, 20:25

Definiert man Krieg neuerdings nur noch als bewaffnete Auseinandersetzung zwischen gleichstarken Gegnern?
Krieg ist nun einmal kein Fair-Play-Contest, und wenn eine Seite der anderen Seite Rüstungstechnisch weit überlegen ist dann ist das gut für sie und schlecht für die anderen.

Geschrieben von: nobody 9. Jan 2009, 20:30

Für mich können Krieg nur Staaten führen die eine Armee besitzen.*
Trifft mMn beides auf die Paletinänser nicht zu.


€:
* abgsehen von Bürgerkrieg etc.

Geschrieben von: Osterhase 9. Jan 2009, 20:42

"....He said Hamas militants next to his apartment building had fired mortar and rocket rounds. Israel fired back with force, and his apartment was hit. His wife, Albina, originally from Ukraine, and his 1-year-old son were killed...."

(siehe panzer fuchs auf der letzten seite)

na revolution alter jubelperser, damit ist deine behauptung zivilisten würden von den hamaslern nicht als schutzschild gebraucht wohl hinfällig.
und dass israel ns-methoden anwenden soll ist wohl ein witz, dann sähs im gazastreifen nämlcih eher so aus wie dresden 45,
kein vergleich mit der schon fast chirugischen kriegsführung (paar hundert tote zivilisten in einem solch dichtbesiedelten gebiet innerhalb von 2 Wochen Krieg sind eigentlich nicht viel) der israelis, die auch noch flugblätter abwerfen (!) um vor ihren bombenangriffen zu warnen...

achso, bedanke mich trotzdem für den artikel, sehr interessant, mein englisch ist besser als du denkst.
wie kommst du eigentlich darauf die sprache des großen satans zu lernen? bist ein spion?

Geschrieben von: Osterhase 9. Jan 2009, 20:42

dann nenns halt partisanenbekämpfung...

Geschrieben von: revolution 9. Jan 2009, 21:10

@Osterhase

Nein. Es ist etwas anderes. Nach Version der IDF soll ein Hamas Mitglied angeblich, entgegen der Aussage neutralerer Quellen (UNO), eine Rakete vom Schulhof einer mit 400 Flüchtlingen überfüllten Schule abgeschossen haben. *hust*

Im anderen Fall soll einer von mehreren Tausend bewaffneten Hamas-Mitgliedern, im 6x20km "großen" Gaza-Streifen (bei einer Bevölkerung von 1,5 Mio. Menschen) neben dem Haus eines Zivilisten einen Mörser abgefeuert haben.

Du wirst sicherlich zugegen, dass beide Schilderungen durchaus unterschiedlich plausibel und realistisch sind. In jedem Fall kämpft die Hamas in urbanem Gelände. Das ist Fakt. Die gezielte Verwendung menschlicher Schutzschilde damit aber nicht automatisch impliziert. Und sorry, aber in solchen Dingen traue ich am ehesten noch den Aussagen von Organisationen, wie der UNO/UNRWA , Roten Kreuz/Halbmond, WHO, usw... Erwiesenermaßen spielt dagegen die IDF nicht das erste mal in solchen Situationen mit gezinkten Karten!

(Edit: Bereich musste nochmal überarbeitet werden)



Dieses Verbrechen der NS-Diktatur wäre mir neu. Aber sei es drum. Der Vergleich ist sicherlich unschön. Aber seit wann wurde nach dem 2. Weltkrieg ein solches Unterdrückerregime geduldet, wie das in Israel. Die Situation in Gaza ähnelt nicht erst seit 2 Wochen einem Freiluftgefängnis mit Entzug der lebensnotwendiger Dinge (Strom, Wasser, Öl, Geld, Medizin, Handel, ...). Das ist eine völlig unerträgliche Situation. Und in der Westbank schaut es auf ganz andere Art (starke Zersiedelung und Straßensperren zwischen den paläst. Städten&Dörfen) nicht besser aus. Was hier einige nur sehen ist der bewaffnete Kampf Hamas, Punkt. Israels Vorgehen wird allenfalls wohlwollend entgegenkommend relativiert. Mir fehlt dafür ganz offensichtlich das Verständnis.



Das ist sehr freundlich von den Israelis. Sie lassen die Menschen aber nicht aus dem Gaza-Streifen. Wo wollen sie denn in dem kleinen Areal hin. Auf dem engsten Raum ist überall Krieg und jeder soll woanders hin. Aber wohin denn?



Die Iraner sprechen durch die Bank gutes Englisch.

Geschrieben von: imi-uzi 9. Jan 2009, 21:40

soso..,
dann sollte es ja auch kein problem sein, diese (kriminellen) menschen
ins meer zu schmeissen, so gross ist dieses angebliche ns-ghetto ja nun auch
wieder nicht.

€dit:
soll ich noch *ironiemodus* schreiben... ahh.. hat eh kein zweck mehr

Geschrieben von: polo 9. Jan 2009, 22:11

Der arabische Bruderstaat Ägypten könnte auch die Grenze für Flüchtlinge und Hilfslieferungen öffnen.

Geschrieben von: Autolyse 9. Jan 2009, 22:32

Wenn du dich nicht so auf Israel fixieren würdest, sondern stattdessen deinen Blick mal nach Afrika wendest, dann würdest du erkennen, dass deine Behauptung völliger Quatsch ist, wobei du eigentlich nicht mal soweit gucken musst, wenn ich es mir Recht überlege; in der Region gibt es eigentlich noch genügend andere Kandidaten, die ebensolches fabrizieren, aber das wirst du in deiner Verblendung(?) kaum erkennen können(wollen?).

Geschrieben von: Black Arrow 9. Jan 2009, 22:46

Ich für meinen Teil kann Israel gut verstehen.
Und auf die Regime zurück zu kommen.
Also, wo soll ich beginnen?
Chile unter Pinochet, die vielen afrikanischen Diktauren, Kuba usw.

Geschrieben von: Seneca 9. Jan 2009, 23:19

Keine Armee der Welt, sei sie auch noch so gut gerüstet, kann zivile Opfer bei Kampf in bebautem Gebiet vermeiden.


In den Tschetschenienkriegen kämpfte ebenfalls eine überlegene Armee gegen paramilitärische Gruppen. Auch hier kam es zu Kämpfen in Städten (Grosny). Es gab vermutlich mehrere 10 000 Opfer, diese Quelle spricht von 160 000 Opfern.
http://www.aktuell.ru/russland/politik/bisher_160_000_tote_in_tschetschenien_2887.html

Israels Vorgehen scheint da zielgerichteter zu sein, auch wenn man jetzt natürlich noch keine sicheren Aussagen über die Zahl der Opfer bis zum Ende des Konflikts machen kann.

Geschrieben von: Sensei 9. Jan 2009, 23:58

... wobei ich trotzdem auf die verschiedenen 'Vorfälle' in diesem 'Krieg' ein äußerst kritisches Auge werfen werde. Schon nachdem die IDF im Libanon den UN-Beobachtungsposten bombardiert hat, sollte sie bei der Auswahl ihrer Angriffsziele (noch) etwas vorsichtiger sein - merke ich zugegebener maßen aus meinem gemütlichen Sessel im sicheren Deutschland an.


Ich kann verstehen, dass viele Politiker in Israel nicht anders agieren konnten als sie es getan haben. Kein offenes, demokratisches Land kann es lange ertragen, dass ihre Bevölkerung ohne großartige Gegenmaßnahmen beschossen wird. Aber dies wäre vielleicht wirklich für eine Weile nötig, wenn man die wirklichen Ursachen des Terrorismus bekämpfen wollte.

Naja. Ich würde z.b. Belgier im 1. und 2. WW schon in diese Kategorie einordnen.

Geschrieben von: Nite 10. Jan 2009, 01:06

Auch derartige Quellen sind mit Vorsicht zu genießen, geben sie doch zum Großteil auch nur Hörensagen weiter (und was das bedeutet sollte jedem klar sein), insbesondere in der derzeitigen Situation.

Geschrieben von: Racer 10. Jan 2009, 14:18

UNO? Hörensagen? Wenn eine UNO-Einrichtung weggebombt wird? Welche Quelle soll zuverlässiger sein in einem Krieg als die UNO? Etwa die von den Israelis zensierte Berichterstattung der Weltpresse?

Geschrieben von: Racer 10. Jan 2009, 14:20

Ja super Idee! gleich alle Palästinänser könnten sich dann da anschliessen, die besetzten Gebiete verlassen, dann könnte man die bösen Jungs so richtig wegbomben! ...und das leergefegte Land anschliessend dann gleich besiedeln.

Doch, super Idee

Geschrieben von: Mitleser 10. Jan 2009, 14:34

Empfehlenswerte und informative Reportage eines israelischen Reporters bei der Givati-Brigade im Gaza-Streifen

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3653238,00.html



Es gibt gerechtfertigte Krieg, was auch für den aktuellen Einsatz der Zahal im Gaza-Streifen zu trifft.



Die Zahal darf in dieser Hinsicht nicht zu vorsichtigt werden, da es sonst Hamas und Hisbollah einen wirksamen Schutz gibt und die israelischen Militäraktionen paralysieren und unnötige Verluste verursachen würde



Jene, die besser informiert ist und das muss nicht unbedingt die VN sein.

Geschrieben von: revolution 10. Jan 2009, 15:56

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600372,00.html

Geschrieben von: Elliot 10. Jan 2009, 16:39

Der Bericht sagt NICHT woher er diese Zahlen hat. Aus dem Textzusammenhang schließend kann man jedoch vermuten, dass die Zahlen auf Hörensagen, Gerüchte und Augenzeugenberichte zurückgehen. Was aus diversen Gründen nicht sehr verlässlich.

Sorry, tut der Bericht doch: Es ist das Palestinian Ministry of Health, welches sich scheinbar wiederum auf Hörensagen beruft ...

-------------------------

http://www.lizaswelt.net/2009/01/wieder-kein-flchenbrand.html

Geschrieben von: Mitleser 10. Jan 2009, 16:58

Und selbst wenn die Zahlen stimmen würden, wäre die im Artikel gezogenen Schlussfolgerung falsch.
Bei der Zusammensetzung der Bevölkerung im Gaza und der dortigen Bevölkerungsdichte ist der 42 % Verlustanteil noch relativ gering und zeigt das Krieg mehr die anvesierte Hamas als die sogenannten Schwachen trifft trotz der Bemühungen der Hamas das Gegenteil zu erreichen.

Geschrieben von: Noddi 10. Jan 2009, 17:05

wer sag denn dass alle getöteten männer hamasmitglieder sind wenn wir den krieg grad so schön rechnerisch sehen ?
wie sieht dann der prozentsatz aus ? und wenn der dann über 50% ausmacht sind die israelis dann die bösen , oder bei welcher zahl schwenkst du um ?

Geschrieben von: Mitleser 10. Jan 2009, 17:31

Niemand, aber die getöteten Männer, die nicht Hamasmitglieder waren, werden vom Autor des Artikels auch nicht zu den Schwachen gezählt, oder?
Die unterdurchschnuttlichen Verluste bei Frauen und Kindern deuten darauf hin, dass die Männer, die nicht Hamasmitglieder sind, auch ähnlich betroffen sind.



Schwer zu sagen. Hängt vom Erfolg und der Vorgehensweise der Israelis und der Reaktion der Palis ab.

Geschrieben von: Nite 10. Jan 2009, 19:19

Woher bekommt denn die UN ihre Informationen?
Von ihren Mitarbeitern vor Ort, und was sind deren Quellen: mit Masse locals => hörensagen.

Geschrieben von: Pille1234 10. Jan 2009, 20:11

http://www.spiegel.de/video/video-46099.html

Geschrieben von: Mitleser 10. Jan 2009, 20:30

Es wurde endlich Zeit, das wieder (wortwörtlich) schöne Fernsehbilder aus Gaza gesendet werden.

Geschrieben von: Black Arrow 10. Jan 2009, 23:12

Ein Bericht von http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600567,00.html über die Hamas.

Geschrieben von: BigLinus 11. Jan 2009, 00:21

Wenn ich mich recht entsinne, wird Art und Form dieser Medienbeeinflussung auch "Palliwood" genannt.

----------


[ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600265,00.html ]

Geschrieben von: polo 11. Jan 2009, 00:51

http://de.youtube.com/watch?v=t_B1H-1opys

Geschrieben von: Racer 11. Jan 2009, 16:50

"Israel verhindert noch immer Zugang der Presse"
Diesen Absatz auch gelesen? Die Israelis setzen auf der anderen Seite nicht mal auf Schauspiel, sondern machen eine Totalzensur. Besser als das "Palliwood"?

BTW: gibt auch einige "Palliwood"-Entlarvungen die sich als falsch herausgestellt haben! Manchmal wird einfach zuviel in einzelne Fotos hineininterpretiert.

Geschrieben von: Racer 11. Jan 2009, 16:55

Ging mir vorallem um die zerstörten UNO-Sachen, da wird die UNO wohl mehr als nur "hörensagen" als Quelle haben.

Ansonsten: Was sind denn deiner Ansicht nach bessere Quellen in diesem Konflikt als die UNO? Ganz konkret jetzt?

Geschrieben von: Almeran 11. Jan 2009, 17:09

In diesem Fall gibt es keine guten Quellen, man kann nur abwägen welche Propagandameldung jetzt wahrscheinlicher ist. Davon zieht man nochmal 50% ab und kommt irgendwo in die Nähe der Wahrheit ...

Geschrieben von: Panzerfuchs 11. Jan 2009, 17:16

Electronic Warfare....

Betrachten wir mal die Uno-Quellen : Eigene Mitarbeiter vor Ort und hörensagen / erleben.

Also ich gehe davon aus das die Mitarbeiter vor Ort nicht unbedingt Gegner der Menschen sind für die sie Unterstützung im Namen der UNO leisten. In der Regel leben sie auch längere Zeit vor Ort und bekommen so zumindest eingeschränken Kontakt zur Bevölkerung.
Wenn dann wie in Gaza auf beengten Raum derartige Kriegshandlungen stattfinden, so ist es nur natürlich, das dabei auch "Kollateralschäden" ( ist immer noch ein Scheißwort) entstehen.
Da die Mitarbeiter mittendrin statt nur dabei sind, kommt auch eine gewisse persönliche Betroffenheit dazu.
Hier möge jeder für sich beurteilen ob er dann noch mit der gebotenen Neutralität einer UNO ( sofern es die überhaupt gibt) ein Statement abgeben würde. Es werden meines Erachten immer noch persönliche Emotionen mittransferiert.
Aber -> Es ist die Aussage eines UNO-Mitarbeiters.

Die IDF läßt mit der Begründung das es zu gefährlich sei keine ausländischen Reporter in den Gaza-Streifen.
Verständlich, denn dann muß sie sich keinen Kopf machen ob ggfls. ein westl. Reporter beim / im Ziel steht.
Ob das auf Dauer intelligent ist, sei dahingestellt, den so hat die HAMAS die Informationshoheit im Gaza und bestimmt letztendlich was an Informationen nach draussen dringt.

Geschrieben von: Osterhase 11. Jan 2009, 18:16

Sorry, ich seh da keinen großen Unterschied, zumal es schon wieder neue Videos gibt die Hamasler beim Abschuss von Raketen in der Nähe von Schulen zeigt. Quelle such ich dir noch raus.
Und der Uno glaubt man besser auch nicht alles einfach so. Einer Organisation deren Menschenrechtsausschuß von Lybien geleitet wird ist mit Vorsicht zu begegnen, dass Israel aber genauso Propaganda betreibt wie andere Kriegsparteien ist natürlich richtig.




Coventry oder Guernica sagt dir nichts?
In welcher Welt lebst du, schau mal nach Afrika oder nach Asien... so verblendet kann man doch gar nicht sein
Und ich relativiere nichts, ich stelle nur fest dass der jetztige Krieg den Israel führt völkerrechtskonform ist (hat ja sogar Abbas gesagt), zumal die Israelis ja noch Hilfsgüter in den Gazastreifen lassen, wozu sie mit Sicherheit nicht verplichtet wären da ja nachweislich dass Zeug z.T von der Hamas konfisziert wird.

BTW: Wenn der Gazastreifen nicht eine der höchsten Geburtenraten der Welt hätte wärs auch nicht so eng (EU sei Dank)!




Wieso wollen die Ägypter keine Pali-Flüchtlinge aufnehmen? Die wissen schon warum sie ihre arabischen "Brüder" nicht reinlassen...zuviele Islamistenspinner dabei, die will keiner! Außerdem kann man sich sehr wohl auch in einem solch dicht besiedelten Gebiet sicherere Zonen aufsuchen, zumal die Israels ja keine Flächenbomardements durchführen. Warnt Hamas israel. Zivilisten bevor sie ihre Häuser beschießt?



Tatsächlich, wußt ich nicht

Geschrieben von: Parsifal 11. Jan 2009, 19:35

Dass die Islamistenspinner so beliebt sind wie die Judenspinner ist klar. Dann gibts noch die WHQ-Spinner, die Auto-Spinner Seiden-Spinner usw.

Dass die Palästinenser nicht aus dem Gaza-Streifen nach Ägypten sollen, hat den Grund, dass damit ein Palästinenserstaat hinfällig wäre. So ist die offizielle Begründung. Kannst nun gern den Herrn Mubarak anrufen und nachfragen.

Geschrieben von: Mitleser 11. Jan 2009, 19:43

Das ist eine glatte Lüge.
Israel lässt Journalisten in den Gaza-Streifen rein, wie man in einem meiner obrigen Beiträge nach lesen kann.
Nur weil Reporter des SPon nicht rein können, gilt das nicht auf für alle anderen.



Und werden die Reporter deshalb unabhängiger und besser berichten? Ich glaube es einfach nicht.
Da Israel auf internationaler Ebene den PR-Krieg letzlich in jedem Fall verlieren wird, ist es entscheident das Israel diesen Krieg politisch nicht verliert und militärisch gewinnt, wonach es derzeit eher aussieht.

Geschrieben von: Parsifal 11. Jan 2009, 19:54

Ja is schon klar. Es ist Wahlkampf, die Innenpolitik ist nicht berauschend und das Militär muss sich wieder Reputation verschaffen. Für Politik und Militär wirds auf eine Win-Win-Situation rauslaufen wenn dort alles wie geplant läuft. die Raketen der Palästinenser und das Auslaufen des Waffenstillstandes dort waren halt eine gute Gelegenheit. Politisch und Militärisch ist also Israel kein Vorwurf zu machen. Denke, wenn ich skrupelloser Nationalist wäre, hätt ichs auch getan. Der Vorwurf ist eher an die moralisch verrotteten Verhältnisse auf beiden Seiten zu richten. Die sind halt moralisch "abgestumpft" und dort ist härte gefragt.

Geschrieben von: PzBrig15 11. Jan 2009, 20:40

Die Bundeskanzlerin und der Aussenminister erwägen nach Ihren Aussagen,die Grenze zwischen Gazastreifen und Ägypten durch
deutsche " Berater " besser zu sichern und somit ein Waffenschmuggel der Hamas zu unterbinden.
Oh weia , mit unserem Rechtsempfinden dort unten für Ordnung sorgen.
Das wird eine Utopie ......mal sehen weie das in der Praxis aussehen soll.
Bundespolizisten als Grenzschützer nach dem Vorbild Waishaus aus den 90er Jahren......
Oh weia ,da erspare ich mir jeden weiteren Kommentar.

Geschrieben von: polo 11. Jan 2009, 21:16

Wieso wird ein Palästinenserstaat hinfällig, wenn Ägypten aus humanitären Gründen die Grenze öffnet?

---



Gruß
Polo

Geschrieben von: Freestyler 11. Jan 2009, 21:45

wenn man sich die berichte und einschätzungen deutscher reporter und vor allem der selbsternannten experten anschaut, dann ist wahrscheinlich auch besser, dass die einfach mal draußen bleiben.

der bisher unanfechtbaren platz hat da der stern mit seiner http://www.stern.de/politik/ausland/:Nahost-Konflikt-Von-M-16-Centurion-Eigenbau/651026.html?backref=%2Fpolitik%2Fausland%2F%3AGaza-Streifen-Israel-Reservisten-Front%2F651180.html&cp=1 inne:

und das sind nur die schlimmsten zitate

edit: jaja, ich weiß, sollte bei deutschen medien an sowas gewöhnt sein und mich nicht aufregen...

Geschrieben von: Panzerfuchs 11. Jan 2009, 21:59

Da muß man der IDF ja dankbar sein das sie diese Experten nicht da rein lassen.
Wer weis was dabei rauskommen würde.

In der Fotoserie über den asymetrischen Krieg auf dieser Seite fand ich folgendes Foto :

http://www.stern.de/politik/ausland/:Chronik-Bildern-Asymmetrischer-Krieg-Gaza/650816.html?cp=10

Artillerie ist eben doch die Königin auf dem Gefechtsacker. Wir hatten nie Dixi`s

Geschrieben von: Parsifal 11. Jan 2009, 23:02

@Polo

Die öffnen aus humanitären Gründen ja schon die Grenze für Hilfsgüter und um Verletzte rauszuholen. Aber Ägypten ist erstens nicht die Charitas und zweitens rechnet man wohl damit, dass der politische Druck im Gazastreifen international zu helfen/vermittlen rapide nachlassen würde. Die Familien würden dorthingehen wo es friedlicher sein würde und nur noch palästinensische Patrioten würden dort bleiben. Damit wäre es es für Israel moralisch einfacher härter Vorzugehen, denn die Zahl der "Kolateralschäden" würde schnell sinken trotz erhöhter Waffengewalt. Dann würd dort noch mehr ohne Rücksicht auf Verluste herumgeballert. Astreine Humanität ist es nicht von Ägypten, aber Ägypten ist souverän und hat kein Bock sich auf israelitisch-palästinensisches Niveau herunterzubegeben und sich dort mehr einmischen zu müssen als gerade notwendig. Die Ägypter haben halt in der Schule beim rechnen aufgepasst und können kalkulieren. Wenn wir schon dabei sind, könnte man doch auch gleich Fragen, warum die Leute die von Ägypten verlangen dass sie Palästinenser aufnehmen nicht selber Palästinenser aufnehmen. Ich denke, damit hat sich jegliche Diskussion um eine Grenzöffnung geklärt, oder?

Geschrieben von: PzBrig15 11. Jan 2009, 23:19

Na ja , modernste Artillerie ist das auch nicht gerade...........
Haben die sowas ähnliches wie wir mit der PzH 2000 ?

Geschrieben von: Sumu 12. Jan 2009, 00:01

Würden die Aegypter (und diverse andere direkt betroffene) die Palästinenser in ihr Land lassen (und ihnen wirkliche chancen zur Integration bieten) hätten sie nicht nur noch mehr Probleme mit Islamistischen Vereinigungen (in ihrem Fall zB die Muslim Brüder) sondern sie hätten auch das ewige Feindbild ihrer Gesellschaft nicht mehr. Sie wären gezwungen ihre Innenpolitischen Probleme anzugehen und die teilweise eklatanten Missstände ihrer Länder anzugehen. Das sie es vorziehen die ungeliebten Palästinenser in ihren Lagern schmoren zu lassen und den Zorn der Massen auf die Israelis zu lenken ist naheliegend (und aus Machiavellischer Sicht auch absolut logisch).

Geschrieben von: PaganEthos 12. Jan 2009, 08:43

Warum? Die Irgun haben sich von der Hagana abgespalten, sind also nach meinem Verständnis aus ihr gewachsen. Insofern stimmt das mit der Mutterorganisation. Ist aber immer schön auf kleinem Scheiss herumzureiten, gell?

Was sagst du zum Umstand, dass sie damals die ansässige Bevölkerung durch Terror vertrieben haben?

Geschrieben von: Redeagle 12. Jan 2009, 13:00

eigentlich nichts Neues, aber dennoch interessant zu lesen :

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29514/1.html

Geschrieben von: Warhammer 12. Jan 2009, 19:43

Nein, die haben M109 als neueste PzH.
Der neueste Rüststand nennt sich Doher oder so ähnlich, wenn ich mich halbwegs erinnere.
Oder war das nur ein Prototyp?
Jedenfalls sind die genutzen M109 nicht mal mit A6 Paladin Rüststand zu vergleichen.

Geschrieben von: PaganEthos 13. Jan 2009, 10:57

Israel unternimmt einen Schritt zur Annäherung an Nachbarn! Im Rahmen der besseren Völkerverständigung hat die Zentrale Wahlkommission einige Arabische Parteien von den Parlamentswahlen im Februar ausgeschlossen. Damit wäre das Argument "die einzige Demokratie im Nahen Osten" auch wiederlegt. Israel ist ab heute keine Demokratie nach Westlichem Massstab mehr.

http://www.20min.ch/news/dossier/nahost/story/Israel-schliesst-arabische-Parteien-von-Parlamentswahl-aus-22996293

Ein ganz starkes Stück was sie sich da wieder leisten. Aber Israel als Hort der Gerechtigkeit darf das.

Geschrieben von: Black Arrow 13. Jan 2009, 11:20

Na ja.
Das ist auf keinen Fall demokratisch.
Bleibt abzuwarten was das oberste Gericht dazu sagt.

Geschrieben von: Schweineferkel 13. Jan 2009, 12:26

Ich glaube eine Partei die in Deutschland das Existenzrecht Deutschlands nicht anerkennt, d.h. also nicht auf dem Boden des GG steht, wäre auch ganz schnell weg vom Fenster. Ich habe damit kein Problem das diese dann veboten würde.
Meiner Meinung nach ein demokratischer Akt, vor allem dann, wenn die Partei noch vor Gericht ziehen darf.

Geschrieben von: imi-uzi 13. Jan 2009, 12:30

na da stehts ja auch... ist ja ein demokratischer entscheid

Geschrieben von: PaganEthos 13. Jan 2009, 12:38

Naja, ich dachte immer ein Grundpfeiler einer jeden Demokratie sei, dass die Minderheit auch..

ach lassen wir das.


Ich hoffe, die Arabischen Israeli machen von ihrem Gottgegebenen Recht gebrauch und machen sich, nach dem Vorbild des Kosovos, unabhängig. Ihre Meinung in diesem "Staat" ist ganz offensichtlich nicht gefragt.

Geschrieben von: imi-uzi 13. Jan 2009, 12:46

war sie es je?

Geschrieben von: PaganEthos 13. Jan 2009, 13:00

Da man Israel ja immer als "einzige Demokratie im Nahen Osten" © bezeichnet, sollte man meinen, dass die Meinung von Minderheiten berücksichtig wird. Vor allem, wenn die Minderheit schon etwa ein fünftel der gesamten Einwohner ausmacht.

Geschrieben von: Black Arrow 13. Jan 2009, 13:00

Ja, das ist auch wieder wahr.
Israelische Staatsangehörige die nicht jüdischen Glaubens sind bzw. waren wurden und werden schon immer in Israel als Bürger zweiter Klasse angesehen.

Geschrieben von: PaganEthos 13. Jan 2009, 13:18

Genau. Bevor jetzt wieder einer rumbrüllt, hier ein Beispiel:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,259536,00.html

Geschrieben von: Osterhase 13. Jan 2009, 13:25

Sollte man für bestimmte Bevölkerungsgruppen hier in Deutschland auch schnellstens einführen....

Die Konkretisierung des obigen Satzes ist in meinen nächsten 2 Posts zu finden.

Geschrieben von: Wodka 13. Jan 2009, 13:39

JU, typisch, immer hart am rechten Rand rumgepoppelt, lernt ihr nie aus den Fehlern der jüngeren Vergangenheit?
Es gibt in Deutschland und auch in keinem anderen Rechtsstaat die Möglichkeit Sonderregeln zu schaffen, die eine bestimmte Bevölkerungsgruppe einseitig benachteiligen. Das hat Gründe, die tief in unserer Verfassung verwurzelt sind, etwa Art. 3 I GG, im Fall der Ehegatten auch Art. 6 GG

Die Israelis neigen inzwischen scheinbar dazu den Palästinenser jegliche Rechte abzusprechen, wenn irgendwann mal Palästinenser mit einem gelben Stern rumrennen müssen, dann könnte vielleicht endlich einigen der Gedanke kommen, dass da irgendwas schiefläuft.

Geschrieben von: Schweineferkel 13. Jan 2009, 13:50

Und auch hier bleibt immer noch der Gang vor ein Gericht. Denn Parlamente, seien sie auch noch so demokratisch gewählt, können jede Menge Scheiss beschließen, der vor der eigenen Justitz nicht standhält.

Geschrieben von: skape 13. Jan 2009, 13:58

Ginge in Deutschland auch, sobald eine Organisation Verfassungswidrig ist, also das Funktionieren der freiheitlichen demokratischen Grundordnung beeinträchtigen und diese Ordnung beseitigen will, kann diese Partei vom Bundesverfassungsgericht verboten werden, so geschehen 1952 (SRP) und 1956 (KPD).

Geschrieben von: Wodka 13. Jan 2009, 14:00

http://www.focus-migration.de/Israel.5246.0.html

Geschrieben von: revolution 13. Jan 2009, 15:04

Tja, sogar im diktatorischen Iran haben "anerkannte Minderheit" (also assyrische Christen 2, armenische Christen 1, Zoroastrier 1 und Juden 1 - aber keine Bahai 0) laut Verfassung 1-2 feste Sitze im Parlament. Wie wir alle wissen, ist das natürlich irgendwie ein Fake, weil man sich alleine oder zu zweit die Anreise im Prinzip ersparen kann. Vielleicht kann man mal sein Problem vortragen und sich dabei total repräsentiert fühlen. Die staatl. Zensurbehörde entscheidet dann, ob sie der Presse erlaubt, darüber zu berichten.

Dennoch kann ich eigentlich nur lachen, wenn mir einer von den Israel-Fans mit der gern zitierten eigenen moralischen Überlegenheit (weil Demokrat und zivilisiert und soweiter... ) kommt. Nicht erst seit dem Ausschluss dieser Parteien.
Ich weiß nicht was Israel jemals souveräner geregelt hätte, als seine Nachbarn.

Aufgrund ihrer erdrückend überlegenen Macht, sind sie es die die wirklichen Hebel in der Hand, den bestehenden Territorialkonflikt auf die eine oder andere Art zu lösen. Ohne deutliche territoriale und politische Zugeständnisse lässt sich das palästinenschische Desaster nicht lösen, weil es keine autark lebensfähige und daurhaft tragbare Basis bietet.

Um den Gazastreifen würde ich mir noch die greingsten Sorgen machen, sofern er eigenständig Handel treiben dürfte. Wobei man mangels Land, Wasser und Rohstoffen schon irgendwie die Arschkarte gezogen hat. Das wahre Desaster zeichnet sich aber im Westjordanland ab. Dieser wird bei der bestehenden Zersiedlung immer ein Flpchtlingslager bleiben. EIn Abzug der Siedler und Soldaten dort, scheint völlig ausgeschlossen und in Israel auch nicht durchsetzbar. Somit bleibt den Israelis nur die Gewalt-Karte. Sie selbst haben kein Interesse eine Lösung anzunehmen, bei der sie als der Stärkere Konzessionen machen.

Geschrieben von: Parsifal 13. Jan 2009, 17:11

Jetzt hackt doch nicht ständig auf den armen Israelis herum. die wehren sich doch nur. Die werden einfach von den Palästinensern unterminiert und soetwas kann die jüdische Herrenrasse ups, das jüdische Volk mein ich natürlich, nicht dulden. Wo kämen die denn dahin wenn keine Ordnung herrscht und jeder einfach opponiert wie er gerade will. Wo gehobelt wird fallen eben Späne!

Auch wenn man die Israelis vllt. noch nicht als ordentliche Faschisten benennen kann, dafür brauchen die sicherlich noch ein paar kleine Schritte bis sie sich diesen Nazi-Titel endlich verdient haben, so finde ich schon, dass sie zumindest ein 1A Apartheidssystem abgeben. Andere Religionen und Volksgruppen werden nur solange Akzeptiert, solange sie den Tourismus im heiligen Land ankurbeln. Wenns aber politisch wird, dann kennt man nur sich selbst.
Heiliges Land ist eh der pure Hohn, in dem Scheißflecken von Land dort war doch seit Menschengedenken bisher eh nur Zoff. Vermutlich können die dort garnicht anders und Kriegsspielen ist bei denen so Lifestyle-Beschäftigung wie bei uns Fussballspielen.


Ich tue das gerne! Wer so ein rechtes Ding in meinem Bereich ablässt, sollte wissen, was ich zu tuen pflege. Hiermit gibt es die obligatorische Karte, 2 Wochen Schreibsperre und ein wachsames Auge für die Zukunft. Ich glaub mein Schwein pfeift, Diskussionen und Threads gehen an solch gequirlter Kacke zu Grunde.

Geschrieben von: Elliot 13. Jan 2009, 17:41

Diejenigen, die versuchen Israel mit dem Nazi-Regime gleichzusetzen, kommen meistens aus der ganz rechten Ecke. Du kannst dir überlegen, ob du da mit dem braunen Dreck sitzen willst. Dann musst du dir gewisse Vorwürfe anhören. Oder du kommst aus der Ecke raus.

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http://mainz.antifa.net/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=1

Geschrieben von: bill kilgore 13. Jan 2009, 18:11

Sosehr ich diese Threads ja verabscheue und nach Kräften meide, haben sie auch was gutes.
Outings bspw.

Geschrieben von: bill kilgore 13. Jan 2009, 18:43

Richtig großartig find ich das: http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/01/medienkontrolle-als-teil-der-kriegf%C3%BChrung.html

Ich fall vom Ast.

Geschrieben von: Black Arrow 13. Jan 2009, 18:58

Jetzt kommt dieses angebliche Totschlagargument wieder.
Jeder der was gegen Israel oder seine Methoden sagt ist gleich ein Nazi?
Macht euch nicht lächerlich.
In Israel gibt es genauso extremisten wie überall.
Weil versucht wurde die Juden zu vernichten, heisst das noch lange nicht das sie über allem erhaben sind und sich alles erlauben können.
Die Israelis begehen genauso verbrechen an den Palis wie umgekehrt.

Geschrieben von: Elliot 13. Jan 2009, 19:19

Jemand der Begriffe wie "jüdische Herrenmenschen" gebraucht, macht sich auf jeden Fall verdächtig einer zu sein.

Erst lesen, dann posten!

Geschrieben von: Black Arrow 13. Jan 2009, 19:24

Du weisst aber schon das der Ausdruck satierisch gemeint war.

Geschrieben von: Elliot 13. Jan 2009, 19:33

Klar, genau wie die anderen satirischen Schlager im Witzrepertoire jedes Komiker: ", dass man die Israelis noch nicht als ordentliche Faschisten benennen kann", "nur noch ein paar kleine Schritte bis sie sich diesen Nazi-Titel endlich verdient haben" und "ein 1A Apartheidssystem abgeben".

Kurz: Der Beitrag war IMO in der Gesamtheit schwer daneben. Ganz nebenbei das Hitlervergleiche oder Nazi-Vergleiche im Allgemeinen eine extrem schlechte Argumentation abgeben. Normalerweise disqualifizieren sie den Verwender nämlich augenblicklich jeder weiteren Diskussion.

Damit ist mein Diskussionbedarf über dieses Teilthema gedeckt.

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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600567,00.html

http://www.youtube.com/watch?v=2Zd55Zhj5gQ

http://www.youtube.com/watch?v=uHhs9ihSmbU

Die beiden Videos dürften von der IDF höchstselbst sein.


*Wenn die UNO wüsste, wie man mit ihrem Eigentum umgeht.

Geschrieben von: revolution 13. Jan 2009, 20:20

@Elliot

Aus der israelischen Presse:

http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3381978,00.html

http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3458945,00.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jan 2009, 20:25

Qualifizier die Aussage, oder lösch' sie. So lass ICH das nicht stehen.

SE

Geschrieben von: Osterhase 13. Jan 2009, 20:26

Wenn ein Bürger weder sich selbst noch eine potentielle Braut ernähren kann(geschweige denn Kinder), aus welchem Grunde sollte man ihm dann erlauben einen Ehepartner ins Land zu holen (vorausgesetzt auf diesen trifft selbiges auch zu)?
Was hat das mit am "rechten Rand rumpoppeln" zu tun?



Klar, deshalb wollen die israelischen Araber auch alle zurück zu ihren Brüdern in den Gazastreifen/Westjordanland...
Und deshalb sitzen Araber (bis jetzt zum.) im israelischen Parlament, soso!

Geschrieben von: Wodka 13. Jan 2009, 20:32

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jan 2009, 20:33

Er formuliert nicht gegen Israel, sondern fasst verallgemeinernd zusammen. Der Vergleich "Israel = NS" kann nur der Provokation dienen, der Diskussion dient er nicht.

Ruhe im Karton!

SE

Geschrieben von: Osterhase 13. Jan 2009, 20:44

1.)
Mir gehts blendend, danke!
Ist doch ganz normal, auch in Demokratien, dass bei der Einwanderung selektiert wird, wieso sollten da Ehepartner ausgenommen sein?!
Ich denke hier muß man auch die Interessen der Gesamtgesellschaft betrachten, die eben nicht noch mehr Menschen braucht, die auf Staatskosten leben.
Heiraten können sie ja gerne, nur nicht ihr Eheleben auf Kosten des Steuerzahlers führen.

2.)
Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass es denen dort trotz Diskriminierung viel besser geht, als ihren Glaubensgenossen in den islamisch-arabischen Ländern, deshalb finde ich deinen Vergleich einfach absolut geschmacklos.

Geschrieben von: Wodka 13. Jan 2009, 21:01

Geschrieben von: bill kilgore 13. Jan 2009, 21:56

Und noch ein kleiner Tipp:

http://www.ndrinfo.de/programm/sendungen/streitkraefte4.html

In der aktuellen Ausgabe gibt es ein Interview mit van Crefeld:

http://195.185.185.75/ndr/mp3/podcast/ndrinfo_streitkraefteundstrategien/20090110_ndrinfo_streitkraefte.mp3

Geschrieben von: Elliot 13. Jan 2009, 23:19

Wir hatten doch vor kurzem diesen Querfront-Thread. Da würde das auch ganz gut hineinpassen.
http://www.welt.de/politik/article3018852/Rechte-Linke-Islamisten-Hauptsache-gegen-Israel.html

Zum Parteienverbot:
Wenn man so hört, dass da die 'arabischen Parteien' verboten wären, hört sich das immer so harmlos an. Das sind diese Parteien aber nicht. Da wirft der Vorsitzende der Balad-Partei einem jüdischen Kollegen beim Wahlausschussverfahren: "Ihr trinkt palästinensisches Blut*. Du bist ein Rassist" vor, und Ahmad Tibi von der 'Vereinigten Arabischen Liste' fügte dem noch: "Jede Stimme für Kadima (politische Partei, Anm. Elliot) ist eine Kugel in die Brust eines palästinensischen Kindes" hinzu. Eine wahrhaft charmante Truppe, die sich da zusammen findet.

Auch wenn der Beitrag bis jetzt nicht so klingt, bedauere ich es sehr, dass der Wahlausschuss die Parteien nicht zugelassen hat. Auch wenn der Oberste Gerichtshof diese Entscheidung wohl zurücknimmt gehört sich das nicht für eine Demokratie.


*Interessanterweise auch einer der Vorwürfe auf den Pro-Hamas-Demos.

Geschrieben von: nobody 14. Jan 2009, 00:35

So ein Spinner in dem Video!
Bäähhh

Geschrieben von: PaganEthos 14. Jan 2009, 07:58

Ähm, also es ist ja nicht so dass man diese Parteien verboten hätte. Nein, man will sie einfach nicht zur Wahl zulassen. Wenn sie so pöse wären und gegen die Verfassung verstossen würden, könnte man sie ja einfach verbieten. Da könnte man dann auch nix mehr sagen.. Jetzt ist es aber so, dass man die Parteien ganz offensichtlich nicht verbieten kann. Das Oberste Gericht hat ja im Vorfeld schon gesagt die Parlamentariere sollen den Vorstoss ablehnen da keine rechtliche Grundlage gegeben.

Auch eine Form von Rassismus.


Edit: Gerade gesehen. Hat zwar nichts mit dem Bodenkrieg zu tun, schlimm ist es trotzdem. Wobei ich mir das irgendwie nicht so recht vorstellen kann, ich hab bisher nur Israelis kennen gelernt die das mit Sicherheit nicht so sehen. Ist das eine rechte Tageszeitung oder doch normal???



http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3381978,00.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jan 2009, 08:18

Statement von Parsifal zu seinem Post:

Meine Antwort bleibt unzitiert.

SE

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 08:48

Oder schlechtem Demokratieverständnis oder fehlenden rechtlichen Möglichkeiten.

In einem Rechtsstaat ist es nun mal so das ihm unter Umständen die rechtlichen Grundlagen fehlen, weil die Verfasser schlicht und einfach die Möglichkeit des Parteiverbotes nicht ins Gesetz aufgenommen haben. Ich kenne zwar die rechtlichen Möglichkeiten in Israel nicht, könnte mir aber gut vorstellen das dem so ist. Selbst wenn e die Möglichkeit vorgesehen ist, gilt immer noch der Grundsatz drei Juristen = fünf Meinungen.
Man beachte nur den Eiertanz den wir hier mit der NPD haben.

Ich persönlich finde, das, wenn sich jemand aktiv gegen die Grundordnung des Landes in dem er wohnt oder wohnen will ausspricht, dann gehört er da nicht hin. Minderheitenschutz hin oder her. Entweder richte ich mich dannach oder ich lass es bleiben und halte mich dort fern.

Die unsäglichen Nazivergleiche finde vollkommen daneben und unangebracht.

Geschrieben von: revolution 14. Jan 2009, 12:54

@Panzerfuchs

Mit Deiner Argumentation "Soll er doch abhauen, wenn ihm die Regeln des Landes nicht passen", bist Du auf dem falschen Dampfer. Die israelischen Araber sind ja nicht von irgendwoher in Israel eingewandert. Das waren ihre Vorfahren, laaaange bevor es einen Staat Israel überhaupt gab. Um 1870 lebten ca. 7000 Juden im Gebiet des heutigen Israel. Die jüdischen Einwanderer haben hier dann die neuen Regeln diktiert. Und wer dadurch noch nicht vertrieben wurde oder geflohen ist, sondern in diesem neuen jüdischen Staat seine arabischen Interessen politisch vertreten will, der soll sich doch jetzt am besten auch verziehen? Aber zuerst ziehen wir seine Partei aus dem Verkehr.. Ein pöser Schelm, wer hier an Nazis denken muss.



Der Vergleich unterschlägt in erster Linie die Millionen von Toten, die durch das Nazi-Regime in Deutschland verursacht wurden. Gleichsam hat dieser Begriff in Bezug auf Juden eine besondere Brisanz. Allerdings muss man auch sagen, dass Israel garnicht so agieren hätte können, wie die Nazis damals. Auch sind die Zeiten heute andere. Das bringt (auch und gerade aufgrund dieser Erfahrung) neue Wertmaßstäbe mit sich. Hitler hätte den Vergleich mit Chingiz Khan auch berechtigterweise als unfair empfunden, selbst wenn er selbst gerne diese zerstörerische und nachhaltige Kraft gehabt hätte. Man hat nunmal im 20.Jhr keine Wälder mehr niedergebrannt, Flüsse vergiftet, bewusst und explizit Frauen und Kinder abeschlachtet um dem gegnerischen Volk langfristig den Han abzudrehen. Es wird im 21Jh. auch keine Nazis mehr in dieser erlebten Form mit KZ, Gaskammern, etc. geben. Die Vertreibung von hunderttausenden und das Einsperren und das tägliche Schikanieren von 4 Millionen weiterer Araber, lässt sich hier mit einer Ordnungdwidrigkeit aber auch nicht einfach abhandeln. Nach heutigen Maßstäben und zwar gerade für einen Staat der sich selbst als Demokratisch beschreibt (die israelischen Grundrechte differenzieren diesen Begriff übrigens explizit), muss sich hier auch mit neuen Maßstäben messen lassen. Und hier schlägt Israel deutlich über die Stränge des nach heutigen maßstäben legitimen Verhaltens.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 13:08

Alles ist relativ....

Guckst Du : http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Geschichte

Das war lange vor 1870.

Oder andersrum : Wer war zuerst da ? Die Henne oder das Ei?

Geschrieben von: revolution 14. Jan 2009, 13:44

In welchem Zusammenhang steht Dein Beitrag zu meinem?

Geschrieben von: PaganEthos 14. Jan 2009, 14:14

In diesem Zusammenhang ist es VÖLLIG irrelevant wer wo was vor x tausend Jahren getrieben hat. Selbst wenn.. wenn sowas als Rechtfertigung dienen darf:




*hust*

Alles nur Hörensagen und rechtfertig keinesfalls irgend etwas.

Geschrieben von: bravosierra11 14. Jan 2009, 14:22

Wenn ich mal aus Wiki zitieren darf:

Vielleicht könnten wir mal aufhören zu sagen, wer als erster da war, dem gehört das Land.

Konzentrieren wir uns mal auf die Gegenwart. Der israelische Staat ist da. In der Nähe des israelischen Staates sind Terroristen, die israelische Zivilisten mit Raketen u. Mörserbeschuss bedrohen. Israel reagiert mit einer Militäroffensive um die Bedrohung zu beenden. Dabei gibt es Kollateralschaden unter Zivilisten.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 14:38

Geschrieben von: revolution 14. Jan 2009, 15:03

Leute, lest doch mal die Beiträge gescheit, bzw den Verlauf einer Diskussion. Auf den Trichter kam Panzerfuchs, weil er meinen Beitrag offenbar nicht verstanden hat oder wollte.



Ich bitte darum.



So würde es ein Dreijähriger verstehen, ja. In Wahrheit ist die Sachlage leider deutlich komplexer.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 15:09

Na Revolution, dann klär mich mal auf.
Was habe ich den falsch verstanden ??

Geschrieben von: bravosierra11 14. Jan 2009, 15:25

Ja es ist wahrscheinlich komplexer, aber nicht falsch.




Welcher Trichter?
Welcher Beitrag?

Wenn du sagst, die Israelis hätten keine Berechtigung dort in ihrem Staat zu leben, weil dort schon früher Araber waren, dann könnte man auch sagen, dass lange bevor es Araber gab, vor 2000 Jahren einen Staat Israel gab. Also wer hat jetzt welches Recht oder ist in welchen Unrecht. Oder wie willst du Zeit relativieren?

Was war denn 1948? Nach dem Ende des britischen Mandats war auf diesem Gelände kurzzeitig ein staatsloser Raum. Juden gründeten den Staat Israel. Was haben die Araber gemacht? Haben die einen Staat gegründet? Wollten die über Rechte und Grund und Boden friedlich, diplomatisch verhandeln?
Nein. Die umliegenden arabischen Staaten erklärten Israel den Krieg, brachten trotz Überlegenheit nichts zustande. Israel verteidigte sich und drängte die Angreifer zurück. Jüdische Bürger in den Arabischen Ländern wurden vertrieben. Die arabischen Palästinenser wollten fliehen, aber die umliegenden arabischen Länder nahmen sie nicht auf.

Geschrieben von: Mitleser 14. Jan 2009, 15:57

Würde Israel von "skrupellosen Nationalisten" regiert werden, würden sie weitaus härter gegen Hamas und Co. vorgehen.
Die militärischen Mittel hätten sie.



Ich bin mir sicher die israelische Regierung würde sehr gerne israelische Gebiete mit arabischer Mehrheitsbevölkerung, die an die Pali-Gebiete grenzen, an diese anschließen.
Der Widerstand gegen solche Grenzverschiebungen würde bezeichnenderweise von der betroffenen israelisch-arabischen Bevölkerung kommen.



Ein Teil der arabischen Bevölkerung Israel-Palästinas stammt nunmal von Einwandern ab, die aufgrund der durch zionistischen Einwanderer verbesserten wirtschaftlichen Bedingungen ins Land kamen.



http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Vorgeschichte



Und was sind ihre Quellen dafür?
Allein in Jerusalem lebten 1844 (Encyclopedia Britannica) 7120 und 1876 (Indicateur de la Terre-Sainte) 12000 Juden; Quelle: Lexikon der populären Irrtümer, Seite 181-182.

Geschrieben von: revolution 14. Jan 2009, 16:03

WO habe ich das gesagt? Zitieren, zackig.



Wenn Du im Stande wärst zu lesen, dann könntest Du Dir sparen, diese Schallplatte aufzulegen.




Beitrag #274

Den könnte sich Dein Kollege (s.o.) auch nochmal durchlesen. Mein Beitrag bezog sich, wie Du unschwer erkennen dürftest, auf Deine Aussage zur Relativierung des Parteiauschlusses und der Forderungen an die Araber im Parlament gefälligst gute Mine zum bösen Spiel zu machen, oder das Land zu verlassen. Ich sagte Dir dazu, dass es keine Einwander sind, die einfach mal so wieder nach hause gehen können. Und jetzt komm mir bitte nicht mit der lächerlichen wer war zuerst da Nummer. Da krieg ich Herpes.

@Mitleser

Das Thema Volkszählung und Ottomanen ist ein Kapitel für sich, welches in der heutigen Türkei noch nicht endgültige Serienreife erlangt hat. Ich zweifel konkrete Zahlen daher mal ganz grundsätzlich an. Insbesondere ungerundet, kann das nur Tobak sein.

Meine Zahlen basieren auf relativ geläufigen Schätzungen zur damaligen Gesamtbevölkerung von ca. 350,000 und einem jüdischen Anteil der Bevölkerung um 1870 von ca. 2%. Beides häufig zitiert und augenscheinlich realistisch. Da kommt unten 7000 raus.

Wenn es 10.000 waren und davon (was anzunehmen ist) die überwiegende Mehrheit um die Heiligtümer in Jerusalem wohnten, dann fällt mir dabei sicher kein Zacken aus der Krone. Sich über Zahlen von 1000 mehr oder weniger zu steiten, halte ich allerdings aufgrund der Schwächen der Erhebung für sinnfrei. Und wie übrigens angemerkt, war es auch nicht mein Anliegen, das Thema zu vertiefen.

Mir es ging es nur darum, dass man sich nicht hinstellen und sagen kann, dass die israel. Araber doch gefälligst den Mund halten oder alternativ das Land verlassen sollen (vielleicht mal wieder unter Nachilfe?), wenn sie mit den politischen Realitäten nicht einverstanden sind. Das ist mir als Rechtfertigung für den (vermeintlichen) Ausschluss ihrer Parteien doch zu arg daher fabuliert.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Jan 2009, 16:14

Na, wer von euch zündet die erste Rakete?

Geschrieben von: PaganEthos 14. Jan 2009, 16:25

Man könnte auch sagen, die Juden haben mit dem Terror in der Region angefangen. Anschläge auf Cafes, Marktplätze, Polizei 1937-39, Attentat 1941 auf ein Hotel mit 91 Toten und schliesslich das Massaker von http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Deir_Yasin mit über hundert Toten. Ich bin so frei aus der Wikipedia zu zitieren:



Aber Diskussionen über das wenn und aber des Staates Israel sind hinfällig, er ist nunmal da.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 16:32

Ich nicht

Leider scheint die Komplexität des Thema nicht von allen erkannt zu werden.

Wenn hier Informationen aus diversen Quellen angegeben werden, so darf man doch hinterfragen was es damit auf sich hat.
Einseitige Schuldzuweisungen an die pal. oder israelische Seite sind doch nicht zielführend, da, wie die Diskussion hier auch zeigt,
diese immer wieder "widerlegbar" sind.

Betrachtet man das Problem als ganzes wird man sehr schnell feststellen, das die Komplexität des Problemes sich nicht unerheblich aus der Dauer des Konfliktes ergibt. Dies beginnt nicht mit der Gründung des Staaates Israel in der heutigen Form, sondern wesentlich früher.

Ich hab auch nicht gesagt alle Palis raus, sondern, das jeder zivilisierte Mensch sich mit gewissen gegebenen Fakten arrangieren sollte. Aktzeptiert er diese nicht, so hat er eben die Konsequenzen zu tragen.

Leider ist es jedoch so, das sich hier ein Glaubenskrieg entwickelt hat, in dem rationale Überlegungen keine Rolle spielen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 16:35

Geschrieben von: revolution 14. Jan 2009, 17:05

Wir waren sogar soweit, diesen Staat zu analysieren, wenn er denn schonmal da ist.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 19:27

Und Kumpel OBL ruft jetzt zum heiligen Krieg auf.

http://nachrichten.t-online.de/c/17/37/75/82/17377582.html

Na denn, Bombenwetter da unten...

Geschrieben von: bravosierra11 14. Jan 2009, 19:47

Du hast es wahrscheinlich nicht in diesem genauen Wortlaut gesagt, aber ich habe hier


gedacht, du meinst es so.




Ich bin im Stande zu lesen und ich habe diesen ganzen Thread gelesen. Ich wollte mir nicht sparen, die Schallplatte aufzulegen, weil ich sie für richtig halte.

Geschrieben von: BigLinus 14. Jan 2009, 20:18

Ach, die Stimme aus der Aschentonne gibt jetzt auch noch seine Weisheiten von sich.

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[ http://www.welt.de/politik/article3025602/Rotes-Kreuz-verteidigt-Phosphorbombeneinsatz.html ]

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[ http://www.welt.de/politik/article3021338/Die-Hamas-hat-genug-vom-Krieg.html ]

Geschrieben von: Nobody is perfect 14. Jan 2009, 20:37

Da ich ja selber den Thread gestartet habe...
zitiere ich mich mal selber...
Post Nr. 7.

Zurücklehnen, eigene Posts durchlesen, runterkommen...
Und ein ganzes Stück ruhiger werden...

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Jan 2009, 20:38

@Big Linus

OBL = immer wieder gerne gehört

Und die Hamas hat vielleicht genug, aber die "bösen" Israelis haben noch nicht fertig = Kriegsziele noch nicht erreicht ??

Geschrieben von: PaganEthos 15. Jan 2009, 09:04

@Panzerfuchs: Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass der Terror dort unten von beiden Seiten ausging und weiterhin ausgeht. So zum allgemeinen Verständnis.

Vor einigen Tagen lief auf Phönix eine 2h Doku über Scharon. Hat die jemand gesehen? Wirklich überrascht hat mich das Selbstverständnis der Siedler in Westjordanland (und damals noch Gaza). Die betrachten ihr Recht dort zu leben wirklich als Gottgegeben. Für mich völlig unverständlich.

Geschrieben von: Panzerfuchs 15. Jan 2009, 13:39

@PaganEthos

Da stimme ich mit dir überein, beide Seiten haben Dreck am Stecken.

Fakt ist aber auch das auf der einen Seite ein Staat und auf der anderen Seite eine Gruppierung steht und es sich um einen asymetrischen Konflikt handelt. Der Staat ist Fakt und kann auch nicht wegdiskutiert werden. Es ist nun mal so. Eine Koexistenz scheitert an dem Problem das sich auf beiden Seiten religöse Eiferer finden, die nicht zusammenkommen wollen. Das Motto Land gegen Frieden hat ja auch nicht funktioniert und solange die eine Seite der anderen mit Vernichtung droht wird dieser Konflikt nicht enden.

Das "gottgegebene Recht" oder "Gottes Volk" das haben wir auch woanders. Zeigt diese Einstellung doch in welche Richtung der Konflikt getrieben ist. Das Aufrechnen der gegenseitigen Greueltaten ist in der Tat nicht zielführend, sollte aber letztendlich dazu dienen die Situation so objektiv wie Möglich zu betrachten. Nur Böse und nur Gute gibt es in diesem und in der Regel auch in anderen Konflikten nicht.

Ds ganze wird sich noch ein paar Tage hinziehen, die IDF wird versuchen soviel wie irgend möglich an Waffen und Infrastruktur der Hamas zu zerstören, anschließend geht man wieder zur Tagesordnung = Verhandlungen über. Die leidtragende Zivilbevölkerung wird sich aber aufgrund der erlittenen Qualen noch mehr den radikalen Positionen innerhalb der Palästinenser zuwenden, insofern kann Israel in diesen Krieg nur verlieren.

Geschrieben von: Black Arrow 15. Jan 2009, 13:46

@ Panzerfuchs & PaganEthos: Kann euren Aussagen nur beipflichten.

Geschrieben von: PaganEthos 15. Jan 2009, 14:20

Bezüglich der religiösen Eiferer gebe ich dir Recht.

Aber

Israel hat sich Mitte / Ende 2005 aus Gaza zurückgezogen. Seit Mitte 2006 ist Gaza aber ein Freiluftknast. War also wieder nix mit der Freiheit. Ich weiss nicht, ob ich das so toll finden würde. Eine Öffnung der Grenzen wurde ja im Sommer 2008 ausgehandelt und nie umgesetzt..

Geschrieben von: Panzerfuchs 15. Jan 2009, 14:30

@PaganEthos

Also das ist wohl richtig, aber wenn sich die politische Führung in Gaza auf selbstzerfleischung und Aggression einrichtet was soll denn da anderes dabei raus kommen ? Wie sieht es denn mit den arabischen Brüdern aus, die wollen ja selbst nichts mit dem Fundi`s von Hamas zu tun haben. Den Knast haben also nicht nur die Israelis erzeugt.
Hätten die das Geld der EU und anderer für die Bevölkerung verwendet statt für ihre eigenen Zwecke, wer weis was rausgekommen wäre. Und das sich Israel mit der Hamas nach deren Wahlsieg nicht unbedingt um den Hals fällt war auch zu erwarten. Zudem kommt die permanente Bedrohung mitttels der Kassam - Nadelstiche.
Irgendwann ist das Fass voll und dann kommen wieder die Falken zum Zuge.


€dit : Scheiß Notebooktastatur !!

Geschrieben von: Elliot 15. Jan 2009, 16:17

http://jungle-world.com/artikel/2009/03/32454.html
Die Linken (u. a. Norman Paech), die Rechten und die Islamisten. Wenn es gegen Israel geht, haben sie sich alle lieb. Das erwärmt einem das Herz.


Zu: "Beide Seiten haben Dreck am stecken"
Sicher verhält sich Israel manchmal fragwürdig. Das Zuzugsrecht zu verweigern oder das Verbot der 'arabischen Parteien' zählen dazu. Aber die Hamas hat in ihrer Gründungscharta genau festgelegt, was man mit dem Jud' machen muss: Ins Meer treiben!
Also bitte lasst doch Vergleiche, wo sie nicht angebracht sind. Zwischen Israel, das sich fragwürdig verhält, und einer terroristischen, antisemitischen und menschenverachtenden Organisation besteht nach wie vor ein himmelweiter Unterschied.
http://warpress.blogspot.com/search?q=A+View+from+the+Target+Zone