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> Parteipolitik vs. Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, Nach diversen Exkursen jetzt auf alle Parteien bezogen
Seneca
Beitrag 16. May 2018, 20:12 | Beitrag #1
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Frau Nahles/SPD polemisiert gegen höhere Ausgaben für die Bundeswehr und argumentiert unsachlich: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen habe es in den vergangenen Jahren nicht einmal geschafft, das vorhandene Geld auszugeben.
Das ist falsch und Frau Nahles müsste dies wissen. Richtig ist vielmehr, dass die Bundeswehr sehr wohl die zugewiesenen Mittel ausgab, nur beim Projekt einer optional bewaffneten Aufklärungsdrohne nicht, weil die SPD (!) blockierte.
Aus Rede von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen vor der Bundeswehrtagung in Berlin am 14.5.18:
ZITAT
Das zeigt sich auch daran, dass wir seit 2014 in jedem einzelnen Jahr stets mehr Geld ausgegeben haben, als uns zu Beginn des Haushaltsjahres zugewiesen war. Lediglich in 2017 konnten wir 0,2% unseres Budgets nicht ausgeben – das waren 78 Millionen bei einem Gesamtetat von 37 Milliarden. Aus einem einfachen Grund: der Bundestag hat dem Vertrag für die HERON TP vor der Bundestagswahl nicht mehr zugestimmt. Das wären allein 280 Millionen Euro gewesen, die noch abgeflossen wären.

https://augengeradeaus.net/2018/05/dokument...plant/#comments
Auszug Rede Nahles:
https://twitter.com/ARD_BaB/status/996710834419191809

Ich finde es fahrlässig und dumm, wie Frau Nahles die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands und Europas schwächt.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 16. May 2018, 20:39
 
v. Manstein
Beitrag 16. May 2018, 21:21 | Beitrag #2
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Die Rede findet man nun hier: https://www.bmvg.de/resource/blob/24638/ad3...sterin-data.pdf

Weiß auch nicht, was mit der SPD los ist. Die versuchen wohl mit allen Mitteln unter 10% zu kommen.
Diese teilweise Totalopposition gegen "unliebsame" Themen wie innere Sicherheit oder Verteidigung, aber bei Nebenthemen wie Familiennachzug für subsidiär Schutzsuchende sich soweit aus dem Fenster zu lehnen, geht doch an dem Anspruch an eine Volkspartei komplett vorbei. Die sind komplett neben der Spur und versuchen nun mit teils radikal linken Positionen Land zu gewinnen... So auch Olaf Scholz heute in seiner Rede: "Deutschland ist eine Friedensmacht und braucht nicht mehr Rüstung..."
Was ist nur mit der Partei eines Helmut Schmidts oder Hans Apels los - unter diesen SPD Politikern hatte Deutschland 500.000 Soldaten und gut 2,8% für die BW ausgegeben!

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 16. May 2018, 21:25


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Parsifal
Beitrag 16. May 2018, 21:28 | Beitrag #3
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@Seneca: Frag nicht, was andere für die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands tun können, frage was du tun kannst.

@Rest: In der Verwaltung kann man nicht einfach sparen, sonst läuft garnichts mehr. Wie SailorGN richtig schreibt, nehmen rechtliche Pflichten in der BW sicher ähnlich zu, wie in der privaten Wirtschaft. Gerade, wenn man eben nicht mehr der "staatliche entkoppelte Haufen" sein will/darf, sondern mehr Schnittstellen zur Privatwirtschaft aufrechterhalten muss. Je mehr man an externe Dienstleister vergibt umso mehr rechtliche Probleme holt man sich rein, denn dann muss alles sauber organisiert werden und diszipliniert laufen. Die kurze Absprache auf zuruf auf operativer Ebene läuft nicht, sondern Fremdfirmenkoordination muss sauber geregelt sein. Das heißt, Prozesse haarklein definieren und dokumentieren. Dann regelmäßig kontrollieren und bei Bedarf nachbessern oder komplett ändern, wenn sich eine Störung des Systems ergibt. Verwaltungsarbeit pur.

-Arbeitsrecht (Arbeitnehmerüberlassung, Arbeitszeitenregelungen, Datenschutz)
-Wirtschaft(-srecht) (Antikorruption, Qualitätsmanagement)
-Arbeitssicherheit(-srecht) (Normenkonformität, Inbetriebnahmeverfahren, Dokumentationspflichten)


In all diesen Punkten ist noch nicht über Waffen und Einsatztaktiken gequatscht worden und schon hat man einen Haufen Leute gebunden. Da diese Themen, aber den Kern eines Unternehmens "Staatsverteidigung" betreffen, ist eine einfache Vergabe nach extern nicht trivial. Gerade bei einem "Sicherheitsunternehmen" wie der BW ist hier das "Geschäftsgeheimnis" zu waren, könnte ich mir vorstellen. Wenn ich als externer Dienstleister meinetwegen die Prüfdokumentationen zu allen "Panzern XY" der BW verwalte, dann kann ich Einsatzfähigkeiten in einer gewissen Tiefe ableiten. Und wenn die Infos nur an die Journaille durchgestochen werden ist der PR-GAU vorhanden. Will man das also einfach an den billigsten Externen vergeben? Wenn nein, dann muss man hier selbstverwalten, eine zivile Verwaltungsstruktur aufbauen/erhalten oder alternativ an eDl vergeben und mit noch viel mehr Zertifizierung und regelmäßigen Auditierungen arbeiten.

Erst wenn alles fett aufgezogen wurde, kann ich hergehen und nach und nach abklopfen, was ich sparen kann. Es wird aber immer falsch angegangen und beim Aufbau sparsam angefangen. Dann wirds halt richtig an die Wand gefahren. Mit unkoordiniertem radikalem Personalabbau nach Abbauziel ist das Chaos vorprogrammiert. Die restlichen Mitarbeiter sind dann nur noch überlastet und genervt. Dann steigt auch noch der Krankenstand und Arbeit bleibt liegen oder wird schlecht.


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Malefiz
Beitrag 16. May 2018, 23:06 | Beitrag #4
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ZITAT
Was ist nur mit der Partei eines Helmut Schmidts oder Hans Apels los - unter diesen SPD Politikern hatte Deutschland 500.000 Soldaten und gut 2,8% für die BW ausgegeben!


Unter etwas anderen Vorzeichen....wink.gif


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SpezPi(Ppl)301
Beitrag 17. May 2018, 05:46 | Beitrag #5
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Das ist der Unterschied zwischen Realpolitik und "Pipi Langstrumpf&ich weiß nicht, wie es mit der alten Tante SPD weitergehen soll".
 
Schwabo Elite
Beitrag 17. May 2018, 09:24 | Beitrag #6
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Das Problem bei unseren Wünschen hier für die Bw und "Realpolitik" ist eher, dass die Realpolitik der letzten 25 Jahre klar gemacht hat: Es geht ohne Geld für eine deutsche Armee. Wir brauchen hier nicht wiederholen, dass es nach 25 Jahren eben doch nicht mehr ohne geht und dass wir mit einer besseren Bw dastünden, wenn es früher mehr Geld gegeben hätte oder diverse Verteidigungsminister und vor allem ein nicht näher genannter Freiherr die Bw nicht wie einen Konzern für internationale Politprestigerendite geführt hätten, aber "hätte-hätte Fahrradkette".

Wir reden hier weitestgehend gegen den Konsens einer ganzen politischen Generation an und zwar durch alle Fraktionen: In der SPD gibt es Nahles, in der CDU den Freiherrn und in der FDP die Neoliberalen und in allen Parteien von mal mehr, mal weniger Leuten der Fraktionen, man solle abrüsten und mit Russland reden (geschlossen: Linke und AfD, vereinzelt bis oftmals in CDU & SPD, Position der FDP-Führung, einzig bei den Grünen selten, Ausnahme wohl Agnieszka Brugger). Es wird noch vermutlich Jahrzehnte dauern, bis diese grundsätzlich passiv auf Russland wartende Haltung, die letztlich nur russischen Nationalismus und Imperialismus in Eurasien stützt, endlich ad acta gelegt sein wird.

Gefördert wird das eben durch das scheinbare funktionieren dieser Politik. Wer ungenau hinschaut, sieht nur, dass Europa seit Ende des Kalten Krieges eine friedliche Periode erlebt hat und wo immer Rüstungsprozesse und Militäreinsätze stattgefunden haben (Osteuropa, Afghanistan, Nordafrika, Mittlerer Osten) scheint nun gerade deswegen noch Krieg zu sein. Das ist ein Kurzschluss im Denken, aber es gibt genügend Leute, die das anders sehen. Hier und in der Politik. Das muss man aushalte können.


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ede144
Beitrag 17. May 2018, 11:10 | Beitrag #7
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ZITAT(Schwabo Elite @ 17. May 2018, 10:24) *
Das Problem bei unseren Wünschen hier für die Bw und "Realpolitik" ist eher, dass die Realpolitik der letzten 25 Jahre klar gemacht hat: Es geht ohne Geld für eine deutsche Armee. Wir brauchen hier nicht wiederholen, dass es nach 25 Jahren eben doch nicht mehr ohne geht und dass wir mit einer besseren Bw dastünden, wenn es früher mehr Geld gegeben hätte oder diverse Verteidigungsminister und vor allem ein nicht näher genannter Freiherr die Bw nicht wie einen Konzern für internationale Politprestigerendite geführt hätten, aber "hätte-hätte Fahrradkette".

Wir reden hier weitestgehend gegen den Konsens einer ganzen politischen Generation an und zwar durch alle Fraktionen: In der SPD gibt es Nahles, in der CDU den Freiherrn und in der FDP die Neoliberalen und in allen Parteien von mal mehr, mal weniger Leuten der Fraktionen, man solle abrüsten und mit Russland reden (geschlossen: Linke und AfD, vereinzelt bis oftmals in CDU & SPD, Position der FDP-Führung, einzig bei den Grünen selten, Ausnahme wohl Agnieszka Brugger). Es wird noch vermutlich Jahrzehnte dauern, bis diese grundsätzlich passiv auf Russland wartende Haltung, die letztlich nur russischen Nationalismus und Imperialismus in Eurasien stützt, endlich ad acta gelegt sein wird.

Gefördert wird das eben durch das scheinbare funktionieren dieser Politik. Wer ungenau hinschaut, sieht nur, dass Europa seit Ende des Kalten Krieges eine friedliche Periode erlebt hat und wo immer Rüstungsprozesse und Militäreinsätze stattgefunden haben (Osteuropa, Afghanistan, Nordafrika, Mittlerer Osten) scheint nun gerade deswegen noch Krieg zu sein. Das ist ein Kurzschluss im Denken, aber es gibt genügend Leute, die das anders sehen. Hier und in der Politik. Das muss man aushalte können.


Den größten Teil dieser Friedenszeit hatten wir, weil wir hochgerüstet waren. Wenn die Zahlen stimmen, die man in verschiedenen Foren liest, dann haben wir damals 2,8% unseres BSP ausgegeben. Und da wo wir mit der BW helfen wollten, sind wir am falschen Ansatz gescheitert. Das war im Irak, Afghanistan so und wird auch in Mali wieder passieren. Von der Lage in Syrien ganz zu schweigen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 17. May 2018, 12:06 | Beitrag #8
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Wie ich bereits sagte: Hier sind die meisten Deiner Meinung, das ist Eulen nach Athen tragen. Aber Andrea Nahles ist weder besonders interessiert an Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, noch möchte sie in der Ecke stehen beim aktuellen über- und innerparteilichen Diskurs. Die SPD war nie eine Partei der bereitwilligen Rüstung. Phasenweise gab es Ausnahmen, die meisten waren aber individuelle Ausnahmen. Aktuell ist die Partei sehr gespalten beim Thema Verteidigung zwischen Appeasement gegenüber Russland, "generellem Abrüsten um seiner selbst willen" und einem kleinen Häufchen, die sich für die Bundeswehr engagieren.

Das Problem bei diesem innerparteilichen Diskurs ist, dass er völlig überschattet wird von der Selbstfindungsstörung der SPD, der seine Wurzeln im Post-Agenda-2010-Diskurs hat und die Partei an ihren Grundwerten, der Sozial- und Wirtschaftspolitik packt. Die Fronten sind da sehr verhärtet und ungünstigerweise sind die Pro-Bundeswehr-Mandatsträger in anderen Punkten Parteikonservative. Damit kriegen sie von denen Gegenwind, die für eine Reform der Agenda 2010 sind, von den Appeasement-Anhängern und den "Generalpazifisten". Und mit dieser ganzen Uneinigkeit ist man in die GroKo gegangen und muss sich nun zusammenraufen, um mitgestalten zu können. Dabei sind Olaf Scholz und Andrea Nahles als Parteiführer sich inhaltlich nicht überall grün, man muss also darauf achten sich nicht zu Gunsten der Union - hier von der Leyen - zu verkrachen. Andrea Nahles stärkt "ihrem" Finanzminister den Rücken, auf Kosten einer Unionsministerin und der Truppe. Das kann Nahles als nicht an Verteidigungspolitik interessierte, eher dem Abrüstungsflügel zuzurechnende Politikierin parteistrategisch wie auch persönlich gut verantworten.

Gut muss ich das trotzdem nicht finden. wink.gif


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SailorGN
Beitrag 17. May 2018, 14:34 | Beitrag #9
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Sehr interessant an der politischen Diskussion parteiübergreifend ist, dass die Grünen als "traditionelle" Abrüstungs- und Friedenspartei da deutlich pragmatischer positionieren... eben weil man den Selbstfindungsprozess mit dem Kosovo-Konflikt hatte.

Die SPD führt hier Scheinkämpfe, wie die ganze Drohnendiskussion zeigt. Es geht um populäre Reizthemen, kaum um das Große Ganze. Da hat Schwabo recht, diese Einzelthemen (wie auch die überemotionalisiert giftige Glyphosathysterie made by SPD) werden für den Grundsatzstreit der Flügel ausgeschlachtet. "Dank" ihrer eigenen "Herkunft" kann Frau Nahles da eigentlich keine Vermittlerrolle einnehmen, die ihrem Amt eigentlich zusteht.


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Schwabo Elite
Beitrag 17. May 2018, 16:42 | Beitrag #10
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Nahles ist gut in zwei Sachen: Sozialpolitik und die Partei spalten. Leider kann Letzteres auch Olaf Scholz sehr gut, nur von der anderen Seite. Mit den beiden wird sich die Partei nicht zusammenraufen können und/oder gute, nachhaltige Politik machen können.


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ede144
Beitrag 17. May 2018, 17:08 | Beitrag #11
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ZITAT(SailorGN @ 17. May 2018, 15:34) *
Sehr interessant an der politischen Diskussion parteiübergreifend ist, dass die Grünen als "traditionelle" Abrüstungs- und Friedenspartei da deutlich pragmatischer positionieren... eben weil man den Selbstfindungsprozess mit dem Kosovo-Konflikt hatte.

Die SPD führt hier Scheinkämpfe, wie die ganze Drohnendiskussion zeigt. Es geht um populäre Reizthemen, kaum um das Große Ganze. Da hat Schwabo recht, diese Einzelthemen (wie auch die überemotionalisiert giftige Glyphosathysterie made by SPD) werden für den Grundsatzstreit der Flügel ausgeschlachtet. "Dank" ihrer eigenen "Herkunft" kann Frau Nahles da eigentlich keine Vermittlerrolle einnehmen, die ihrem Amt eigentlich zusteht.


Ich glaube der Bundes SPD geht es im Moment wie der Bayern SPD zu Stoiber Zeiten. Man ist effekthascherisch jedem Trend hinterher gelaufen, teils gegen die eigene Basis und wundert sich warum man keine Stimmen bekommt. Im Gegensatz zum Parteitagsdeligierten mit Beamtenstatus und diversen rosa Brillen sind die Basisleute wesentlich pragmtischer. Und wenn die da oben nicht mehr verstehen was die kleinen Leute interessiert, gehen die einfach woanders hin.
Und das erleben im Moment die beiden Volksparteien.
 
Seneca
Beitrag 17. May 2018, 20:02 | Beitrag #12
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Es ist hier schon treffend dargestellt worden, dass die jetzige SPD keinerlei seriöse Konzepte für die Bundeswehr hat und die Verteidigungspolitik für billige Mätzchen missbraucht ("Aufrüstungsspirale!"). In der SPD hat man völlig verdrängt, dass selbst der gegen das 2% Ziel der NATO polemisierende Ex-Spitzenkandidat Martin Schulz ("hemmungslosen Aufrüstung") der Bundeswehr immerhin einen Mehrbedarf von bis zu 5 Milliarden Euro pro Jahr zubilligte.
ZITAT
Schulz sprach sich außerdem gegen das NATO-Ziel aus, die Rüstungsausgaben auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu erhöhen. Seine Experten schätzten einen anderen Bedarf.... Im Rahmen der Sicherheitskooperation in der EU sei er aber jederzeit bereit der Bundeswehr mehr Geld zu geben, sagte Schulz. Dafür seien aber lediglich bis zu fünf Milliarden Euro mehr pro Jahr ausreichend.
http://www.deutschlandfunk.de/interview-mit-dem-spd-kanzlerkandidaten-schulz-fordert-bis.2852.de.html?dram:article_id=393740
Derzeit will die SPD der Bundeswehr ja nicht mal 1-2 Milliarden Euro pro Jahr zusätzlich geben. Aber dann von "gemeinsamer europäischer Verantwortung " schwafeln .
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. May 2018, 07:40 | Beitrag #13
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Hervorhebungen von mir.
ZITAT(Seneca @ 17. May 2018, 21:02) *
Es ist hier schon treffend dargestellt worden, dass die jetzige SPD keinerlei seriöse Konzepte für die Bundeswehr hat und die Verteidigungspolitik für billige Mätzchen missbraucht ("Aufrüstungsspirale!"). In der SPD hat man völlig verdrängt, dass selbst der gegen das 2% Ziel der NATO polemisierende Ex-Spitzenkandidat Martin Schulz ("hemmungslosen Aufrüstung") der Bundeswehr immerhin einen Mehrbedarf von bis zu 5 Milliarden Euro pro Jahr zubilligte.


Nein, nicht in der SPD, aber in der Bundesspitze. Und mehr kriegen die meisten Bürger nicht mit, weil die sich die Parteimitgliedschaften seit 1990 faktisch halbiert haben. Auf den Ebenen unter dem Bund wird aber alles mögliche diskutiert. Es gibt nur keine Möglichkeit auf die Verteidigungspolitik der Bundesebene von unten einzuwirken, weil das Ressort nicht von der Partei geführt wird. Und nach 13 Jahren CDU in dem Ressort gibt es auch kaum noch Nachwuchs bei der SPD in dem Bereich. Der wird nämlich nicht gefördert - von wem auch - und beschränkt sich demnach auf Leute im Dunstkreis von Johannes Kahrs, die parteipolitisch klar einem Lager angehören, dass südlich von Hannover nicht gerade gut gelitten ist. Da beißt sich die Schlange in den Schwanz:

Es ist nicht interessant sich damit zu beschäftigen, u. a. weil man keine Förderer findet -> interne Gegenspieler tun es -> man macht sich angreifbar, wenn man sich auf das Territorium vorwagt -> Repeat.

ZITAT(ede144 @ 17. May 2018, 18:08) *
Ich glaube der Bundes SPD geht es im Moment wie der Bayern SPD zu Stoiber Zeiten. Man ist effekthascherisch jedem Trend hinterher gelaufen, teils gegen die eigene Basis und wundert sich warum man keine Stimmen bekommt. Im Gegensatz zum Parteitagsdeligierten mit Beamtenstatus und diversen rosa Brillen sind die Basisleute wesentlich pragmtischer. Und wenn die da oben nicht mehr verstehen was die kleinen Leute interessiert, gehen die einfach woanders hin.
Jein. Die Mandatsträger - Delegierte sind etwas anderes, die werden von der Basis aufgestellt und wählen/bestimmen Mandatsträger, Programme etc. - haben mehrheitlich für die GroKo gestimmt (sie sind eben auch oft Delegierte), weil sie dort ihre Projekte besser oder überhaupt durchsetzen können als in der Opposition. Man wird ja für konkrete Aufgaben aufgestellt, die man sich selbst auf die Fahnen geschrieben hat. Das dabei das "Große Ganze" anders gesehen wird als vom Rest der Welt, wird a) immer wieder vergessen und b) wird man von der eigenen Basis immer wieder darin erinnert. Kein Mandatrsträger kommt von Freitag bis Montag zurück in die Heimat und wird nicht dauernd befragt was zur Hölle in Berlin gerade abgeht.

Aber Verteidigungspolitik spielt einfach keine Rolle im Parteidiskurs. Das ist nicht das Ressort der SPD und es hat auch kaum einer Ahnung davon. Zumindest nicht südlich von Münster und Bielefeld auf Ebene einiger Mandatsträger. Wie oben beschrieben sehe ich die Linie auf Bundesebene noch weiter nördlich.


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Beitrag 18. May 2018, 11:03 | Beitrag #14
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ZITAT(Schwabo Elite @ 18. May 2018, 08:40) *
Aber Verteidigungspolitik spielt einfach keine Rolle im Parteidiskurs. Das ist nicht das Ressort der SPD und es hat auch kaum einer Ahnung davon. Zumindest nicht südlich von Münster und Bielefeld auf Ebene einiger Mandatsträger. Wie oben beschrieben sehe ich die Linie auf Bundesebene noch weiter nördlich.


Was in der SPD Verteidigungspolitik bzw. Rüstungspolitik für manche ist, ist für viele einfache Bürger Sicherheit. Und da gibt es immer noch die Oma Uroma für die die Feuerwehrsirene einfach Krieg und die Russen kommen bedeutet. Dazu kommt noch das persönliche Empfinden über Einbrüche und Reduzierung der Polizei und die Ausagen der Politiker über die amtlichen Statistiken.
Und das ist es was von vielen nicht verstanden wird. Und solange sich das nicht ändert wird die SPD nicht auf einen grünen Zweig kommen. Und die CDU ist auf dem gleichen Weg.
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. May 2018, 12:50 | Beitrag #15
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Bei der CDU sehe ich schon einige Unterschiede. Erstmal haben die das Ressort seit 2005 und können dementsprechend Nachwuchs fördern. Der Nachwuchs nimmt auch eher an entsprechenden Konferenzen teil: Münchner Sicherheitskonferenz, Transatlantische Vereine (inkl. Jugendorganisation YATA) etc. Und vor allem schießt in der CDU der Ministerin kaum einer rein. Nicht, dass es was bringen würde im Moment. Nach außen sichtbare Ergebnisse lassen auf sich warten. Aber man lässt die Ministerin auch machen.

Die "Omas" die an "den Russen" denken, halte ich hingegen eher für einen Allgemeinplatz. Und politisch wirkmächtig sind die nicht mehr.


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SailorGN
Beitrag 18. May 2018, 13:10 | Beitrag #16
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@ede: Deinen Post verstehe ich nicht so ganz. Innere und äussere Sicherheit in einem Topf hat man idR nur im Dunstkreis der AfD mit deren Sicht auf Migration. Ansonsten haben Trump, "der Russe", Korea-Kim, die Chinesen, Iran und Israel weder formal noch gefühlt etwas mit Polizei zu tun. auch die Wahrnehmung von Kriminalität wird sich durch CGI-Bilder von Putins Atomraketen nicht ändern. eine mögliche Querverbindung ist höchstens die Verschiebung von Bedrohungsgefühlen. War im KK der "Atomtod" eine primär wahrgenommene Bedrohung in breiten Schichten der Bevölkerung ist es in den letzten Jahren die Kriminalität geworden... Ohne das die Zahlen dies insgesamt bestätigten. Aber auch auf diesem Gebiet Innere Sicherheit konnte sich die SPD nie profilieren, bzw. hat sie sich nie wohlgefühlt.... erinnert sich noch jemand an Otto Schily mit Helm und Knüppel?

Für die SPD ist es natürlich verführerisch, eine Art Totalopposition gegen die Sicherheitspolitik der konservativeren und rechten Parteien zu fahren... aber das bringt in der GroKo nix. Eine realitische Chance wäre die Entwicklung eines sozialdemokratischen Konzeptes zur inneren wie äusseren Sicherheit, aber das wird mit den Linken und JuSos nicht pragmatisch machbar sein.


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ede144
Beitrag 18. May 2018, 17:58 | Beitrag #17
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ZITAT(Schwabo Elite @ 18. May 2018, 13:50) *
Die "Omas" die an "den Russen" denken, halte ich hingegen eher für einen Allgemeinplatz. Und politisch wirkmächtig sind die nicht mehr.


Als vor einiger Zeit wieder die Probealarme mit den Luftschutzsignalen eingeführt wurde, ist mindestens eine Oma im Keller verschwunden. Und ich kenne die Dame persönlich.
Es ist ein Beispiel wie manche Leute ticken und wie unverstanden das in der Politik ist.
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. May 2018, 08:58 | Beitrag #18
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ZITAT(ede144 @ 18. May 2018, 18:58) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. May 2018, 13:50) *
Die "Omas" die an "den Russen" denken, halte ich hingegen eher für einen Allgemeinplatz. Und politisch wirkmächtig sind die nicht mehr.


Als vor einiger Zeit wieder die Probealarme mit den Luftschutzsignalen eingeführt wurde, ist mindestens eine Oma im Keller verschwunden. Und ich kenne die Dame persönlich.
Es ist ein Beispiel wie manche Leute ticken und wie unverstanden das in der Politik ist.



Also eine ältere Dame bei einem Probealarm, der so auch nur noch alle paar Jahre durchgeführt wird? Mal ehrlich, das ist anekdotische Evidenz und daran sollte man seine Politik nicht ausrichten. Allein deshalb, weil wir zwar noch 10,8 Millionen Bürger im Alter 73 Jahre und älter haben (Also 1945 und davor geborene, vgl. https://service.destatis.de/bevoelkerungspy...amp;l=en&g), aber für eine mittel- bis langfristige Ausrichtung der Politik sind die schlechte Berater. Insbesondere, wenn lediglich eine ältere Dame in den Keller rennt und es keine messbare, breite Reaktion auf eine solche Aktion gibt.

Sprich, wenn sich nicht die Generation der Kriegskinder lautstark politisch zu Wort meldet, sollte man da wenig machen (nota bene: Die Nicht-Kinder der Weltkriegsepoche, bzw. Jahrgänge Gedienter sind auf maximal eine Millionen geschrumpft; der letzte eingezogene Jahrgang war der von 1929, der wurde ab März 1945 aber nur noch bedingt eingezogen). Schließlich ist jede politische Entscheidung zugunsten einer Gruppe notfalls zu Lasten einer anderen. Hier zu Lasten von 7/8 nach dem Krieg geborenen. Und was die einzelne Dame angeht: Politik ist auf Budnesebene nicht dazu da individuelle Traumata zu heilen oder lösen. Es muss im Gegenteil um nationale Angelegenheiten gehen. Einzelfälle löst man am besten lokal.
Das hat nichts mit "Unverständnis" in "der Politik" zu tun, sondern schlichtweg mit der Dimensionierung von Verantwortung. Diese allgemeine Ablehnung von "der Politik" ist genau das, woran aktuell westliche Gesellschaften kranken. Mal ehrlich, keiner hindert Dich daran den Dir bekannten Fall politisch zu diskutieren. Die richtige Ebene wäre Deine Bezirksvertretung. Vielleicht gibt es ja ein nahegelegenes Altersheim oder eine Siedlung mit hohem Bevölkerungsanteil in den Altersgruppen, wo sich noch weitere dieser Fälle finden. Dann ließe sich recht simpel Druck aufbauen. Leider ist die Generation der vor der Republiksgründung Geborenen nie ausreichend demokratisiert worden für Bürgerinitiativen. Aber sie freuen sich, wenn die politische Arbeit für sie gemacht wird. wink.gif


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Beitrag 22. May 2018, 09:07 | Beitrag #19
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ZITAT(SailorGN @ 18. May 2018, 14:10) *
Eine realitische Chance wäre die Entwicklung eines sozialdemokratischen Konzeptes zur inneren wie äusseren Sicherheit, aber das wird mit den Linken und JuSos nicht pragmatisch machbar sein.

Ganz ehrlich, die Jusos sind heterogener als Du sie wahrgenommen haben musst. Da gibt es für jede Position jemanden. wink.gif

Das Problem dabei bliebt, dass es in der Volkspartei keinen Konsens gibt und auch niemanden, der ihn herzustellen vermag. Das Thema ist bislang nicht identifiziert worden als "partei-" oder "wahlrelevant". Das Resultat hat man bei der NRW-Wahl gesehen. Die schwarz-gelbe Koalition hat gewonnen, weil sie zwei Füchse im rot-grünen Lager gefangen hat: Die Diskussion um Inklusion haben die Grünen versaut und dafür die Hälfte der Stimmen verloren und Hannelore Kraft hat ihren "Jäger 90" nicht abgeschossen als sie die Chance hatte. Der hat aber nicht nur die Sylvesterfeier in Köln suboptimal gehandelt, sondern auch den Fall Amri schlecht gemanagt. Dass da beim jeweiligen Tathergang nicht viel anderes machbar war, ist im Nachhinein egal. Es zählt, dass sein Haus zweimal durch die nationale Presse getrieben wurde und es bei einem Fall Tote gab. Und dann wurde er nicht einmal entlassen. So beendet man dann halt auch mal gut laufende Projekte in einem ganzen Bundesland.


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SailorGN
Beitrag 22. May 2018, 09:16 | Beitrag #20
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@SE: Ja danke für das leckere Allgemeinplätzchen wink.gif Natürlich ist die SPD und ihre Unterformationen deutlich heterogener, aber darum geht es nicht. Sondern darum, dass solche Konzepte in der heterogenen SPD keine Gesamtzustimmung finden werden. Es gibt derzeit, wie du selbst sagst, keine innerparteiliche Konsensfähigkeit und daran sind die Jusos mit ihrer NoGroKo-Kampa mit schuld. Genauso wie Frau A. Nahles. Da gibts keine Konzepte oder langfristigen Pläne, da wird durchgewurschtelt, emotionalisiert und polemisiert... Siehe die Drohnendiskussion oder Glyphosat. Die Sozis sind die neuen Grünen^^



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ede144
Beitrag 22. May 2018, 09:33 | Beitrag #21
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. May 2018, 09:58) *
Sprich, wenn sich nicht die Generation der Kriegskinder lautstark politisch zu Wort meldet, sollte man da wenig machen (nota bene: Die Nicht-Kinder der Weltkriegsepoche, bzw. Jahrgänge Gedienter sind auf maximal eine Millionen geschrumpft; der letzte eingezogene Jahrgang war der von 1929, der wurde ab März 1945 aber nur noch bedingt eingezogen). Schließlich ist jede politische Entscheidung zugunsten einer Gruppe notfalls zu Lasten einer anderen. Hier zu Lasten von 7/8 nach dem Krieg geborenen. Und was die einzelne Dame angeht: Politik ist auf Budnesebene nicht dazu da individuelle Traumata zu heilen oder lösen. Es muss im Gegenteil um nationale Angelegenheiten gehen. Einzelfälle löst man am besten lokal.
Das hat nichts mit "Unverständnis" in "der Politik" zu tun, sondern schlichtweg mit der Dimensionierung von Verantwortung. Diese allgemeine Ablehnung von "der Politik" ist genau das, woran aktuell westliche Gesellschaften kranken. Mal ehrlich, keiner hindert Dich daran den Dir bekannten Fall politisch zu diskutieren. Die richtige Ebene wäre Deine Bezirksvertretung. Vielleicht gibt es ja ein nahegelegenes Altersheim oder eine Siedlung mit hohem Bevölkerungsanteil in den Altersgruppen, wo sich noch weitere dieser Fälle finden. Dann ließe sich recht simpel Druck aufbauen. Leider ist die Generation der vor der Republiksgründung Geborenen nie ausreichend demokratisiert worden für Bürgerinitiativen. Aber sie freuen sich, wenn die politische Arbeit für sie gemacht wird. wink.gif


@Sailor
Deine Argumentation ist ja eine sehr einfache. Die Meinung passt mir nicht und dann kommen die üblichen Schlagworte.

Mein Beispiel ist abe ein anderes. Als Bürger zahle ich Steuern an den Staat, damit der bestimmte Aufgaben erfüllt. Erfüllt er die nicht, warum soll ich dann Steuern zahlen. Sicherheit ist Sicherheit, egal ob rumänische Einbrechbanden Häuser ausräumen oder Putin kleine grüne Männchen losschickt. Die AfD ist keine Krankheit, sondern das Symptom und die anderen Parteien sehen nicht den Unterschied.

@Schwabo

Du hast unwissentlich genau das Problem unserer politischen Situation beschrieben. Die schreien nicht laut auf, also sind sie politisch irrelevant und ich brauche mich nicht darum zu kümmern. Demokratie funktioniert aber, zumindestens in den letzten 50 Jahren, in Deutschland anders. Es geht in weiten Teilen der Politik nicht darum, wie es sinnvoll weiter geht in unserer Gesellschaft, sondern nur darum, was nützt mir, was nützt meiner Partei. Und dann verteilt man gerne mal Felle von Tieren die man noch nicht erlegt hat. Letztlich haben dadurch diverse Parteikreise den Kontakt zur Bevölkerung verloren. Und die 20 lokalen Parteimitglieder im 5000 Seelendorf sind da nicht die Bevölkerung.

Der Beitrag wurde von ede144 bearbeitet: 22. May 2018, 09:35
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. May 2018, 13:26 | Beitrag #22
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Ich beschreibe das nicht unwissentlich. Ich sehe aber, dass Demokratie eben keine Einbahnstraße ist. Nicht nur "die 20 lokalen Parteimitglieder" sind nicht "die Bevölkerung", sondern "die Bevölkerung" nutzt auch nicht etablierte politischen Strukturen der politischen Willensbildung. Im mehrheitlichen Fall nutzt die Bevölkerung gar keine politischen Strukturen, sondern die Strukturen von ausländischen Konzernen (Facebook, Twitter & Co.) oder großen Medienhäusern (Kommentarspalten aller Länder vereinigt Euch). Und dann beschwert man sich, dass einen keiner hört oder ernstnimmt.

Das ist aber auch schwer, weil Politiker drölfzigtausend User mit so Pseudonymen wie "Hans74" und "TeutscherKarl88" weder einordnen, noch auswerten und schon gar nicht zurückrufen können. Ja, das Internet sorgt für eine tolle Transparenz von einer Menge Dingen. Aber aus dem anonymen Reinrufer beim Bürgergespräch mit dem lokalen MdB sind tausende, ach was Millionen Hasskommentare auf einem guten Dutzend einschlägigen und vor allem Dutzenden nicht einmal weitläufig bekannten Social-Media-Kanälen geworden. Und wenn Politiker sich diesen Kanälen öffnen, sprich Twitter-Konten, Emailaccounts etc. einrichten, werden diese erstmal geflutet von a) genau diesen Hass-Kommentaren, b) mittlerweile auch Bot-Accounts, die gezielt politische Diskurse lenken oder zerstören sollen und c) einer Menge sehr berechtigter und völliger legitimer Kontaktaufnahmen von normalen Menschen.

Und da kommen wir an die Grenzen des politisch machbaren. Weswegen die beste Kommunikation mit der lokalen und überlokalen Politik nach wie vor das selber mitmachen ist. Und zwar aktiv; durch Beitritt, Anwesenheit bei Aktionen und Auftritten (Mandatsträger befragen, wenn sie vorbeikommen oder in die Bürgerstunde gehen etc.) oder Übernahme von lokalen Ämtern. Ganz ehrlich, es gibt keine Partei in der nicht auf lokaler Ebene noch Arbeit erledigt werden könnte. Und in jeder Partei könnte das eine oder andere Amt auf allen Ebenen von besser qualifizierten erledigt werden. Und wenn man alle Arbeit getan sein sollte (haha!), macht man sich eben neue durch ein bürgernahes Projekt.

Im Forum rumheulen, dass man nicht gehört wird und in der Realität nicht mitmachen, ist genau was in unseren westlichen Demokratien fehlläuft. So viel von meiner Seite zum Unterschied von Symptom und Krankheit. Und da kann mir keiner mit "Arbeitszeit", "Familie" oder "ich bin schon im Fußballverein" kommen. Aktiv mitmachen dauert keine 2 Stunden im Monat, wenn die lokale Gruppe monatlich tagt. Ist halt die Frage, ob man der eigenen Gesellschaft an der Stelle diese Priorität einräumen mag.


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SailorGN
Beitrag 22. May 2018, 15:00 | Beitrag #23
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ZITAT(ede144 @ 22. May 2018, 08:33) *
@Sailor
Deine Argumentation ist ja eine sehr einfache. Die Meinung passt mir nicht und dann kommen die üblichen Schlagworte.

Mein Beispiel ist abe ein anderes. Als Bürger zahle ich Steuern an den Staat, damit der bestimmte Aufgaben erfüllt. Erfüllt er die nicht, warum soll ich dann Steuern zahlen. Sicherheit ist Sicherheit, egal ob rumänische Einbrechbanden Häuser ausräumen oder Putin kleine grüne Männchen losschickt. Die AfD ist keine Krankheit, sondern das Symptom und die anderen Parteien sehen nicht den Unterschied.


Nein. Sicherheit ist nicht gleich Sicherheit.... und genau da liegt die Crux. Innere und äussere Sicherheit sind sowohl in "unserem" (nationalen) Recht zwei verschiedene Paar Schuhe wie auch im internationalen. Man kann sie weder vergleichen noch gegeneinander substituieren. Genau dieses Bild will die AfD aber und damit zeigt sie mir, dass sie es mit der Verfassung nicht so genau nimmt... uswusf. Thema hier ist nicht die AfD, sondern höchstens "äussere Sicherheit" gewährleistet durch eine Bundeswehr in der Struktur xyz. Das Steuerargument greift nicht, weil die Beziehung Staat/Bürger dabei kein konkreter "Dienstleistungsvertrag" ist. Es gibt keinen Text in dem definiert ist, wie die Aufgabe "Äussere Sicherheit" aussieht, wann sie wie erfüllt ist und wieviel Steuergeld dafür zu veranschlagen ist. Das machen die Politiker im BT über das Budgetrecht untereinander aus, wie man derzeit sieht auch ziemlich kontrovers. Man kann als Bürger keine "Lieblingssteuerverwendung" einklagen und muss daher auf den Mitbestimmungsweg aka die Politik zurückgreifen. Das ist auch ok so und sollte dann auch Anreiz sein, sich zu beteiligen. Was das angeht, kann ich gerade jüngeren Menschen nur raten, mal in die Kommunalpolitik zu gehen... da gibts immer ne Chance und junge Gesichter sind mMn dringend nötig. Da lernt man sehr viel über Chancen und Grenzen von Politik, über Kompromisse, Siege/Niederlagen und macht vor allem was für die Lebensbedingungen vor Ort.


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Beitrag 22. May 2018, 15:41 | Beitrag #24
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ZITAT(ede144 @ 18. May 2018, 16:58) *
Als vor einiger Zeit wieder die Probealarme mit den Luftschutzsignalen eingeführt wurde, ist mindestens eine Oma im Keller verschwunden. Und ich kenne die Dame persönlich.
Es ist ein Beispiel wie manche Leute ticken und wie unverstanden das in der Politik ist.

Was hat die Oma in den Jahrzehnten des Kalten Krieges gemacht, als man mindestens Jährlich die Sirenen ausprobiert hat?


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ede144
Beitrag 22. May 2018, 18:45 | Beitrag #25
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. May 2018, 14:26) *
Im Forum rumheulen, dass man nicht gehört wird und in der Realität nicht mitmachen, ist genau was in unseren westlichen Demokratien fehlläuft. So viel von meiner Seite zum Unterschied von Symptom und Krankheit. Und da kann mir keiner mit "Arbeitszeit", "Familie" oder "ich bin schon im Fußballverein" kommen. Aktiv mitmachen dauert keine 2 Stunden im Monat, wenn die lokale Gruppe monatlich tagt. Ist halt die Frage, ob man der eigenen Gesellschaft an der Stelle diese Priorität einräumen mag.


Nun ja, im Forum rumheulen ist ja nicht unbedingt meine Sache. Und glaub mir, die Lokalpolitik sehe ich oft genug. Selbst den Landtagsabgeordneten habe ich etwa einmal im Jahr zu Gast. Also ich habe genug Kontakt in die Politik, auch wenn ich da bewusst nicht mitarbeite. Ich habe so genug Ehrenamt.
 
Havoc
Beitrag 22. May 2018, 22:09 | Beitrag #26
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Meine Mutter hat sich vor über zehn Jahren für die SPD bei den Kommunalwahlen aufstellen lassen. War für mich eine Gelegenheit, um einen Blick hinter die Kulissen werfen zu können. Da wurde dann ein Genosse auf der Kandidatenliste auf einen hohen Listenplatz gesetzt, obwohl bekannt war, dass er sich nach der Wahl zurückziehen wird.
Er wurde aufgestellt, weil er ein typischer Vereinsmeier war und Hinz und Kunz kannte. Ich denke in anderen Parteien ist es nicht viel anders: Es geht nicht darum, wer Fachthemen für die Partei gut vertreten kann, sondern wer auf Grund seiner Bekanntheit möglichst viele Stimmen für die Partei mitbringt. Da vergeht einem die Lust sich parteipolitisch einzubringen.
Aus meiner Sicht hat die SPD aus ihrer Erfahrung mit der Abspaltung der gewerkschaftsnahen WASG und deren Zusammenschluss mit der PDS einen strategischen Fehler gemacht: Man will diese verlorenen Mitglieder zurückholen, in dem man seine eigene Agenda 2010 demontiert. Die Union hat es erkannt: rechts neben ihr gab es bis 2015 nichts ernsthaftes, Die Union hat die positiven Effekte der Agenda 2010 für sich reklamiert und die SPD darf sich mit der Linken um Geringverdiener und Harz IV - Empfänger kloppen.
Und zwar mit den "Gesichtern", die Harz IV in der SPD mitgetragen haben oder in der GroKo diese nicht zurückgedreht haben. Welche Haltung soll die SPD also zeigen? Gegen Krieg und mehr Gerechtigkeit? Da steht die Linke als "Original" gegen die Agenda 2010. Liberales Bildungsbürgertum? Da sind die Grünen und ein Stück weit die FDP. Familie und soziale Marktwirtschaft? Da steht die Union. Mit Sicherheitspolitik gewinnt man keinen Blumentopf. Gegen sie schon, und genau da macht die SPD. Scholz profiliert sich als verantwortungsvoller Wirtschafter, der eine Rüstungsspirale zu Lasten von Sozialleistungen verhindert. Beim Zustand der Bundeswehr verweist man auf das schlechte Management des unionsgeführten Verteidigungsministeriums. Der BAMF- Skandal fällt dem ebenfalls unionsgeführten Innenministerium und dem Kanzleramt auf die Füße.
Der Haken: Ein "Die können das nicht", ist von der AFD besetzt und sobald die SPD an der Lösung mitarbeitet schreit die Union: "Wir waren es, die es dank der Richtlinienkompetenz der Bundeskanzlerin gelöst haben."
Ich vermute, dass die SPD eine Trump- kritischere Line fahren wird als die Kanzlerin und sich gegen eine angebliche Militarisierung der Außenpolitik zu Russland stellen wird. Folglich bei einem Machtwort der Kanzlerin für mehr Geld im Verteidigungsetat, die SPD dies als Vasallentum der Kanzlerin gegenüber Trump umdeuten wird.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 22. May 2018, 22:10
 
Schwabo Elite
Beitrag 23. May 2018, 07:48 | Beitrag #27
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ZITAT(Havoc @ 22. May 2018, 23:09) *
Meine Mutter hat sich vor über zehn Jahren für die SPD bei den Kommunalwahlen aufstellen lassen. War für mich eine Gelegenheit, um einen Blick hinter die Kulissen werfen zu können. Da wurde dann ein Genosse auf der Kandidatenliste auf einen hohen Listenplatz gesetzt, obwohl bekannt war, dass er sich nach der Wahl zurückziehen wird.
Er wurde aufgestellt, weil er ein typischer Vereinsmeier war und Hinz und Kunz kannte.

Im Sinne von "tritt das Mandat nicht an" oder im Sinne von "macht die Amtszeit/Mandats nicht voll zu Ende"?
An sich ist es ja nicht dumm jemanden aufzustellen, der mit vielen Vereinen vernetzt ist. So Leute kennen die Probleme nicht nur der Vereine, sondern auch ihrer Mitglieder oft sehr genau. Und an Vereinen und ihren Mitglieder kann man, gerade in Kommunen, schnell merken, wenn in Quartieren und Stadtteilen was schief läuft, die Stimmung kippt oder sich andere Veränderungen auftun. Abgesehen davon ist es gut für die Wahlbeteiligung und das eigene Abschneiden bei der Wahl, wenn manche Kandidaten sehr bekannt sind. Und ohne Prozente setzt man halt nix um.

Wenn der Kandidat dann die Amtszeit/Mandatszeit nicht beendet, sondern sich nach einer Weile zurückzieht (Altersgründe?), dann ist das gut für den Nachwuchs. Man rückt nach und kann Erfahrungen sammeln, ohne dass man über die ganz hohe Hürde der Erstwahl springen muss. Warum jemand mit gutem Listenplatz aber dann nicht das Amt annimmt, weiß ich nicht? Auch da rückt aber einfach jemand nach.


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Beitrag 23. May 2018, 08:22 | Beitrag #28
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Das ist nun mal das Wesen der Politik, besonders der "Berufspolitik" ob nun von CDU, SPD oder sonstwem - mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen
 
SailorGN
Beitrag 23. May 2018, 09:00 | Beitrag #29
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Was ist das Wesen der Politik, besonders der "Berufspolitik"?


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Beitrag 23. May 2018, 09:15 | Beitrag #30
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Dinge um jeden Preis zum eigenen Vorteil darstellen, nur der pol. Gegner macht Fehler, man selbst nie, diesem ist daher jeder Mißstand vorzuwerfen und anzulasten uswusf.
 
 
 

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