Nachfolger CH-53, HTH/FTH, CH-53K und Co Einstellungen

[evil-twin]

MdB und VA-Mitglied Alexander Müller meint, der Bild-Bericht sei vorschnell: https://twitter.com/alexmuellerfdp/status/1...160973747654663

Seltsame Begründung vom MdB, ich sehe da keinen Konflikt mit dem BILD-Artikel.

[v. Manstein]

Eben, der VA hat bei RÜ- Entscheidung sowieso nix zu melden. Die Vorlage kommt aus dem BMVg, die Mittel werden durch den HH freigegeben.

[xena]

Es wäre gut, wenn man mal beschaffen würde wo nicht Airbus seine Finger im Spiel hat. Diversität ist gefragt um nicht völlig abhängig zu sein.

[Havoc]

Es wäre gut, wenn man mal beschaffen würde wo nicht Airbus seine Finger im Spiel hat. Diversität ist gefragt um nicht völlig abhängig zu sein.

Schöne Polemik und an der Sache völlig vorbei.
Hauptauftragnehmer und damit Verantwortlich ist Boeing. Airbus ist Teil von dessen Industrieteam, bestehend aus weiter AERO-Bildung GmbH, CAE Elektronik GmbH, ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH, Lufthansa Technik, Honeywell Aerospace und Rolls-Royce Deutschland.
Bei staatlichen Aufträgen geht immer auch um deutsche Industriebeteiligung (Arbeitsplätze). Entweder als Lizenznehmer, Zulieferer, Servicedienstleister oder in Form von Gegengeschäften.
Bei CH-53K ist Rheinmetall der große deutsche Partner.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 24. Apr 2022, 13:32

[evil-twin]

Es wäre gut, wenn man mal beschaffen würde wo nicht Airbus seine Finger im Spiel hat. Diversität ist gefragt um nicht völlig abhängig zu sein.

Schöne Polemik und an der Sache völlig vorbei.
Hauptauftragnehmer und damit Verantwortlich ist Boeing. Airbus ist Teil von dessen Industrieteam, bestehend aus weiter AERO-Bildung GmbH, CAE Elektronik GmbH, ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH, Lufthansa Technik, Honeywell Aerospace und Rolls-Royce Deutschland.
Bei staatlichen Aufträgen geht immer auch um deutsche Industriebeteiligung (Arbeitsplätze). Entweder als Lizenznehmer, Zulieferer, Servicedienstleister oder in Form von Gegengeschäften.
Bei CH-53K ist Rheinmetall der große deutsche Partner.

Reinmetall ist auch verantwortlich für die ggw. CH-53G Flotte (hat gerade erst noch einen erweiterten Servicevertrag für die Maschinen abgestaubt). Mit der Chinook-Entscheidung ist man dann irgendwann aus dem Thema Heliktoper-Service komplett raus.

[evil-twin]

Die Auswahlentscheidung für den STH scheint wohl weiterhin offen zu sein, neuer Meilenstein für eine Entscheidung soll nun Mitte Mai sein.
https://esut.de/2022/04/meldungen/33805/sch...-weiterhin-aus/

[Marauder]

Die Frankfurter Allgemeine berichtet das am Mittwoch die Entscheidung getroffen werden soll.
Gemäß Zeitung sollen 60 Ch47 beschafft werden.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...r-18071569.html

[400plus]

Das Verteidigungsministerium hat heute das Parlament über die Beschaffung des schweren Transporthubschraubers CH-47F Chinook von Boeing als Nachfolgelösung für die CH-53 informiert

ESuT. Klingt für mich insgesamt nachvollziehbar, insbesondere, da man sich damit mehr Maschinen leisten kann. Availability is also an ability *5 Euro ins Phrasenschwein*

[Reitlehrer]

Das Verteidigungsministerium hat heute das Parlament über die Beschaffung des schweren Transporthubschraubers CH-47F Chinook von Boeing als Nachfolgelösung für die CH-53 informiert

ESuT. Klingt für mich insgesamt nachvollziehbar, insbesondere, da man sich damit mehr Maschinen leisten kann. Availability is also an ability *5 Euro ins Phrasenschwein*

Ob man den Parlamentariern auch erzählt, dass die CH47 bei Triebwerksausfall nicht per Autorotation notgelandet werden kann?

[Racer]

Gefühlt gibt es bei den CH-47 nicht mehr Flugunfälle als bei anderen Hubschraubern auch. Ich hätte gesagt, sogar eher weniger.
Hast du eine Statistik welche anderes besagt?

Insofern würde ich dem Punkt Autorotation (falls dem so ist) keine grosse Relevanz beimessen.

[goschi]

Ist Autorotation bei mehrmotorigen Mustern überhaupt häufiger ein Thema?
Echte Unfälle, wo dies nötig war, kenne ich vor allem von den kleinen Einmotorigen (die machen aber natürlich auch die Masse aus, mit zudem oft Piloten mit weniger Flugstunden)

[Reitlehrer]

Bzgl. Relevanz

Immerhin scheint es so relvant zu sein, dass alle Piloten, die ein Modell fliegen, das Autorotation kann, dies auch regelmässig trainieren müssen.

Die über Mogadischuh abgeschossenen Blackhack sind auch mit Autorotation runtergekommen, so das zumindes jeweils ein teil der Besatzung überlebte.

Alle abgeschossenen CH-47 waren aber jeweils Totalverluste


Aber meine Anmerkung bezog sich auch darauf, wenn es in der Zukunft einen Verlust durch Triebwerksausfall gibt und die Untersuchung ergibt, dass die Besatzung und Passagiere mit in einer CH53 mit Autorotation hätten überleben können, dann dürfte ein Untersuchungsausschuss gewiss sein. Ganz unter dem Motto: "Warum hat uns das keiner gesagt"

[zeeland70]

Gefühlt gibt es bei den CH-47 nicht mehr Flugunfälle als bei anderen Hubschraubern auch. Ich hätte gesagt, sogar eher weniger.
Hast du eine Statistik welche anderes besagt?

Insofern würde ich dem Punkt Autorotation (falls dem so ist) keine grosse Relevanz beimessen.

Die Problematik der Sysnchonisationswelle, welche u.a. zu dem bisher schwersten Unglück mit einem Hubschrauber in Deutschland führte (Manheim 1982 mit 46 Toten) wurde schon im Abschlussbericht der Vergleichserprobung CH-47 vs CH-53 Ende der 60er Jahre seitens der damals verantwortlichen Heeresfliegern thematisiert. Der Tandemhubschrauber war auch aus Sicht der Flugsicherheit ein Dead-End. Außer Boeing wird niemand mehr ein solches Konzept verfolgen oder einen Hubschrauber in dieser Auslegung entwickeln.

Der Beitrag wurde von zeeland70 bearbeitet: 1. Jun 2022, 22:57

[Racer]

Das mit Training von Autorotation: logisch trainiert man die eigenarten eines spezifischen Modells. Da diese Modelle das können, ist es dann logischerweise auch relevant für diese Modelle.
Speziell ist es ja vorallem bei einmotorigen Hubschraubern von besonderer Bedeutung. Bei mehrmotorigen dürfte ein Komplettausfall aller Triebwerke eher seltener sein.

----

Und hier kann man genau einsetzen: Wenn das System CH-47 insgesamt sicherer ist als andere (oder mindestens gleich sicher), dann sind solche Dinge doch irrelevant, da sie scheinbar nicht zum Tragen kommen.

Wenn man bedenkt, dass das 1982 war (vor 40 Jahren) und diese Hubschrauber immer noch in grosser Serie gebaut werden, kann die Gesamtbewertung, faktisch untermauert, so schlecht nicht sein.

Statt der Synchronisationswelle hat ein konventioneller Hubschrauber die Welle zum Heckrotor, welche auch Risiken bietet. Auch da gibt es Unfälle, welche dies bestätigen. Da hilft dann auch keine Autorotation mehr.

Mogadischu: da gibt es vermutlich, statistisch gesehen, wenig Relevanz. Müsste man genauer zerlegen. Wie wars in Vietnam (CH-46?)? Irak? Andere?

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Verständnisfrage: Was verhindert beim CH-47 Autorotation? Ist es die Tandemauslegung per se, oder bestimmte Apsekte der Auslegung beim CH47? Waren auch ander Tandemhubschruuaber davon betroffen?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 2. Jun 2022, 07:30

[Andreas BWFlyer]

Verständnisfrage: Was verhindert beim CH-47 Autorotation? Ist es die Tandemauslegung per se, oder bestimmte Apsekte der Auslegung beim CH47? Waren auch ander Tandemhubschruuaber davon betroffen?

Also Tante Google findet div. Wortmeldungen im Internet, wonach der CH-47 sehr wohl Autorotation kann und das auch geübt wird.
Ich schließe mich daher der Verständnisfrage an.

[Thomas]

Ich glaube das beruht auf einem Missverständnis. Tandemrotor Hubschrauber können sehr wohl Autorotation . Aber nur solange beide Rotoren drehfähig sind. Einfach Mal das Boeing ch47 familiarization Manual googeln.

[Racer]

Ok. Auch alle anderen Hubschrauber können nur Autorotation, wenn der Rotor drehfähig ist. Somit also insgesamt kein Argument?

@Reitlehrer: Woher kommt das mit "CH-47 kann keine Autorotation"?

[Reitlehrer]

Kam mal in einem Gespräch mit Ch-53 Pilot.

Dann Recherche zu CH 47 und Wiki sagt keine Autorotation.

Bei weiterer Recherche mit CH-47 und Autorotation habe ich inzwischen allerdings Aussagen gefunden, das CH-47 doch Autorotation kann.

[T.S.C.Plage]

14 CFR (Code of Federal Regulation)

§ 29.691 Autorotation control mechanism.

Each main rotor blade pitch control mechanism must allow rapid entry into autorotation after power failure.

Das gilt wohl ausnahmslos für alle ein- und mehrmotorigen Transporthubschrauber. Demzufolge ist die Autorotationsfähigkeit ein zu erfüllendes Zulassungskriterium.

[400plus]

Leider Paywall, aber offenbar gibt es Probleme mit der Luftbetankung des Chinook:
https://www.businessinsider.de/politik/deut...e_bi_twitter_bi

[wARLOCK]

Sehe da ehr kein Versagen auf deutscher Seite. Das BMVg hat, nach dem scheitern der Goldrandlösung in der ersten Runde, ziemlich deutlich gesagt was es haben möchte. Block2 Maschinen und Luftbetankung.
Boeing hat dies bejaht und einen Preis genannt.
Diesen Preis schon nach wenigen Monaten anzuzweifeln finde zumindest mal unseriös.

Oder hat man deutscherseits schon angefangen nachträgliche Änderung und Zertifikate/Nachweise zu fordern?

[muckensen]

Leider Paywall, aber offenbar gibt es Probleme mit der Luftbetankung des Chinook:
https://www.businessinsider.de/politik/deut...e_bi_twitter_bi

Wäre ein schönes Beispiel für den Medien-Kritik-Thread. "Milliarden-Desaster"? Warum? Hat das gegenwärtig genutzte Muster denn die Möglichkeit zur Luftbetankung? Und ist das ein gravierendes Problem? Da die Möglichkeit zur nachträglichen Einrüstung unverändert besteht, entsteht also bis dahin nicht wirklich eine Fähigkeitslücke.

[400plus]

Ich habe den Eindruck, dass jemand im LM-Konsortium gute Drähte zu Springer hat.

[Ta152]

Ist Autorotation bei mehrmotorigen Mustern überhaupt häufiger ein Thema?
Echte Unfälle, wo dies nötig war, kenne ich vor allem von den kleinen Einmotorigen (die machen aber natürlich auch die Masse aus, mit zudem oft Piloten mit weniger Flugstunden)

Mindestens Treibstoffmangel wäre ein Punkt wo einem auch Mehrmotorigkeit nicht hilft, Autorotation aber schon.

[Fox2]

Zumal die Autorotationsmöglichkeit ohnehin Vorraussetzung für eine Zulassung ist.

[muckensen]

Laut der 'FAZ' könnten sich die Kosten für den Kauf der CH-47F von €6 auf €12 Milliarden verdoppeln. (Quelle)

12 Milliarden war doch der Preis, aufgrund dessen die freie Ausschreibung eingestellt worden war?

[Panzerchris]

Die Kosten sollen sich auch verdoppelt haben, weil Deutschland teure Extras eingebaut haben möchte. Hört sich wieder einmal nach Goldrandlösung an.

[muckensen]

Dabei sollte es doch gerade nicht die Goldrandlösung werden.

[400plus]

Extrawünsche=Luftbetankung?

[PzArt]

Das hatte ich eigentlich auch in Erinnerung, dass man nunmehr eigentlich „of the shelf“ bestellen wollte