Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[ede144]

Die passenden Partner für FCAS wären eigentlich F, UK, I und E. D hat zwar viel Knete, aber stört da nur, weil es ständig nur bremst. Alle anderen haben kaum Probleme mit dem Export. Für alle ist der Export Teil der Außenpolitik. Nur Deutschland bremst auch da wieder. Eigentlich mag keiner Deutschland, weil es zu spröde, zu unflexibel zu rechthaberisch ist. Man nimmt D mit weil man es braucht.

Dann werden das eben die berühmten Exportversionen. Die Amerikaner haben so was doch auch gemacht. Mich wundert immer noch , dass die F35 letzter Stand verkaufen ( demnächst Block4 ). Das ist schon ein wenig Tafelsilber. Ich frage mich , was an der F22 noch geheimer sein soll. Dass sie ihre strategischen Tarnkappenbomber nicht verkaufen ist klar. Da dürfte aber der Markt recht wenig Nachfrage generieren.

Eine F35 können die USA einfach abschalten.

[KSK]

Die passenden Partner für FCAS wären eigentlich F, UK, I und E. D hat zwar viel Knete, aber stört da nur, weil es ständig nur bremst. Alle anderen haben kaum Probleme mit dem Export. Für alle ist der Export Teil der Außenpolitik. Nur Deutschland bremst auch da wieder. Eigentlich mag keiner Deutschland, weil es zu spröde, zu unflexibel zu rechthaberisch ist. Man nimmt D mit weil man es braucht.

Dann werden das eben die berühmten Exportversionen. Die Amerikaner haben so was doch auch gemacht. Mich wundert immer noch , dass die F35 letzter Stand verkaufen ( demnächst Block4 ). Das ist schon ein wenig Tafelsilber. Ich frage mich , was an der F22 noch geheimer sein soll. Dass sie ihre strategischen Tarnkappenbomber nicht verkaufen ist klar. Da dürfte aber der Markt recht wenig Nachfrage generieren.

Eine F35 können die USA einfach abschalten.

Könntest du das technisch näher ausführen? Wie können sie das bewerkstelligen? Warum sollte ein Nutzer das akzeptieren?

Edit: Und um das ganze konkreter zu gestalten wäre eine Quelle natürlich toll

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. Mar 2022, 09:20

[speedy100]

Du vergisst den Marineschiffbau 214er nach Südkorea, Fregatten nach Ägypten und Algerien, Korvetten nach Israel, da kommt schon einiges an Wert zusammen.

Schiffe und U-Boote. Stimmt. Aber die können wohl nicht allein Deutschland auf den 4. Platz hoch hieven. Deutschland kommt erst jetzt so langsam auch in den Lenkwaffenmarkt rein. Aber die Mengen sind auch nicht berauschend außerhalb der NATO. Kann aber auch sein, dass eine Riesen Lücke zwischen 3. und 4. Platz ist. Habe mir die Zahlen in letzter Zeit nicht angesehen.

Mich wundert immer noch , dass die F35 letzter Stand verkaufen ( demnächst Block4 ). Das ist schon ein wenig Tafelsilber.

Das Tafelsilber ist die Elektronik und da darf keiner rein gucken. Sind nicht Ami Firmen in den Service Center außerhalb der USA für diese Arbeiten zuständig? Ich meine etwas in der Richtung vernommen zu haben.

Dann hätten die unter gleichen Bedingungen die F22 ja freigeben können.

Weiterhin ist für eine Nation , die selber so was entwickelt , der Betrieb dieses Fliegers nützlich. Man kennt die Leistungen , man kennt das Konzept. Ich muss nicht unbedingt wissen , wie die das machen. Ich muss wissen was die machen und da hin entwickeln. F35 analysieren und dann selber etwas mindestens gleichweriges hinstellen. Das sind die Dinge , die ich nicht verstehe : Ich würde keiner Nation eine F35 verkaufen , wenn ich wüsste dass sie selber was ähnliches in der Mache hat , demnächst.
Da besteht dann einiger Verhandlungsbedarf bezüglich der Vertragsausgestaltung , glaube ich.
Siehe japanische Autos : Die ersten waren Kopien , man hat gelacht. Heute lacht niemand mehr.

[xena]

Eine F35 können die USA einfach abschalten.

Könntest du das technisch näher ausführen? Wie können sie das bewerkstelligen? Warum sollte ein Nutzer das akzeptieren?

Einfach so abschalten vielleicht nicht. Aber die USA können bei den turnusmäßigen Softwareupdates Funktionen still legen oder verändern. Vor allem können die auch ständig live dabei sein, weil das Ding nach Hause telefoniert. Das ist alles in den Verträgen drin. Und ja, die User machen das alles mit. Sind sie ja von Windoofs gewöhnt. Ging in der Vergangenheit schon x mal durch die Presse. Innerhalb der NATO ist das ja auch kein Problem. Wir haben ja keine Geheimnisse untereinander... oder?

Und nein. Die USA und der Westen, haben kaum abgespeckte Versionen verkauft. Wozu auch? Man verkauft nur an die, die auf der gleichen Seite stehen. Man spart sich x Produktionslinien und kann sein Gedöns wettbewerbsmäßig anbieten. Der Kunde bestellt einfach etwas weniger, wenn er es nicht bezahlen will. War auch bei den Deutschen F-4 so, wo man einfach die Sparrow Option nicht mit gekauft hat, weil sollte ja nur ein Provisorium sein. Meines Wissens war zwar die Funktionalität im Radar da, aber der Beleuchter war nicht integriert (ist ja auch nur ein Austauschteil).

Der Westen verkauft einfach einfachere Flugzeuge, wie z.B. F-5 oder Mirage 5 usw. oder second Hand Flieger (siehe die vielen gebrauchten F-16 der letzten Jahre).

[KSK]

Eine F35 können die USA einfach abschalten.

Könntest du das technisch näher ausführen? Wie können sie das bewerkstelligen? Warum sollte ein Nutzer das akzeptieren?

Einfach so abschalten vielleicht nicht. Aber die USA können bei den turnusmäßigen Softwareupdates Funktionen still legen oder verändern. Vor allem können die auch ständig live dabei sein, weil das Ding nach Hause telefoniert. Das ist alles in den Verträgen drin.

Auch an dich die Frage mach einer belastbaren Quelle?
Natürlich ist das technisch alles möglich, es ergibt im Stealth-Konzept allerdings wenig Sinn, dass "das Ding" ständig Signale emittiert.

Bezüglich Software-Updates: Das dürfte jedes moderne Großgerät betreffen, warum sollte es bei der F-35 anders als bei anderen Jets sein?

[goschi]

Bezüglich Software-Updates: Das dürfte jedes moderne Großgerät betreffen, warum sollte es bei der F-35 anders als bei anderen Jets sein?

Alle europäuschen Luftwaffen die die F-35 beschaffen, haben wiederholt bestätigt (auch jetzt nach Inbetriebnahme) dass die ausgehenden Daten kontrolliert und spezifiziert seien und nichts davon "im Flugbetrieb" passiert, eingehende Daten gibt es keine und Updates sind Entscheidung des Betreibers.

Das ist kein Android/iOS-handy, das munter etwas funkt und sendet und updatet wie es will, der Betreiber hat bei aller Black Box die absolute Kontrolle, dass Daten raus und rein gehen und das passiert übrigens am Boden per Kabel.
Wie soll das auch gehen, der Jet hat nicht einfach eine SIM-Karte eingebaut...

[KSK]

Bezüglich Software-Updates: Das dürfte jedes moderne Großgerät betreffen, warum sollte es bei der F-35 anders als bei anderen Jets sein?

Alle europäuschen Luftwaffen die die F-35 beschaffen, haben wiederholt bestätigt (auch jetzt nach Inbetriebnahme) dass die ausgehenden Daten kontrolliert und spezifiziert seien und nichts davon "im Flugbetrieb" passiert, eingehende Daten gibt es keine und Updates sind Entscheidung des Betreibers.

Das ist kein Android/iOS-handy, das munter etwas funkt und sendet und updatet wie es will, der Betreiber hat bei aller Black Box die absolute Kontrolle, dass Daten raus und rein gehen und das passiert übrigens am Boden per Kabel.
Wie soll das auch gehen, der Jet hat nicht einfach eine SIM-Karte eingebaut...

Der von dir zitierte Ausschnitt bezog sich darauf, dass der Hersteller bei Updates Funktionen ausschalten (oder auch neue einführen) kann. Ob man Updates machen will oder muss steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich glaube ohne Quelle wie gesagt die Aussagen von xena und ede auch nicht.

Können das gerne in den F-35 Thread verschieben wenn es da besser passen sollte.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. Mar 2022, 17:09

[xena]

Man bekommt dafür keine belastbaren Antworten, nur Hinweise in der Presse. Der genaue Ablauf ist ja noch geheim. Als informierter Bürger kann man nur der Presse glauben oder nicht, so lange die Nutzer nicht das Geheimnis preis geben.

[400plus]

Doch nur 35+15 Flugzeuge als Ersatz für den Tornado?

Die aktuellen Pläne des BMVg sehen vor, 93 Tornado durch 35 F35 zu ersetzen. Für die angekündigten 15 ECR Eurofighter sollen, Stand heute, vorhandene Maschinen modifiziert werden. Die Jagdbomber-Flotte würde, falls es dabei bleibt, um fast 2/3 sinken. 1/

Bisher gibt es keine vertieften Gespräche zwischen Bundesregierung und Industrie zur Beschaffung einer 5. Tranche Eurofighter, um die Anzahl der Maschinen konstant zu halten. Eine solch signifikante Reduktion der Jagdbomber-Flotte, falls es dabei bleiben sollte, überrascht. 2/.

Zur Erinnerung: Die Pläne von AKK sahen noch vor, den Tornado durch 45 US-Kampfflugzeuge PLUS 40 Eurofighter Tranche 5 sowie optional weitere 15 ECR-Eurofighter zu ersetzen. Die Anzahl der Kampfflugzeuge der Luftwaffe wäre damit gleich geblieben. 3/.

Ob das BMVg zunächst die F35 vertraglich unter „Dach und Fach“ bringen will um anschließend die Tranche 5 Verhandlungen zu beginnen, ist nicht bekannt aber denkbar. Problem dabei ist jedoch, dass es dann auf der Zeitachse schwierig wird, den Tornado bis 2030 1:1 zu ersetzen. 4/

Es stimmt zudem nachdenklich, dass bei der Verkündung der F35-Entscheidung eine Tranche 5 Eurofighter nicht erwähnt wurde. Es entsteht somit, beabsichtigt oder nicht, der Eindruck, dass etwa 90 Tornado durch nur 35 F35 ersetzt werden sollen. 5/.

Matthias Wachter auf Twitter

Klar, der ist Lobbyist beim BDI. Aber das Schweigen bezüglich der 40 Eurofighter ist schon merkwürdig.

[v. Manstein]

Klar, macht auch Sinn, weil die zusätzlichen EF sind noch nicht budgetiert. Das BMVg kann ja erstmal nur auf Basis der mittelfristigen Finanzplanung planen und da sind 50,1 Mrd. Euro frei. Wann und ob überhaupt das Sondervermögen kommt... who knows?

[Fox2]

F-35 sollen in Büchel stationiert werden.
https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-will...le23391672.html
Welchen Stand sollen die die dann eigentlich haben und aus welcher Produktion?
Luftbetankungsfähigkeit berücksichttigt oder sollen das dann andere Nationen übernehmen?

[muckensen]

F-35 sollen in Büchel stationiert werden.

Stand denn jemals ein anderer Stationierungsort zur Debatte? Ein modernes Sonderwaffenlager haben wir in Deutschland meines Wissens nach nur noch in Büchel.

Welchen Stand sollen die die dann eigentlich haben und aus welcher Produktion?

Der F-35 Vertriebschef für Lockheed Martin, J.R. McDonald, ließ auf der ILA verlauten, zwar gebe es für Deutschland kein "jumping of the queue" (ugf: keine Vorzugsbehandlung), aber man bemühe sich, dem Kunden "entgegenzueilen". Nach seinen Worten könnte die erste deutsche F-35 – einen Vertragsschluss vor dem Winter vorausgesetzt – 2026 vom Band laufen, wahrscheinlich in Italien.

In gewisser Weise lohnen sich die Jahre der Verzögerung jetzt, denn wenn die Amerikaner 2024 wirklich einen kompletten Antriebswechsel beschließen, wonach es gerade gewaltig aussieht, fällt den europäischen Bestandskunden ein logistischer Alptraum auf die Füße.

Luftbetankungsfähigkeit berücksichttigt oder sollen das dann andere Nationen übernehmen?

Wie meinst Du das, wo soll das Problem sein? Mit der A330 MRTT kann auch die F-35A betankt werden. Und wenn es hart auf hart kommt, blicken wir auf ein Szenar, wo so ziemlich jedes alliierte Flugzeug in der Luft wäre.

[goschi]

In gewisser Weise lohnen sich die Jahre der Verzögerung jetzt, denn wenn die Amerikaner 2024 wirklich einen kompletten Antriebswechsel beschließen, wonach es gerade gewaltig aussieht, fällt den europäischen Bestandskunden ein logistischer Alptraum auf die Füße.

Sorry, das ist hypochondrisches Panik schieben.

Selbst WENN das wirklich passieren sollte, wäre das frühestens Block5 Flugzeuge und das ist irgendwann um 2030 der Fall, bis dahin sind fast 1000 Flugzeuge gebaut worden. Und die USAF und USN haben davon einen grossen Teil beschafft.

Bei der F-16 gibt es auch mehrere Triebwerke, ohne dass dadurch "ein logistischenr Albtraum" entsteht.

Bitte spare dir doch etwas die Hysterie um alles, danke!

[muckensen]

@goschi

Du legst Deine Blumen vor der falschen Türe ab, denn nicht ich schiebe hier Panik, sondern erinnere an eine Befürchtung, die in der Fachpresse durchaus zitiert wird.

An Engine Replacement Could Kill Europe’s Huge F-35 Plans

If the decision to replace the engine for the F-35A is implemented, countries flying F-35s will find themselves forced into unforeseen and overly complicated supply chains.

[…]

Yet current proposals in America to replace the F-35 Lightning II’s propulsion system with an entirely new engine would require an additional supply and logistics chain for the newer jets. While European countries do not have a unified policy on F-35 purchases, the resulting impact on cost and efficiency caused by an engine replacement may still seriously impede future European sales.

[…]

Forcing two different engine systems for F-35As in the middle of the jet’s lifespan doesn’t fit this U.S. integration theme. Not only do European Union allies appear not to get a vote, but the “adaptive engine� is incompatible with the other variants.

Consider also a key European gap in F-35 enthusiasm. Germany’s choice has angered France—still upset about last year’s canceled submarine deal with Australia—which perceives the F-35 as a symbol of U.S. power within NATO, according to researcher Paul Maurice at the French Institute of International Relations in Paris. More importantly, Germany’s decision sparked fears of an end to the Franco-German-Spanish Future Combat Air System, an entirely new European project designed to replace the French Rafale and the German Eurofighter by 2040.

In practice, if the decision to replace the engine for the F-35A is implemented, countries flying F-35s will find themselves forced into unforeseen and overly complicated supply and logistics chains. This would be an obstacle to foreign military sales.

At a Pentagon briefing last month, U.S. Air Force officials mentioned a nearly $290 million increase in its 2023 defense budget to fund the F-35 alternative engine program. That would translate into significantly more Euros for European taxpayers during the aircraft’s remaining approximately fifteen-year production cycle—a reality that’s flying under the radar so far.

Ähnliche Kommentare erschienen z.B. auch auf defensenews.com. Du magst der Autorin hier Voreingenommenheit für die Position der italienischen Rüstungsindustrie unterstellen, aber so aus der Luft gegriffen, wie Du vorgibst, ist die Befürchtung nicht.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 4. Jul 2022, 08:26

[goschi]

sorry, der Artikel ist genauso hysterisch und die Faktenlage widerlegt ihn.
1. haben auch die US Luftstreitkräfte bis dahin mehrere Hundert F-35 in Dienst
2. hätte dann Europa mehrheitlich einen Stand, mit total mehreren Hundert Flugzeugen umfang (sogar fast mehr als Eurofighter und Rafale gesamthaft produziert wurden)
3. wird P&W den Support des F135-100 nicht einfach einstellen
4. würde es ein Umrüstungsprogramm für die US jets geben, könnte auch Europa daran teilnehmen.

Nochmals, dieses Engine-Replacement ist frühestens für den Block 5 Standard ein Thema, aktuell wird Block 3 produziert und Block 4 ist in Vorbereitung (geplant ab ca 2025), bis Block 5 sind mindestens 750 F-35 produziert, eher viel mehr.
Es ergibt keine logistischen Horrorszenarien dadurch.

Die europäuschen F-16A haben auch ein anderes Triebwerk als die USAF F-16C, dies ergab trotzdem nie ein logistisches Problem, das alte Triebwerk wurde vom hersteller problemlos bis Heute weiterversorgt.

[Fox2]

Wie meinst Du das, wo soll das Problem sein? Mit der A330 MRTT kann auch die F-35A betankt werden. Und wenn es hart auf hart kommt, blicken wir auf ein Szenar, wo so ziemlich jedes alliierte Flugzeug in der Luft wäre.

Habe nicht berücksichtigt, dass die MRTT Flotte nun über die Multinational MRTT Unit betrieben wird. Denn Deutschland alleine hatte mit den A310 (und A400M) bisher keine Möglichkeit, Tankungen mittels Tankausleger durchzuführen, soweit mir bekannt. Im NATO-Verband sieht das natürlich anders aus.

[KSK]

Kann man denn für die F-35A nicht den ausklappbaren Tankstutzen bekommen, sofern man es denn möchte? Wäre im Hinblick auf Betankung mit A-400M sicher keine blöde Idee.

[goschi]

Kann man denn für die F-35A nicht den ausklappbaren Tankstutzen bekommen, sofern man es denn möchte? Wäre im Hinblick auf Betankung mit A-400M sicher keine blöde Idee.

Wird von Lockheed-Martin angeboten, wurde aber bisher von keinem Kunden gekauft.
LM selbst sagt, dass es "schnell integrierbar ist", weil bereits in der F-35C zertifiziert und die Zelle an der Stelle "weitgehend identisch" sei und das Volumen frei sei.

Im Rahmen dessen, dass die F-35 der Bundeswehr für Nukleare Teilhabe und Depp Strikes im NATO-Rahmen gedacht sind, wird sich auch eine Luftbetankung durch NATO-Kräfte finden lassen im Einsatzfall. Und ansonsten rüstet man die MRTT Unit auf, wenn man geld für dauernd neue Regierungsjets hat, kann man auch der NATO ein paar MRTT kaufen (die sind vermutlich sogar billiger als die vollausgestatteten Global 6000 und A321LR).

[ironduke57]

Zwei Minuten Googlen hat ergeben das bei der A Version wohl der Platz für eine Tankstutzen vorhanden aber leer ist. Die B und C haben ein.
Somit sollte man auch eine A mit bestellen können. Alternativ könnte man auf die C ausweichen die aber sicherlich mehr kostet.

[Fox2]

Da stellt sich die Frage, warum bisher kein Land die Version A mit Tankstutzen bestellt hat, wo doch bis auf die derzeitigen und ehemaligen F-16-Betreiber und GB mit der C-17 alle luftbetankungsfähigen Flugzeuge in Europa mit einem Tankstutzen ausgestattet sind. Würde ein einheitliches System nicht kontinental Vieles vereinfachen?

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 4. Jul 2022, 20:23

[400plus]

Das US-Außenministerium hat den Verkauf von 35 F-35 an Deutschland genehmigt. Mit in Paket sind auch noch zwei Ersatzturbinen und einiges an Waffen, darunter SDBs, JSAWs, AMRAAM und einiges mehr.
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms...t-and-munitions

[kato]

einiges an Waffen, darunter SDBs, JSAWs, AMRAAM und einiges mehr.

Nicht wirklich "einiges".

Pro F-35 sind das zwei AIM-9X, zwei JASSM-ER und ca 10 SDB-II.

Dazu 3 AIM-120C8, 7-8 GBU-54 und 4-5 GBU-24 - aber von denen hat man ja noch welche im Depot. Allerdings geschätzt auch nur so ungefähr dieselben Zahlen.

[muckensen]

Ist Meteor noch nicht für die F-35 zertifiziert?

[goschi]

die muss die USA nicht bewilligen

[400plus]

Ja, aber wenn sie zertifiziert wäre, müsste man keine AMRAAM beschaffen

[goschi]

das sind ja nur bewilligte Ausfuhren, nicht bestellte Waffen.

[muckensen]

Ja, aber wenn sie zertifiziert wäre, müsste man keine AMRAAM beschaffen

Ganz im Ernst? Dem BMVg traue ich zu, dass man für teuer Geld AMRAAM beschafft UND das Flugzeug für Meteor zertifizieren lässt.

[kato]

Ist Meteor noch nicht für die F-35 zertifiziert?

Nö:
https://ukdefencejournal.org.uk/integration...-slips-to-2027/

Ja, aber wenn sie zertifiziert wäre, müsste man keine AMRAAM beschaffen

Man hat ja 2019 eine ähnlich geringe Stückzahl AIM-120C4 als Notbehelf beschafft, die sollten sich unter ne F-35 klemmen lassen...

[muckensen]

Nebenbei, gilt für die AIM-9X nicht mehr, was für vorherige Baureihen gilt, die man ja ohne Veränderungen am Flugzeug durch IRIS-T ersetzen kann?
Weil IRIS-T den Bordsystemen gegenüber eine Sidewinder emulieren kann?

[milhouse]

Ja, aber wenn sie zertifiziert wäre, müsste man keine AMRAAM beschaffen

Ganz im Ernst? Dem BMVg traue ich zu, dass man für teuer Geld AMRAAM beschafft UND das Flugzeug für Meteor zertifizieren lässt.

Meteor ist zwar ein sehr potenter Flugkörper mit großer Reichweite und Geschwindigkeit, hat aber leider auch gewisse Einschränkungen. Daher ist es sinnvoll bis notwendig zusätzlich AMRAAM zu beschaffen. Betrifft auch EF.