Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[General Gauder]

ein Grundproblem ist doch, daß außer China und den USA niemand mehr Massenheere unterhält.
Ergo haben alle Staaten/Streitkräfte das Problem mit begrenzten Mannschaftsstärken und Budget möglichst viele Risiken zu minimieren und möglichst viele Optionen offenhalten.
Dementsprechend muss man Schwerpunkte setzen und hoffen, dass man richtig liegt.
Tendenziell sind solche Diskussionen wie die zwischen Apple, Linux(Android) und Windows.

Also das würde ich so nicht sagen, Indien und Nordkorea haben auch über eine Million Soldaten unter Waffen, und dann gibt es da noch ne ganze Reihe Staaten mit über einer halben Million Soldaten.

[Sensei]

Dopplung zum Thema Drohnen gelöscht :/
Glorfindel fasst es, unter diesem post, ja schon gut zusammen.


@Salzgraf:

Man kann auch in der Forschung in einigen Bereichen forschen - und das, was sich aktuell als am vielversprechendsten herausstellt, bauen.
Dazu benötigt es keine Millionenheere!

Es stimmt allerdings, dass es immer schwerer werden wird, in einem Land alles domestic zu produzieren.
Aber das ist auch nicht so schlimm - so lange stabile Vereinbarungen getroffen werden.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 8. Jan 2023, 13:16

[Glorfindel]

Drohen sind zwar nicht die Lösung für alles, aber ohne Drohnen geht nichts.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Jan 2023, 12:24

[400plus]

Sorry wenn ich das wieder hochkrame, aber ich bin gestern wegen dicken Fingern auf der Handy auf der Seite gelandet

Weil es beide betrifft:
- Die Infanterie braucht gepanzerte, geländegängige Kampf- und Transportfahrzeuge, um auf dem Gefechtsfeld überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig zu sein. Die Kampf- und Transportfahrzeuge selbst müssen - ihrer Funktion entsprechend - ebenfalls überlebens-, durchhalte- und durchsetzungsfähig sein.
- Spätestens auf Kompanieebene müssen Waffenträger (entweder spezifische Fahrzeuge oder aber entsprechend bewaffnete Transportfahrzeuge) vorhanden sein, um den Kampf der Infanterie mit weitreichendem Feuer zu unterstützen und gefährdete Abschnitte zu verstärken / die Entscheidung herbeizuführen.

Was würde das für die Bundeswehr konkret bedeuten? Für die mittleren Kräfte/JgBtl den Ersatz des schweren Zuges durch einen Zug schwere Waffenträger, wie von der Infanterieschule angedacht? Aber für die Fallschirmjäger und Gebirsgjäger? Ersatz des schweren Zuges durch einen Zug LuWa? Oder einen zusätzlichen schweren Zug mit schweren Waffenträger pro Kompanie, der dann halt beim Sprung/Gebirgseinsatz oder im unwegsamen Gelände wegfällt?

[Forodir]

Was meinst du mit Ersatz durch LuWa? Der LuWa ist doch der Nachfolger des WIESEL als Waffenträger, so wie du das schreibst, hört sich für mich an wie eine neue Fähigkeit, hier wird doch nur evolutionär ein neues System eingeführt. Der übrigens explizit auch für unwegsames Gelände und Luftlandung vorgesehen ist, sonst ergibt er (im deutschen System) keinen Sinn. Das ist ja eine der wenigen Stärken, die unsere leichte Infanterie gegenüber anderer leichten Infanterie hat.
Worüber man reden könnte, wäre eine höhere Ausstattung insgesamt, wobei ein kompletter Zug Waffenträger pro Kompanie halte ich für zu optimistisch, aber eine höhere Ausstattung mit GMW, Inf. Mörser und ATGM. Insgesamt könnte man die schweren Waffen der Kompanie mobiler machen, da halte ich die UGV für einen gangbaren Weg.

Bei den mittleren Kräften wird man tatsächlich den schweren Waffenträger haben und die Transportfahrzeuge mit entsprechender Bewaffnung, das ergibt schon eine gute Mobilität. Zudem die GTK auch einen hervorragenden Schutz haben (wobei ich zusätzlich noch MELLS auf einer FLW einführen würde). Da hat eine Infanteriekompanie schon eine recht große Feuerkraft. Wenn dann im Btl auch wieder die STF Komponente mit GTK Mörser gestärkt wird, ergibt das ein recht gutes Gesamtpaket.

[400plus]

Neue Fähigkeiten auf Ebene Kompanie (organisch unterstellt und nicht vom Btl zugewiesen), ja. Freestyler schrieb ja von Waffenträgern für weitreichendes Feuer auf Ebene Kompanie. Derzeit haben Infanteriekompanien diese Fähigkeit nicht, sondern nur einen schweren Zug mit MILAN/MELLS, GraMaWa und Scharfschützen (beweglich gemacht auf Dingo/Eagle, aber nicht als Waffenträger). Weitreichendes Feuer gibt es nur auf Ebene Bataillon mit den Wieseln (zukünftig LuWa) und zukünftig mit den schweren Waffenträgern Boxer. Meine Frage ist deswegen, wie man Waffenträger für weitreichendes Feuer auf Kompanieebene implementieren würde. Für die mittleren Kräfte/JgBtl gibt es dazu schon Überlegungen der Infanterieschule, nämlich den schweren Zug in jeder JgKp durch einen Zug schwere Waffenträger zu ersetzen. Die Frage ist dann, wie man etwas Ähnliches bei den GebJg/FschJg umsetzen würde. Naheliegend wäre eben da der LuWa.

Edit: Für die Überlegungen der Infanterieschule siehe hier: https://www.infanterie-bund.de/images/Aktue...lution_JgTr.pdf

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jan 2023, 10:25

[Whuffo]

[...] Die Frage ist dann, wie man etwas Ähnliches bei den GebJg/FschJg umsetzen würde. Naheliegend wäre eben da der LuWa. [...]

Eine Alternative zum LuWa wäre es eine Variante des deutsch-niederländische Beschaffungsvorhaben "Luftlandeplattform" mit einer integrierten Waffenstation R400S Mk2 von EOS. Zwei Panzerabwehrlenkflugkörper sowie eine 30-mm- Maschinenkanone (30 mm x 113) vom Typ M230 LF von ATK. Vorgestellt auf dem "KSK-Symposium 2022".

- Schneller verfügbar
- günstiger
- geringeres logistisches Footprint

Ist natürlich nicht so geländegängig wie der LuWa, aber die Vorteile wiegen das IMHO auf.

[Forodir]

Die Luftlandeplattform ist eine Ergänzung und wird zusätzlich zum LuWa beschafft. Die Luftlandeplattform soll den MUNGO und die alten Wölfe ersetzten. Beides sind Fahrzeuge mit unterschiedlichen Anforderungen und Einsatzarten. Der LuW wäre ja auch nicht geeignet jedes Fahrzeug zu ersetzten, er ist in erster Linie ein geschützter Waffenträger.

[Elbroewer]

Es gibt eine Jägerkompanie im Heer, die hat einen gemischten Wiesel-Zug. Das ist meine ehemalige im GÜZ. Ein bisschen Expertise auf Kompanieebene ist da also schon vorhanden. Und die Wiesel haben sich oft bewährt.

[Forodir]

Neue Fähigkeiten auf Ebene Kompanie (organisch unterstellt und nicht vom Btl zugewiesen), ja. Freestyler schrieb ja von Waffenträgern für weitreichendes Feuer auf Ebene Kompanie. Derzeit haben Infanteriekompanien diese Fähigkeit nicht, sondern nur einen schweren Zug mit MILAN/MELLS, GraMaWa und Scharfschützen (beweglich gemacht auf Dingo/Eagle, aber nicht als Waffenträger). Weitreichendes Feuer gibt es nur auf Ebene Bataillon mit den Wieseln (zukünftig LuWa) und zukünftig mit den schweren Waffenträgern Boxer. Meine Frage ist deswegen, wie man Waffenträger für weitreichendes Feuer auf Kompanieebene implementieren würde. Für die mittleren Kräfte/JgBtl gibt es dazu schon Überlegungen der Infanterieschule, nämlich den schweren Zug in jeder JgKp durch einen Zug schwere Waffenträger zu ersetzen. Die Frage ist dann, wie man etwas Ähnliches bei den GebJg/FschJg umsetzen würde. Naheliegend wäre eben da der LuWa.

Edit: Für die Überlegungen der Infanterieschule siehe hier: https://www.infanterie-bund.de/images/Aktue...lution_JgTr.pdf

Die GTK haben auch Waffenstationen, das ist durchaus eine ernstzunehmende Feuerkraft, die ich wie gesagt auch noch um die ATGM Rolle ergänzen würde. Die Idee ist, dass die direkte Unterstützung auf Kp Ebene von UGV kommen, die organisch in der Kp eingegliedert sind (sZg). Im Gegensatz zur leichten Infanterie ist ja auch das Hauptverbringungsmittel dann der Boxer (Ich gehe davon, aus, dass die GebJg diesen wieder abgeben werden)


Für die leichte Infanterie würde sich das mit LuWa natürlich anbieten, wobei die Frage ist ob ich dann nicht die Leichte Infanterie zu sehr aufblase mit "schweren" Fahrzeugen. Die Bündelung in der schweren Kp sollte ja auch die Kompanien leicht und beweglich halten und die schweren Waffen für den Schwerpunkt freihalten. UGV/ATV in der Kp im schweren Zug würden durchaus mehr Feuerkraft generieren, die auch schnell verlegbar wäre (hier könnte man darüber nachdenken z.B: die 20mmx102 P20 einzuführen). Sollte in dem Gefechtsstreifen mehr Feuerkraft benötigt werden muss das Btl dort seine schwere Feuerunterstützung mit LuWa abstellen. Leichte Infanterie ist hier halt viel abhängiger von günstigem Gelände und sollte auch nur so eingesetzt werden.
Ich würde also nach wie vor die schweren Waffenträger im Btl halten und eben nicht den Weg der mittleren Kräfte gehen.

edit: Link zur P20

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 12:56

[Freestyler]

Wesentliches Element ist die Weiterentwicklung der Jägertruppe von leichter Infanterie zu mittleren Kräften, die nicht nur im panzerungünstigen, schwierigen Gelände kämpfen, sondern auch im panzergünstigen, offenen Gelände gegen mechanisierten Feind kämpfen und bestehen können muss. In der Gefechtsart Verzögerung muss zudem die Verzahnung mit dem Feind, die die Gefechtsführung der Infanterie aufgrund der kurzen Kampfentfernungen im schwierigen Gelände sonst kennzeichnet, vermieden werden. Daraus ergeben sich zukünftig unterschiedliche Gliederungen zwischen Jägertruppe als mittlere Kräfte einerseits (schwerer Waffenträger) und Gebirgs- und Fallschirmjäger (LuWa, ggf. modifitiert für GebJg) andererseits.

Die Idealvorstellung der Gruppe Truppenfachlehrer geht hinsichtlich der Jägertruppe noch weiter: JgBtl mit
1./ St/UstgKp
2./-4./ JgKp mit drei JgZg auf GTK Boxer und einem sJgZg mit vier schweren Waffenträgern
5./ sJgKp mit 14 schweren Waffenträgern als eigenständiges Manöverelement
6./ sJgKp mit STF-Zug, Mörserzug, AufklZg und Scharfschützen

Diese Idealvorstellung halte ich für sehr zweckmäßig und durchdacht. Was Gebirgs- und Fallschirmjäger angeht, sind die hochgezüchtet/optimiert auf einen Auftrag, aber außerhalb dieses extrem spezialisierten und damit unwahrscheinlichen Azftrags weder in ihrer derzeitigen Gliederung noch in ihrer zukünftigen Gliederung und Ausrüstung auf dem modernen Gefechtsfeld durchsetzungs- oder überlebensfähig. Die Militärgeschichte zeigt, dass spezialisierte Truppenteile sehr schnell als reguläre Infanterie eingesetzt werden und entsprechend umgegliedert und umgerüstet werden müssen. Sowohl die zukünftige Luftlandebrigade 1 als auch die zukünftige Gebirgsjägebrigade 23 brauchen Artilleriebataillone und mindestens eine selbständige Panzerkompanie auf Brigadeebene, um relevant zu sein.

Für die ukrainische Luftlandetruppe und die ukrainische Marineinfanterie zahlt es sich aus, dass sie mit Kampf- und Schützenpanzern sowie ordentlicher Artillerie ausgestattet sind, sonst wären sie nicht der Ankerpunkt der Verteidigung und die Frontfeuerwehr, sondern lediglich ein kleines Ärgernis für die russischen Streitkräfte.

[Forodir]

Diese Idealvorstellung halte ich für sehr zweckmäßig und durchdacht. Was Gebirgs- und Fallschirmjäger angeht, sind die hochgezüchtet/optimiert auf einen Auftrag, aber außerhalb dieses extrem spezialisierten und damit unwahrscheinlichen Azftrags weder in ihrer derzeitigen Gliederung noch in ihrer zukünftigen Gliederung und Ausrüstung auf dem modernen Gefechtsfeld durchsetzungs- oder überlebensfähig. Die Militärgeschichte zeigt, dass spezialisierte Truppenteile sehr schnell als reguläre Infanterie eingesetzt werden und entsprechend umgegliedert und umgerüstet werden müssen. Sowohl die zukünftige Luftlandebrigade 1 als auch die zukünftige Gebirgsjägebrigade 23 brauchen Artilleriebataillone und mindestens eine selbständige Panzerkompanie auf Brigadeebene, um relevant zu sein.

Das würde sich mit meinen eigenen Überlegungen dann recht gut decken. Mir geht es insbesondere darum, dass die Gliederung von mittleren und leichten Kräften unterschiedlich sein muss aufgrund ihres Auftrages und in welchem Gelände man sie einsetzten kann.

Eine schwere Feuerunterstützung auf Brigade-ebene lässt sich auf jeden Fall einrichten. Hier würde mir ein Feuerunterstützungs-Btl vorschweben. Eine PzKp, zwei Ari Bttr Luftverlegbar, eine RaK/NLOS-Komponente und natürlich zusätzlich die Versorgung und Logistik

[400plus]

@ Freestyler: Okay danke, dann hatte ich dich falsch verstanden, als du von schweren Waffenträgern in den Infanteriekompanien schriebst. Dachte es ginge um alle Arten von Infanterie.

[Forodir]

Wenn man sich die Ukrainischen MechInf anschaut, stellt sich die Frage wie sie jetzt tatsächlich aussehen nach den diversen Verlusten. Ich bin auch gespannt ob die Bradleys und Marder direkt in diese Struktur übernommen werden könne, gerade mit dem Bradley der auch als Panzerjäger light genutzt werden kann.

Link zu YouTube: Ukraine’s Mechanized Squad to Brigade (Organization & Weapons)

[400plus]

CNN: How Ukraine became a testbed for Western weapons and battlefield innovation

- Switchblade "weniger effektiv als gedacht", das gleiche gilt für eine "missile designed to target enemy radar systems" (HARM? Wobei die ja schon öfter eingesetzt wurden)
- HIMARS als wichtiger Erfolgsfaktor, insbesondere sein mobiler Einsatz durch die Ukrainer
- Kleine abgesessene Panzervernichtungstrupps mit Javelin werden ebenso hervorgehoben
- Gezogene Artillerie kommt in der Evaluation schlecht weg: bedroht nicht nur durch Artillerie-Gegenfeuer, sondern auch durch Drohnen. Verstecken ist schwierig, und zum Ausweichen sind sie zu langsam
- Billige Einwegkampfdrohnen als Massenwaffe wären wünschenswert

[ewood223]

Also nach deiner Zusammenfassung mal wieder keine Überraschungen für den interessierten Mitleser hier. Bzgl. Switchblade wäre interessant, wie sich die 600er schlagen würden.

[muckensen]

das gleiche gilt für eine "missile designed to target enemy radar systems" (HARM? Wobei die ja schon öfter eingesetzt wurden)

Welche AGM-88 haben die Ukrainer bekommen, war das nicht die B-Variante? Die hat sich ja schon im Kosovokrieg als nicht besonders zielsicher erwiesen.

[xena]

- Billige Einwegkampfdrohnen als Massenwaffe wären wünschenswert

Ahja, dann war das geplante Verlust-Drohnenprogramm der 80er Jahre gar nicht mal so falsch. Wir sprachen ja letztes Jahr in einem anderen Thread darüber.

[goschi]

- Billige Einwegkampfdrohnen als Massenwaffe wären wünschenswert

Ahja, dann war das geplante Verlust-Drohnenprogramm der 80er Jahre gar nicht mal so falsch. Wir sprachen ja letztes Jahr in einem anderen Thread darüber.

und auch Heute noch gibt es keine, weil das eben weit komplizierter umzusetzen ist, als die Idee zu formulieren

[Panzerchris]

Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch. Es dauert eben viel zu lange, bis sie einen Stellungswechsel vollzogen hat. Ein Gegner, der über Artillerieaufklärungsradar verfügt nutzt das gezielt aus. Die Erkenntnis, daß gezogene Geschütze veraltet sind, ist schon sehr alt. Sie kann daher nur noch da zum Einsatz kommen, wo der Gegner über keine modernen Aufklärungssysteme verfügt, sprich gegen Aufständische wie in Afghanistan.

[huizhaecka]

Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch. Es dauert eben viel zu lange, bis sie einen Stellungswechsel vollzogen hat. Ein Gegner, der über Artillerieaufklärungsradar verfügt nutzt das gezielt aus. Die Erkenntnis, daß gezogene Geschütze veraltet sind, ist schon sehr alt. Sie kann daher nur noch da zum Einsatz kommen, wo der Gegner über keine modernen Aufklärungssysteme verfügt, sprich gegen Aufständische wie in Afghanistan.

Da hab ich mal eine Frage. Wenn wir gezogene Artillerie ganz unten ansetzen und was recht hochmobiles wie PzH2000 ganz oben gibt es ja mehrere Ebenen dazwischen. Bei den neueren Geräten scheint es ja einen Trend zu Radlösungen zu geben, aber von oben herab, also das Leistungsspektrum einer PzH2000 auf ein günstigeres Gestell zu schrauben. Wenn wir aber nicht über hunderte sondern über tausende Einheiten reden, wäre da nicht der umgekehrte Ansatz hilfreicher, also ausgehend von der ganz einfachen gezogenen Kanone und der ausreichend Mobilität geben um mit modernen CA Bedrohungen zurecht zu kommen. Praktisch vorne und hinten ein Traktormodul, ein Bedienplatz und sonst noch einiges - egal wie kompliziert, es dürfte bei moderaten Anforderungen (max km/h 20, 10km Reichweite) weit unter den Kosten bleiben die es bedeutet jedes Geschütz auf eine Kampfpanzerplattform zu stellen.

[xena]

- Billige Einwegkampfdrohnen als Massenwaffe wären wünschenswert

Ahja, dann war das geplante Verlust-Drohnenprogramm der 80er Jahre gar nicht mal so falsch. Wir sprachen ja letztes Jahr in einem anderen Thread darüber.

und auch Heute noch gibt es keine, weil das eben weit komplizierter umzusetzen ist, als die Idee zu formulieren

Stimmt nicht ganz. Die Drohnen waren schon in Entwicklung und funktionierten auch ganz gut. Aber dann kam das Ende des Kalten Kriegs und dann gabs kein Geld mehr. Jetzt kommt alles wieder, so ganz langsam...

[muckensen]

Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch.

Das mag sein, allerdings klang das ukrainische Feedback zur M777 lange Zeit geradezu enthusiastisch.

Da hab ich mal eine Frage. Wenn wir gezogene Artillerie ganz unten ansetzen und was recht hochmobiles wie PzH2000 ganz oben gibt es ja mehrere Ebenen dazwischen. Bei den neueren Geräten scheint es ja einen Trend zu Radlösungen zu geben, aber von oben herab, also das Leistungsspektrum einer PzH2000 auf ein günstigeres Gestell zu schrauben. Wenn wir aber nicht über hunderte sondern über tausende Einheiten reden, wäre da nicht der umgekehrte Ansatz hilfreicher, also ausgehend von der ganz einfachen gezogenen Kanone und der ausreichend Mobilität geben um mit modernen CA Bedrohungen zurecht zu kommen. Praktisch vorne und hinten ein Traktormodul, ein Bedienplatz und sonst noch einiges - egal wie kompliziert, es dürfte bei moderaten Anforderungen (max km/h 20, 10km Reichweite) weit unter den Kosten bleiben die es bedeutet jedes Geschütz auf eine Kampfpanzerplattform zu stellen.

@Forodir dürfte dazu einiges Wissenswertes beizusteuern haben. Meiner bescheidenen Meinung nach wird man nicht umhinkönnen, auf das "Leistungsspektrum einer PzH2000" zu setzen. Die Leistungsdaten der Selbstfahrlafette (ob nun dediziert oder konstruiert, wie Du es vorschlägst) stellen ja nur einen Faktor dafür da, wie schnell das Geschütz die Stellung wechseln kann. Es gibt noch andere, etwa, wie lange der Feuerschlag dauert und wie lange die Vorbereitung der Stellung.

Eine gezogene Haubitze kriegt zwar mitunter auch eine beachtliche Feuergeschwindigkeit hin, aber eben nur, wenn die Bedienmannschaft gut eingespielt ist und Saft in den Armen hat. Idealerweise will man sich aber wohl nicht darauf verlassen, sondern mit jeder fertig ausgebildeten Besatzung zu jeder Zeit eine akzeptable Feuergeschwindigkeit, Präzision und so weiter generieren. Außerdem brauchen selbst die modernsten gezogenen Haubitzen immer noch große Mannschaften, davon wird man auch wegwollen. Ich bin der Meinung, dass es in Zeiten zunehmender Bedrohung durch Drohnen und Loitering Munitions wirklich auf jede Sekunde ankommen kann.

Meine Idealvorstellung einer leistungsfähigen (Rohr-)Artillerie beinhaltet deshalb für die Hauptlast des Gefechts gegen Infanteriewaffen und Artilleriesplitter geschützte Panzerhaubitzen, idealerweise auf Kette oder zumindest einer gut geländegängigen Plattform wie dem Boxer, und dann (auch aus Kosten- und Flexibilitätsgründen) eine zweite Garde aus Radhaubitzen (idealerweise auf MOTS-Lastkraftwagen). Diese müssen nicht unbedingt geschützt sein, sollten es aber wohl.

Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 20. Jan 2023, 05:54

[PzArt]

Mit gezogenen Haubitzen bekommst Du immer Probleme, sobald es um potentiell längere Feueraufträge für den Zug/ die Batterie geht. Z.B. den Gegner niederhalten für einen längeren Zeitraum, das Gefechtsfeld beleuchten oder blenden (nebeln) für einen längeren Zeitraum. Das macht sehr anfällig für Counterfire und dann nutzt Dir auch die top gedrillte und fitte Geschützgruppe nicht mehr viel. Rund um die gezogene Haubitze (aber z.B. auch den Caesar), ist man eben gar nicht geschützt. Da hilft eigentlich wirklich nur zwingend schnell schießen, kurze Feueraufträge, und dann wieder abhauen. Das limitiert halt schon im Gegensatz zu automatisierten (Panzer-)Haubitzen.

Die notwendige Besatzung (Geschützgruppe von 6 bis 8 Mann) pro Geschütz tut dann ihr übriges. Deshalb dürften solche Systeme wohl auch bei uns in Zukunft keine wirkliche Rolle spielen, wenn man mit der RCH z.B. mit zwei Soldaten auskommt. Von daher gehe ich da mit Dir mit, in Zukunft auf geschützte und automatisierte Haubitzen (RCH oder PzH) zu setzen.

Hinsichtlich der Munition hatte ich bezüglich der RCH mal irgendwo ein Schaubild eines Munitionsfahrzeuges gesehen (auch ein Boxer). Das würde Sinn machen, weil gerade im Gegensatz zur PzH da nur die Hälfte (30 Geschosse inkl. Treibladungen) der Munition reinpasst. Zum aktuellen Planungs- /Entwicklungsstand kann da aber Forodir sicher mehr sagen.

Was mir bei der Ari in der Ukraine noch aufgefallen ist, dass anscheinend gerade bei Nutzung von Präzisionsmunition Geschütze oder Raketenwerfer auch gar nicht mal im Gruppen- Zug- oder Batterierahmen eingesetzt werden, sondern mehr oder weniger auch einzeln. Wenn ich auf ein mein Ziel wegen der hohen Treffgenauigkeit nur zwei oder drei Schuss benötige, geht das sicherlich. Das macht dann Sinn wegen der Auflockerung, geringeren Aufklärbarkeit und Wirkmöglichkeit für den Feind. Beeinträchtigt aber sicher wieder etwas die Sicherung und Logistik im näheren Umfeld. Da würde mich interessieren, ob die BW da vielleicht auch schon weiter über die Anpassung ihrer Taktiken nachgedacht hat.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 20. Jan 2023, 09:15

[SailorGN]

Die Vereinzelung aufgrund von Präzision und MRSI ist auch logistisch ein Vorteil: Wenn die Geschütze/Plattformen einzeln oder in Paaren operieren reichen auch kleine logistische Stützpunkte aus, um dauerhaft kampffähig zu sein. Ich meine damit, dass man dann die Logistik deutlich dezentralisieren kann, jeder Geschützrotte wird nur noch 1-2 LKW mit Munition und Treibstoff zugewiesen, die dann besser verteilt und abgetarnt werden können... Gleichzeitig hat jede Rotte dann "ihre" Logistikcrew und es kommt nicht zu Staus oder Ballungen von Fahrzeugen. Damit muss der Gegner deutlich engmaschiger aufklären und mehr Wirkmittel zur Hand haben, gleichzeitig reduziert sich der Schaden, wenn er denn mal so einen Mikro-Mun-Punkt erwischt.

Die M777 ist himmelweit von den sonstigen gezogenen Geschützen der Ukraine entfernt, daher der enthusiastische Vergleich.

[Forodir]

Das die gezogene Artillerie nicht gut bewertet wird war logisch. Es dauert eben viel zu lange, bis sie einen Stellungswechsel vollzogen hat. Ein Gegner, der über Artillerieaufklärungsradar verfügt nutzt das gezielt aus. Die Erkenntnis, daß gezogene Geschütze veraltet sind, ist schon sehr alt. Sie kann daher nur noch da zum Einsatz kommen, wo der Gegner über keine modernen Aufklärungssysteme verfügt, sprich gegen Aufständische wie in Afghanistan.

Das ist so in seiner Absolutheit nicht richtig. Einiges ist ja schon genannt worden, aber insbesondere muss man auch die taktischen Abläufe und technischen Möglichkeiten der gezogenen Artillerie berücksichtigen. Kommen wir erst mal zu den taktischen Anforderungen. Gezogene Geschütze können aufgrund ihrer Verletzlichkeit nicht lange in der Feuerstellung stehen, das heißt, sie müssen mindesten genauso schnell aus den Feuerstellungen raus wie die selbstfahrenden, da sie aber dafür länger brauchen ist die Zeit der Feuerschläge deutlich begrenzt. Das heißt, ich muss kürzere Feuerschläge einplanen und das kann ich nur durch mehr Geschütze kompensieren.
Der Geschützdrill ist dort das wirklich wichtige, eine gut eingespielte Besatzung ist schnell und effizient, aber das erschöpft auch deutlich mehr, auch hier müssen mehr Ruhephasen eingeplant werden, was ich auch nur durch mehr Geschütze kompensieren kann.

Typische Fehler sind:
- zuwenig oder schlechte Tarnung in der GA,
- zu langsamer Feuerdrill,
- zu langsam in der Herstellung der Abmarschbereitschaft.
- häufige Nutzung der alten Feuerstellung
- zu Lange Feueraufträge

Einiges davon wird sich kaum vermeiden lassen, da die Ukrainer z.B. nicht die Masse an Geschützen haben, oder ältere Geschütze, die sehr nahe an der FLOT stehen, anderes ist tatsächlich teils der oberflächlichen Ausbildung geschuldet (siehe FH70) und last but not least, Menschen machen halt Fehler.

Kommen wir zu dem technischen Aspekt, einiges, spielt dann natürlich in die taktischen Abläufe hinein. Viele Geschütze, die sie haben sind halt alte Geschütze aus der Soviet Zeit, deswegen sind Geschütze wie die M777 ein derartiger Sprung in der Leistungsfähigkeit.

Was macht die Technik in der Taktik aus?

GPS ermöglicht das Einmessen des Geschützes ohne Richtkreis, also bin ich flexibler und schneller in der Wahl der Feuerstellungen
mechanische Unterstützung des Ladevorgangs erhöht meine Feuergeschwindigkeit und vermindert die Erschöpfung der Besatzung
leichtere Materialien und teilweise mechanische Unterstützung ermöglichen schnellere Verlegezeiten
Längere Rohre mit mehr Treibmittelvolumen ermöglichen größere Schussweiten und dadurch mehr Abstand zur FLOT und auch Kampf in die Tiefe des Raumes. Dies verbessert auch den Schutz gegen Aufklärung durch Drohnen kurzer Reichweite.
Moderne Munition und Treibmittel, sowohl Vorteile bei der Handhabung als auch in der Reichweite
moderne Logistik in der Munitionsversorgung. Vorkonfektionierte Ladefahrzeuge mit Geschoss Paletten ermöglichen schnellere Feuerkommandos, weniger Belastung für die Soldaten und schnelleres ausweichen (Vergleiche hier mit den Einzeln verpackten Geschosse in der russischen Logistik)
Einsatz von FCU für die Nutzung temperierbarer Munition und schnellerer datengestützter Feuerkommandos.

Letztendlich sollte klar sein, dass gezogene Geschütze verletzlicher sind, aber ein modernes Geschütz wie die M777 ist einfach um Welten besser als eine D20 oder selbst eine 2A65 und ermöglicht eine viel höhere Überlebenswahrscheinlichkeit.
Gezogene Geschütze haben aufgrund ihres relativ geringen Preises und der taktischen Flexibilität aufgrund ihres geringeren Gewichtes schon Vorteile. Auch wenn das Zugfahrzeug vernichtet wird, ist das Geschütz noch einsatzbereit und vice Versa, das erkaufe ich mit mehr Personal (was im Krieg eher nebensächlich ist im Gegensatz zu teurem Material) und geringeren Schutz.

Daher schneiden natürlich gezogene Geschütze auf dem Schlachtfeld schlecht ab, wenn wir die Technik der 70ziger und 80ziger gegen Technik (Drohnen z.B:) aus der Gegenwart vergleichen. Aber sie sind bei weitem nicht obsolet.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 13:38

[Forodir]

Ein Punkt, der mich interessieren würde (und auch dazu würde ich gerne @Forodir's Meinung hören), ist die Frage, was sich (auch, aber nicht nur) vor dem Hintergrund dieses Krieges zu Munitionspanzern aussagen lässt. Für ihre M109 haben die Ukrainer auch M992 Munitionspanzer erhalten, und fast jeder Käufer der K9-Panzerhaubitze kauft auch das zugehörige Ladefahrzeug K10. Stellen diese Fahrzeuge auf dem modernen Schlachtfeld einen Vorteil dar?

Einsatz dieser Fahrzeuge sind für mich eher zwiegespalten

Fangen wir mit der K9 SPG und dem Ladefahrzeug K10 ARV an. Hier benötige ich das Fahrzeug, da vom Design her die Beladung oben am Turm stattfindet, eine manuelle Beladung ist nur schwer möglich (über Kampfraumluke und dann einzeln in die Fächer) und dauert dann sehr lange. Das ARV ist ein echtes Ladefahrzeug, was die Beladung automatisiert durchführt Ladevorgang (min 0:38 bis 1:20)

Das FAAV M992 ist eigentlich nur ein gepanzerter Transporter, hier wird die Beladung der Paladin nach wie vor mit der Hand durch die Besatzung der Geschütze durchgeführt. Der einzige Vorteil ist, dass ich die Munition geschützt transportiere.

Meiner Einschätzung nach kann ich kaum Vorteile erkennen. Im Falle des K10 ist das Fahrzeug als solches für das System K9 notwendig, dadurch ist insgesamt das System teurer und hat eine Komponente mehr, deren Ausfall ich kaum kompensieren kann. Auch ist der Munitionsvorrat ausreichend für zwei Geschütze, was dazu führt, dass ich die ARV jedes Mal wieder aufmunitionieren muss oder ich habe für jede K9 ein eigenes Fahrzeug, was wieder Kosten verursacht (mit ein Grund, warum Norwegen jetzt noch mehr K10 bestellt hat)
Die Beladung selbst ist zwar schneller, aber auch der K10 muss beladen werden und ich kann diese Fahrzeuge auch nicht beliebig weit weg von den Geschützen stellen. Den auch hier gilt natürlich, dass die Geschütze aus den Feuerstellungen sich heraus bewegen und an einem Ladepunkt bedient werden., in ausnahmen könnte man in den Feuerstellungen beladen, was ein Pluspunkt ist, aber was dann beide System gefährdet.

Zum FAAV ist eigentlich nur der Vorteil des leichten Schutzes und der besseren Mobilität zu sehen, die Beladung erfolgt manuell und ist immer noch recht zeitaufwendig. Eine Beladung in der Feuerstellung verbietet sich aufgrund der exponierten Lage der Besatzungen. Ist die Kampfbeladung aufgebraucht, muss auch hier wieder beladen werden und das lässt sich aufgrund des Zeitansatzes und der benötigten Nähe zu den Feuereinheiten auch nicht beliebig weit nach hinten verlegen.

Alles in allem kann ich keinen besonderen Nutzen an diesem Zwischenschritt erkennen, es sei den wie im Falle der K9 es ist Teil der Designentscheidung. Ich bekomme kaum Vorteile, habe zusätzliche Spezialfahrzeuge und muss trotzdem in relativer Nähe zum Feuerstellungsraum die Ladefahrzeuge vom LKW/WLP herunter beladen.

edit: Eigentlich mal witzig, dass die Deutschen, den gerne over Engineering nachgesagt wird, diesen Schritt hier nicht durchgeführt haben und die tatsächlich einfachere Methode bevorzugen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jan 2023, 14:14

[xena]

Man darf aber nicht vergessen, dass die Panzerhaubitze 2000 ein Kind des Kalten Krieges ist. Damals musste das Zeug einfach, robust und von Wehrpflichtigen bedient werden können. Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand.
Auch das Ami-System ist noch aus dem KK, als es noch genug Mannschaften gab diese händisch nachzuladen. Ich meine die angedachten Nachfolger waren auch extrem automatisiert und somit teuer und wurden deswegen gestrichen (zu komplex, zu teuer).

LKW montierte Haubitzen sind ein guter Kompromiss. Kann man für nur etwas mehr Geld als eine gezogene Haubitze realisieren. Man kann die Bestandshaubitzen verwenden und somit Geld einsparen. So lange man daraus keine Goldrandlösung macht, wäre das eine gute moderne Ablöse der gezogenen Artillerie. Sind mobil, können schnell in und aus der Feuerstellung und man ihnen auch eine Ladehilfe verpassen (Motor ist eh vorhanden) um der Bedienmannschaft das Leben etwas zu erleichtern. Somit kann man auch mehr Artillerie beschaffen und einsetzen.

[goschi]

M109A6 Paladin ist kein Kind des kalten Krieges, das sind komplett moderne und neu gebaute Türme (und mit M109A7 kommen auch noch neue Wannen dazu)
Die M777 sind es auch nicht.

[Glorfindel]

(...) Würde diese heute entwickelt werden, wäre ich mir nicht sicher ob man nicht eher in Richtung K9 gehen würde, also Goldrand. (...)

Es gibt ja Weiterentwicklungen der PzH2000 wie die Haubitze RCH155. IMHO ist dies durchaus State-of-the-Art.