Die AfD, Sammelthread Einstellungen

[Schwabo Elite]

Das Problem im Dialog der Lager sind eben nicht die Elfenbeinturmkriege um Safespaces oder sonstwas, die kommen bei den Konservativen gar nicht oder werden nur belächelt. Deutlich wichtiger sind andere Themen, die den Mainstream betreffen: Waffenrecht, Umweltfragen und alltägliche Gleichstellung. Erkennbar ist dies an dem Mobilisierungsgrad bspw. der NRA, an Bewegungen wie den "Coal rollers" und an der großen Akzeptanz auf "rechter" Seiten für Trumps stumpfen Machismo (Was sich auch in der enormen Ablehnung weiblicher Führungskräfte wie Clinton oder Merkel äussert). Dabei sehe ich persönlich, dass die Ansichten über den "American Way of Life" zu den jweiligen Polen wandern: Die Konservativen gehen auf den "Freiheitspart" übermäßig ein, während die Progressiven den Gleichheits- bzw. "Glück für alle" Aspekt im Vordergrund sehen. Dass beide Teile einander bedingen wird auf beiden Seiten sehr gern ausgeblendet. Dies geschieht vor allem auch aufgrund der gegenseitigen Rhetorik/Lautstärke, wobei von beiden Seiten wichtige aber unbequeme Aspekte unterschlagen werden. Trump ist dabei "nur" das krönende Sympthom einer schleichenden Unehrlichkeit im Umgang mit gesellschaftlichen Problemen.

Gestern einen Vortrag zur Jungen Alternative in NRW (Jugendverband der AfD NRW) gehört. Fazit: Genau das gleiche Ziel der Revision der sozialen Veränderungen seit 1968. Die JA, die in NRW ihren stärksten Landesverband und auch ihren Ursprung hat, ist dabei keine Strömung für kleine Leute, sondern nationalliberal, ordoliberal, nationalkonservativ und libertär. Also das, was in Weimal DVP und DNVP waren. "Der kleine Mann" wird über den Sexismus und Rassismus als Wähler eingefangen, spielt aber bei den Funktionären keine wirkliche Rolle. Die sind eher burschenschaftlich, bürgerlich und eben national geprägt. Dem völkischen ist die JA NRW zwar nicht abgeneigt (so gar nicht), aber das proletarisch-völkische der NSDAP vertritt sie eben auch nicht und wird es wohl auch nicht. Eine politische Gruppierung, die ähnlich der SA und SS also gewaltbereite, völkisch-proletarische Massen einfängt ist damit erstmal nicht am Horizont zu sehen. Das heißt aber nicht, dass die Gefahr gebannt ist, denn mit Höcke ist ja nicht nur genau dieser völkische Rassismus in der Mutterpartei fest verankert, er findet sich eben auch europaweit bei den Verbündeten der AfD, also den Identitären, der FPÖ, der SVP, dem FN und anderen Parteien.

Für alle, die in 10 Jahren noch in einer EU leben wollen, die sich den Grundrechten und vor allem der Gleichberechtigung aller verpflichtet fühlt, wird es daher Zeit sich politisch gegen rechts zu engagieren.

[TrueKosmos]

Das Problem im Dialog der Lager sind eben nicht die Elfenbeinturmkriege um Safespaces oder sonstwas, die kommen bei den Konservativen gar nicht oder werden nur belächelt. Deutlich wichtiger sind andere Themen, die den Mainstream betreffen: Waffenrecht, Umweltfragen und alltägliche Gleichstellung. Erkennbar ist dies an dem Mobilisierungsgrad bspw. der NRA, an Bewegungen wie den "Coal rollers" und an der großen Akzeptanz auf "rechter" Seiten für Trumps stumpfen Machismo (Was sich auch in der enormen Ablehnung weiblicher Führungskräfte wie Clinton oder Merkel äussert). Dabei sehe ich persönlich, dass die Ansichten über den "American Way of Life" zu den jweiligen Polen wandern: Die Konservativen gehen auf den "Freiheitspart" übermäßig ein, während die Progressiven den Gleichheits- bzw. "Glück für alle" Aspekt im Vordergrund sehen. Dass beide Teile einander bedingen wird auf beiden Seiten sehr gern ausgeblendet. Dies geschieht vor allem auch aufgrund der gegenseitigen Rhetorik/Lautstärke, wobei von beiden Seiten wichtige aber unbequeme Aspekte unterschlagen werden. Trump ist dabei "nur" das krönende Sympthom einer schleichenden Unehrlichkeit im Umgang mit gesellschaftlichen Problemen.

Gestern einen Vortrag zur Jungen Alternative in NRW (Jugendverband der AfD NRW) gehört. Fazit: Genau das gleiche Ziel der Revision der sozialen Veränderungen seit 1968. Die JA, die in NRW ihren stärksten Landesverband und auch ihren Ursprung hat, ist dabei keine Strömung für kleine Leute, sondern nationalliberal, ordoliberal, nationalkonservativ und libertär. Also das, was in Weimal DVP und DNVP waren. "Der kleine Mann" wird über den Sexismus und Rassismus als Wähler eingefangen, spielt aber bei den Funktionären keine wirkliche Rolle. Die sind eher burschenschaftlich, bürgerlich und eben national geprägt. Dem völkischen ist die JA NRW zwar nicht abgeneigt (so gar nicht), aber das proletarisch-völkische der NSDAP vertritt sie eben auch nicht und wird es wohl auch nicht. Eine politische Gruppierung, die ähnlich der SA und SS also gewaltbereite, völkisch-proletarische Massen einfängt ist damit erstmal nicht am Horizont zu sehen. Das heißt aber nicht, dass die Gefahr gebannt ist, denn mit Höcke ist ja nicht nur genau dieser völkische Rassismus in der Mutterpartei fest verankert, er findet sich eben auch europaweit bei den Verbündeten der AfD, also den Identitären, der FPÖ, der SVP, dem FN und anderen Parteien.

Für alle, die in 10 Jahren noch in einer EU leben wollen, die sich den Grundrechten und vor allem der Gleichberechtigung aller verpflichtet fühlt, wird es daher Zeit sich politisch gegen rechts zu engagieren.

genau umgekehrt, Fortsezung bisherigen Kurses ist Garantie dass in den nächsten 10-20 Jahren nicht die AFD sondern die NPD zu einem großen Schrecken wird.

Fall Höcke ist ja symptomatisch für diesen "Kampf mit allen Mitteln", "Denkmal der Schande" machen deutsche Berufsjournalisten zum "Holocaust-Mahnmal als "Schande", wenn das eben ausgebildete und erfahren Leute in Redaktionen machen dann ist das bösartige Absicht...

Genau das gleiche kann man in USA beobachten, Informationskrieg mit allen Mitteln, Hetzen, Manipulieren, aber eben nicht nur in twitts sondern auch in zahllosen Artikeln und Beiträgen in Zeitungen und Fehrnsehen...
Das ist schlimm, offenbar sitzt die Ideologie bereits zu tief im Knochenmark und das verheißt nichts gutes, die Damen und Herren in Redaktionen werden bis zum bitteren Ende am Glashaus bauen.

Trump ist eine Chance für die USA auf einen Mittelweg ohne eine AFD erfinden zu müssen, die Amis waren schon immer bewundertswert vernünftig und einfach klug, die Gründerväter haben geniale Arbeit geleistet.

[ewood223]

Hab ich die Ironie nur nicht gefunden?

Fall Höcke ist ja symptomatisch für diesen "Kampf mit allen Mitteln", "Denkmal der Schande" machen deutsche Berufsjournalisten zum "Holocaust-Mahnmal als "Schande", wenn das eben ausgebildete und erfahren Leute in Redaktionen machen dann ist das bösartige Absicht...

Kannst Du einmal näher ausführen, was Du hier meinst? Denkst Du, es gibt eine andere Auslegungsmöglichkeit bezüglich "Denkmal der Schande" denn das Holocaust-Mahnmal?

[Madner Kami]

Hab ich die Ironie nur nicht gefunden?

Fall Höcke ist ja symptomatisch für diesen "Kampf mit allen Mitteln", "Denkmal der Schande" machen deutsche Berufsjournalisten zum "Holocaust-Mahnmal als "Schande", wenn das eben ausgebildete und erfahren Leute in Redaktionen machen dann ist das bösartige Absicht...

Kannst Du einmal näher ausführen, was Du hier meinst? Denkst Du, es gibt eine andere Auslegungsmöglichkeit bezüglich "Denkmal der Schande" denn das Holocaust-Mahnmal?

Da gibt es keine Ironie, der meint das wirklich. Und wegen "Denkmal der Schande", es gibt zwei Auslegungsarten dieses doppeldeutigen Ausdrucks. Einmal als "Denkmal für die Schande die Deutschland begangen hat" und dann einmal als "Das Denkmal ist eine Schande". Genau diese Doppeldeutigkeit macht sich die neue Rechte ja zunutze oder versucht es auf recht durchsichtige Art und Weise. Warum TrueKosmos diese Doppeldeutigkeit jetzt nutzt, lasse ich mal außen vor, das gehört hier nicht hin und würde nur einen weiteren Thread durch Putintrolle entgleisen lassen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Jan 2017, 17:47

[TrueKosmos]

Die Trollen sind derjenigen die aus "Denkmal der Schande" eben "Das Denkmal ist eine Schande" machen, ich muss in dieser frage nichts "meinen", mich hatten nur Berichte über diese Aussage irritiert, könnte Höcke wirklich so doof sein? Heute hatte ich die Zeit die Rede anzuschauen und eine Erklärung hat Herr Höcke am darauffolgenden Tag selbst geschrieben, da brauch man nichts "meinen" selbst wenn man sich unsicher ist:

http://www.bjoern-hoecke.de/single-post/20...r-Dresdner-Rede

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 24. Jan 2017, 17:38

[Madner Kami]

Quod erat demonstrandum.

[400plus]

Transkript der Rede im Tagesspiegel: http://www.tagesspiegel.de/politik/hoecke-...19273518-3.html

Mit Kontext:

Aber, liebe Freunde, bis jetzt sind es nur Fassaden, die wieder entstanden sind. Bis jetzt ist unsere Geistesverfassung, unser Gemütszustand immer noch der eines total besiegten Volkes. Wir Deutschen – und ich rede jetzt nicht von euch Patrioten, die sich hier heute versammelt haben – wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat. Und anstatt die nachwachsende Generation mit den großen Wohltätern, den bekannten weltbewegenden Philosophen, den Musikern, den genialen Entdeckern und Erfindern in Berührung zu bringen, von denen wir ja so viele haben – Markus Mohr hat darauf hingewiesen und die Namen stellenweise erwähnt, und es war doch nur eine kleine Gruppe, die er mangels Zeit aufzählen konnte –, vielleicht mehr als jedes andere Volk auf dieser Welt, liebe Freunde! Und anstatt unsere Schüler in den Schulen mit dieser Geschichte in Berührung zu bringen, wird die Geschichte, die deutsche Geschichte, mies und lächerlich gemacht. So kann es und darf es nicht weitergehen!

Der Kontext ist hier imho recht eindeutig, und das Muster ist altbekannt. Ich lasse mal diesen Sprachblog zu wort kommen:

Das Denkmal ist eine Schande für uns“ wäre die eine und „die Schande hat ein Denkmal bekommen“ die andere Lesart. [...] Auf diese grammatisch angelegte Doppeldeutigkeit zieht sich Höcke nun zurück. Das klassische Manöver also: Erst revisionistischen Nazimüll erzählen und dann behaupten, man sei missverstanden worden. [...]

Tatsächlich allerdings ist die Passage in Höckes Rede eindeutig. Um zu unterscheiden, wie der Genitiv zu deuten ist, braucht es – auch das weiß der Duden – den Kontext. Und dieser lässt keine Zweifel. Direkt im Anschluss an die prekäre Formulierung sagt Höcke: „Und anstatt unsere Schüler in den Schulen mit dieser Geschichte [gemeint sind die großen Dichter und Denker etc.] in Berührung zu bringen, wird die Geschichte, die deutsche Geschichte, mies und lächerlich gemacht.“ Mit dem Denkmal an den Holocaust wird also die deutsche Geschichte zur Lachnummer. Das meint nichts anderes, als dass das Denkmal selbst die Schande ist, weil es die Vergangenheit Deutschlands in den Dreck zieht. Der Kontext zwingt den oben beschriebenen Genitiv in eine von beiden Richtungen. Das „anstatt“ am Satzanfang verbindet die beiden Passagen; es gibt keinen Themenwechsel. Die Sache ist eindeutig.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Jan 2017, 17:56

[TrueKosmos]

Wer wurde mißverstanden?

Der Sprachblog erfindet doch Zusammenhänge und sucht nach versteckten Inhalten, was hat das mit Mißverstehen zu tun?

Das ist das was im Zusammenhang mit Kommunikationsproblemen zwischen verschiedenen Lagern in USA erwähnt wurde, es wird nicht zu gehört, Fall Höcke zeigt deutsche Parallele, (wir leben ja in einer globalen Welt), es ist so wie aussieht egal was Höcke sagt denn "es ist klar was dieser Nazi eigentlich sagen wollte".

Seine Intention hat er indes klar erklärt, wofür seine Sätze und Genitive stehen:

Das heißt, ich habe den Holocaust, also den von Deutschen verübten Völkermord an den Juden, als Schande für unser Volk bezeichnet. Und ich habe gesagt, dass wir Deutsche diesem auch heute noch unfassbaren Verbrechen, also dieser Schuld und der damit verbundenen Schande mitten in Berlin, ein Denkmal gesetzt haben.


Was ist daran falsch? Was ist an dieser Feststellung zu kritisieren? Gar nichts! Ich möchte in diesem Zusammenhang an die Rede Martin Walsers vom 11. Oktober 1998 anlässlich der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels in der Frankfurter Paulskirche erinnern. Damals sagte Walser: ,In der Diskussion um das Holocaustdenkmal in Berlin kann die Nachwelt einmal nachlesen, was Leute anrichteten, die sich für das Gewissen von anderen verantwortlich fühlten. Die Betonierung des Zentrums der Hauptstadt mit einem fußballfeldgroßen Alptraum. Die Monumentalisierung der Schande.‘ Er sprach sogar von einer ,Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken‘.


Unzweifelhaft haben wir mit dem Holocaust-Mahnmal in Berlin unserer Schande ein Denkmal gesetzt. Der Begriff ,Denkmal der Schande‘ stammt übrigens gar nicht von mir, sondern ist schon vor langer Zeit zumindest in den politischen Sprachgebrauch eingegangen. So heißt es etwa in einer Drucksache (14/3126) des Deutschen Bundestages: ,Denkmäler der Schande und der Trauer, des Stolzes und der Freude sind notwendige Grundsteine des neuen Deutschland und der neuen Bundeshauptstadt.‘


In meiner Dresdner Rede ging es mir darum, zu hinterfragen, wie wir Deutschen auf unsere Geschichte zurückblicken und wie sie uns im 21. Jahrhundert identitätsstiftend sein kann. Zweifellos müssen wir uns in unserer Selbstvergewisserung der immensen Schuld bewusst sein. Sie ist ein Teil unserer Geschichte. Aber sie ist eben nur ein Teil unserer Geschichte. Auch darauf habe ich in meiner Dresdner Rede hingewiesen.


Sogar der Architekt des Mahnmals, Peter Eisenman, ein Jude, wies 2005 auf die Problematik hin, die Schuld zum Kern nationalen Gedenkens zu erheben. In einem ,Spiegel‘-Interview sagte Eisenman: ,Natürlich nahm der Antisemitismus in Deutschland in den Dreißigern überhand, ein schrecklicher Moment in der Geschichte. Aber wie lange fühlt man sich schuldig?‘ Und weiter: ,Ich hoffe, dass dieses Mahnmal, mit seiner Abwesenheit von Schuldzuweisung, dazu beiträgt, über diese Schuld hinweg zu kommen. Man kann nicht mit Schuld leben. Wenn Deutschland das täte, müsste das ganze Volk zum Therapeuten gehen.‘


Außer uns Deutschen hat kein Volk der Welt in seiner Hauptstadt einen Ort des Gedenkens an die von ihm begangenen Gräueltaten geschaffen. Diese Fähigkeit, sich der eigenen Schuld zu stellen, zeichnet uns Deutsche aus. Uns zeichnet aber auch etwas anderes aus: Wir haben den Buchdruck erfunden, Martin Luther stieß die Reformation an. Wir sind das Land der Philosophen, Dichter, Komponisten und Erfinder. Dieser großartige kulturelle Schatz gerät uns zuweilen aus dem Blick. Auch das habe ich in Dresden gesagt, und es war der eigentliche Kern meiner Aussage. Schuldbewusstsein allein kann keine gesunde Identität stiften, sondern nur eine gebrochene. Und auch das muss uns klar sein: Die für uns alle sichtbaren Integrationsprobleme in diesem Land resultieren auch aus dieser unserer gebrochenen Identität.“

Er hat hier als Politiker eindeutige Aussagen gemacht und das ist das worauf es ankommt.

[Madner Kami]

Höcke hat eben gerade keine eindeutigen Aussagen gemacht, wie du ja selber sagst. Ergo ist dein Geschwafel stumpf, dumm, trollend und spaltend. Ich appelliere an die Forenführung diesen Trollfeed abzustellen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Jan 2017, 18:27

[400plus]

Klar, er regt sich auf, dass wir ein total besiegtes Volk seien, das seine eigene Geschichte laecherlich macht, aber dazwischen freut er sich noch, dass wir der Schande des Holocaust wenigstens ein Denkmal gesetzt haben. Klingt plausibel

Und was Hoecke hinterher sagt, ist belanglos. Die Masche "Rausposaunen und hinterher mit "war nicht so gemeint" zurueckrudern" traegt im AfD-Koechelverzeichnis die Nummer 1.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Jan 2017, 18:28

[TrueKosmos]

er hat die gemahct und sogar einen Tag später erklärt, wer dannach das ignoriert und immer noch nach Genitiven such der ist eben nicht um Kommunikation bemüht sondern in der Tat ums trollen, wenn man Höckes Seite glaubt erschien seine Erklärung am 18.01

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 24. Jan 2017, 18:35

[Malefiz]

Du drehst dich im Kreis. Die entsprechende Passage in Höckes Rede ist bewusst zweideutig gehalten. Entweder die Tat ist die Schande oder das Denkmal. Wer den die Passage sich durchliest wird aufgrund des Kontextes letztere Möglichkeit für die Gemeinte halten, insbesondere aufgrund folgenden Satzes

"Und anstatt unsere Schüler in den Schulen mit dieser Geschichte in Berührung zu bringen, wird die Geschichte, die deutsche Geschichte, mies und lächerlich gemacht"

. Das Denkmal macht also die Deutsche Geschichte "mies und lächerlich".

Die Formulierung ist bewusst so gewählt, dass er sich auf die Position zurückziehen kann, die du oben zitierst. Das ist Taktik der AfD, und das nicht erst seit gestern, siehe hier

Anders wäre es auch reichlich dämlich, mit einer eindeutigeren Ausdrucksweise hätte er womöglich eine Straftat begangen. Dumm ist Herr Höcke nicht. Er ist auch kein Holocaustleugner. Er ist einer von den vielen Rechtsintellektuellen, die die Jahre von 1933-1945 am liebsten vergessen würden, die den Fokus lieber auf den "heldenhaften" Kampf der Wehrmacht richten und das politische Drumherum ausblenden. Das ist eine sehr verbreitete Position. Wieviele Leute gibt es, die sich beklagen, in den Curricula deutscher Schulen nehme der Holocaust eine zu große Rolle ein? Das sind nicht alles Vollnazis und auch nicht alles Holocaustleugner. Es sind einfach national gesinnte Menschen, denen dieser Schandfleck nicht passt, da er mit dem eigenen Selbstverständnis und Deutschlandbild nicht deckungsgleich zu bringen ist. Sie würden es am liebsten machen wie die Türken. Vergessen und allen auf die Finger hauen die es wagen einen daran zu erinnern.

[Col. Breytenbach]

Unabhängig von der Höcke Rede... Ich war in Yad Vashem, Colleville-sur-Mer und vielen anderen Orten an denen Toten und/oder dem Holocaust gedacht wird. Das "Denkmal der deutschen Betonfertigteile-Hersteller" in Berlin ist alles, aber kein Ort der den Toten und der Tat gerecht wird.

[SailorGN]

Insgesamt gesehen ist der Umgang der AfDer mit ihrem Kameraden Höcke folgerichtig... denn Nazis/Radikale halten immer zusammen und brauchen die aus den Reden entstandene Aufmerksamkeit zur STärkung der Gruppenidentität und des "Wir gegen Die" Gefühls. Gleichzeitig ist es ein Segen für alle anderen. Denn ohne Trennung verschreckt Höcke den nichtradikalen Rand der Wählerschaft. Es ist ein Zeichen für die weitergehende Radikalisierung und damit letztendlich auch die Marginalisierung dieser "Partei". Schon die Trennung von Lucke hat die AfD nach rechts gerückt und nur Konservative wieder entfernt.

Was das Geschichtsbewusstsein angeht: Es ist schon traurig, weil es nach dem Weltkrieg und dem 3. Reich ganz schnell ganz mau wird bei diesen Leuten. Die deutsche Geschichte hat zwar einiges zu bieten, aber bei genauerem Hinsehen gibts da überall Schmuddelflecken... Friedrich der Große? Sehr wahrscheinlich schwul. Wilhelm II? Egomaner Körperbehinderter. Bismarck? Monarchistischer Konterrevolutionär, der auch gern mal mit Bauernmobs gegen die Märzrevolution vorgegangen wäre. Rommel? Auch da sind wir wieder bei der Niederlage...

@Col. Beytenbach: Darum geht es nicht. Form, Farbe und Ausführung waren eben NICHT kern der Kritik, sondern die grundlegende Tatsache, dass es in Berlin, Deutschland ein zentrales Denkmal für den Holocaust gibt. Da gibts kein Vertun und das real existierende Denkmal wurde damit ja auch nicht kritisiert. Fehlt nur noch, dass Höcke vom "neuen Fundament der Reichskanzlei" schwadroniert. Passen würde es zu ihm wie Arsch auf Eimer.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 24. Jan 2017, 20:16

[schießmuskel]

Ich frage mich die ganze Zeit was hat Russland von Höcke und Konsorten. Ansonsten würde Kosmo dieses völkisch national Geschwurbel doch gar nicht verteidigen.
Spätestens wenn Höcke daran erinnert, dass Deutschland sich für Europa geopfert hat gegen die russisch asiatischen Horden und man in der AfD nach Lebensraum im Osten sucht, wird Höcke und co. Für Kosmo zum Staatsfeind Nummer eins.

[Malefiz]

Der Feind meines Feindes ist mein Freund. National gesinnte Menschen haben auch historisch oft fragwürdige Bündnisse geschlossen. Man unterstützt sich dabei sich um seinen eigenen Kram kümmern zu können.

[bill kilgore]

Hach, der Fischer wieder. Herr Höcke und das Holocaust-Mahnmal

Zwei Semester Jura haben ihm in der Jugend gereicht, um an der Verderbtheit des deutschen Rechtssystems (oder der Unbegabtheit zum Studium der Rechte) zu verzweifeln. Er lehrte dann lieber die hessische Jugend die herrlichen Fächer Sport und Geschichte als Oberstudienrat (Besoldungsgruppe A 14), also in einer Position, die 95 Prozent seiner "lieben jungen Freunde" und seines "lieben Volks", an welche er in Dresden sein Wort richtete, niemals werden erreichen können.
[...]
Wenn Herr Höcke zum Beispiel schrie: Das deutsche Volk muss aufstehen gegen die Vergiftung durch arabische Kichererbsen, so würde sich das auf keinen Fall gegen Arabien oder gegen die Kichererbse richten, sondern einzig und allein gegen die Lebensmittelvergiftung. Auf diesem intellektuellen Trick-Niveau, liebe Leser, ist die von Höcke angekündigte Weltrevolution leider angesiedelt.

[SailorGN]

Ich frage mich die ganze Zeit was hat Russland von Höcke und Konsorten. Ansonsten würde Kosmo dieses völkisch national Geschwurbel doch gar nicht verteidigen.
Spätestens wenn Höcke daran erinnert, dass Deutschland sich für Europa geopfert hat gegen die russisch asiatischen Horden und man in der AfD nach Lebensraum im Osten sucht, wird Höcke und co. Für Kosmo zum Staatsfeind Nummer eins.

Du hast die wichtigsten Punkte bereits bemerkt. Zunächst ist für Putins Russland der ganze nationalistische polloi in Europa nützlich, weil er Europa als Idee und Institution schwächt. Kleine Nationalstaaten lassen sich viel leichter erpressen und können weniger gegen "Freundschaftsbesuche" kleiner grüner Männchen ausrichten als ein starker Staatenbund. Das die entsprechenden Politiker der "Bewegungen" dazu reine Egomanen sind, erleichtert ihren Kauf (bspw. Marine Le Pen bekommt Millionen aus Russland) ungemein. Sind die Großmäuler an der Macht, haben sie die EU massiv geschwächt und beginnen die entsprechend altbekannte "BluBo"-Rhetorik kommt ihr Nutzen in Russland innenpolitisch an. Dann kann man daraus die nächste Bedrohung für "Rodina" stricken, die Einkreisung durch Faschisten und den "Größten Vaterlandischen Krieg" herbeifabulieren. Idioten können halt auch nützlich sein....

[Tankcommander]

Zunächst ist für Putins Russland der ganze nationalistische polloi in Europa nützlich, weil er Europa als Idee und Institution schwächt. Kleine Nationalstaaten lassen sich viel leichter erpressen und können weniger gegen "Freundschaftsbesuche" kleiner grüner Männchen ausrichten als ein starker Staatenbund.

Könnte es sein dass du hier EU und NATO verwechselt?

Die EU ist ein Wirtschaftsbündnis kein Verteidigungsbündnis, die Briten z.B. haben zwar jetzt wirtschaftliche Probleme (die Die wahrscheinlich auch so der so hätten) in Verteidigung bzw Millitärstrategisch verpassen die aber nichts.

Dass Russland die Oppositionsparteien speziell fördert, halte ich auch wieder für Anti-Russen-Propaganda, dafür hat Putin genauso wenig Kapazitäten wie als wenn er Trump gekauft hätte.

Die Russen sympatisieren zwar mit solchen Parteien aber nur weil sie oppositionell sind.

[ede144]

Zunächst ist für Putins Russland der ganze nationalistische polloi in Europa nützlich, weil er Europa als Idee und Institution schwächt. Kleine Nationalstaaten lassen sich viel leichter erpressen und können weniger gegen "Freundschaftsbesuche" kleiner grüner Männchen ausrichten als ein starker Staatenbund.

Könnte es sein dass du hier EU und NATO verwechselt?

Die EU ist ein Wirtschaftsbündnis kein Verteidigungsbündnis, die Briten z.B. haben zwar jetzt wirtschaftliche Probleme (die Die wahrscheinlich auch so der so hätten) in Verteidigung bzw Millitärstrategisch verpassen die aber nichts.

Dass Russland die Oppositionsparteien speziell fördert, halte ich auch wieder für Anti-Russen-Propaganda, dafür hat Putin genauso wenig Kapazitäten wie als wenn er Trump gekauft hätte.

Die Russen sympatisieren zwar mit solchen Parteien aber nur weil sie oppositionell sind.

Was glaubst du eigentlich was passiert, wenn ein Mitglied der EU angegriffen wird und Brüssel, Berlin und Paris zucken mit den Schultern? Wirtschaftsbündnis hin oder her, darüber sind wir schon sehr lange hinweg. Kleine grüne Männchen sind in der EU nirgends erwünscht. Sollten sie irgendwo auftreten, sind sie entweder in einer gemeinsamen Anstrengung schnell wieder drausen oder es gibt sehr schnell leere Gebäude in Brüssel und Strassburg

[Tankcommander]

Was glaubst du eigentlich was passiert, wenn ein Mitglied der EU angegriffen wird und Brüssel, Berlin und Paris zucken mit den Schultern? Wirtschaftsbündnis hin oder her, darüber sind wir schon sehr lange hinweg. Kleine grüne Männchen sind in der EU nirgends erwünscht. Sollten sie irgendwo auftreten, sind sie entweder in einer gemeinsamen Anstrengung schnell wieder drausen oder es gibt sehr schnell leere Gebäude in Brüssel und Strassburg

Wenn es sich um einen NATO-Outsider handelt eine öffentliche moralische Verurteilung, eventuell Wirtschaftssanktionen aber kein Bündnisfall.

Und im Falle einer wirtschaftlichen Kriegsführung durch Sanktionen (was eigentlich nichts anderes als Wirtschaftskrieg ist) habe ich zweifel an Wirkung, unter anderen weil die auch schon mal einfach untergangen werden, oder weil der Sanktionierende auf Grund vorhandener Verbindungen die gleichen Probleme oder eher Probleme bekommt als der Sanktionierte.

[400plus]

Die meisten EU-Staaten, die eine Grenze mit Russland haben, sind auch in der NATO. Die einzigen Ausnahmen sind Schweden und Finnland. Und bei beiden koennte sich das noch aendern, wenn Putin so weitermacht. Und so zahnlos ist der EU-Vertrag auch nicht, siehe Art. 42.7:
"(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt."

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 25. Jan 2017, 12:27

[SailorGN]

@Tankcommander: Nein, ich meine explizit die EU, weil diese im Gegensatz zur Nato eben kein Militärbündnis ist, sondern sich als kulturelle, politische und wirtschaftliche Union sieht. Auf diesem Gebiet ist sie deutlich gefährlicher als das Defensivbündnis Nato, weil sie damit ein deutlicher Gegenentwurf zu autoritären Nationalstaatsmodellen ist... und dazu deutlich mehr "Softpower" aufbringt als Russland... Genug Strahlkraft, um Opposition gegen eben jene Nationalstaatsmodelle zu ermutigen. Dazu geht es auch um die Psychologie eines solchen Bündnisses: Wo die Nato "nur" in konventionellen Sicherheitskrisen einspringt, bietet die EU auch mehr Sicherheit ggü. asymmetrischen Einflussnahmen, bspw. Wirtschaftskriegen oder Versuchen der kulturellen Dominierung.

Was die Millionen für den FN angeht: 2014 Keine Propaganda, kein alternativer Fakt, keine fake news. Und woher weisst du, dass Putin dafür keine Kapazitäten hat?

[Tankcommander]

Was die Millionen für den FN angeht: 2014 Keine Propaganda, kein alternativer Fakt, keine fake news. Und woher weisst du, dass Putin dafür keine Kapazitäten hat?

Das hat er selber geäussert in einen seiner öffentlichen Auftritten. Und für gaaanz unglaubwürdig halte ich ihn jetzt auch nicht. Man sollte da bedenken den Putin wird mittlerweile schon vieles angedichtet.


Allerdings dürften hier auch weniger die Forderungen eines EU-Austritts als eher die Forderungen eines NATO-Austritts bei diesen populistischen Parteinen sein, was die Russen dann interessieren dürfte.

[SailorGN]

Was die Millionen für den FN angeht: 2014 Keine Propaganda, kein alternativer Fakt, keine fake news. Und woher weisst du, dass Putin dafür keine Kapazitäten hat?

Das hat er selber geäussert in einen seiner öffentlichen Auftritten. Und für gaaanz unglaubwürdig halte ich ihn jetzt auch nicht. Man sollte da bedenken den Putin wird mittlerweile schon vieles angedichtet.


Allerdings dürften hier auch weniger die Forderungen eines EU-Austritts als eher die Forderungen eines NATO-Austritts bei diesen populistischen Parteinen sein, was die Russen dann interessieren dürfte.

Sorry, aber LOL. Was der Mann sagt und wie er handelt sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Natürlich wird er niemals sagen: "Hey Leute, wir kaufen eure Politiker, damit sie euch für uns gefügig machen". Er hat auch gesagt, es seien keine russischen Soldaten in der Ukraine Aber egal, der Punkt ist, dass Putin für die durch seine Politik gezeigte Absicht keine starke EU gebrauchen kann, weil sie im Gebiet einer wie auch immer gearteten/gewünschten russischen Hegemonie ein Hindernis darstellt. Dieses kann Putin eben nicht offen über Wirtschaft, Kultur oder Politik beseitigen, DAFÜR hat er nicht die Mittel. Ausserdem ist es immer eine Frage von Aufwand und Wirkung: Es braucht nicht viel Bargeld/Kredite, um solche Bewegungen am Leben zu halten, der mittelfristige Effekt ist somit sehr billig zu bekommen. Auch ein paar hundert Hacker oder Botnetzwerke kosten nicht viel im Vergleich zu Panzerbattallionen oder Topol-M.

[Tankcommander]

Auch ein paar hundert Hacker oder Botnetzwerke kosten nicht viel im Vergleich zu Panzerbattallionen oder Topol-M.

Ich weiss dass ihm diese Hacker-Attacken auch angelastet werden, allerdings auch ohne Beweise.

Dabei werden andere Staaten völlig ausser acht gelassen, ebenso Idealisten (ich bezweifle mal das Anonymous von Russland gesteuert ist) oder eventuell noch Krimille Organisationen, die sich längst auf den Cyberraum spezialisiert haben.
Bis hin zur Wirtschaftskriminallität (Konkurrenten stören usw)

[Nite]

"(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt."

Mit diesem Nebensatz geht der EU-Vertrag übrigens weitaus weiter als der NATO-Vertrag, vergleiche dazu Artikel 5 der NATO Charta:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

[Father Christmas]

Frau Petry glaubt, durch Änderung des Art. 16a GG, etwas daran zu ändern, das Menschen in dieses Land kommen:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/201...ht-frauke-petry

[Schwabo Elite]

Was glaubst du eigentlich was passiert, wenn ein Mitglied der EU angegriffen wird und Brüssel, Berlin und Paris zucken mit den Schultern? Wirtschaftsbündnis hin oder her, darüber sind wir schon sehr lange hinweg. Kleine grüne Männchen sind in der EU nirgends erwünscht. Sollten sie irgendwo auftreten, sind sie entweder in einer gemeinsamen Anstrengung schnell wieder drausen oder es gibt sehr schnell leere Gebäude in Brüssel und Strassburg

Wenn es sich um einen NATO-Outsider handelt eine öffentliche moralische Verurteilung, eventuell Wirtschaftssanktionen aber kein Bündnisfall.

Das ist der Wunsch Putins, aber es ist nicht sicher, ob das auch die Realität wäre. Und damit es nicht getestet werden kann, sind alle ehemaligen Ostblockländer zuerst in die NATO und dann in die EU eingetreten; auch weil die Hürden für die NATO in Sachen Wirtschaft niedriger (also nicht vorhanden) sind. Die einzige Ausnahme ist hier Finnland, und dort denkt man seit 2014 laut über die NATO nach.

Es gibt also keine "Frontstaaten" die in der EU, aber nicht in der NATO sind. Die beiden Bündnisse sind mittlerweile in Europa nahezu deckungsgleich. Nicht-EU-Mitglieder, aber in der NATO sind nur Albanien, Kanada, Norwegen, die USA, Island und die Türkei. Norwegen ist aber Mitglied der EFTA und damit der EEA (also "Schengen-Raum"). In der EU aber nicht in der NATO sind nur Irland, Finnland, Österreich, Malta, Irland und Schweden. Und selbst wenn ein Angriff auf ein "nur-EU-Land" erfolgen sollten, so ist dieses im Rahmen der gemeinsamen Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP; Vertrag von Lissabon 2007) in sofern geschützt, als dass natürlich die EU-Partner darüber gemeinsam entscheiden würden, inwieweit die EU Hilfe anbietet. Das sie das tun würde, steht außer Frage. Es ist erklärtes Ziel der EU, durch eben diese ESVP, eine gemeinsame Verteidigung zu schaffen.

[Madner Kami]

Frau Petry glaubt, durch Änderung des Art. 16a GG, etwas daran zu ändern, das Menschen in dieses Land kommen:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/201...ht-frauke-petry

The fuck?