Der allgemeine Grossgeraetefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen! Einstellungen

[Schwabo Elite]

Da drengt sich mir die Frage auf, warum die Israelis dann am Frontmotor festhalten?

Gute Frage. Könnte was damit zu tun haben, dass man aktuell nicht die Duellfähigkeit als wichtig empfindet, dass die Besatzungen sich an die aktuelle Situation gewöhnt haben (als leichter auf den Merkava 4 umgeschult werden können) und mit den Erfahrungen der Panzerkonstrukteure.

Historisch bot der Frontantrieb den Vorteil, dass man eine Heckluke im Merkava einbauen konnte, wodurch der Panzer in vorbereiteten Stellungen ohne Gefährdung betreten, verlassen und aufmunitioniert werden konnte.

Und die Funktion des Merkava als Mutterschiff für bis zu sechs Passagiere.

[methos]

Und die Funktion des Merkava als Mutterschiff für bis zu sechs Passagiere.

Mangels Sitze und Platz eher nicht. Das ist eher eine Notfallimprovisation, die das Entfernen von nahezu der kompletten Kampfbeladung an 105/120-mm-Munition erfordert (bis auf 3-10 Schuss).

Man verzeihe mir die Qualität, die Originalquelle von dem Video ist mir nicht bekannt, daher kann ich nur den (wohl mit Handy aufgenommenen) Screenshot anbieten:


Das ist keine sonderlich ergonomische Lösung und bei einer Ansprengung mit Panzerabwehrmine/IED droht die Gefahr von Schädel- oder Genickbruch.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 29. Oct 2020, 19:19

[General Gauder]

Das war doch meines Wissens sowieso nur dafür gedacht im worst case verwundete auf tragen mit zu nehmen.

[Schwabo Elite]

Ah, interessant, das war mir nicht bekannt. Danke.

[Grenadier]

Kann mir jemand sagen was das für ein Anhänger bei 4:17 ist?
https://www.youtube.com/watch?v=lEMxsJ-DTpg

Schaut nach einer Lafette aus...nur wofür?

[goschi]

Minenverlegesystem 85

[Praetorian]

Das ist ein Anhänger Minenverlegesystem 85, ziemlich einfach zu erkennen am Verlegepflug hinten.

Edit: Sekunden...

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 18. Nov 2020, 19:11

[goschi]

und sogar mit Bild und Link, du wirst langsam im Alter

[Grenadier]

@goschi: Alles klar danke!

[Andreas BWFlyer]

Das war doch meines Wissens sowieso nur daf�r gedacht im worst case verwundete auf tragen mit zu nehmen.

Hallo! Im Youtube-Kanal vom Panzermuseum gibt es auch eine Beschreibung des Merkava. Der Museumsdirektor führt dabei aus, dass die Mitnahme von Verwundten, Infanteriesoldaten, Evakuuierung der Panzerbesatzung nach Treffer usw. zwar nette Gimmicks sind, aber die Tür hinten nie dafür gedacht war. Angeblich hat sich gezeigt, dass die Israelis auf die Gegner feuern wie wild und deswegen der Munitionsvorrat recht schnell verbraucht ist und ergänzt werden muss. Die Tür am Heck war zur schnellen Munitionsergänzung gedacht, "man muss die Munition nur durch die Türen reinwerfen".

https://www.youtube.com/watch?v=Leibs_zOPaY

so ab Minute 9:25

[Schwabo Elite]

Puh ja, schon ein wenig wild die Aussage. Zumindest waren aber 1973 genug Ziele vorhanden, dass man einen Panzer damals leerschießen konnte; zumindest an der Nordfront.

[Racer]

Ich hatte vor längerer Zeit eine Doku gesehen, da ging es um diesen Punkt beim Merkava.Wenn ich mich recht erinnere hatten die Isrealis früher Centurions auf einer Anhöhe hinter einem Wall und haben da im Dauerfeuer die Magazine leer geschossen. Neu beladen dauerte dann sehr lange.
Die Idee war dann beim Merkava, eine Munitionsanlieferung für solche Situationen von hinten durch die Hecktüre zu machen. So kann man ohne Unterbruch feuern. So in etwa bis das Rohr durch ist.
Das ist dann halt wirklich was für eine Defensivposition und eher weniger für den Breitkeil durch Fulda :-)

[Almeran]

Ich hatte vor längerer Zeit eine Doku gesehen, da ging es um diesen Punkt beim Merkava.Wenn ich mich recht erinnere hatten die Isrealis früher Centurions auf einer Anhöhe hinter einem Wall und haben da im Dauerfeuer die Magazine leer geschossen. Neu beladen dauerte dann sehr lange.
Die Idee war dann beim Merkava, eine Munitionsanlieferung für solche Situationen von hinten durch die Hecktüre zu machen. So kann man ohne Unterbruch feuern. So in etwa bis das Rohr durch ist.
Das ist dann halt wirklich was für eine Defensivposition und eher weniger für den Breitkeil durch Fulda :-)

Das passt aber zum generell defensiven Layout des Merkava. Der Kampf aus vorbereiteten Stellungen ist ja an den Grenzen und rund um Gaza eher der Normalfall. Und wenn man da tagelang in der Hitze steht ist es wahrscheinlich auch ganz angenehm, noch eine weitere Tür aufmachen zu können.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 14. Dec 2020, 11:26

[goschi]

Das ist aber kein bisschen "Die Israelis ballern wie wild die Magazine leer", was an sich eine dumme Aussage ist.

Die Taktische und Geographische Realität ergibt nunmal eine extrem stark defensive Ausrichtung der Panzerstreitkräfte und ihrer Einsätze, sodass einfach die Munitions-Frage eine ganz andere ist, als auf einem potentiell hochdynamischen Gefechtsfeld Fulda-West.

[Stefan Kotsch]

Die Idee war dann beim Merkava, eine Munitionsanlieferung für solche Situationen von hinten durch die Hecktüre zu machen.

Das war wohl eher ein Nebenresultat. Schwerpunkt war die Anordnung des Triebwerksblocks im Bug zur Erhöhung der Überlebensfähigkeit. Auf diese Art entstehen zweifelhafte Legenden.
Den KPz stationär einzusetzen, entspricht nebenbei nicht wirklich den taktischen Ansichten der israelischen Panzertruppe.

[Seneca]

Die NATO Forderung von 30 Tagen Vorrat für Ersatzteile und Munition erfüllt die Bundeswehr nicht.
Generalinspekteur Eberhard Zorn:

„Für die gesamte Bundeswehr würde der Aufbau eines 30-Tage-Vorrats circa 30 Milliarden Euro bis 2031 kosten – eine gewaltige Summe“, so der General.

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...gefaehrdet.html
Für wieviele Tage hat denn die Bundeswehr Vorrat ?
Und wie sieht es damit in anderen Ländern aus?
Pauschal wird man die Frage wohl nicht beantworten können, da die Vorräte für jedes Waffensystem wohl nie auf gleichem Niveau sind, aber wie sieht es grob in Russland und den USA aus ? Zu sowjetischen Zeiten waren die Munitionsvorräte ja riesig.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 3. Jan 2021, 08:31

[Nite]

Zwar von 2011, ich bezweifle allerdings dass sich hier signifikant etwas ggeändert hat:
NATO runs short on some ammunitions in Libya [WaPo]

Und Libyen war, wie der Artikel anmerkt, eine relativ begrenzte Aktion.

[400plus]

Man hält sich da aus Geheimhaltungsgründen sehr bedeckt: Munitionsreserven der Bundeswehr

[W.-Brandt]

Ich frage mich was das für 30 Tage sein sollen. Ob es alles Großkampftage sind oder ob da auch Ruhephasen mit reingerechnet werden. Der Munitionsansatz für alle Brigaden, welche alle gleichzeitig große taktische Aktivitäten 30 Tage lang führen, ist schon ne Hausnummer. 14 von den 30 Tagen können ja auch für die Mobilisierung und den Anmarsch durch Polen drauf gehen. Und nur die eFP verbraucht ihre Mun in der Zeit. Und bis auch das letzte PzGrenBataillon über die Vistula ist sind wahrscheinlich 30+ Tage rum.

[Forodir]

Das sind Berechnungen für Kampftage, also 30 Tage im Kampf stehen und die Munition verbrauchen, das sind natürlich rechnerische Logistik Größen die den Durchsatz von Kampfverbänden einigermaßen abdecken sollen.

[PzArt]

Macht auch nur so Sinn. In eine Angabe zur Munitionsbevorratung "Leerlauftage" mit einzupreisen wäre Augenwischerei. Allerdings sehe ich auch, dass Munition für die gesamte BW im intensiven Gefecht für 30 Tage schon eine Hausnummer ist.

[Forodir]

Ja, alleine ein Kampftag für ein Artillerie Bataillon ist mit 7200 Geschossen berechnet, kommt natürlich der andere Kladderdatsch noch dazu, logistisch ist das in der derzeitigen Gliederung und Stärke kaum machbar.

[PzArt]

Das wären alleine für ein ArtBtl ohne Treibladungen und den anderen Kladderadatsch, wie Du sagtest, dann über 300 Tonnen/ Tag. Nur mal so zur Größenordnung.

Wären bei 24 PzH fünf Kampfbeladungen pro Geschütz/ Tag.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 3. Jan 2021, 15:48

[K-JAG]

Was für Mengen an Munition waren den in Kalten Krieg vorhanden?

[xena]

Bei einem Krieg hoher Intensitaet, was man in einem 3. WK erwarten durfte, ging man von einem durchschnittlichen Bedarf von 100 Kg pro Kopf aus (Lebensmittel, Treibstoff, Ersatzteile, Munition usw). Ein Artillerieregiment heatte so um die 100 bis 150 Tonnen Munition die Stunde verbraucht. Ein Panzerbataillon rund 10.000 Liter alle 100 Km.
Bei einem Gefecht hoher Intensitaet ging man auch von einer Verlustrate von 1% pro Tag aus. Wenn man die Planungen beruecksichtigt, gingen beide Seiten von einem kurzen und sehr intensiven Krieg aus. D.h. es war ein durchgehender Angriffsdruck von den Russen gegeben und somit waeren die Verluste wahrscheinlich durchgehend sehr hoch gewesen. Mehr als ein Monat haette wohl keine der beiden Seiten durchgehalten. Jetzt kann man sich eine grobe Ueberschlagsrechnung machen und die Menge der damals verfuegbaren Soldaten in Europa machen, plus das was man auf die Schnelle an Manpower aus den USA heranschaffen wollte mal 30 Tage und schon hat man ganz grob eine ungefaehre Groessenordnung was man gebraucht hätte, falls es keine belastbaren Zahlen gibt. Das muss sich aber nicht mit dem ueberschneiden was tatsaechlich gelagert wurde.

Wir sind heute aber weit entfernt von den damaligen Bedingungen. Die Mengen im Ganzen, die damals benoetigt wurden, werden heute sicherlich nicht mehr benoetigt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 3. Jan 2021, 20:08

[kato]

Was für Mengen an Munition waren den in Kalten Krieg vorhanden?

Das "30-Tage-Ziel" von Herrn Söder war der Standard des Kalten Kriegs, den nicht unbedingt alle NATO-Mitgliedsländer erfüllten.

Man hält sich da aus Geheimhaltungsgründen sehr bedeckt: Munitionsreserven der Bundeswehr

Die Antworten sind teilweise wortgleich aus DIP 19/4131 von vor 2 Jahren übernommen. In der finden sich allerdings auch die Bruttohöhen der Mindestbevorratungshöhe des Konz MunBevSK sowie der Bestand 2017 aus SASPF (jeweils in wenig brauchbaren oder verwertbaren Gesamtstückzahlen).

[KpunktBpunkt]

Was hängt da an den Seiten des Kampfpanzers?

https://www.youtube.com/watch?v=OP0MnrQ5wsk#t=10m53s

[Stefan Kotsch]

Meinst du die "Eselsohren" rechts und links am T-72? Das war die Lösung zur Abwehr von Hohlladungen in der vorderen Halbsphäre (also +- 45 Grad von vorne), bevor dann doch echte Seitenschürzen angebaut wurden. Potthässliche Dinger, die ziemlich empfindlich waren und deswegen in Friendeszeiten in der Regel abgebaut in den Hallen gelagert wurden. Sehr hilfreich dürften sie nicht gewesen sein. In Marschlage wurden sie an die Seite geklappt und vor Gefechtsbeginn sollten sie ausgeklappt werden und standen dann unter Federwirkung seitlich weg.

[Jackace]

Munitionsverbrauch für Kleinwaffen in einem großen Konflikt kann man grob hochrechnen.

Gehen wir mal von 180.000 Soldaten aus, in modernen Kriegen stehen etwa ein Fünftel davon an der Front in direktem Feindkontakt also rund 36.000.
Sagen wir ein Sechstel sind Waffensystemen zugeordnet - blieben also rund 30.000 die primär mit Kleinwaffen kämpfen.
Die US Amerikaner veranschlagten in Astan, dass die Kampfbeladung von 7 Magazinen (210 Patronen) für etwa 6 Stunden Gefecht reichte. Gehen wir davon aus, dass im Schnitt ca. ein Drittel des Tages Gefechte stattfinden ergäbe das 280 Schuss bei 30.000 Soldaten geschätzt rund 8 1/2 Millionen Schuss pro Tag.
8,5 Mio finde ich ist noch eine vorsichtige Schätzung.

[bill kilgore]

Meinst du die "Eselsohren" rechts und links am T-72? Das war die Lösung zur Abwehr von Hohlladungen in der vorderen Halbsphäre (also +- 45 Grad von vorne), bevor dann doch echte Seitenschürzen angebaut wurden. Potthässliche Dinger, die ziemlich empfindlich waren und deswegen in Friendeszeiten in der Regel abgebaut in den Hallen gelagert wurden. Sehr hilfreich dürften sie nicht gewesen sein. In Marschlage wurden sie an die Seite geklappt und vor Gefechtsbeginn sollten sie ausgeklappt werden und standen dann unter Federwirkung seitlich weg.

Vom Chieftain gibt in seinem aktuellen Q&A auch was dazu.