Organisation der ukrainischen Verteidigungskräfte, Streitkräfte, Territorialverteidigung, Nationalgarde etc. Einstellungen

[Glorfindel]

Sowas wurde bereits gemunkelt.

[General Gauder]

Ist ja irgendwo auch logisch, kein Mensch kann zig Brigaden führen.

[Merowinger]

Die Analysten erwarten demnach einen baldigen neuen Umbau der russischen Kommandostrukturen für den Krieg gegen die Ukraine.Generalstabschef Walerij Gerassimow, erst im Januar als Befehlshaber der Truppen im Kriegsgebiet eingesetzt, habe die Erwartungen von Kremlchef Wladimir Putin nicht erfüllt, hieß es. Er könne kaum Gebietsgewinne vorweisen. Putin hatte bereits mehrfach die Kommandeure ausgewechselt. Laut ISW galt für Gerassimow der 31. März als Zieldatum, den kompletten Donbass einzunehmen.
[...]
Aus Sicht russischer Militärblogger müssten Moskaus Streitkräfte Bachmut und Awdijiwka einnehmen, um auf die im April erwartete Frühjahrsoffensive der ukrainischen Streitkräfte vorbereitet zu sein.
[...]
Der neu gegründete nationalistische »Klub wütender Patrioten« in Russland kritisierte in einem Video die korrupte Militärführung und Elite Moskaus. Die Initiatoren rufen zu dringendem Handeln auf.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krie...7c-7611fb971201

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Apr 2023, 16:09

[Glorfindel]

Aus den Pentagonpapers und teilweise auch aus Osint-Quellen, geht hervor, welche Einheiten die Ukraine für die Frühlingsoffensive bereitgestellt hat bzw. dass die Ukraine 10. Operationelles Korps für die Offensive sowie ein 9. Reservekorps aufgestellt haben soll bzw. im Begriff ist, solche Verbände aufzustellen.

For Kyiv, one of the most alarming revelations from the leak was that it confirmed that Ukraine was on the cusp of launching a full-scale military operation this spring. The documents also provided a U.S. assessment of the force disposition of the Ukrainian brigades gearing up for the imminent push. The leak details how nine of the 12 Ukrainian brigades being prepared for the offensive have been heavily supplied with Western equipment and assesses in detail precisely how much Western equipment has been donated and to which Ukrainian brigade it has been assigned.

The 82nd Air Assault Brigade seems to have received particular attention. It is slated to receive three battalions of Stryker infantry fighting vehicles from the U.S., a battalion of Marder infantry fighting vehicles from Germany and a battalion of Challenger 2 main battle tanks from the United Kingdom. The documents further reference the existence and names of two corps, the 9th Strategic Reserve Corps and the 10th Operational Corps, that will be employed for force reconstitution and offensive operations. The brigade force structures depicted also reveal the deep, wide-ranging contributions from Ukraine’s other allies, such as Canada and Poland, countries that have committed to equipping multiple Ukrainian battalions.

https://news.yahoo.com/us-intelligence-leak...-190434257.html

The documents indicate that the counteroffensive "will be undertaken by Ukraine's 10th Operational Corps" and be made up of nine brigades which are currently being re-equipped by US and allied forces." "The total amount of equipment needed for the 9 brigades is 253 tanks, 381 mechanized vehicles, 480 vehicles, 147 artillery pieces, and 571 American HMMWV armored vehicles," it said citing one of the documents.

https://tass.com/politics/1605393

Thomas C. Theiner (noclador) erstellte gestützt aus diese und andere Informationen folgende Graphik über eingesetzten Verbände und deren primäre Mittel:

Ich gehe davon aus, dass die Ukrainer dem 10. Korps - wenn es denn existiert, wovon ich aber ausgehe - auch eine der neu aufgestellten Artilleriebrigaden unterstellen werden.

[Glorfindel]

Die Gliederung zeigt auch, dass es bei den Kampfschützenpanzern ein gewisses Problem gibt: An duelfähigen Fahrzeugen sehe ich da die M2A2 und die Marder. Es dürfte auch ein gewisses Spiegelbild der tatsächlichen Verhältnisse in Europa sein. Kampfschützenpanzer wurden wenige bis keine an die Ukraine abgegeben.

[Kampfhamster]

Was ist mit den CV9040? Die haben ja auch ordentlich Schlagkraft.

[Glorfindel]

Gute Frage, vermutlich sind die noch nicht angrkommen bzw. nicht ausgebildet.

Ich bin ja der Ansicht, dass man in Europa direkt nach Kriegsbeginn hätte sich auf die Produktion von Systemen hätte einigen können. Der CV90 wäre meine Wahl bei den Schützenpanzern gewesen, nicht weil es der beste Schützenpanzer wäre, sondern weil er verbreitet ist und produktionsbereit.

[Panzerchris]

Das wird aber für den Korpsstab eine gewaltige Aufgabe 9 Brigaden zu koordinieren. Eigentlich müssten hier drei Divisionsstäbe zwischengeschaltet werden. Die Bw hat doch mehr als genug Stäbe, die könnte Personal abgeben...

[Glorfindel]

Das wird aber für den Korpsstab eine gewaltige Aufgabe 9 Brigaden zu koordinieren. Eigentlich müssten hier drei Divisionsstäbe zwischengeschaltet werden. Die Bw hat doch mehr als genug Stäbe, die könnte Personal abgeben...

Ich habe mich schon früher dahingehend geäussert, dass ich das auch so sehe, dass entweder die Stufe Division wieder eingeführt wird oder aber, die Korps verkleinert werden. Vielleicht wird das aber auch gemacht. Wir haben hier dies aber auch schon diskutiert: Stabsoffiziere schüttelt man nicht einfach so aus dem Ärmel bzw. zur Führung einer Division braucht (auch) ein paar alte Hasen, die jede Stufe kennen.

Ich sehe bei der Bundeswehr jetzt nicht zu viele Stäbe. Bei den Divisionen und Brigaden sind es so viele, wie es braucht und darunter sind es - wenn man diese multikompanie-Regimenter anschaut, eher zu wenig Stäbe.

[Merowinger]

Wo sind denn die Leo2 A4 hin, sind die im 9. Korps gelandet oder aber ganz woanders?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Apr 2023, 16:27

[Glorfindel]

Vermutlich liegt hier ein Fehler in der Grafik vor und es müsste heissen: Leopard 2A4 und 2A6.

[Aetius]

Vermutlich liegt hier ein Fehler in der Grafik vor und es müsste heissen: Leopard 2A4 und 2A6.

Die A4 sind offensichtlich bei der 4. Panzer-Brigade aufgetaucht:

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/...sh=545228c8124d

[goschi]

Thomas C. Theiner (noclador) erstellte gestützt aus diese und andere Informationen folgende Graphik über eingesetzten Verbände und deren primäre Mittel:
https://i.imgur.com/S5VOAk4.png
Ich gehe davon aus, dass die Ukrainer dem 10. Korps - wenn es denn existiert, wovon ich aber ausgehe - auch eine der neu aufgestellten Artilleriebrigaden unterstellen werden.

müssten Leo2 nicht zwei Batallione ergeben? wo ist das mit Leo2A4?
Und wo sind Marder und CV9040 zu finden?

[General Gauder]

Die Marder sind bei den Luftlandetruppen zusammen mit der Kompanie Challenger 2

Was ich interessant finde ist das es hier wohl keine "Elite" Formationen gibt, wo moderne MBT und SPZ gebündelt werden, z.B. Leopard2A6 + 2x Bradley und M109, die moderneren Systeme werden alle mit älteren gemischt

[goschi]

Die Marder sind bei den Luftlandetruppen zusammen mit der Kompanie Challenger 2

Merci

Was ich interessant finde ist das es hier wohl keine "Elite" Formationen gibt, wo moderne MBT und SPZ gebündelt werden, z.B. Leopard2A6 + 2x Bradley und M109, die moderneren Systeme werden alle mit älteren gemischt

das ist wirklich überraschend, ich hättte jetztt mit 2-3 schweren "westlichen" Brigaden gerechnet. evtl ist das aber auch moralisch nötig, dieses verteilen und das verhindern eines Klumpenrisikos

[Stormcrow]

Das wundert mich auch. Die Systeme in die Breite zu bringen, mag auch Vorteile haben, aber Leo 2A5/6 mit Infanterie in MRAP sieht seltsam aus, wenn woanders ein Bataillon Marder und drei Bataillone Bradley liegen.

[Glorfindel]

Ja, es fällt auf, dass man offenbar versuchte, die Kampfkraft gleichmässig zu verteilen.

[Merowinger]

Vielleicht muss man das anders betrachten: 32nd und 33rd könnten mit den MRAP den Fokus auf verminte Gebiete legen. Bleibt die Frage warum dann dort gezogene Artillerie zugeordnet ist - passt diese zum MRAP? Der Marder hat bekanntlich keinen guten Schutz gegen Minen.

[Glorfindel]

Ich glaube das weniger, aus verschiedenen Gründen.
1. die Ukrainer nehmen an Fahrzeugen was sie halt bekommen
2. mit Minen ist immer zu rechnen
3. ist es auch mit einem MRAP nicht zu empfehlen, durch ein Minenfeld zu fahren, d.h. es muss ohnehin eine Durchbruchsstelle entmint werden

[Almeran]

Die M2A2 hängen mit den T-55S zusammen. Vielleicht erhofft man sich, dass die Bradleys die gegnerischen Panzer ausschalten, bei denen die T-55S mit ihren 105mm-Kanonen nicht durchschlagen?

[Reitlehrer]

Die Leopard 2A5/6 könnenten einiges von ihrer Stoßkraft verlieren, wenn die MRAPs den Leos nicht folgen können.

Zumidest ein BTL SPz wär schon sinnvoll um die Leo zu unterstützen.

Die MRAP BTL könnten dann bei ihrem Eintreffen jeweils die SPz BTL unterstützen bzw. dann entlasten, um das Spz BTL für Folgeaufträge frei zu machen.

[Sensei]

Solche Struktogramme werden aber eher eine Richtlinie, denn ein striktes Dogma, darstellen.

Zum einen kann es ja immer Umplanungen geben.
Zum anderen kann man sich vermutlich solchen Quellen auch nie zu 100% sicher sein - und .

Und zum dritten "überlebt (an einer dynamischen Front) die Struktur vermutlich auch nicht den Feindkontakt".

[Panzerpionier]

Die M2A2 hängen mit den T-55S zusammen. Vielleicht erhofft man sich, dass die Bradleys die gegnerischen Panzer ausschalten, bei denen die T-55S mit ihren 105mm-Kanonen nicht durchschlagen?

Ja, das könnte sein. Umgekehrt könnten die T-55S die Bradleys und deren abgesessene Infanterie als eine Art Sturmgeschütze unterstützen, wenn es darum geht befestigte Feldstellungen oder Feind in Gebäuden und Häusern auszuschalten.

Was die Leopard 2 A6 der X 33 betrifft, würde ich ihr spätestens mit dem Eintreffen der CV90/40 ein Btl Schützenpanzer unterstellen, oder jetzt schon ein anderes Btl SPz. Das hängt davon ab, wann mit den CV90 zu rechnen ist.
Im Gefecht der verbundenen Waffen harmonieren Kampfpanzer mit Panzergrenadieren auf SPz am besten.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 27. Apr 2023, 11:49

[Panzerchris]

Es fällt auch auf, daß die PzH2000 nirgendwo eingeplant ist. Gerade mit ihrem schnellen und präzisem Feuer wäre sie eine gute Unterstützung.

[PzArt]

Ich denke eher, dass diese als übergeordnete Ari dienen, wegen größerer Reichweite/ Wirkmöglichkeiten. Die hängen dann wahrscheinlich auf Divisions- oder eben Korpsebene, jedenfalls über den Brigaden.

[Broensen]

Ein paar Meinungen dazu:

X21 sieht nach einer gewachsenen Struktur aus, die sich einfach durch den gestreckten Zulauf der westlichen Systeme so ergeben hat.
X32 und
X33 scheinen mir auf Durchbrüche spezialisiert aufgestellt zu sein. Die vergleichsweise modernen Panzer sollen Stellungen ausschalten, während die per MRAP transportierte Infanterie dann in diese eindringen und die Bresche sichern sollen.
X37 hat mit dem AMX-10 zwar eine zur Marineinfanterie passende Kavalleriekomponente, aber die MRAPs passen da weniger. Dürfte also nicht auf mechanisierte Gefechte ausgerichtet sein.
X47 ergibt dagegen sehr viel Sinn für die mechanisierte Schwerpunktbildung, in der die T-55S nur als Sturmgeschütze benötigt werden. Quasi der Gegenentwurf zu X32/33.
X82 kann aus Mardern und Challenger ein verstärktes PzGrenBtl. bilden, das dann als schweres Element die ansonsten leichte Infanteriebrigade unterstützt. Gut geeignet für schnelle Vorstöße.
X116 ist natürlich stimmig aufgestellt, nur halt mit bescheidenem Material
X117 hingegen ist ähnlich konfus aufgebaut wie X21
X118 passt recht gut für den Kampf gegen Infanteriestellungen

Interessant sind auch die 105mm-Haubitzen in den Brigaden mit MRAPs. Diese können eigentlich nur als direkte Feuerunterstützung der abgesessenen Infanterie Sinn ergeben und deuten für mich damit auf eine entsprechende Verwendung dieser Brigaden hin, die entgegen der Bezeichnungen eben keine mechanisierte Kampfweise vorsieht, sondern lediglich eine Unterstützung der motorisierten Infanterie durch Panzer.


Ich persönlich hätte wohl die schweren Anteile der beiden "leichten" Brigaden gegeneinander getauscht, so dass die 82. noch mobiler und dafür die 37. durchsetzungsfähiger wäre.
Aber alles in allem hätte man's auch schlechter aufstellen können.

[PzArt]

Erschreckend ist und und bleibt aus unserer Sicht halt eine Leitungsspanne von 10 Brigaden im Korps direkt, ohne Zwischenebene Division. Ich denke aber mal die wissen was sie tun, vielleicht auch mangels Führungs- und Stabspersonal. Ggf. sollen vielleicht auch stets große Reserven zurückgehalten werden, die nicht direkt aktiv geführt werden müssen. Dann würde das Korps lediglich 3-4 Manöverelemente direkt führen, die irgendwo angreifen/ durchbrechen sollen.

[Glorfindel]

Das ist jetzt einmal Deine Annahme. Wir wissen das nicht.

[Freestyler]

In der von @Noclador publizierten Struktur sehe ich auch primär den Versuch, Brigaden mit möglichst gleicher Kampfkraft aufzustellen, was allerdings dazu führt, dass es in den Brigaden zu massiven Binnendifferenzen kommt. Das krasseste Beispiel ist die Brigade mit Leopard 2 und MaxxPro und ohne selbstfahrende Artillerie. Da passen Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz in keinster Weise zusammen, denn MaxxPro und M119 können den Leopard nicht folgen. Nur russische Fehler und Unzulänglichkeiten werden dazuführen, dass diese Brigade im Gefecht erfolgreich sein wird - ansonsten fahren die Leopard und MaxxPro zunächst den M119 wegen ihrer größeren Geschwindigkeit davon, während die schlechtere Geländegängigkeit und der schlechtere Schutz der MaxxPro dazuführen, dass die Leopard ziemlich schnell alleine operieren werden - oder aber die Leopard ihre Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz überhaupt nicht auswirken können.

Es wäre deutlich zweckmäßiger gewesen, Brigaden mit einer einheitlichen Struktur zu schaffen - 1 PzBtl, 2 MechInf/PzGrenBtl, 1 MotInfBtl - und dann Fahrzeuge entsprechend zuzuteilen. Dann hätten die meisten Brigaden vergleichsweise ähnliche Fähigkeiten.

Was sich bei den ukrainischen - und auch bei den russischen - Streitkräften ziemlich sicher negativ auswirkt, ist die Zerfasserung der Streitkräfte in eine Vielzahl von Teilstreitkräften und OrgBereichen inkl. anderer Ministerien. Auf ukrainischer Seite kämpfen Landstreitkräfte, Luftlandetruppen, Marineinfanterie, Nationalgarde (bzw. die neu aufgestellte Offensivgarde) und - je nach Gebiet - die Territorialverteidigungskräfte, wobei Nationalgarde und Territorialverteidigungskräfte beide für die Sicherung des rückwärtigen Raums verantwortlich sind. Dazu kommen noch Freiwilligenverbände, die nur freiwillig kooperieren.

Die Reibungsverluste müssen erheblich sein - nicht nur in der Führung, sondern auch was die Konkurrenz um Personal und Material betrifft. Luftlandetruppen, Marineinfanterie und Nationalgarde haben durch Reservisten und neue Rekruten nicht nur ihre Verluste ausgeglichen, sondern sind aufgewachsen. Das führt dazu, dass die 82. Luftlandebrigade faktisch eine mechanisierte Brigade ist, aber zu den Luftlandetruppen gehört. Die 37. Marineinfanteriebrigade ist eine wilde Mischung aus Material, die ziemlich sicher nicht die Vorteile des AMX-10RC ausnutzen kann, obwohl es ja eine "zur Marineinfanterie passende Kavalleriekomponente" ist ( ). Die BvS10 unterstehen der 117. mechanisierten Brigade, die deren amphibische Fähigkeiten ziemlich sicher nicht ausnutzen wird.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 28. Apr 2023, 10:13

[Glorfindel]

Was sich bei den ukrainischen - und auch bei den russischen - Streitkräften ziemlich sicher negativ auswirkt, ist die Zerfaserung der Streitkräfte in eine Vielzahl von Teilstreitkräften und OrgBereichen inkl. anderer Ministerien.

Absolut einverstanden. Diese Zerfaserung ist ein altbekanntes Problem, welches sich noch verstärkt, wenn man auf eine einheitliche Führung verzichtet. Es gibt andere Armeen, die das komplett anders Handhaben, ich meine die israelischen Streitkräfte, oder es gibt Streitkräfte, die im Frieden und im Kriegszustand die Zuständigkeiten ändern (afaik werden die Carabinieri und vermutlich auch die Guardia di Finanza (die tragen einen Stern am Kragen, was auf den kombatanten Status hindeutet). Wir sehen die direkten Auswirkungen nicht, es erscheint mir aber offensichtlich, dass diese Zerfaserung vermieden werden sollte.

Ich glaube aber kaum, dass die Ukrainer sich das Materialchaos selber ausgesucht haben und unter den ganzen Umständen handhaben sie das ziemlich gut.

Wie schon geschrieben, wenn die Ukrainer auswählen könnten, dass wären die Panzerverbände mit Leopard2A6, die Panzergrenadierverbände wohl mit CV9030 oder CV9035 und die mechanisierten Infanteriebataillone mit Patria AMV bzw. Rosomak KTO oder etwas ähnlichem ausgestattet und die Brigadeartillerie hätte PzH2000, Caesar, M777 und wohl sogar L118 oder L119 und vermutlich noch 122mm-Mehrfachraketenwerfer.