Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg - eine Zusammenstellung, eigentlich wussten wir es doch schon immer Einstellungen

[General Gauder]

Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht großen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch über eine große Reichweite verfügen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklärt und dann beleuchtet.

€ wenn das für diesen Thread hier zu weit geht bitte löschen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Nov 2022, 12:25

[Stefan Kotsch]

Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen Geländbedingungen sind Kettenfahrgestelle überlegen.

Ist das wirklich so?
Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im Frühling) und genug Radfahrzeuge sind auch im Gelände aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw).
mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stützen.

Naja, ich denke, das läuft auch unter "eigentlich wussten wir es doch schon immer". Die Radfahrzeuge haben schon vorher zwar einen Teil der Aufgaben der kettenbasierte Kampffahrzeuge übernommen, Rad hat Kette aber niemals ersetzt und das hat auch niemand ernsthaft versucht. Das Kette besser Gelände kann ist ein alter Hut. Die Italiener waren ja mit ihren Radpanzern ein typischer Vertreter der Rad-Idee, aber immer auf Grundlage eines gut ausgebauten Straßennetzes das schnelle Verlegungen in alle Richtungen zulässt. Das aber ohne den KettenKampfpanzer zu ersetzen
Die Ukraine ist hingegen ein Kriegstheater, das im Westen keine so richtig auf dem Schirm hatte. Welcher westliche Militär wäre bis Februar 22 nur ansatzweise auf den Gedanken gekommen, einen Einsatz in der Ostukraine durchzupielen oder als real in Betracht zu ziehen. Genau dort könnte aber mal unsere Bündnisgrenze liegen.

[Sensei]

Ich frage mich welche Erkenntnisse man im Bezug auf die Luftmechanisierung/ Einsatz von Kampfhubschraubern ziehen kann.

Auf der einen Seite 25% der KA-52 zerstört(?), kaum Bilder von MI-28 und auf der anderen Seite immer mal Videos von Rotten ukrainischer Mi-8/Mi-24 die russische Ziele unter Feuer nehme.

In Bezug auf den Westlichen Einsatz - IMO sehr wenig!
Dafür unterscheidet sich der Einsatz(doktrin) zu stark.

Die Abschüsse, welche man sehen konnte, fanden durchgehend deutlich oberhalb der Baumkante statt.
Es ist, soweit ich weiß, nicht EINE Verwendung von Lenkraketen von Helikoptern aus dokumentiert - aber vieler Angriffe mit ungelenkten Raketen (häufig sogar im Bogenschuss).

[Panzerchris]

Man kann nie genug Panzer und anderes Großgerät haben. Die Ausfälle sind größer als man dachte. Reserven bilden, nicht am Material sparen.

Eine weitere Erkenntnis, die hier noch nicht angesprochen wurde, gerade im Bezug auf die Bw: Die Logistik, speziell die Instandsetzung und die dahinterstehende Industrie müssen genügend Ersatzteile vorrätig halten, um beschädigte Fahrzeuge/Hubschrauber/Flugzeuge schnell wieder einsatzfähig zu machen. Der Ersatz durch Neubauten dauert sonst viel zu lange.

[NeWToN]

Es gibt Videos wie KA-52‘s mit Lenkraketen Fahrzeuge und Potonbrücken über den Inhuletz zerstört haben. Ist ca. 2Monate her.
Aber auch hier scheint es einen akuten Mangel an Präzisionsmunition zu geben.
Vom Einsatz GPS gesteuerter Raketen vom System Tornado und der gleichen auf russischer Seite habe ich noch nichts gesehen…

Der Beitrag wurde von NeWToN bearbeitet: 11. Nov 2022, 13:31

[Nite]

Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht großen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch über eine große Reichweite verfügen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklärt und dann beleuchtet.

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Also die Kombination Attack Helicopter - Scout Helicopter wie sie die Amerikaner seit dem Vietnamkrieg einsetzen?

[400plus]

Ja, aber mit dem Scout in einer Drohnen-Version.

[Glorfindel]

Natürlich wurden Lenkwaffen durch den Ka-52 eingesetzt. Der kann das auch und ist sicherlich kein schlechtes System. Die Verwundbarkeit der Kampfhelikopter ist schon lange bekannt. Die Amerikaner verloren im Irak 30 AH-64 (+ vier am Boden). Im März 2004 gerieten z.B. 32 AH-64 bei Karabala in eine Hinterhalt von MG's und Flak (keine MANPADS). Zwei AH-64 wurden zerstört, 29 beschädigt.
https://en.wikipedia.org/wiki/2003_attack_on_Karbala

Das RAH-66-Programm wurde u.a. wegen der Verwundbarkeit der Helikopter abgebrochen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing%E2%80%...he#Cancellation

Man kann davon ausgehen, dass die Gefahr durch Flugabwehrwaffen in Zukunft noch mehr zunehmen wird (da man gezwungen ist gegen die Drohnen aufzurüsten). Die Überlebensfähigkeit eines Kampfhelikopters in einem modernen Gefechtsfeld ist beschränkt. Auch wenn die Russen anstatt Ka-52 den AH-64 eingesetzt hätten, die Verlustzahlen würden nicht viel anders aussehen.

Man kann heute Kampfhelikopter substituieren durch
- Drohnen (in der Aufklärungsmission)
- teilweise Drohnen (bei der Luftnahunterstützung)
- bodengestützte NLOS (bei der Panzerbekämpfung)

Dass die US Army den Apache übergangsmässig mit Spike NLOS ausrüstet, zeigt eigentlich fast schon exemplarisch, dass die Zeit der Kampfhelikopter vorbei ist. Für die Kosten eines AH-64 kann man wohl eine ganze Batterie von Fahrzeugen mit Spike NLOS beschaffen. Für die Kosten eines einzigen AH-64 bekommt man etwa vier TB-2.

[Glorfindel]

(...)
Also die Kombination Attack Helicopter - Scout Helicopter wie sie die Amerikaner seit dem Vietnamkrieg einsetzen?

Die Amerikaner haben bei den Combat Aviation Brigades RQ-7B, aber insbesondere auch MQ-1C (je eine Kompanie) eingeführt. Diese lösen Helikopter dort in dieser Rolle ab. Ich bin überzeugt, dass sich das so fortsetzen wird. Klar, die Transporthelikopter benötigt es weiterhin.

[goschi]

Schwere Radgefechtsfahrzeuge können kettenbasierte Kampffahrzeuge bzw. Artilleriesysteme nicht ersetzen. Unter schwierigen Geländbedingungen sind Kettenfahrgestelle überlegen.

Ist das wirklich so?
Wirklich sah man das mMn nie wirklich, da wo es kein Vorankommen mehr gab, blieben dann auch Kettenfahrzeuge stecken (vor Kiew im Frühling) und genug Radfahrzeuge sind auch im Gelände aktiv genutzt (BTR-80, BTR-4, diverse an die ukraine gelieferte gepanzerte Radfahrzeuge als Behelfs-SPz, usw).
mMn. kann man diese These nicht wirklich ausreichend stützen.

Naja, ich denke, das läuft auch unter "eigentlich wussten wir es doch schon immer". Die Radfahrzeuge haben schon vorher zwar einen Teil der Aufgaben der kettenbasierte Kampffahrzeuge übernommen, Rad hat Kette aber niemals ersetzt und das hat auch niemand ernsthaft versucht. Das Kette besser Gelände kann ist ein alter Hut. Die Italiener waren ja mit ihren Radpanzern ein typischer Vertreter der Rad-Idee, aber immer auf Grundlage eines gut ausgebauten Straßennetzes das schnelle Verlegungen in alle Richtungen zulässt. Das aber ohne den KettenKampfpanzer zu ersetzen
Die Ukraine ist hingegen ein Kriegstheater, das im Westen keine so richtig auf dem Schirm hatte. Welcher westliche Militär wäre bis Februar 22 nur ansatzweise auf den Gedanken gekommen, einen Einsatz in der Ostukraine durchzupielen oder als real in Betracht zu ziehen. Genau dort könnte aber mal unsere Bündnisgrenze liegen.

mMn ist bei deiner Aussage aber der Wunsch Vater des Gedanken.

Ich sehe jetzt auf Anhieb nirgends im Krieg in der Ukraine einen Beleg für deine Aussage, mir sind keine Situationen bewusst, die darauf zurückzuführen sind, dass statt dem angeblich passenden Kettenfahrzeug ein Radfahrzeug stand.
Seitens der Ukrainer gilt sowieso, sie setzen ein, was sie haben und seitens der Russen ist der Einsatz selten dem System wirklich entsprechend.

Du darfst mich aber gerne mit konkreten Beispielen vom Gegenteil überzeugen.

[Merowinger]

Eigentlich war vieles nicht so schwierig zu erkennen, wenn man die richtigen Schlussfolgerungen zieht.

Bis auf so irre Nummern wie den Sturm auf Kiew. Das kann niemand so vorhersehen, auch ist es unmöglich zu wissen was die Ukraine dort in kürzester Zeit entgegensetzen konnte und was nicht. Beispiel: Super schnell gelieferte NLAW, alle in den Norden, keine in den Süden, der russischen Kolonne geht auf den letzten Metern der Sprit aus, ihre Kommunikation bricht völlig zusammen, die Überfälle auf Selenskyj werden vereitelt, Bayraktar anfangs wichtig (auch medial), später zu leichtes Ziel. Das sind eine Menge markanter Kippmomente.

Vielleicht sollte man besser nach den jeweiligen Erkenntnissen aus den verschiedenen Kriegsphasen fragen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Nov 2022, 17:32

[Glorfindel]

Aber eben, ich meinte die von mir zitierten Grundsätze wie z.B. die Bedeutung der Artillerie und nicht den Kriegsverlauf. Im Krieg kommt es doch meistens anders als man denkt. Von dem her war der exakte Kriegsverlauf schwierig vorauszusehen.

(Natürlich hätte das eine oder andere anders rauskommen können. Ich glaube aber, dass eine Einnahme von Kiev, so oder so sehr schwierig gewesen wäre. Selbst wenn das Vorausdetachement der Luftlandung nicht weggefegt worden wäre, der Flughafen lag in Artilleriereichweite. Es wäre immer noch schwierig gewesen, die Luftlandedivision dort heil runterzubringen.)

[Tankcommander]

Bei Kampfhubschraubern könnte ich mir gut vorstellen, dass es in Zukunft eine Arbeitsteilung geben wird, einmal den recht großen Hubschrauber der vor allem sehr viele Raketen tragen kann, die auch über eine große Reichweite verfügen, um nicht in die Reichweite von Manpads zu kommen und dann einen kleinen Drohnen Helikopter welcher die Ziele aufklärt und dann beleuchtet.

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Ist es in den USA z.B. nicht so dass Apache mit Kiowa Warrior oder Longbow Apache kombiniert werden?

Und die Verlusten bei den Russen nur so hoch sind weil die die Kampfhelis falsch einsetzen, vor allem ohne Aufklärung?

Ich sehe den Kampfhubschrauber auch nur als direkten Unterstützer von Bodentruppen, mit denen der auch zusammen operiert und nicht alleine irgendwo angreift.

[Glorfindel]

Die amerikanischen Kiowas wurden ausgemustert. Afaik haben die Amerikaner auch nur noch AH-64D/E, also nur noch Longbows.

Ich sehe jetzt nicht, dass die Russen Kampfhelikopter konzeptionell falsch einsetzen, sondern die Helikopter sind per se verwundbar. Ein Kampfhelikopter ist ja grundsätzlich auch ein Aufklärungsmittel. Es wäre deshalb etwas merkwürdig, wenn man zusätzlich zum Einsatz von Helikoptern auch noch anderweitige Vorausaufklärung betreibt, auch wenn natürlich klar ist, dass man das gegnerische Flab-Netz erkennen möchte. Aber bei den MANPADS kann man nicht sehr viel machen. Man kann die ja nicht einfach so aufklären. Da genügt grundsätzlich ja ein einziger Stingerschütze mit einer Stinger. Der braucht keinen Radar und ansonsten nichts.

[Forodir]

Eigentlich war vieles nicht so schwierig zu erkennen, wenn man die richtigen Schlussfolgerungen zieht.

Bis auf so irre Nummern wie den Sturm auf Kiew. Das kann niemand so vorhersehen, auch ist es unmöglich zu wissen was die Ukraine dort in kürzester Zeit entgegensetzen konnte und was nicht. Beispiel: Super schnell gelieferte NLAW, alle in den Norden, keine in den Süden, der russischen Kolonne geht auf den letzten Metern der Sprit aus, ihre Kommunikation bricht völlig zusammen, die Überfälle auf Selenskyj werden vereitelt, Bayraktar anfangs wichtig (auch medial), später zu leichtes Ziel. Das sind eine Menge markanter Kippmomente.

Vielleicht sollte man besser nach den jeweiligen Erkenntnissen aus den verschiedenen Kriegsphasen fragen.

Der Sturm auf Kiev war aber eben schlampig geplant und noch schlampiger ausgeführt. Man hat ja eben gegen grundsätzliche Dinge verstoßen wie eben das Einplanen von Reserven nicht nur bei den Kräften, sondern auch Zeit und Logistik. Die Operation mit den LL Truppen war eben nicht nur gewagt, das sind Luftlandevorhaben meistens, sondern einfach schei... ausgeführt. Die Panzerabwehrwaffen in den ersten Tagen waren ja auch schon vorhanden, man hat sie schnell ersetzten können, dass sie dankenswerterweise vom Westen schnell weiter geliefert worden sind. Aber man hätte mit mehr Widerstand rechnen müssen. Wäre eine vernünftige Aufklärung im Vorhinein passiert und hätte man so wie das eigentlich auch in der russischen Armee bekannt ist, mit Aufklärungskräften und gestaffelten Kräften sowie koordinierte Aktionen gearbeitet wäre Kiev wahrscheinlich gefallen, aber einfach ein paar BTG los jagen die in langer Kolonne dann die Autobahn entlangfahren ist halt dumm, und wurde auch bestraft. Denn im Krieg ist Dummheit und Faulheit meistens tödlich.


Die Annahmen der russischen Seite waren über Gebühr optimistisch und das alleine ist schon ein Verstoß gegen militärische Grundsätze, denn vor dem Wagen kommt das wägen.

Das ist es ja, was eigentlich hier das ganze so komisch macht und das war auch der Grund, warum viele "Experten" davon ausgingen, dass der Konflikt schnell vorbei ist, denn auf dem Papier war es eine klare Sache, nur hat die russische Armee wegen eklatanter und blatanter Verletzungen von militärischen Grundsätzen derart aufs Maul bekommen. Die Grundsätze von moderner mechanisierter Kriegsführung wurden hier nur nochmal verdeutlicht.

[Tankcommander]

Die amerikanischen Kiowas wurden ausgemustert. Afaik haben die Amerikaner auch nur noch AH-64D/E, also nur noch Longbows.

Ich sehe jetzt nicht, dass die Russen Kampfhelikopter konzeptionell falsch einsetzen, sondern die Helikopter sind per se verwundbar. Ein Kampfhelikopter ist ja grundsätzlich auch ein Aufklärungsmittel. Es wäre deshalb etwas merkwürdig, wenn man zusätzlich zum Einsatz von Helikoptern auch noch anderweitige Vorausaufklärung betreibt, auch wenn natürlich klar ist, dass man das gegnerische Flab-Netz erkennen möchte. Aber bei den MANPADS kann man nicht sehr viel machen. Man kann die ja nicht einfach so aufklären. Da genügt grundsätzlich ja ein einziger Stingerschütze mit einer Stinger. Der braucht keinen Radar und ansonsten nichts.

Ja, mit dem Longbow können die selber aufklären.

Naja MANPADS könnte mann doch durch Wärmebild aufklären, sind doch früher viele Vids geleakt worden wo Apaches in Afghanistan "Bombenleger" beschossen haben, die wurden in den Optiken ja auch erkennbar angezeigt.

Dass ein Stingerschütze die ganze Zeit in den Himmel guckt bis er was sieht, kann ich mir auch nicht vorstellen, mit Radar müsste der schon irgendwie in Kontakt sein.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 11. Nov 2022, 18:37

[SailorGN]

Was bisher noch nicht kam:

- Einheitliches Kommando aller Streitkräfte
- Einbindung aller TSK in Plan und Durchführung
- Einbindung ziviler/paramilitärischer Kräfte in Plan und Durchführung

Bei den russen war ziemlich schnell klar, dass es kein einheitliches Kommando gab, sondern Teileinheiten mit strategisch nicht aufeinander abgestimmten Zielen. Sicher waren die Großstädte Kiew, Charkiv, Cherson und Nikolajew strategische Ziele, aber die zu deren Besetzung erforderlichen Bewegungsachsen haben den Schwerpunkt der ukrainischen Truppen im Donbas komplett ignoriert. Eine "große" Zange zwischen Krim und Charkiv mit Treffpunkt bei Dnipro wäre die militärisch zentrierte Alternative gewesen... aber der politische Plan wurde bevorzugt/befohlen.

Die Interaktion der TSK, insbesondere die Einbindung der LW war schlecht. Auch die Marine hat aus meiner Sicht nicht zum Gelingen der Operationen beigetragen.

Die Abstimmung mit den "zivilen" Follow-On-Kräften war zumindest im Norden total auf den schnellen Erfolg ausgelegt, wo ja bekanntlich Bereitschaftspolizisten in der Kolonne mit unterwegs waren. Im "schnellen Plan" macht das vieleicht Sinn (wobei es fraglich gewesen wäre, ob angesichts einmarschierender Panzer sich zunächst rein ziviler Widerstand geformt hätte), blockiert aber die Bewegung des Militärs.

Hubschrauber: Nach dem, was in Tschetschenien und Afghanistan erprobt wurde, waren Kampfhubschrauber auch Aufklärer und Artilleriebeobachter. Mit anderen Worten, sie können in Teilen durch Drohnen substituiert werden. Die Frage ist jedoch, in welchen Szenarien sie als gute Offensiv- und Defensiv-Waffe dienen. Ich sehe die Stärke vor allem in der Defensive, beim Abriegeln eingebrochener mechanisierter Verbände, deren Luftschild nicht schnell genug mitkommt. Im Angriff auf einen halbwegs vorbereiteten mechanisierten Gegner brauchen Helos massiven Support durch SEAD/DEAD und hier ist meiner Meinung nach der Fehler der russen: Sie setzen die Helos in einer gefährlichen Umgebung ein, ohne die gegnerische Luftverteidigung priorisiert zu unterdrücken. Gegen MANPADS, sMG oder Su-23 hilft nur Bewegung, aber alles mit aktiver Zielsuche muss eigentlich nachhaltig bekämpft werden.

[T.Tournesol]

[...] Sperrwerke [...[ seien wertlos geworden, [...] komplett ausmusterte und gar rückbaute.
nach fast 9 Monaten Krieg in der Ukraine, der für die Schweiz durchaus Parallelen zeigt zu dem, womit wir immer kalkulierten, frage ich mich, ist dem wirklich so?
[...] gut geschützten Stellungen für mobile Geschütze) müssten doch in der Verzögernden Verteidigung Gold wert sein?

Der Punkt, der für mich für die Schweizer Armee am wichtigsten scheint, ist die notwendige massive Aufstockung von Flugabwehr und Panzerabwehr.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du überlegst, derartige Sperrwerke könnten für die Schweiz doch wieder sinnvoll sein? Oder meinst Du, es sei dann sinnvoll, wenn das Nachbarland potentiell mit Invasion droht, also beispielsweise von Putin geführt wird? Damit muss die Schweiz auf absehbare Zeit ja eher nicht rechnen.
Gleiche Frage was die Luft- und Panzerabwehr angeht. Ist es sinnvoll, dass die Schweiz hier großvoluming aufrüstet?
Für NATO-Länder erscheint es mir sinnvoll, größere Mengen zu bevorraten - braucht man sie selbst nicht, kann man sie im Verteidigungsfall einem Bündnispartner zur Verfügung stellen. Die Schweiz würde wegen der Neutralität aber auch keine Waffen Anderen zur Verfügung stellen.

Ich kann Deine Ãœberlegungen generell nachvollziehen, nur den schweizer Blickwinkel verstehe ich nicht.
Denke ich zu kurzfristig?

[Madner Kami]

Ich kann Deine Ãœberlegungen generell nachvollziehen, nur den schweizer Blickwinkel verstehe ich nicht.
Denke ich zu kurzfristig?

Calling it now, in 10 Jahren wird die Schweiz in Italien einmarschieren.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Nov 2022, 15:44

[Panzerchris]

Noch ein Nachbrenner zum Thema Instandsetzung: Nachdem die Bundeswehr ihre Instandsetzung weitestgehend an die HIL ausgelagert hat, sollte diese in meinen Augen Fehlentwicklung wieder rückgängig gemacht werden. Die Bundeswehr sollte wieder vollständig befähigt werden ihre Fahrzeuge und das fliegende Gerät selber zu warten und zu reparieren. Im Kriegsfall werden keine Zivilsten die Fahrzeuge in Frontnähe instand setzen wollen und man kann sie auch nicht dazu zwingen. Dies würde auch die Motivation der Soldaten wieder erhöhen, wenn man ihnen mehr Kompetenzen zugesteht. Früher ist man mit den Fahrzeug zur Inst gefahren und bei Kleinigkeiten hat man es am selber oder nächsten Tag wieder zurückbekommen. Davon sind wir heute sehr weit entfernt.

[Merowinger]

Personell ginge es nach hinten los wenn man Zivilisten durch Soldaten ersetzte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Nov 2022, 18:18

[Broensen]

Personell ginge es nach hinten los wenn man Zivilisten durch Soldaten ersetzte.

Absolut. Je mehr "nichtkämpfende" Aufgaben die Bundeswehr selbst übernimmt, desto weniger Kampftruppen hat sie. Das Personalpotential ist in Deutschland einfach zu sehr begrenzt.
Vielmehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man entsprechendes Personal in eine Mobilisierung einbeziehen könnte.

[Merowinger]

Hanna Shelest (ECFR): Defend. Resist. Repeat: Ukraine’s lessons for European defence
https://ecfr.eu/publication/defend-resist-r...ropean-defence/

This constitutes a ‘third way’ between the ‘total defence’ model of Sweden, Finland, Singapore, and Switzerland, which brings together military and civilian actors in a whole-of-society approach to security; and the strongly hierarchical model of the United States, Russia, and China, where decision-making is centralised in the political leadership. The total defence approach concentrates on defence and deterrence, while Ukraine’s approach also prioritises resilience – including a comprehensive but agile coordination of a variety of forces within and beyond the government.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Nov 2022, 23:49

[ramke]

weitere wichtige Punkte:
- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell

Ich wollt hier zu noch eine kleine Ergänzung einbringen: Der Klappspaten ist nicht Obsolet geworden, auch wenn (Besser: Nur weil) er nicht mehr an modernen Plattenträgern getragen wird. Es gibt genug Drohnenvideos, in denen man stümperhafte gegrabene Stellungen gesehen hat. Die Ausbildungsinhalte die man in der BW dazu lernt, sind auf ähnlichen Niveau. Sollte einen zum Denken anregen.

[goschi]

weitere wichtige Punkte:
- Schanzen rettet Leben (sah man schon 2014, als die russische Artillerie unter dem ukrainischen Militär desaströse Zerstörungen anrichtete) und Schützengräben bleiben in der Defensive auch heute hochaktuell

Ich wollt hier zu noch eine kleine Ergänzung einbringen: Der Klappspaten ist nicht Obsolet geworden, auch wenn (Besser: Nur weil) er nicht mehr an modernen Plattenträgern getragen wird. Es gibt genug Drohnenvideos, in denen man stümperhafte gegrabene Stellungen gesehen hat. Die Ausbildungsinhalte die man in der BW dazu lernt, sind auf ähnlichen Niveau. Sollte einen zum Denken anregen.

Definitiv.

In der Schweizer Armee wird das praktisch gar nicht mehr ausgebildet (auch weil es kaum mehr Gelände gibt, in dem man einfach mal einen Graben ziehen darf), es ist michtmal mehr im GS Reglement (Grundschulung, ein allumfassendes handwerks-Regelment, sehr zu empfehlen) aufgeführt (in der 95er Ausgabe war es noch).
Reglement Grundschulung 17 der schweizer Armee

[Glorfindel]

Stimmt, wurde nicht ausgebildet. Man muss aber auch sagen, dass das Schweizer Gelände oft sehr schwierig zum Graben ist und man vermutlich sehr schnell Baumaschinen, insbesondere Bagger dazu ziehen würde. Und in der Schweizer Armee hat es überall Leute vom Bau, Geräteführer, Bauzeichner, Maurer, Ingenieure etc.. Die können vieles (nichtmilitärisches) auch ohne Ausbildung. Es gibt Maschinen zum Ausheben von Laufgräben (z.B. MDK-3), aber offenbar sind solche Maschinen in der Schweiz ungeeignet. Hummusschicht scheint nicht sehr gross zu sein und an vielen Orten kommt rasch Steine und Fels zum Vorschein, wenn man etwas tiefer geht. In der Ukraine sieht es da völlig anders aus.

Zumindest bis und mit Armee 95 hätten Infanteriezüge in der Verteidigung richtige Unterstände geliefert bekommen, so Wellblechhalbröhren, welche man eingegraben hätte. Da gab es auch normen, wie schnell man einen (gedeckten) Unterstand bauen kann, iirc war das ohne Baumaschinen so eine Woche und mit Baumaschinen wohl ein bis zwei Tage. Kommt dazu, dass die Schweiz voller militärischer (und auch ziviler) Anlagen ist, Bunker, Unterstände, unterirdische Anlagen, die auch genützt werden können. Es ist hinlänglich bekannt, dass

[SLAP]

Ich dachte gedeckte Unterstände sind auf Grund von Näherungszündern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen Näherungszünder eingesetzt haben. Haben die keine?

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 14. Nov 2022, 12:09

[Madner Kami]

Ich dachte gedeckte Unterstände sind auf Grund von Näherungszündern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen Näherungszünder eingesetzt haben. Haben die keine?

Hatten sie. Wurden vertickt

[xena]

Ich dachte gedeckte Unterstände sind auf Grund von Näherungszündern bei Artilleriegranaten usus? Aber bisher habe ich noch kein einziges Video gesehen in dem die Russen Näherungszünder eingesetzt haben. Haben die keine?

Wenn die welche einsetzen, kann es keinen Videobeweis geben, weil da jeder andere Probleme hat als sein Handy hoch zu halten. Und wie willst Du das nachweisen? Es müsste einer zufällig in der nähe filmen, wo Artilleriegranaten einschlagen und da rennt man für gewöhnlich in Deckung und wenn es weiter weg ist, erkennt man keine Details.

[wARLOCK]

Es gibt weiß Gott genug Drohnenvideos auf denen Artillerieeinschläge zu sehen sind. Da muss niemand das Handy zücken.