Neutralität der Schweiz und Österreichs Einstellungen

[Glorfindel]

Österreich ist nicht neutral.

Dass Österreich und die Schweiz nicht mehr neutral seien, wird auch von Daniele Ganser stark bedauert. Ganser meint, dass dies ein grosser Fehler sei, dass sich die Schweiz am "Wirtschaftskrieg gegen Russland" beteiligt. Nur in Europa, den USA und wenigen anderen Ländern wie Japan und Südkorea würde man dies Sache so einseitig sehen. Der Westen würde da auf dem moralischen hohen Ross sitzen, denn es sei zu einfach, Russland alleine die Schuld zu geben (NATO-Osterweiterung, CIA-Putsch und blablabla). Das ist aber ein viel zu weit ausgelegter Neutralitätsbegriff. Tatsächlich bedeutet Neutralität hauptsächlich:

- sich der Teilnahme an Kriegen zu enthalten
- alle Kriegsparteien im Hinblick auf den Export von Rüstungsgütern gleich zu behandeln
- den Kriegsparteien keine Söldner zur Verfügung zu stellen
- den Kriegsparteien sein Staatsgebiet nicht zur Verfügung zu stellen

Neutralität bedeutet insbesondere nicht, dass sich ein Staat politisch nicht äussern muss. So ist aus Schweizerischer Sicht Russland der Aggressor und die Schweiz steht der Ukraine bei (wenn auch nicht militärisch). Auch oder gerade auch Staaten wie die Schweiz und Österreich haben ein Interesse an Frieden und Stabilität sowie Wahrung des Völkerrechts in Europa. Russland Handlungen wirken sich auch negativ auf die objektiven Interessen dieser Staaten aus. Sowohl die Schweiz wie auch Österreich müssen ein starkes Interesse daran haben, dass Russland mit seiner Politik der Gewaltanwendung nicht durchkommt.

Neutralität ist kein Selbstzweck und soll dem neutralen Staat helfen, sich aus fremden Konflikten herauszuhalten. Sie hat vermutlich in Europa weitgehend ihre Bedeutung verloren, was ja z.B. auch der NATO-Beitritt von Finnland (und dann auch einmal Schwedens) zeigt. Es sind gerade einmal die Schweiz, Österreich und Irland in Europa noch neutral (wobei Österreich und Irland EU-Mitglieder sind und die EU durchaus Elemente eines Vertrages der kollektiven Sicherheit kennt). Diese noch eher kleineren Staaten sind nicht in der Lage ihre eigene Sicherheit zu garantieren, erst recht nicht Österreich. Europas Sicherheit wird kollektiv gewahrt, insbesondere an Europas Grenzen. Meines Erachtens hat die Neutralität ziemlich ausgedient, sie ist teilweise sogar schädlich (insbesondere im Verbund mit einem zu rigiden Kriegsmaterialexportgesetz.). Es ist meiner Meinung nach klar, dass die Schweizer Haltung, auch wenn sie klar politisch Position bezogen hat, im Ukrainekrieg, insbesondere die verweigerten Munitionslieferungen an Deutschland und die verweigerten Exportgenehmigungen für die Weiterleitung von Schweizer Waffen, welche sich im ausländischen Besitze befanden,

Es ist klar, dass wenn die Schweiz oder Österreich sich nicht an den Sanktionen gegen Russland beteiligen, Russland dies ausnutzen wird und man damit Russland unterstützt. Es würde aber auch ein schiefes Licht auf einen solchen Staat werfen und er würde riskieren ebenfalls sanktioniert zu werden.


PS: Ich war hier gestern einen Post am Schreiben und als ich in abschickte, hatte das Forum eine Panne. Und im Moment kann ich zwar noch Quoten aber nicht mehr ordnungsgemäss Posten.

[muckensen]

Das Konzept der Neutralität, wie es v.a. von der Schweiz und Österreich gelebt wird, ist meines Erachtens ein Relikt des neunzehnten Jahrhunderts. Und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die ideologisch motivierten unter seinen Verteidigern seine imperialistische Komponente übersehen. Was bedeutet denn etwa die Neutralität, die im Zeitalter der imperialen Gegenrevolution der Schweiz auferlegt wurde? Sie bedeutet: Wenn der Kuchen spricht, schweigt der Krümel.

In Zeiten des Systemkonflikts ist diese Haltung nicht nur obsolet, sondern sogar ein Schnitt ins eigene Fleisch. Einem Napoleon oder Wilhelm II. konnte es halbwegs egal sein, wer in der Schweiz regiert, aber die ideologisch motivierten Potentaten erhoben ab dem 20. Jahrhundert Anspruch auf die absolute Vorherrschaft, bis hin zur Herrschaft über jedes Wohnzimmer. Es ist irrsinnig zu glauben, dass die Schweiz ein freier Staat geblieben wäre, hätten Hitler oder Stalin Europa erobert.

Ich verstehe ja durchaus, dass man beiderseits von Liechtenstein die eigene Neutralität mit einem langen Frieden bzw. einem wirtschaftlichen Aufstieg verbindet, und ich würde wirklich keinem Schweizer oder Österreicher widersprechen, der meint: Wir müssen neutral bleiben, weil es uns nützt. Das ist ein zwar kurzsichtiger, aber vertretbarer Standpunkt. Regierungen haben zuallererst an das Wohlergehen der eigenen Bevölkerung zu denken.

Nur glaube ich nicht mehr, dass solche Überlegungen heuer noch eine nennenswerte Rolle spielen. Die Rechten wie die Linken in beiden Ländern reden von Neutralität, aber aussagen tun sie, dass ihnen teilweise ganz Recht ist, was Russland tut. Auch das ist eine Form von Parteinahme. Und das Märchen, dass Putin nur darauf warten würde, dass Nehammer oder Berset ihn zum Stuhlkreis mit Selenskyy, Biden, Sunak, Scholz und Macron einladen, ist schlicht und ergreifend kindischer Blödsinn. Es waren nicht Wien oder Bern, die den "Getreidedeal" vermittelt haben. Es waren auch nicht Wien oder Bern, die – zwar fehlgeleitet, aber doch immerhin – Minsk I und Minsk II vermittelt haben.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 18. Apr 2023, 20:57

[Glorfindel]

Die Neutralität als Konzept hat lange ins 20. Jahrhundert Bedeutung gehabt für Länder wie die Schweiz, Finnland oder Schweden. Ich würde Österreich da nicht direkt einordnen. Wäre die Schweiz während den Weltkriegen nicht neutral geblieben, dann wäre sie in den Krieg reingezogen worden. Und die Schweiz blieb verschont, obwohl die Deutschen teilweise an allen Grenzen standen und 10 europäische Staaten besetzt hatten. Die Schweiz blieb verschont. Sie wäre möglicherweise auch bei einer bewaffneten Auseinandersetzung zwischen der NATO und WAPA (anders als vermutlich Österreich) verschont geblieben.

Die Neutralität wurde der Schweiz nicht auferlegt (auch wenn so beim Wiener Kongress beschlossen), sondern war auch frei gewählt und lange Zeit sinnvoll, um nicht zwischen den europäischen Grossmächten zerrieben zu werden.

Die Neutralität hat imho erst im 21. Jahrhundert ihre Bedeutung verloren, was sich aber erst jetzt deutlich zeigt. Dem Wohl der Bevöljerung dient sie eher nicht mehr. Tatsache ist, dass die Unabhängigkeit und Sicherheit der Schweiz durch Leute wie Putin oder Xi bedroht ist (auch durch Ereignisse, welche am Rand Europas oder sogar anderswo stattfinden). Z.B. steht schon seit etwa 10 Jahreb in unseren nachrichtendienstlichen Berichten, dass die Politik Chinas im Ostchinesischen Meer durchaus negative Auswirkungen auch auf die Schweiz hat, nur für denn Fall, dass Politiker wieder behaupten, niemand hätte damit gerechnet. Ich will nicht, dass wir in einer von Xis, Putins und Erdogans dominierten Welt leben und wenn wir das verhindern wollen, müssen sich die freien Länder zusammenschliessen. Die Neutralität ist nach dem die Schweiz damit 200 Jahre von Kriegen verschont geblieben ist (mit Ausnahme des Krieges von 1847) und diese durch die geistige Landesverteidigung während rund 60 Jahren den Leuten eingetrichtet worden ist, nur schwer aus den Köpfen der Menschen zu bringen. Der Ukrainekrieg hat aber vielen die Augen geöffnet. Die Bevökerung ist progressiver als die Politik und eine Mehrheit der Bevölkerung würde Waffenexporte in die Ukraine befürworten. Die Neutralität war auch ein bewährtes Konzept, sie hat sich nun aber imho überlebt und sollte überdacht werden.

Was schliesslich die Schweiz und Österreich betrifft, so sind dies zwei völlig unterschiedliche Modelle. Ich kenne Österreich sehr gut, zumindest Voralberg und Tirol, aber Österreich ist eine Bananenrepublik und weder politisch noch militärisch oder wirtsxhaftlich mit der Schweiz zu vergleichen. Die Schweiz spielt (noch) in einer anderen Liga.

Btw: Es war weder Napoleon noch Willhelm egal, wer die Schweiz regierte und beide waren auch Ideologie getrieben. Dem konservativem Ausland war die liberale Schweiz ein Dorn im Auge. Wenn der Sonderbundskrieg nicht so schnell dank Geberal Dufour gewonnen worden wäre, hätten die wohl in der Schweiz interveniert

[Glorfindel]

Und das Märchen, dass Putin nur darauf warten würde, dass Nehammer oder Berset ihn zum Stuhlkreis mit Selenskyy, Biden, Sunak, Scholz und Macron einladen, ist schlicht und ergreifend kindischer Blödsinn. Es waren nicht Wien oder Bern, die den "Getreidedeal" vermittelt haben. Es waren auch nicht Wien oder Bern, die – zwar fehlgeleitet, aber doch immerhin – Minsk I und Minsk II vermittelt haben.

Die Schweiz war bei der Beilegung der meisten Konflikte nicht beteiligt, sie hat eher andere Rollen eingenommen. Hier glaubt auch niemand daran, dass man mit Putin verhandeln könnte und ich glaube auch nicht, dass die Schweiz sich beim Abschluss eines dreckigen Kompromiss die Hände schmutzig machen wollte. Die Sympathien der Schweiz sind bei der Ukraine und es ist der Schweiz durchaus klar, dass sie von Russland als feindlich eingestellter Staat angesehen wird.

[muckensen]

Und die Schweiz blieb verschont, obwohl die Deutschen teilweise an allen Grenzen standen und 10 europäische Staaten besetzt hatten. Die Schweiz blieb verschont. Sie wäre möglicherweise auch bei einer bewaffneten Auseinandersetzung zwischen der NATO und WAPA (anders als vermutlich Österreich) verschont geblieben.

Wie denn? Was hätte ein ganz Europa kontrollierendes Nazi-Deutschland oder eine in eine ebensolche Position versetzte Sowjetunion daran hindern sollen, sich auch die Schweiz unter den Nagel zu reißen? Selbst wenn von einer Invasion einstweilen abgesehen worden wäre; auch dann wäre das hohe Gut, das die Neutralität bewahren sollte – die nationale Eigenständigkeit – bis zur Unkenntlichkeit ausgehöhlt worden, und sei es schleichend. Mit wem hätte die Schweiz Handel treiben wollen, wenn nicht mit ihren Nachbarn, angewiesen auf diese, ohne dass diese angewiesen wären auf die Schweiz? Wie oft hätte die Schweiz eine politische oder gar militärische Einflussnahme des Auslands (verbietet gefälligst diese Partei, liefert mir gefälligst jenen Flüchtling aus) mit der impliziten Drohung abwehren können, dass jeder Angriff auf die Schweiz in einem Blutbad für die Angreifer ausarten würde? Früher oder später hätte dieses Argument nicht mehr gezogen, zumal ein totalitär regiertes Europa eine freie Schweiz im Sinne des Systemkonflikts genauso wenig hätte dulden können, wie Wladimir Putin eine sich demokratisierende Ukraine dulden konnte.

Es scheint mir klar, dass sich die Schweiz unter solchen Vorzeichen entweder gefügt hätte, oder sie wäre unterjocht worden, und sei es zeitweise.

Btw: Es war weder Napoleon noch Willhelm egal, wer die Schweiz regierte und beide waren auch Ideologie getrieben. Dem konservativem Ausland war die liberale Schweiz ein Dorn im Auge. Wenn der Sonderbundskrieg nicht so schnell dank Geberal Dufour gewonnen worden wäre, hätten die wohl in der Schweiz interveniert

Imperialismus würde ich nicht als Ideologie bezeichnen. Napoleon oder Wilhelm wollten eine gefügige Schweiz ohne Strahlkraft auf demokratische Bewegungen im eigenen Land, aber sie wollten nicht jeden Schweizer und jede Schweizerin zu ideologisch genormten Untertanen des Nationalsozialismus bzw. Kommunismus machen, mit dem einzigen Daseinszweck, dem Staat ihre Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Zwar erscheint der Putinismus nicht gar so radikal, aber klar ist: Könnten Putin und seine Clique frei entscheiden, wäre die Schweiz keine Demokratie mehr, sondern ein faschistoider Obrigkeitsstaat, der vor allem den Wohlstand Russlands zu mehren hat. Napoleon oder Wilhelm konnten die Schweiz angreifen. Hitler und vor allem Stalin mussten die Schweiz angreifen, jedenfalls den Grundsätzen ihrer Ideologie gemäß.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 18. Apr 2023, 22:30

[Glorfindel]

Es scheint mir klar, dass sich die Schweiz unter solchen Vorzeichen entweder gefügt hätte, oder sie wäre unterjocht worden, und sei es zeitweise.

Wie schon geschrieben, die Schweiz erlebte bereits ein von Nazis beherrschtes Europa während rund fünf Jahren und sie blieb ein freies Land.

interveniertImperialismus würde ich nicht als Ideologie bezeichnen. Napoleon oder Wilhelm wollten eine gefügige Schweiz ohne Strahlkraft auf demokratische Bewegungen im eigenen Land, aber sie wollten nicht jeden Schweizer und jede Schweizerin zu ideologisch

- Imperialismus ist durchaus eine Ideologie, es ging damals aber v.a. um Konservatismus. Das ging damals soweit, dass es in der Schweiz zwischen liberalen und konservativen Kräften zum Bürgerkrieg gekommen ist.
- Napoleon war durch und durch ideologisch und der Einmarsch der Franzosen wurde genau aus diesem Grund von vielen progressiven, unter dem Einfluss der Aufklärung stehenden Leuten begrüsst. Die Franzosen haben sich dann einfach vielerorts wie Okkupanten aufgeführt, hatten aber durchaus auch viele Unterstützer. Napoleon hat die Schweiz auch politisch nachhaltig geprägt. Ohne Einmarsch der Franzosen würde es die moderne Schweiz so nicht geben.

Zwar erscheint der Putinismus nicht gar so radikal

Es ist Faschismus und als solcher sehr radikal, auch wenn ihm die ideologische Leuchtkraft fehlt. Er durchdringt das Leben der Russen trotzdem bis auf das Innerste. Wer sich Putin widersetzt labdet im Gefängnis oder wird umgebeacht. Das ist schon radikal.

[Salzgraf]

Es scheint mir klar, dass sich die Schweiz unter solchen Vorzeichen entweder gefügt hätte, oder sie wäre unterjocht worden, und sei es zeitweise.

Wie schon geschrieben, die Schweiz erlebte bereits ein von Nazis beherrschtes Europa während rund fünf Jahren und sie blieb ein freies Land.

einerseits sind 5 Jahre historisch keine Dimension. Zwischen der Krimannexion und dem großen Überfall liegen 8,5 Jahre.

andererseits war die Schweiz hilfreich als Mittler für Rohstoffimporte ins Deutsche Reich und für den internationalen Zahlungsverkehr.
2 Jahre nachdem sich die Wehrmacht vor dem Ural eingegraben und sich in Baku eingerichtet hätten, hätte man sich Gedanken um die Alpenrepublick gemacht. Ich glaube einen "Fall Violett" gab es noch nicht.

[Glorfindel]

Es wurde behauptet,

die ideologisch motivierten Potentaten erhoben ab dem 20. Jahrhundert Anspruch auf die absolute Vorherrschaft, bis hin zur Herrschaft über jedes Wohnzimmer. Es ist irrsinnig zu glauben, dass die Schweiz ein freier Staat geblieben wäre, hätten Hitler oder Stalin Europa erobert.

Tatsache ist, dass Hitler Europa bis auf ein paar Ausnahmen, u.a. die Schweiz und Schweden fast ganz Festlandeurops eroberte und dass die Neutralität, nebst anderen Gründen die Schweiz davor bewahrte. Und es gab damals eben gerade keine NATO, sondern für die Befreiung von Europa war der Kriegseintritt der USA mit ihrer Wirtschaftamacht von Bedeutung.

Es gab im Übrigen diverse Operationsplanungen der Deutschen für einen Einmarsch in die Schweiz. Man weiss auch, dass die Sowjetunion und die WAPA vermutlich die Neuttalität der Schweiz in einem Krieg mit der NATO beachtet hätten. Aber natürlich, bei einem nuklearen Schlagabtausch wäre auch die Schweiz betroffen gewesen.

[400plus]

Man weiss auch, dass die Sowjetunion und die WAPA vermutlich die Neuttalität der Schweiz in einem Krieg mit der NATO beachtet hätten. Aber natürlich, bei einem nuklearen Schlagabtausch wäre auch die Schweiz betroffen gewesen.

Beim ebenfalls neutralen Österreich wäre das allerdings nicht der Fall gewesen.

[Glorfindel]

Österreich wäre eher bedroht gewesen, aus mehreren Gründen. Afaik hätten die WAPA-Planungen die Neutralität grundsätzlich aber auch respektieren wollen.

[400plus]

Ich glaube das Problem Österreichs wäre gewesen, dass beide Seiten davon ausgingen, dass die andere Seite die Neutralität missachten würde.

[Glorfindel]

Es gibt zu diesen Fragen einige Publikationen, welche teilweise auch im Internet abrufbar sind:
Österreichs Neutralität und die Operationsplanung des Warschauer Paktes
Österreich und die NATO
Wie neutral ist Österreich
Der Weg zur Raumverteidigung

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 19. Apr 2023, 08:34

[Glorfindel]

Obwohl die Schweizer Armee über diverse Ausrüstungslücken aufweist und diversen Bereichen nur noch Fähigkeitserhalt betreibt, besteht zwischen den Fähigkeiten der Schweizer Armee und jenen des Bundesheeres ein grosser Unterschied, was die Grösse, die beherrschten Fähigkeiten, die Finanzierung und das Selbstverständnis der Armee betreffen. Es gibt dazu einen (zumindest im zeiten Teil) guten Artikel von Franz-Stefan Gady vom IISS:

Immerhin hat die österreichische Politik sachte Zustimmung zu den Forderungen des Bundesheeres signalisiert, den Wehretat von 0,62 auf ein Prozent des BIP anzuheben und eine einmalige Sonderfinanzierung von zehn bis 14 Milliarden Euro bereitzustellen. Doch reicht das, um auf das militärische Niveau der Schweiz zu kommen? Thomas Starlinger, 2019 Heeresminister und Mitglied von Österreichs einziger Expertenregierung, sah den Betrag von 16,2 Milliarden Euro gar nur als Startpunkt der Truppenmodernisierung. (...)

Aus ihrem Selbstverständnis einer wehrhaften Demokratie heraus investiert die Schweiz eben in hochwertiges Militärmaterial. Österreich hinkt da aus politischem Opportunismus (Das Billigste reicht locker! Wer soll uns schon angreifen?!) seit Jahrzehnten hinterher. Mit der Folge, dass der Materialbestand des Bundesheeres mehr einem Freilichtmuseum gleicht denn einer modernen Armee. (...)

In einer militärischen Einbindung auf EU-Ebene wäre vielleicht eine gut ausgerüstete und ausgebildete Brigade (etwa 3.000 bis 5.000 Personen) zielführend, die sowohl auf dem Land als auch in der Luft sowie im Cyberraum operieren kann. Was mit Sicherheit nicht ausreicht, ist die oft genannte Spezialisierung in den Bereichen Cyber- und ABC-Abwehr oder im Pionierwesen ohne eine Aufwertung der militärischen Grundfähigkeiten.

Das hängt mit dem bereits erwähnten Konzept der verbundenen Waffen zusammen. Es lässt sich am besten mit dem alten Schere-Stein-Papier-Spiel erklären: Jede militärische Einheit (etwa ein Kampfpanzer) hat Schwächen (beispielsweise Angriffe mit Panzerabwehrlenkwaffen oder durch Drohnen), die es durch eine andere Einheit (etwa durch die Flugabwehr oder Panzergrenadiere) zu kompensieren gilt. Setzte man also nur auf eine oder zwei Fähigkeiten (Stein und/oder Schere), wäre das Bundesheer durch die fehlende dritte Fähigkeit im Cyberspace (Papier) enorm verwundbar. Mit einer Spezialisierung würden wir also unsere Versicherungspolizze schwächen, was zur Folge hätte, dass die Chancen eines militärischen Konfliktes steigen.

Das Schere-Stein-Papier-Prinzip gilt genauso, wenn wir uns auf die wahrscheinlichsten kurzfristigen Einsatzszenarien konzentrieren. Setzen wir etwa alles auf die wahrscheinlichste Karte, erhöhen wir damit nur die Chancen, dass unwahrscheinliche Szenarien mittelfristig eintreten. Konzentrieren wir uns also nur auf Cyberverteidigung und ABC-Abwehr, erhöht das nach der paradoxen Logik des Krieges die Chancen, dass uns ein potenzieller Gegner mit konventionellen Mitteln (zum Beispiel mit Drohnen und Raketen) angreift.

Dennoch gibt es Leute, die der Meinung sind, dass Österreich auf eine Spezialisierung im Rahmen einer europäischen Streitkraft setzen sollte. Ein großer Irrtum! Denn ohne die Fähigkeit im Kampf der verbundenen Waffen ist die Integration mit anderen Streitkräften in Europa rein technisch bald nicht mehr möglich.

Und es gibt ein Verständnisproblem zwischen Militärstrategen und dem Rest der Bevölkerung: Das Hauptziel jeder neuen militärischen Anschaffung ist, sie nie einsetzen zu müssen. Das macht die Anschaffung von Waffen, die noch dazu nicht gerade für einen Pappenstiel zu haben sind, politisch schwierig. Denn wer kauft schon etwas um viel Geld, was er nie benutzen will? Die Antwort: ein vernünftiger Verteidigungspolitiker. Auf parlamentarische Anfragen, ob wir denn diese ganzen Waffen wirklich brauchen, sollte der Bundeskanzler – inspiriert von der paradoxen Logik des Krieges – antworten: Wenn wir es gescheit machen, nicht zu unseren Lebzeiten.

(...) Zumindest ein Kern des Bundesheeres muss im kleinen Rahmen fähig sein, im gesamten militärischen Spektrum tätig zu sein. Das heißt, wir brauchen eine kleine, aber feine Panzertruppe mit Langstrecken-Präzisionsartillerie, die vor Angriffen aus der Luft durch eine Flugabwehr geschützt ist. Wir brauchen eine Jägertruppe, die im Verbund mit bewaffneten Drohnen operieren kann. Wir brauchen eine effektive Cyberverteidigung, die von elektronischen Kampftruppen und unseren Nachrichtendiensten unterstützt wird. Und wir brauchen eine Luftwaffe, die auch in der Lage ist, Kampfmissionen zu fliegen.

https://www.derpragmaticus.com/r/oesterreich-heer/

Der Artikel spricht einiges an, welches ich genauso sehe. Eine Spezialisierung ist nutzlos, wenn man die Kerntätigkeiten wie den Kampf der verbundenen Waffen bzw. die Verteidigung schlechthin nichtg beherrscht. Und das Ziel von Armeen und Waffen ist gerade, dass man sie nicht einsetzen muss bzw. dass sie einen dissuasiven Effekt erzielen. Das Problem des Bundesheeres ist, dass es derart unterfinanziert ist, dass es ganz massive Investitionen benötigen würde, um wieder auf ein einigermassen brauchbares Niveau zu kommen und dass sich die Politiker davor scheuen, diesen Effort zu leisten.

Und bereits zur Zeit des Kalten Krieges konnte sich das Bundesheer nicht mit der Schweizer Armee messen, was zusammen mit der Möglichkeit durch Österreich entweder den Deutschen im Südosten in die Flanke zu fallen oder Richtung Italien zu stossen, einen Durchmarsch des Warschauer Paktes wahrscheinlicher machte.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 19. Apr 2023, 08:49

[Madner Kami]

Dass die Schweiz nicht Ziel Deutschlands wurde, liegt vor allem daran, dass es stets größere Brötchen zu backen gab und, dass West-/Mitteleuropa für die Naziideologie nicht das erklärte Ziel war. Der Lebensraum war im Osten.

[400plus]

Und man muss auch die Neutralität im Krieg von der Neutralität danach trennen. Eine "neutrale Schweiz" hätte es weder in einer von der Sowjetunion, noch in einer von Nazideutschland dominierten europäischen Nachkriegsordnung gegeben.

[Glorfindel]

Dass die Schweiz nicht Ziel Deutschlands wurde, liegt vor allem daran, dass es stets größere Brötchen zu backen gab und, dass West-/Mitteleuropa für die Naziideologie nicht das erklärte Ziel war. Der Lebensraum war im Osten.

Es gibt verschiedene Gründe, weshalb die Schweiz im 2. Weltkrieg vom Krieg verschohnt geblieben ist. Es gab durchaus diverse deutsche Operationsplanungen gegen die Schweiz und die Wehrmacht rechnete mit dem Einsatz von 12 bis 24 Divisionen. Ab September 1941 war die Wehrmacht allerdings stark im Osten gebunden und man hatte kein Interesse, sich ein neues Problem aufzuhalsen. Da spielten wohl einige Überlegungen auf deutscher Seite rein. Die Schweiz war in der Lage, sehr viele Soldaten zu mobilisieren (1939 hatte man 430 000 Soldaten mobilisiert), sie hatte starke Verteidigungsstellungen in den Alpen und sie hatte angekündigt, erbittert Widerstand aus den Alpen erhaus zu leisten, die Schweizer Bevölkerung war mehrheitlich antideutrsch eingestellt und eine Integration der deutschsprachigen Schweizer ins 3. Reich hätte sich schwierig gestaltet und schliesslich war die Gotthard-Einsbahnlinie nach Italien von grosser Bedeutung für Deutschland. Diese Linie wäre in einem Krieg gegen die Schweiz zerstört worden (das Zentrum der Schweizer Verteidigung lag am bzw. unter dem Gotthardmassiv).

Und man muss auch die Neutralität im Krieg von der Neutralität danach trennen. Eine "neutrale Schweiz" hätte es weder in einer von der Sowjetunion, noch in einer von Nazideutschland dominierten europäischen Nachkriegsordnung gegeben.

Die Schweiz hat unbeschadet den 2. Weltkrieg überstanden und das hätte sie nicht, wenn sie sich Deutschland oder Frankreich angeschlossen hätte. Die Schweiz blieb auch ein demokratisches Land während dem 2. Weltkrieg, obwohl es zeitweise vollständig von den Deutschen umschlossen war und es durchaus Erpressungsversuche von Deutschland gab. Und nach dem 2. Weltkrieg blieb die Schweiz (wie im Übrigen auch Schweden) neutral, da sich die Neutralität (zusammen mit anderen Faktoren) bewährt hatte. Der NATO schlossen sich ja nur die vormals neutralen Ländern an, welche in den Krieg hineingezogen worden waren, wie die Niederlande oder Dänemark.

[400plus]

Die Schweiz hat unbeschadet den 2. Weltkrieg überstanden und das hätte sie nicht, wenn sie sich Deutschland oder Frankreich angeschlossen hätte. Die Schweiz blieb auch ein demokratisches Land während dem 2. Weltkrieg, obwohl es zeitweise vollständig von den Deutschen umschlossen war und es durchaus Erpressungsversuche von Deutschland gab. Und nach dem 2. Weltkrieg blieb die Schweiz (wie im Übrigen auch Schweden) neutral, da sich die Neutralität (zusammen mit anderen Faktoren) bewährt hatte. Der NATO schlossen sich ja nur die vormals neutralen Ländern an, welche in den Krieg hineingezogen worden waren, wie die Niederlande oder Dänemark.

In meinem Szenario geht es um eine hypothetische Nachkriegsordnung nach entweder einem deutschen Sieg im Zweiten Weltkrieg oder einem sowjetischen Sieg im Dritten Weltkrieg. Die Schweiz wäre dann dauerhaft von ideologisch feindlich gesinnten Mächten umschlossen gewesen. Das ist was anderes, als die Zeit 1940-44 (als der Kriegsausgang in der Schwebe war und sich die Niederlage zunehmend abzeichnete) oder 1945-1989 (als die Schweiz keinen direkt feindseligen Nachbarn hatte).

[stefanpaul65]

Dass die Schweiz nicht Ziel Deutschlands wurde, liegt vor allem daran, dass es stets größere Brötchen zu backen gab und, dass West-/Mitteleuropa für die Naziideologie nicht das erklärte Ziel war. Der Lebensraum war im Osten.

Es gibt verschiedene Gründe, weshalb die Schweiz im 2. Weltkrieg vom Krieg verschohnt geblieben ist. Es gab durchaus diverse deutsche Operationsplanungen gegen die Schweiz und die Wehrmacht rechnete mit dem Einsatz von 12 bis 24 Divisionen. Ab September 1941 war die Wehrmacht allerdings stark im Osten gebunden und man hatte kein Interesse, sich ein neues Problem aufzuhalsen. Da spielten wohl einige Überlegungen auf deutscher Seite rein. Die Schweiz war in der Lage, sehr viele Soldaten zu mobilisieren (1939 hatte man 430 000 Soldaten mobilisiert), sie hatte starke Verteidigungsstellungen in den Alpen und sie hatte angekündigt, erbittert Widerstand aus den Alpen erhaus zu leisten, die Schweizer Bevölkerung war mehrheitlich antideutrsch eingestellt und eine Integration der deutschsprachigen Schweizer ins 3. Reich hätte sich schwierig gestaltet und schliesslich war die Gotthard-Einsbahnlinie nach Italien von grosser Bedeutung für Deutschland. Diese Linie wäre in einem Krieg gegen die Schweiz zerstört worden (das Zentrum der Schweizer Verteidigung lag am bzw. unter dem Gotthardmassiv).

Und man muss auch die Neutralität im Krieg von der Neutralität danach trennen. Eine "neutrale Schweiz" hätte es weder in einer von der Sowjetunion, noch in einer von Nazideutschland dominierten europäischen Nachkriegsordnung gegeben.

Die Schweiz hat unbeschadet den 2. Weltkrieg überstanden und das hätte sie nicht, wenn sie sich Deutschland oder Frankreich angeschlossen hätte. Die Schweiz blieb auch ein demokratisches Land während dem 2. Weltkrieg, obwohl es zeitweise vollständig von den Deutschen umschlossen war und es durchaus Erpressungsversuche von Deutschland gab. Und nach dem 2. Weltkrieg blieb die Schweiz (wie im Übrigen auch Schweden) neutral, da sich die Neutralität (zusammen mit anderen Faktoren) bewährt hatte. Der NATO schlossen sich ja nur die vormals neutralen Ländern an, welche in den Krieg hineingezogen worden waren, wie die Niederlande oder Dänemark.

Die eigentlichen Gründe habt Ihr schön ausgearbeitet...

Unabhängige Expertenkommission Schweiz

Ich lese: Ihr habt das Raubgold gut verwaltet und wart ein wichtiger Teil der deutschen Rüstungsindustrie, der aufgrund der Unerreichbarkeit über Land nur hätte bombardiert werden können, was die Neutralität ausschloß...
Ihr habt Glück mit eueren Immobilien. wie sagt man beim Häuserkauf? Lage, Lage, Lage...


Und ja, es gibt dazu sicher noch sehr viel mehr zu sagen, ich latsch da jetzt mal aus dem Minenfeld wieder raus...

[Glorfindel]

Ja, wenn Du einfach ein paar Schlagworte rausposaunst, dann begibst Du Dich tatsächlich in ein Minenfeld, weil die Sache ist viel komplizierter. Die Ereignisse und die Politik der Schweiz waren immer wieder Gegenstand von Diskussionen und Untersuchungen. Jeder interessierte Schweizer weiss darüber bescheid und jeder interessierte Schweizer weiss auch, dass es hier kein schwarz und weiss gibt und auch nicht eine monokausale Erklärung.

(...)
Ich lese: Ihr habt das Raubgold gut verwaltet und wart ein wichtiger Teil der deutschen Rüstungsindustrie, der aufgrund der Unerreichbarkeit über Land nur hätte bombardiert werden können, was die Neutralität ausschloß...
(...)

Wichtiger Teil der deutschen Rüstungsindustrie ist wohl übertrieben, auch wenn man sich die Schweizer Rüstungsexporte nach Deutschland mit der gesamten Rüstungsproduktion des 3. Reiches vergleicht. Es gingen insbesondere 20mm Kanonen, 20mm Munition und Zünder nach Deutschland. Von wichtigem Teil der deutschen Rüstungsindustrie würde ich jetzt nicht sprechen.

Grund weshalb Rüstungsgüter nach Deutschland exportiert wurden war insbesondere die Tatsache, dass die Franzosen den Krieg 1940 verloren hatten und die Schweiz danach Mühe hatte, die Alliierten zu beliefern. Vorher ging der Grossteil der Rüstungsexporte an die Westalliierten.

Ich glaube, sowohl die Goldexporte der Deutschen in die Schweiz wie auch die Rüstungsindustrie waren nicht wirklich entscheidend dafür, dass die Schweiz im 2. Weltkrieg verschont geblieben ist. Im Übrigen ist die Behauptung, die Schweiz sei wegen Raubgold und Rüstungsexporten verschont geblieben, genauso einseitig wie die Behauptung, dies sei alleine aufgrund des starken Wehrwillens und hervorragenden Armee der Fall gewesen. Es gibt verschiedene Gründe, welche zusammenspielen und ein gewisser Zufall oder Beliebigkeit wird auch eine Rolle spielen.

Dazu Jakob Tanner, ein Mitglieder der Bergier-Kommission (eben, die von Dir genannte unabhängige Expertenkommission) und (armeekritischer) Historiker:

Guisan bleibt eine zwiespältige Figur, die sich weder als Nationalheiliger noch als Buhmann eignet. Er hat im Sommer 1940 einiges richtig gemacht. Das habe ich schon 1986 in meiner Dissertation festgestellt. Mir ist es wichtig, die Reduit-Strategie auch wirtschaftspolitisch zu beurteilen. Nach dem Zusammenbruch Frankreichs ermöglichte es das Einschwenken auf eine Reduit-Strategie, im Zeitfenster der grössten militärischen Bedrohung zwei Drittel der Soldaten nach Hause zu schicken, um die Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen. Im August kam ein Handelsvertrag mit Deutschland zustande. (...) das Umschwenken auf eine Reduit-Strategie hat zur inneren Stabilität der Schweiz beigetragen. Unter anderem holte Guisan dadurch die Linke ins Boot, mit der er sich schliesslich gut arrangierte. Im Kernpunkt – also der Frage, ob es letztlich die Verteidigungsbereitschaft oder die Kooperation war, die Hitler davon abhielt, die Schweiz zu überrennen – bleibe ich agnostisch. Wir werden es nie wissen. Man kann den «deutschen Führer» eben nicht als rational handelnde politische Figur betrachten, so wie etwa Churchill. (...) Allerdings war Nazideutschland ein polykratisches Regime, keine straff organisierte Einheitsdiktatur. Da spielte es natürlich eine Rolle, was Reichsbank und Rüstungsbeschaffer sagten. Aus deren Sicht war es gut und wichtig, dass es eine unabhängige Schweiz gab, die im grossen Stil deutsches Raubgold gegen international konvertible Franken aufkaufte. Aber wie gesagt: Die Nazis haben immer wieder Entscheidungen getroffen, die völlig widersinnig waren. (...) Im Big Picture komme ich zum Schluss, dass Guisan im entscheidenden Moment der höchsten Bedrohung (...) mit der Reduit-Strategie und der Ausschaltung seiner deutschfreundlichen Gegner um Ulrich Wille junior das Klügste gemacht hat.

https://www.fsw.uzh.ch/static/medien/tanner...zin_37_2015.pdf

Jakob Tanner ist auch zum Schluss gekommen, dass nicht gesagt werden könne, die Schweiz hätte irgendwie den 2. Weltkrieg verlängert, weil 1. der Beitrag der Schweiz an die deutsche Rüstung gering gewesen sei und 2. der Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden worden sei. Ich hatte das Interview noch in Erinnerung, er hat aber noch mehr dazu gesagt.

Die Sache ist leider politisch sehr aufgeladen, weil die Aktivgeneration und die Nationalkonservativen jahrzehntelang behaupteten, dass die Armee die Schweiz gerettet hätte und dann Linke und armeekritische Kreise genau das Gegenteil behaupteten und der Schweizer Regierung und insbesondere auch der Industrie Kumpanei mit den Nazis vorwarfen.

[Seneca]

Die Schweiz war nie primäres Interesse Hitlers. Der Osten war sein Ziel. Selbst Frankreich wäre, hätte es den deutschen Angriff auf Polen toleriert, zunächst nicht von Hitler angegriffen worden. Hitler wollte keinen Zweifrontenkrieg. Die interessante Frage ist, was nach einem erfolgreichen Russlandfeldzug mit der Schweiz passiert wäre. Wahrscheinlich nichts Gutes, Neutralität hätte da nicht geschützt. Vermutlich wäre die Schweiz zu einem Vasallenstaat gepresst worden.

[xena]

Grund weshalb Rüstungsgüter nach Deutschland exportiert wurden war insbesondere die Tatsache, dass die Franzosen den Krieg 1940 verloren hatten und die Schweiz danach Mühe hatte, die Alliierten zu beliefern. Vorher ging der Grossteil der Rüstungsexporte an die Westalliierten.

Das mit den Alliierten haben sie ganz einfach durch Lizenzen gelöst. Dadurch musste auch nichts mehr geliefert werden und man hat mit den immensen Produktionen in den USA gutes Geld verdient, vielleicht mehr als mit Deutschland.

Ähnlich hat es Bofors ja auch gemacht. So viel hätten sie selbst nie herstellen können, wie in den USA in Lizenz produziert wurde.

Aber um die eigenen Werke im Land weiter am Laufen zu halten und die Leute in Lohn und Brot zu halten war der Export nach Deutschland sicherlich nötig.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Apr 2023, 04:33

[Salzgraf]

Grund weshalb Rüstungsgüter nach Deutschland exportiert wurden war insbesondere die Tatsache, dass die Franzosen den Krieg 1940 verloren hatten und die Schweiz danach Mühe hatte, die Alliierten zu beliefern. Vorher ging der Grossteil der Rüstungsexporte an die Westalliierten.

Das mit den Alliierten haben sie ganz einfach durch Lizenzen gelöst. Dadurch musste auch nichts mehr geliefert werden und man hat mit den immensen Produktionen in den USA gutes Geld verdient, vielleicht mehr als mit Deutschland.

Ähnlich hat es Bofors ja auch gemacht. So viel hätten sie selbst nie herstellen können, wie in den USA in Lizenz produziert wurde.

Aber um die eigenen Werke im Land weiter am Laufen zu halten und die Leute in Lohn und Brot zu halten war der Export nach Deutschland sicherlich nötig.

OT: Es wäre mal spannend zu betrachten, ob man mit den Lizenzeinnahmen eine Art "bedingungsloses (Teil-)Einkommen" für alle hätte schaffen können: 20 h-Woche mit Ausgleich aus den Lizenzeinkommen.

[goschi]

Das ist mehr als nur Offtopic.... Das ist Fantasia

[Seneca]

Wahlen im Bundesland Salzburg. Knapp 38% für Extremisten. Knapp 26% für die FPÖ, knapp 12% für die KPÖ.
Gut , das Bundesland Salzburg hat deutlich weniger Einwohner als das Saarland. Trotzdem wundert mich, was da in Österreich so gewählt wird . Erinnert an Sachsen . Die Ausrede " Folge der Teilung" fällt im Bundesland Salzburg aber weg.
https://salzburg.orf.at/stories/3204298/

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 23. Apr 2023, 22:19

[Glorfindel]

Auch in Österreich gibt es Überlegungen zur Neutralität, wenn auch eher ausserhalb der Politik.

Die neue geopolitische Lage erfordere eine Neuorientierung, befindet man im Verteidigungsressort: Soldaten und Soldatinnen sollen sich in Zukunft auf genuin militärische Aufgaben konzentrieren statt auf Katastrophen- und Hilfseinsätze. Aber wie die österreichische Version der "Zeitenwende", wie sie in Deutschland genannt wird, genau aussieht, ist noch offen: Denn die Neutralität wird hinter vorgehaltener Hand als Risiko bezeichnet, offiziell aber nicht angerührt. (...)

Der Republik soll nun eine neue Sicherheitsdoktrin verpasst werden, kündigte die Regierungsspitze Anfang April an. Die aktuell gültige ist zehn Jahre alt, Russland wird darin noch als "wesentlicher Partner" bezeichnet. (...)

Er halte die Neutralität für einen wichtigen Teil der neuen heimischen Sicherheitsstrategie, sagte Nehammer auch beim jüngsten "Kanzlergespräch", einem regelmäßigen Hintergrundgespräch mit Journalistinnen und Journalisten, an dem auch DER STANDARD teilnahm. Österreich erfülle damit eine "Brückenbau-Funktion" und leiste als "Türöffner in den europäischen Raum" einen besonders wertvollen Beitrag. (...)

Seit dem Nato-Beitritt Finnlands (vollzogen) und Schwedens (geplant) haben außer Österreich nur mehr Irland, Malta und Zypern diesen Status, drei Inseln also und ein Land, das lange den Mythos gepflegt hat, eine Insel der Seligen zu sein. Politikwissenschafterin Velina Tchakarova sagt, es sei eher eine "Insel der sicherheitspolitischen Realitätsverweigerer". (...)

Aber auch aus dem Bundesheer selbst kommt Bewegung in die Neutralitätsdebatte: Die Österreichische Offiziersgesellschaft (...) hat in ihrem Positionspapier 2023 jüngst eine "ergebnisoffene Analyse über die bestmögliche sicherheits- und verteidigungspolitische Ausrichtung" und eine Debatte "ohne ideologische Einschränkungen und populistische Vereinfachungen" gefordert. Österreich sei "keine sicherheits- und verteidigungspolitische Insel, sondern liegt inmitten eines sich dynamisch verändernden Europas" (...) Es stehe Österreich nicht gut an, sicherheitspolitischer "Trittbrettfahrer" zu sein, sich also ohne Gegenleistung auf Schutz der Nachbarstaaten zu verlassen.

In der aktiven Politik stellt dagegen niemand Österreichs neutralen Status in Frage, weder die Regierung, noch die Opposition. (...) Warum das so ist? Zumindest einen wesentlichen Teil der Antwort liefern die Meinungsumfragen. Denn dort spricht sich regelmäßig eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung für die Beibehaltung der Neutralität aus. Neutralität fordert, hat damit politisch nichts zu gewinnen.

Dass sich die Neutralität gar zu einem "Risiko" entwickeln könnte, hält man unterdessen sogar in einem internen Bericht des Verteidigungsressorts fest, der jüngst der "Presse" zugespielt wurde. Der Staat sei nur eingeschränkt strategiefähig, wird im vertraulichen "Risikobild 2032" gewarnt. Auf Österreich kämen "Positionierungsfragen bezüglich Beistandspflicht" zu, sollte ein EU-Staat angegriffen werden. Verweigere Österreich diese Solidarität, drohe der Regierung in Wien politische Isolation.

https://www.derstandard.at/story/2000145927...sel-oesterreich

[swizzly]

22.3557 Abschaffung der Nichtwiederausfuhrerklärung für Länder mit gleichen Werten und vergleichbarem Exportkontrollregime abgelehnt, 06.03.2023
23.402 Nichtwiederausfuhrerklärungen sollen auf 5 Jahre begrenzt sein, schlägt in die gleiche Kerbe wie die 22.3557, nur als parlamentarische Initiative statt Motion -> offen
23.401 Wiederausfuhren in die Ukraine werden explizit erlaubt -> offen
23.3005 Wiederausfuhren werden erlaubt, sofern die Vereinten Nationen einen Bruch vom Völkerrechtlichen Gewaltverbot feststellt. entscheidender Absatz abgelehnt, 08.03.2023
23.403 Kombiniert 23.402 und 23.3005 -> offen
22.3692 Gibt dem Bundesrat wieder die Kompetenz, Wiederausfuhren von bestimmten Staaten zu erlauben. Würde aber laut Bundesrat Ausfuhren in die Ukraine trotzdem nicht ermöglichen. -> offen
23.3585 Der Bundesrat kann Ausnahmen vom Kriegsmaterialgesetz beschliessen. -> neu, offen

23.403 wurde überarbeitet und hat eine erste Hürde genommen, 23.3585 kam neu dazu
Ein nächster Versuch wird gestartet: https://www.nzz.ch/schweiz/waffenweitergabe...eace-ld.1737417
Wiederausfuhren sollen erlaubt werden können wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind:

• Das Land macht nach einem bewaffneten Angriff von seinem Selbstverteidigungsrecht gemäss der Uno-Charta Gebrauch.
• Der Uno-Sicherheitsrat hat in einer Resolution festgestellt, dass der Angreifer das Gewaltverbot der Charta der Vereinten Nationen verletzt hat.
• Zwei Drittel der Staaten in der Uno-Generalversammlung haben das Selbstverteidigungsrecht in einer eigenen Resolution bestätigt, falls eine der Veto-Mächte eine solche Resolution des Sicherheitsrats verhindert.

[muckensen]

Keine Kampfjets für Selenskjy über Österreich

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj ist am Mittwoch von Rom nach Berlin geflogen. Dabei wurde er von jeweils von zwei Eurofightern aus Italien und Deutschland begleitet, die jedoch über Österreich pausieren mussten. Selenskyj ist damit einige Minuten an Österreichs Neutralität erinnert worden.

Anders als auf der restlichen Strecke hatte der Airbus A319 der deutschen Luftwaffe im österreichischen Luftraum keine Kampfflieger-Eskorte, bestätigte Bundesheer-Sprecher Michael Bauer. Für den Regierungsflieger selbst war hingegen keine konkrete Überfluggenehmigung nötig. (Quelle)

Schön tendenziöser Artikel. Und die Leserkommentare: Putinversteherei, Judenhass und Neutralitäts-Autofellatio.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. May 2023, 04:45

[Madner Kami]

Man stelle sich vor, auf den NATO-Radaren tauchen plötzlich zwei Blips auf. Sie bewegen sich aus dem weißrussischen Luftraum, kreuzen die ungarische Grenze, überfliegen das ungarische Staatsgebiet und dringen in den österreichischen Luftraum ein. Ihr Vektor bringt sie auf einen Kollisionskurs mit Selenskys Maschine. Alle Stellen in höchster Alarmbereitschaft, aber Ungarn hat bereits abgewiegelt und ab der österreichischen Grenze herrscht weißes Rauschen im Äther. Schnell stellt sich heraus, dass ein Cyberangriff sämtliche Kommunkationsnetze in Österreich lahm gelegt hat, aber niemand kann etwas tun. Es knallt. Selenskys Maschine stürzt, in zwei Teile zerbrochen, brennend vom Himmel. Die Blips machen kehrt und verschwinden im ungarischen Luftraum, bevor nichtungarische NATO-Abfangjäger heran geführt werden können, dank der Verzögerung aus Budapest... Das ist österreichische Neutralität.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 19. May 2023, 14:31

[goschi]

Wir leben aber dann doch nicht in einem Tom Clancy oder Eric L. Harry Roman

[Schwabo Elite]

Und Ungarn müsste dann eben auch mindestens weggucken.