Russland-Georgien, Von Bruderliebe zu Bruderkrieg Einstellungen

[Holzkopp]

Wenn man die Bildzeitung liest, hat man Gefühl die Russen haben den Krieg ausgelöst. Aber na ja "Westliche Medien"



Russland bombardiert Georgien!



http://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/...hafen-poti.html

Ich lese die Bildzeitung nicht.

Als ob dieser journalistische Faulturm irgendwas Sinnvolles beitragen würde zur Information über das Geschehen...

[Black Arrow]

Der amtierende US-Präsident sprach in einer Rede in Peking davon, das die USA Ossetien und Abchasien als integralen Bestandteil Georgiens sehen.
Laut Bush habe Georgien das Recht diese beiden Teilgebiete wieder in sein Teritorium einzugliedern.


Tagesschau

Gab es da nicht so einen Fall?
Auch eine Provinz die jetzt unabhängig ist.
*hust* *Kosovo* *hust*

[QuiN]

Wozu greift Russland eigentlich georgische Schwarzmeerhäfen an? Ich dachte es geht um Süd-Ossetien... oder muss man zeigen wer den Größten hat.

[Nite]

Wozu greift Russland eigentlich georgische Schwarzmeerhäfen an?

Warum sollten sie nicht?
Einen Kriegmit einem anderen Staat auf eine begrenzte Region zu beschränken verspricht normalerweise wenig Erfolg

[MiC]

Ich stelle die Frage mal hier rein:

Man sieht ja häufig Videos von angreifenden Su-25. Allerdings sind diese immer alleine unterwegs. Ist das allgemein üblich? Bin da jetzt kein Fachmann, aber ist es nicht immer gut (quasi in allen Situationen die das Militär zu bieten hat) einen Flügelmann/Buddy/Spotter/Kamerad/... dabei zu haben?

Auch sehe ich einmal, dass einige Su-25 beim Abdrehen Flares ausstoßen andere wiederum nicht. Das wird doch normal rein prophylaktisch getan, aber warum tutn es dann nicht alle?

[General Gauder]

Zum letzten vielleicht haben sie schon alle Flares verschossen

General Gauder

[QuiN]

Wozu greift Russland eigentlich georgische Schwarzmeerhäfen an?

Warum sollten sie nicht?
Einen Kriegmit einem anderen Staat auf eine begrenzte Region zu beschränken verspricht normalerweise wenig Erfolg

Würde mich wundern, wenn die Georgier mit ihrer Flotte nach Süd-Ossetien segeln. Davon ab möchte Russland ja nicht Georgien einnehmen/annektieren, sondern wollten ihre Kampfhandlungen lediglich auf S-O beschränken. Noch.

Der Beitrag wurde von QuiN bearbeitet: 9. Aug 2008, 18:36

[Stormcrow]

Es mag auch sein, dass Georgien, das insgesamt nur über 25-35 Su-25 verfügen soll (zu Anfang des Krieges), nicht ausreichend Mittel besitzt, um an allen brenzligen Stellen zwei oder mehr Maschinen einzusetzen. Wahrscheinlicher ist aber mMn, dass der Flügelmann vor oder nach der gefilmten Maschine "reingeht", und auf den auf einen recht kleinen Ausschnitt begrenzten Aufnahmen nicht zu sehen ist.

Eine andere Frage: Sollte es für die Russische Föderation nicht verhältnismäßig einfach sein, Georgiens Luftwaffe, die laut englische Wikipedia nur über 18 MiG-21 und 12 MiG-25 verfügen soll, in großen Teilen zu zerschlagen, da sie jederzeit, selbst bei einem vollständigen Einsatz der georgischen Kräfte (der unwahrscheinlich ist), deutlich mehr Maschinen verlegen und dann einsetzen könnten?
Man kann jetzt natürlich nicht viel mehr machen, als die Kristallkugel befragen, ob Russland erst einmal nicht weiter eskalieren will (allerdings wurden georgische Basen bereits angegriffen), oder nicht mehr Mittel einzusetzen bereit ist, oder bereits in diesem Moment eine solche Politik verfolgt, oder...

[Pille1234]

Also die Sympathien sind ja hier im Thread ziemlich eindeutig verteilt, das wundert mich schon etwas.

Eigentlich ist nach internationaler Lesart die umstrittene Region Teil Georgiens. Dass Russland als ein Land mit enormen Eigeninteressen in dieser Region "Peacekeeper" nach Südossetien schickt findet ihr auch nicht fragwürdig?

Ich frage mich, wie Russland wohl reagierte, wenn man den Separatisten in Tschetschenien die gleiche finanzielle und materielle Unterstützung zu Teil werden lassen würde wie die Russen den Südossetianern.

[Stormcrow]

So eindeutig sieht es für mich nicht aus, wie schon jemand geschrieben hat, hat hier niemand eine weiße Weste. Die russische "Schutztruppe" habe ich bereits angesprochen, und die russische Reaktion ist mMn auch von Aggression geprägt.
Allerdings ist Georgien nun mal offenbar der Aggressor, nur eben einer mit westlicher Schutzmacht.

[Wayne]

Eigentlich ist nach internationaler Lesart die umstrittene Region Teil Georgiens. Dass Russland als ein Land mit enormen Eigeninteressen in dieser Region "Peacekeeper" nach Südossetien schickt findet ihr auch nicht fragwürdig?

Rechtfertigt aber nicht den Angriff auf diese selbsternannten "Friedenstruppen".

[Stormcrow]

Natürlich nicht, das sollte hier niemand anzweifeln. Aber es spricht eine gewisse Sprache in Bezug auf die Ereignisse der letzten Jahr und vor allem die Interessen Russlands in der Region.
Die Truppen stehen ja nicht erst seit gestern da.

Dazu auch ein mMn ganz guter Kommentar bei SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571038,00.html

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 9. Aug 2008, 18:55

[SLAP]

Streiche Friedenstruppen, setzte Besatzer. Schon hast du deine Rechtfertigung. Das ist eine Frage des Standpunktes.

[Flashpointer]

Frage: Warum bombardieren Su-25 Wohnhäuser in Gori ? Wäre eine Tu-95 nicht wirkungsvoller gewesen ?

Ich heiße die Bombardierung nicht gut,

[Wayne]

Vllt. haben sies wie die Hisbollah gemacht und sich in Wohnvierteln verschanzt..

[Desert Hawk]

...
Dazu auch ein mMn ganz guter Kommentar bei SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571038,00.html

Einer der wenigen Artikel bei SPON die mir mal zusagen... .

Die Bildergalerie dort enhält einige gute und eindrucksvolle Bilder, deshalb poste ich sie hier mal:

Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265530,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Trauer zwischen Trümmern: Ein georgischer Mann weint um einen Verwandten, der in Gori ums Leben kam.

Die üblichen Verlierer jedes Krieges...

Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265587,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Russischer Soldat im Gebirge: Die russische Armee meldete, sie habe die südossetische Hauptstadt Zchinwali völlig unter ihre Kontrolle gebracht. Georgien dementiert jedoch diese Nachricht.

Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265533,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Soldaten in Gori, 80 Kilometer von der georgischen Hauptstadt Tiflis: Hier sollen russische Flugzeuge mit ihren Bomben zahlreiche Zivilisten getötet haben.

Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265586,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Russischer Konvoi im Kaukasus: US-Präsident George Bush sprach von einer "ernsthaften Eskalation" und betonte, dass Washington mit allen Seiten im Gespräch sei, um eine friedliche Lösung herbeizuführen.

Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265583,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ruhe vor dem Einsatz: Präsident Saakaschwili betonte, er sei zu einem Waffenstillstand bereit.

-----------------------------------------------------------------------
Trennung

Was mich am georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili verwundert, ist angesichts seiner Biographie, wie dieser zu solch einem Hardliner verkommen konnte. Auch wenn man Informationen über die Ereignisse im Vorfeld, wie Gleichschaltung der Medien, Provokationen, etc berücksichtigt.

- Vater Mediziner und Kurdirektor von Tiflis, Mutter Professorin
- Brüder sind Filmproduzenten in den USA
- Schule mit Auszeichnung abgeschlossen
- Studium der Rechtswissenschaften in Kiew
- Arbeitete am Norwegischen Institut für Menschenrecht in Oslo und Georgisches Menschenrechts-Komitee in Tiflis
- Magisterstudium an der Columbia University, NY
- Promotion an der George Washington University, Washington D.C.
- Arbeitete bei der Top-Kanzlei Patterson, Belknap, Webb & Tyler in Manhatten, einer der fünf führenden Law firms in den USA


Glück Ab
Desert Hawk

[planlos]

Frage: Warum bombardieren Su-25 Wohnhäuser in Gori ? Wäre eine Tu-95 nicht wirkungsvoller gewesen ?

Ich heiße die Bombardierung nicht gut,

Und noch wirkungsvoller wäre ne Topol-M gewesen
Ich vermute mal, der Angriff galt nicht den Wohnhäusern, sondern einem militärischen Ziel. Kollateralschäden

[TrueKosmos]

in Gori gibt es eine der wichtigsten georgischen Militärbasen in der Nähe der Südossetischen Hauptstadt....

[Mitleser]

nett aber auch, wie alltäglich und normal völkerrechtlich zumindest fragwürdige "Interventionen" heutzutage doch geworden sind.

Interventionen durch Mächte in und/oder um ihre Einflussgebeite sind seit dem Entstehen jener Mächte absolut nichts ungewöhnliches.

Ich habe auch nicht von tatsächlicher Souveränität gesprochen, sondern vom de-jure-Status. Und nach diesem ist Südossetien (noch) Teil Georgiens.

De-jure-Status heißt nichts anderes als laut Völkerrecht.
Das Problem ist das Georgien mit dem Bruch des Waffenstillstands eben dieses Völkerrecht so offensichtlich und bewust bricht.
Und wenn Georgien hier so wenig von der Grundlage seiner durchaus legitimen Ansprüche hält, sondern stattdessen mit Macht seine Ansprüche durchsetzten will, sehe ich hier die Ansprüche der Ossetier als relevanter.

Der Schutz eigener Bürger? Ist hier jetzt die Rede von den Soldaten der Friedenstruppe oder den Ossetiern?

Von beiden, so weit sie die Staatsbürgerschaft besitzen

Und ich komme darauf, weil bisher nicht nur von georgischer Seite, sondern auch von den Ossetiern und Russland hier recht aggressiv kommuniziert wurde. Die Unterstützung einer abtrünnigen Provinz und deren de facto Schutz durch eigene Truppen würde ich nicht gerade als deeskalierend bezeichnen.

Ich kann verstehen das man sich Deeskalation in diesem Krieg wünscht, aber eine Deeskalation von Seite der Ossetier und Russlands wäre eine Appeasement-Politik gegenüber dem Aggressor Georgien gewesen, die eine spätere, weitere Eskalation dieses und anderer Konflikte (ein Sieg für Georgien hätte zum Beisspiel diese Folge im Konflikt zwischen den Nachbarn Aserbaidschan und Armenien) gefördert hätte.

Siehe oben. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Georgier nicht in Schutz nehmen will,

Meine Einstellung gegenüber diesem Konflikt war bis zur jüngsten Eskalation eher indifferenziert:
Grundsätzliche Sympathie für die Ossetier, aber nicht mehr, weshalb ich mich auch deshalb in keine Diskussionen darüber eingelassen/eingemischt habe.

aber ich bin weiterhin der Meinung, dass sowohl Ossetier wie auch Georgier hier eine Entscheidung wollen und sich jeweils auf ihre Schutzmächte verlassen haben.

Kann gut sein, aber es waren letztlich die Georgier die sich aus freien Stücken ins Unrecht setzten.
Nun müssen sie die Konsequenzen tragen.

Mit dem Unterschied, dass Russland sehr schnell und vehement reagiert hat, Saakashvili sich aber in Bezug auf die Unterstützung durch USA und NATO deutlich verrechnet zu haben scheint (glücklicherweise).

Ja, glücklicherweise, aber das war offenbar nicht das erste Mal in jüngster Zeit, das Georgien nicht ausreichend Unterstützung aus dieser Richtung erhielt, was die ganze Aktion noch unverantwortlicher erscheinen lässt.

[Mitleser]

Allgemein erinnert mich die Situation mehr als nur ein wenig an die des Kosovo gegenüber Serbien, mit dem bedeutsamen Unterschied, dass Georgien im Gegensatz zu Serbien von den USA protegiert wurde oder noch wird, weswegen die Unabhängigkeitsbestrebungen nicht begrüßt werden.

Ja, man kann da Parallelen ziehen.
Allerdings konnte die NATO ihre damalige Aktionen weder mit dem Schutz eigener Bürger noch mit einem unprovoziertem Angriff auf die NATO begründen, sondern versuchte es mit der Beschuldigung der ethnische Säuberung und sogar des Völkermords. Interessanterwiese waren die massiven Flüchtlingsströme, die man als Beleg für die ethnische Säuberung nutzte, weniger eine Folge einer tatsächlichen ethnischen Säuberung als vielmehr der eskalierenden Kampfhandlungen, was im jetztigen Konflikt ebenfalls zu beobachten ist.

Als kleine Bemerkung in eigener Sache, wenn Russland in größerem Umfang georgisches Gebiet außerhalb von Südossetien und Abchasien angreift und die USA sich für eine wie auch immer geartete Hilfe entscheiden, habe ich ein ganz beschissenes Gefühl. Keine Panikmache, nur ein ganz persönliches Bauchgefühl.
Deswegen finde ich den derzeitigen vorsichtigen Kurs des Westens auch ganz gut, wenn auch die Reaktionen ein wenig überrumpelt rüberkommen. Damit hat wohl keiner gerechnet.

Im Grunde genommen unterstützt die VSA die Georgier immer noch diplomatisch (die amerkanische Forderung nach sofortigen Waffenstillstand war genau das, was die Georgier auch fordern) und eventuell auch militärisch (die Militärberater sind immer noch im Land, oder?).
Der relativ vorsichtige Kurs des Westens ist für micht nicht so überraschend.
Warum sollte man auch einen derart undiplomatischen Friedensbrecher groß unterstützen, wenn anderswo schon genug zu tuen hat?

Nicht-thematischer Zusatz:
Entschuldigt das ich meinen Beitrag auf zwei Beiträge verteilen musste. Ich bin mit gewissen Einschränkungen noch nicht ausreichend vertraut.

[TrueKosmos]

angeblich kam es zu einem Gefecht zwischen russischen und georgischen Seestreitkräften.
Mal abwarten ob es zu einer Bestätigung kommt.

[revolution]

Vllt. haben sies wie die Hisbollah gemacht und sich in Wohnvierteln verschanzt..

Diese Räuberpistole würden sie zur eigenen Verteidigung sicherlich gebrauchen. Ob es so war und ist darf hier ebenso bezweifelt werden, wie anderenorts. Letztendlich ist die zivile Infrstruktur schon immer eines der Hauptziele von Kriegen gewesen. Das wird hier nicht anders sein.

[TrueKosmos]

in Gori gibt es eine der wichtigsten georgischen Militärbasen in der Nähe der Südossetischen Hauptstadt....

hier ein Beitrag von SkyNews (kommt nach der Werbung):
http://17ur.livejournal.com/282052.html

[Seneca]

Schade, dass im Juli der Vermittlungsversuch durch Aussenminister Steinmeier gescheitert ist.
Die genauen Details wurden nie offiziell veröffentlicht. Laut "Spiegel" sah er u.a. Gewaltverzicht und die Rückkehr der georgischen Flüchtlinge nach Abchasien und Ossetien vor. Erst danach sollte über Statusfragen verhandelt werden.
Laut Pressemeldungen soll der Plan vor allem am abchasischen "Präsidenten" gescheitert sein.
Die abchasische Minderheit hatte eine Mehrheit von über 150 000 Georgiern vertrieben und fürchtet aus ihrer Sicht zu Recht, dass in einer dann folgenden Volksabstimmung eine Mehrheit gegen eine Abspaltung von Georgien stimmen würde.

Hätte Russland Druck auf die abchasische Führung ausgeübt, hätte diese den Plan wohl annehmen müssen.
Allerdings hat Russland wohl leider kein Interesse an einer Stabilisierung der Region.

[Hummingbird]

So langsam scheint sich abzuzeichnen worauf Saakaschwili spekuliert:

Das Angebot des georgischen Präsidenten über eine sofortige Waffenruhe hat den internationalen Druck auf Moskau erhöht.

Ich denke Saakaschwili spekuliert darauf das er auf diesem Wege die Russischen Truppen aus Südossetien herausbekommt.

Das ist schon ziemlich hoch gepokert wie ich finde. Wenn ihm die Russen da mal keinen Strich durch die Rechnung machen...

http://www.taggesschau.de/ausland/suedossetien158.html

[Rapax]

Gibts eigentlich was konkreteres über die Leistung der russischen Streitkräfte? Das letzte mal das man da was bewerten konnte war ja im letzten tschetschenien-krieg. Hat sich da jetzt mehr getan nach all dem gerede über modernisierung?

[Hummingbird]

Zu dem Thema muss ich mal sagen das es mich erstmal erstaunt hat, das die Georgier überhaupt Flugzeuge in die Luft bekommen haben.
Südossetien ist so groß wie Mallorca!
Oder wollten die Russen eine Medienwirksame Rechtfertigung für den kaum begrenzten Einsatz ihrer Luftwaffe? Anders als mit Schmierentheater kann ich mir das kaum erklären.

[Gast_pinkinson_*]

So langsam scheint sich abzuzeichnen worauf Saakaschwili spekuliert:

Das Angebot des georgischen Präsidenten über eine sofortige Waffenruhe hat den internationalen Druck auf Moskau erhöht.

Ich denke Saakaschwili spekuliert darauf das er auf diesem Wege die Russischen Truppen aus Südossetien herausbekommt.

Das ist schon ziemlich hoch gepokert wie ich finde. Wenn ihm die Russen da mal keinen Strich durch die Rechnung machen...

http://www.taggesschau.de/ausland/suedossetien158.html

Die Russen werden jetzt mit Sicherheit nicht aufhören. Es wird ein Exempel statuiert und dem Westen ein eindeutiges
Zeichen gegeben. Dieser Krieg ist für die Russen geopolitsch das Beste, was denen passieren konnte. Und ich glaube
kaum, dass die diese einmalige Chance nicht nutzten werden.

[TrueKosmos]

Russland hat militärisch ein Problem, gesamte Versorgung und Verstärkungen laufen über eine einzige Strasse und Tunel.....
Das bedeutet einerseits große Verwundbarkeit und gleichzeitig schränkt die Größe russischen Aufmarsches in Südossetien stark ein. Ich denke jetzt nach Ausrufen der gerorgischen Mobilmachung wird es schwer sein, für russische Armee, quantitativ mitzuziehen...........
Also eigentlich brauchen sie schon deswegen die zweite Front in Abchasien um die Truppen in Süd-Ossetien zu entlasten....

[Hummingbird]

Aber vergiss nicht wie winzig dieser Schauplatz ist ...

Wenn es um die Aufrechterhaltung einer linearen Frontlinie geht, dann schaffen die Russen das auch aus der Luft.

Die Probleme werden erst dann anfangen wenn es gegen kleine Trupps im bewaldeten Kaukasusgebirge geht ...