Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Forodir]

Wie steht es mit den M113 Mörsern aus der BW?

Sind die nicht gerade ausgephast/kurz vor dem ausphasen?

fahrzeug bis 2025, mörser bis 2030.

enweder bestellt man dann bald ein komplettes system neu, versucht irgendwie neue mörser zu beschaffen oder schickt die ohne mörser dann hin.

Wäre gut, wenn man die jetzt den Ukrainern übergibt, der Ausbildungsaufwand ist gleich null und für die Bw wird es an der Zeit ernsthaft neue Mörsersysteme anzuschaffen. Das dümpelt schon seit mindestens 10 Jahren vor sich hin. Sollen die mittleren Kräfte ihr Ragnaröck auf Boxer kriegen, das geht relativ flott und eine echte Fähigkeitslücke ist das nicht, da kann man ein, zwei Jahre ohne leben. Es wird eh dauern, bis die mittleren Kräfte wirklich aufgestellt und einsatzfähig sind.

[Thomas]

Seine Forderung nach U212A ist mindestens kurzfristig völlig unrealisierbar, der Ausbildungsaufwand von 0 enorm und braucht ein paar Jahre für Kommandanten & Co (schon Wachoffizier etwa 3 Jahre ohne Studium), und dabei ist die nötige Infrastruktur vor Ort nicht nicht einmal erwähnt. Für das Geld, welches Deutschland bisher in die Ukraine investiert hat, hätte es vielleicht insgesamt 3 U-Boote gegeben - und sonst nichts. U-Boote erobern kein Melonenfeld zurück. Und ein oder zwei alte Fregatten gehen in Null-Komma-Nichts unter gegen VKS und Schwarzmeerflotte. Melnyk weiss nicht was er da fordert.

Ich lese da ehrlich gesagt nichts von einer Forderung. Genau so wenig wie bei der Lübeck. Sein Tonfall diesbezüglich hat sich sehr geändert, im Vergleich zu vor 10 Monaten.

[ironduke57]

Aus dem NTV Ticker (aber als Quelle dort ein "Blick" Artikel):

+++ 19:32 Schweiz überlegt, Teile seiner Panzerflotte weiterzugeben +++
In der Schweiz gibt es einem Medienbericht zufolge Überlegungen, einen Teil ihrer Kampfpanzerflotte zu verkaufen. Wie der "Blick" berichtet, stünden dort derzeit 96 Leopard-2-Panzer ungenutzt in Hallen herum. Eine Initiative von Sicherheitspolitikern spiele mit der Idee, einen Teil der Panzerflotte zu verkaufen und sie den Staaten zur Verfügung zu stellen, die ihre Kampfpanzer in die Ukraine liefern. Dabei könnte es sich um 25 bis 30 Exemplare handeln. Zuvor müssten die eingelagerten Panzer formell außer Dienst gestellt werden. Der Verkauf soll mit der Bedinung verbunden werden, dass die Leopard-2-Panzer aus der Schweiz nicht in die Ukraine weitergegeben würden. Aus neutralitätspolitischen Gründen hat der schweizerische Bundesrat bislang eine Weitergabe an die Ukraine untersagt.

[Stormcrow]

Das würde bedeuten, dass Pz87 bspw. in Polen oder Norwegen landen würden, die dann mehr an die Ukraine abgeben könnten?
Das ist eine beinahe schon elegante Lösung. Ich muss mal nachfragen, wie man dort "Ringtausch" ausspricht, wenn ich in ein paar Wochen wieder in Zürich bin.

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 29. Jan 2023, 23:45

[Holzkopp]

Hat jetzt auch die Schweiz eine Variante des Ringtauschs entdeckt?

Wir liefern nix, füllen aber auf, damit andere liefern können und erklären weiterhin, dass wir strikt neutral sind?

Auf Außenstehende wirkt das kurios. Aber Olaf Scholz wirkt auf Außenstehende auch kurios und außer ihm selbst weiß ja auch niemand was er vorhat.

Von daher: wenn das der Weg der Schweiz ist, sich zu bewegen, dann begrüße ich das.

edit:

Stormcrow war schneller

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 29. Jan 2023, 23:47

[Merowinger]

Das wäre ein substantieller Beitrag aus der Schweiz der aufhorchen liesse. Tschechien und die Slowakei wären unter den Empfängerkandidaten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jan 2023, 00:17

[ironduke57]

Das wäre ein substantieller Beitrag aus der Schweiz der aufhorchen liesse. Tschechien und die Slowakei wären unter den Empfängerkandidaten.

Falls das so kommen sollte, wäre IMHO einer der Nutzer mit A5/A6/A7 Varianten der bessere Abnehmer.
Dann könnten direkt neuere Versionen geliefert und die Pz87/A4 dann auf einen aktuelleren Stand für den Eigenbedarf gebracht werden.

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 30. Jan 2023, 10:07

[Thomas]

Bliebe noch die ketzerische Frage welchen Preis die Eidgenossen sich bei einem Verkauf vorstellen würden. Den symbolischen Franken oder damaliger Neupreis plus inflation und 500% Neutralitätsaufschlag.

[Graz-Burya]

Bliebe noch die ketzerische Frage welchen Preis die Eidgenossen sich bei einem Verkauf vorstellen würden. Den symbolischen Franken oder damaliger Neupreis plus inflation und 500% Neutralitätsaufschlag.

die Panzer wollten sie ja bereits einmal verkaufen (bevor die dann doch eingelagert wurden), zu etwas über dem Alteisenwert.

[ironduke57]

Bliebe noch die ketzerische Frage welchen Preis die Eidgenossen sich bei einem Verkauf vorstellen würden. Den symbolischen Franken oder damaliger Neupreis plus inflation und 500% Neutralitätsaufschlag.

In der Blick Quelle steht was von einem Franken.

[Thomas]

Sehr gut. So könnten sie den Schein wahren.

Trennung.

Falls die Schweiz ihre Panzer an Deutschland veräußern würde.... Könnten Sie Deutschland dann überhaupt einen Export irgendwohin verbieten? Immerhin haben sie die Teile ja von uns.

[Kampfhamster]

Gute Frage. Die überwiegende Mehrheit wurden in der Schweiz produziert. Nur die ersten 35 Fahrzeuge wurden bei KMW produziert.

Die Motoren wurden bei SLM in Winterthur in Lizenz hergestellt.

[goschi]

Achtung

1. Keine Forderung aus den Parteien, dem Parlament oder gar der Sicherheitspolitischen Kommission, sondern nur Vorschlag einzelner Sicherheitspolitiker
2. Die Schweiz will eventuell einen Teil der eingelagerten Pz87 wieder in Dienst stellen
3. Der Preis von "knapp über Schrottwert" war um 2016, als der damalige Verteidigungsminister schnell Hallen leeren wollte, der ist nicht aktuell
4. So sehr ich diesen Vorschlag unterstütze (ich machte ihn selbst schon seit letztem Jahr mehrmals), so sehr muss bewusst sein, dass das Hierzulande noch Hindernisse hat, aktuell ein Linksaussen-Rechtsaussen Bündnis, die einen wegen Hyperpazifismus, die anderen wegen "nEuTrAlItÄt!!!11elf"

[goschi]

Falls die Schweiz ihre Panzer an Deutschland veräußern würde.... Könnten Sie Deutschland dann überhaupt einen Export irgendwohin verbieten? Immerhin haben sie die Teile ja von uns.

Ja, weil wir das Herkunftsland sind, das ist klar geregelt.

[Thomas]

Danke. Mir war nicht bewusst, dass nur die ersten 35 aus Deutschland kamen.

[Seneca]

Der SRF zu Leopardexport aus der Schweiz:

Der Bundesrat hat 2006 entschieden, dass Kriegsmaterial ohne Auflagen ans ursprüngliche Herkunftsland zurückverkauft werden kann. Gemäss dieser Sonderregel muss die Schweiz in einem solchen Fall keine Nicht-Wiederausfuhrerklärung verlangen. Das Herstellerland also kann zurückgekauftes Kriegsgerät frei weiter exportieren. Im Fall der Leopard-Panzer heisst das: Die Schweiz könnte diese an den Herstellerkonzern Rheinmetall in Deutschland zurückverkaufen. Rheinmetall wäre danach frei, die Panzer weiterzugeben.

https://www.srf.ch/news/schweiz/krieg-in-de...zer-sonderregel

( Die Panzervorräte der Schweiz sind für die Größe des Landes groß.Bezogen auf die Einwohnerzahl würden die ca. 230 schweizer Leoparden knapp 2.300 Leopard 2 im Bundeswehrbesitz entsprechen)

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 30. Jan 2023, 21:56

[Merowinger]

Selbst 35 Leos wäre zunächst eine ordentliche Zahl.

[ironduke57]

...
( Die Panzervorräte der Schweiz sind für die Größe des Landes groß.Bezogen auf die Einwohnerzahl würden die ca. 230 schweizer Leoparden knapp 2.300 Leopard 2 im Bundeswehrbesitz entsprechen)

Also ich weiß ja nicht, aber 2.300 Leo2/(Nachfolger) für DE hört sich eigentlich Okay an.

[goschi]

Der SRF zu Leopardexport aus der Schweiz:

Der Bundesrat hat 2006 entschieden, dass Kriegsmaterial ohne Auflagen ans ursprüngliche Herkunftsland zurückverkauft werden kann. Gemäss dieser Sonderregel muss die Schweiz in einem solchen Fall keine Nicht-Wiederausfuhrerklärung verlangen. Das Herstellerland also kann zurückgekauftes Kriegsgerät frei weiter exportieren. Im Fall der Leopard-Panzer heisst das: Die Schweiz könnte diese an den Herstellerkonzern Rheinmetall in Deutschland zurückverkaufen. Rheinmetall wäre danach frei, die Panzer weiterzugeben.

https://www.srf.ch/news/schweiz/krieg-in-de...zer-sonderregel

es geht dabei konkret aber bisher nur um die 42 bereits vor 13 jahren an Rheinmetall zurückverkauften Leopard 2, mehrheitlich waren es nur Wannen, daraus wurden zB die Kodiak Pionierpanzer gebaut und einzelnde eben jetzt verwendet für die für Slowakei/Tschechien aufgearbeiteten Leopard2A4 aus industriebeständen.

Alles darüber hinaus ist weiterhin wildes Spekulieren.

( Die Panzervorräte der Schweiz sind für die Größe des Landes groß.Bezogen auf die Einwohnerzahl würden die ca. 230 schweizer Leoparden knapp 2.300 Leopard 2 im Bundeswehrbesitz entsprechen)

Und werden es auch bleiben, da man eine solide Grundkompetenz zur mechanisierten kriegsführung erhalten will und eben in keinem Bündnissystem ist, eigentlich sind die 230 verbliebenen sogar deutlich unter dem, was das letzte Weissbuch forderte.

[Schwabo Elite]

Andrij Melnyk möchte jetzt gerne die Lübeck haben, an sich hätte ich kein Problem aber ich würde ihm antworten, dass er das dann mit der Türkei klären müsste, wie man das Schiff in das Schwarze Meer bekommt.

https://twitter.com/MelnykAndrij/status/161...onntag-259.html

Donau.

[Schwabo Elite]

U-Boote wäre wohl etwas Längerfristiges.

Kurzfristiger könnte ich mir Schnellboote wie die norwegische Skjold Klasse vorsetllen.

Die dürften die Russen auch schon nur durch ihre Anwesenheit beschäftigen.

Ich weiß nicht, ob leichte Überwassereinheiten wirklich helfen. Ihre Basen sind verwundbar, die Boote auch. Zugleich greift man mit den Lenkflugkörpern Landziele und Seeziele in Küstennähe an. Noch ein guter Durchbruch mit den neuen Panzern bei Kherson und die Ukraine steht vor dem Isthmus zur Krim. Dann ist alles dort in Reichweite zu landgestützten Raketensystemen.

[Schwabo Elite]

Ich lese da ehrlich gesagt nichts von einer Forderung. Genau so wenig wie bei der Lübeck. Sein Tonfall diesbezüglich hat sich sehr geändert, im Vergleich zu vor 10 Monaten.

Er ist auch nicht mehr im alten Amt und der Ukraine geht's deutlich besser militärisch.

[Thomas]

Andrij Melnyk möchte jetzt gerne die Lübeck haben, an sich hätte ich kein Problem aber ich würde ihm antworten, dass er das dann mit der Türkei klären müsste, wie man das Schiff in das Schwarze Meer bekommt.

https://twitter.com/MelnykAndrij/status/161...onntag-259.html

Donau.

Das hatte ich extra nciht geschrieben.... Aber wenn du schon so anfängst: Leichtern Sonst wird das mit dem Tiefgang schwieirg.

[Seneca]

Wieso Panzer zählen, wenn man eigentlich gar nicht liefern will ?
Es gab bis vor kurzem keine Zählung der lieferbaren Panzer durch die Bundesregierung.
Süddeutsche ( Bezahlschranke) :
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesr...efung-1.5742426

[Merowinger]

Schade eigentlich. Die Türkei ist damit wohl auch raus:

Griechenland wird wegen der Spannungen mit der Türkei keine Leopard-Panzer an die Ukraine liefern. Dies teilte der griechische Regierungschef Kyriakos Mitsotakis während eines Besuches in Japan mit, wie japanische Medien und das staatliche griechische Fernsehen (ERT) berichteten. [...] Griechenland hat so viele Leopard-Panzer wie kein anderes Land Europas: Rund 350 Leopard 2 und 500 Leopard 1.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russ...58-5149a208af57

Zu Frankreich:

Frankreich wird zwölf weitere Caesar-Haubitzen in die Ukraine schicken und zudem mit 150 Armeeangehörigen ab Ende Februar monatlich 600 ukrainische Soldaten in Polen ausbilden. [...] Frankreich gilt als eines der Hauptländer bei der möglichen Lieferung von Kampfflugzeugen für die Ukraine.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Jan 2023, 18:37

[Stefan Kotsch]

Es gab bis vor kurzem keine Zählung der lieferbaren Panzer durch die Bundesregierung.

Bei einer deutschen Armee sollte es so sein, dass der Minister anruft und und man ihm, nach Blick auf die Bestandsliste, unverzüglich Auskunft geben kann. Deswegen kann ich solche Meldungen nicht recht glauben. Aber ok, wenn man sich General Vad anschaut ...

[Merowinger]

Dito. Wenn der politische Wille geformt ist, dann wird ausgeführt. Die aktuell Bw internen Zahlen und Möglichkeiten brauchen weniger als einen halben Tag, die industriellen Zahlen brauchen länger und vor allem eine genauere Fragestellung (was wann für wieviel und was stattdessen auf die lange Bank)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Jan 2023, 18:41

[Reitlehrer]

Letzlich wurde auch nie genau definiert, worauf sich der Zählauftrag bezog.

Bestand bei der BW, BW+Industrie oder auch die Bestände bei den Verbündeten?

[ironduke57]

Es wurde ja auch schon mal der belgische Händler OIP angesprochen.
Hier ein Artikel des Guardian zu denen:

- Belgian buyer of Europe’s spare tanks hopes they see action in Ukraine

...
“Here we have the 50 Leopard 1s,� he said, pointing. “We also have 38 German Gepard tanks, 112 Austrian SK-105 light tanks, and 100 Italian VCC2 and 70 M113 armour carriers.�

In total, his firm has about 500 armoured vehicles in stock, “probably the widest private arsenal of tanks in Europe,� according to Versluys, who has a long history in the military sector.
...

Falls die Dinger ohne großen Aufwand einsatzklar sind, sollte man vielleicht mal nach dem Paket Preis fragen.

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 31. Jan 2023, 19:50

[400plus]

Hola, die 38 Geparden wären da sicher sehr interessant.