Wikileaks, Die Begnadigung von Chelsea Manning und auch sonst alles. Einstellungen

[SailorGN]

Chelsea Manning von Obama begnadigt.

Obama nutzt seine letzten Tage im Amt echt aus, jetzt kann er es ja auch

[Luzertof]

Das halte ich für völlig falsch. Bradley Manning hätte, aufgrund seiner Taten und dem massiven Verlust an Glaubwürdigkeit mit Videos ohne Kontext ("Apache-Killer-Video"), noch eine Weile weiter über seine Taten nachdenken können.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 18. Jan 2017, 20:50

[OB-Team]

Das halte ich für völlig falsch. Bradley Manning hätte, aufgrund seiner Taten und dem massiven Verlust an Glaubwürdigkeit mit Videos ohne Kontext ("Apache-Killer-Video"), noch eine Weile weiter über seine Taten nachdenken können.

ist das jetzt ironisch gemeint, oder wolltest du die Troll-Atombombe ernsthaft so abwerfen? Das Video ist auch ohne Kontext erschreckend genug

Der Beitrag wurde von OB-Team bearbeitet: 18. Jan 2017, 20:58

[Luzertof]

Das ist natürlich ernsthaft gemeint.

Das von mir angesprochene Video wurde von Wikileaks bewusst ohne Kontext veröffentlicht - nämlich dem Angriff Aufständischer und der Annahme der Piloten, es würde sich um eben jene Aufständischen handeln.


So, wie es veröffentlicht wurde, war der Kontext dieser: Blutrünstrige US-Spinner killen absichtlich Zivilisten und feiern sich dabei einen ab.

Und diese "Fake-News", wie man wohl heute sagen würde, finde ich verabscheuenswert. Und Bradley Manning, als Verantwortlicher dafür, muss eben zu seinem Hochverrat stehen.

[schießmuskel]

Hast du dir das Video mal angeguckt?
"That's what you get when you take your kids to a Battle"
Der Titel des Videos ist völlig Wumpe, es geht um den Inhalt. Rücksichtslose Kriegsführung unter inkaufnahme ziviler Verluste, welche dann mit dem oben genannten Satz kommentiert werden.

Manning hat einen Orden für seinen Mut verdient und es ist schön, dass ein Barak Obama dieses rachsüchtihe Urteil aufgehoben hat.

Nicht falsch verstehen, ein Verräter der einen militärischen Plan oder sensitive technische und militärische Daten weitergibt und damit das Leben seiner Kameraden gefährdet gehört hart bestraft.
Ein Bradley Manning hat das nicht getan . Sein "Verbrechen" war es die politischen und militärischen Entscheidungsträger bloß gestellt zu haben und dafür hat man ihn zu einer Strafe verurteilt als ob er ein Massenmörder ist.

[Luzertof]

Ja, es erfordert schon sehr viel Mut anonym Dateien von Servern zu ziehen während man in sicherer Umgebung ist und diese dann, erneut anonym, Dritten zuzuspielen. Ich war vorhin bei Kaufland - schon die Fahrt dorthin hat mehr Mut erfordert als das, was Bradley Manning getan hat.

Und ja, ich kenne das Video. Krieg eben, mit Kommentaren einer Helikopterbesatzung, die der festen Überzeugung war Aufständische zu bekämpfen, die zuvor über Wochen hinweg die eigenen Truppen angegriffen haben.

[xena]

Er hat keinen Verrat begangen, sondern Missstände aufgedeckt. Das ist schon ein großer Unterschied.

[Luzertof]

@ Xena

Dann waren die Dateien, die er Dritten zur Verfügung gestellt hat, also frei zugänglich?

[schießmuskel]

Ja es erfordert Mut seine Karriere und Freiheit zu riskieren um dazu beizutragen Missstände aufzudecken die der Öffentlichkeit genau deshalb nicht zugänglich waren.

[Luzertof]

Missstände wie bewusst aus dem Kontext gerissene Videos?

Und was für eine "Karriere"? Clelsea Manning war jetzt nicht gerade auf dem Weg zum General, mal davon abgesehen, dass die USA so oder so eine Berufsarmee unterhalten, Manning also gar nicht erst hätte beitreten müssen.

[SailorGN]

@Luzertof: Nein, sie kannte das Risiko und ist es eingegangen. Als Soldat war sie 35F, also INtelligence, mit einer entsprechend hohen Einstufung (Top Secret, entspricht einer Ü3, also ne große Durchleuchtung, Belehrung, Schulung). Sie wusste genau, dass sie sich strafbar macht und dass es möglich sein würde, ihre Tat aufzuklären. Darüber hinaus hat sie in der Absicht gehandelt, etwas Gutes zu tun und eben nicht, um den USA zu schaden. Der Schaden entstand durch die Handlungen des Militärs und der Politik zuvor, Manning war nur die Botin. Letztendlich trug sie das Risiko und wikileaks den Ruhm. Sie hat gesessen und eine Begnadigung ist kein Freispruch. Ja es ist "komisch", aber einerseits hat sie formal etwas falsches getan (Geheimnisverrat) und moralisch etwas richtiges. Beide Dinge, die Weitergabe der Daten und die Verurteilung waren richtig, beides ist auch notwendig. Der Regelbruch führt zur Diskussion, kann die Regel aber nicht rückwirkend ändern.

Weiterhin zeigt die Person und der gesamte Vorgang auf, wie gefährlich eine restriktive Genderpolitik ist... denn nicht die Person, die aus der "Norm" fällt bringt die Gefahr, sondern die Reaktion des "normalen" Umfeldes. Hätte Manning ihre Probleme offener artikulieren können und hätte sie dafür Respekt oder zumindest Toleranz erfahren, wäre das wohl nicht passiert. Der Druck hisichtlich normativen Verhaltens kommt vom Umfeld und generiert Risiken. Wenn es niemanden im Umfeld aufregt, was oder wer Manning nun ist, sein will/könnte, dann reduziert dies die Wahrscheinlichkeit extremer Reaktionen.

[Luzertof]

Das bezweifle ich. Die meisten Menschen wissen auch, dass das Hinterziehen von Steuern etc. illegal ist und dennoch tun es viele. Die Begründung fast aller ist dann: "War mir doch nicht so bewusst", gefolgt von "Ja, ich dachte halt, ich werde nicht erwischt.".

Chelsea Manning war auch mitnichten lediglich Bote. Er hat sich bewusst dafür entschieden diese Dateien über einen Zeitraum hinweg von der Dienst-IT zu kopieren, er hat sich dann weiterhin bewusst dafür entschieden, diese Daten nicht zur internen Revision vorzulegen (z. B. dem Kongress), sondern diese extern und für jeden Menschen auf dem Planeten zugänglich zu machen.

Darüber, ob das Verhalten moralisch richtig war, gibt es offensichtlich unterschiedliche Ansichten. Ich sehe das nicht so. Ja, im Krieg passieren schlimme Dinge. Ist eben so.


Deinen letzten Absatz könnte man so interpretieren, dass Manning sich mit der Datenweitergabe an seinem Arbeitgeber schlicht rächen wollte. Hast du das so beabsichtigt?


Edit: Mir ist übrigens egal ob er/sie nun ein er/sie/es ist. Das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde es aber höchst verwirrend, wenn bei Personen der Zeitgeschichte plötzlich die (Vor)Namen wechseln, also die Kontinuität gebrochen wird.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 19. Jan 2017, 13:42

[schießmuskel]

Es hat auch niemand behauptet, dass Manning unbewusst die Datein weitergegeben hat oder dazu gezwungen wurde oder dafür bezahlt wurde etc. Das ist genauso ein Strohmannargument wie er hätte der Army nicht beitreten müssen..........

Das im Krieg eben schlimme Dinge passieren ist so und deshalb ist es gut, dass ein Mannig das öffentlich gemacht hat.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 19. Jan 2017, 14:00

[xena]

Ich weiß nicht welcher Aspekt hier jetzt schwerer wiegt, der Genderaspekt oder der Verrohungsaspekt der Soldaten. Das Video wurde von den meisten Nachrichtenagenturen verwendet, um die Entmenschlichung des Krieges darzustellen. Die Art der Kommunikation der Piloten, die ihren Job nur als Videospiel sehen ist für die Öffentlichkeit schockierend, denn Krieg ist kein Spiel. Dies aufzuzeigen ist für die Gesellschaft immens wichtig, um dagegen zu steuern. Manning hat durch ihre Tat einen wichtigen Beitrag für die Gesellschaft geleistet. Das Tragische an solchen Geschichten ist immer, dass sie zwar der Gesellschaft helfen, aber trotzdem Unrecht begehen. Für mich wiegt der Dienst an der Gesellschaft schwerer.


Und was Manning persönlich angeht, so heißt sie jetzt eben Chelsea und ist nun eine Sie. Das sollte man respektieren, auch wenn es eine Persönlichkeit des öffentlichen Interesses ist. Es gibt Gesellschaften, da kann man den Vornamen einfach so ändern, ohne viel bürokratisches brimbrum, in England z.B. Es ist eine Frage des Respekts. Ich habe leider auch den Fehler gemacht sie als ihn zu bezeichnen, weil ich ihre persönliche Laufbahn nicht so mitbekommen habe.

[Seneca]

Manning hat viel Schaden angerichtet . Das Hubschraubervideo wurde ohne Kontext und geschnitten veröffentlicht. Ein Teil der bekämpften Personen war bewaffnet. Wikileaks veröffentlichte
ja auch die Botschaftsdepeschen dank Mannings Geheimnisverrats. Informantennamen wurden nicht geschwärzt, einige Informanten z.B. in afrikanischen Staaten erlitten Repressionen. Wikileaks ist keine neutrale Plattform, Assange hat eine ganz klare antiamerikanische Agenda. Der ehemalige Wikileaks- Sprecher Domscheit- Berg sagte vor ein paar Wochen im Interview mit der FAZ, dass Wikileaks auch vermutlich russische Dokumente habe, diese habe Assange aber nie veröffentlicht.Domscheit- Berg sagte, dass Assange gewollt oder ungewollt Russland helfe.

[SailorGN]

Manning kann man für das, was wikileaks damit dann anstellte, nicht wirklich verantwortlich machen. Auch gab es keine wirklich erfolgversprechende Stelle an die er sich hätte wenden können, der Kongress/Senat hat meines Wissens nach keine Stelle für sowas... idR erst einen Untersuchungsausschuß nach den Veröffentlichungen. Insofern kann man Manning nur vorwerfen, die "falsche" Plattform gewählt zu haben. Die "etablierte" Presse wäre da sicher eine bessere Wahl gewesen. Die spätere Entwicklung um wikileaks, Assange, Snowden und Russland war damals meiner Meinung nach nicht erkennbar... was ihr vorzuwerfen ist: die schiere Masse an Material ohne eigene Sichtung weitergegeben zu haben. Das Verhalten von Assange, den sie damit zusammen mit Snowden praktisch auf die Bühne gehoben hat, kann man da nicht nehmen, schon allein, weil es mWn keinen persönlichen Kontakt gab.

[schießmuskel]

Eben, es war nicht Manning der das Video geschnitten, editiert und einen Titel ausgesucht hat.
Auch wenn es in der Gegend zu kampfhandlungen kam, ist es trotzdem ein Kriegsverbrehcen auf einen verwundeten unbewaffneten Zivilisten zu feuern der versucht weg zu kriechen. Die Piloten bettelten geradezu danach endlich feuern zu dürfen. Oder eine Hellfire in ein Haus zu feuern in das sich angebliche Aufständische geflüchtet haben. In der Situation waren keine Tropps on the ground in Contact, was ein sofortges angreifen zumindest erklärt. Es war nicht klar wer in dem Haus lebt. Oder auf ein ziviles Fahrzeug zu schießen welches die verwundeten abtransportieren möchte. Auch ohne Schnitt und Titel ist das Video verstörend genug.

[Redeagle]

Ich erinnere mich noch an meine Bundeswehrzeit, da hieß es, Befehl und Gehorsam.. aber wenn das Völkerrecht verletzt wird bzw. Kriegsverbrechen stattfinden, dann hat man das Recht/Verpflichtung diese Befehle zu verweigern ! Ohne dafür bestraft werden zu können, dass es eine Verhandlung danach geben muss ist auch in Ordung.

Hier hat das Kriegsverbrechen der Crew durch Verrohung stattgefunden. Das Material wurde von der Führung als Geheim eingestuft mit dem Vorwand "um Soldaten zu schützen". Mit dieser Einstufung würde sich, meines Wissens nach, ein Vorgesetzter in der Bundeswehr ebenfalls strafbar machen! Aus diesem Grund war es diesen Misstand aufzudecken richtig und wichtig !

Anregung 1)
wurde die Besatzung für dieses Kriegsverbrechen verurteilt?

Anregung 2)
Übertrag deine verharmlosende Aussage "im Krieg passieren schreckliche Dinge" mal auf das 3. Reich... auch wenn die Tragweite/Schaden vielleicht nicht direkt vergleichbar sind.

Es sind Unschuldige vorsetzlich ermordet wurden.. Nur weil es US Soldaten waren, die den Mord begangen haben, muss man dann aus Deiner Sicht die Sache durch eine Einstufung vertuschen?

Denn das war hier eindeutig der Fall.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 20. Jan 2017, 11:51

[Luzertof]

@ Redeagle

Subsumiere doch mal, warum die Handlungen in dem Video Kriegsverbrechen gewesen sein sollen. Ich bestreite das Vorliegen eines Kriegsverbrechens.

[SailorGN]

Artikel 3, Genfer Konvention

1. Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschließlich der Mitglieder der bewaffneten Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeiner anderen Ursache außer Kampf gesetzt wurden, sollen unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermögens oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Zu diesem Zwecke sind und bleiben in Bezug auf die oben erwähnten Personen jederzeit und jedenorts verboten:

a. Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;

Nun darfst du, Luzertof, rechtfertigen, warum die Tötung von Zivilisten ohne direkte Bedrohung jener die getötet haben und ohne Ausschlussgründe wie "Nichterkennbarkeit" oder "bedrohliches Verhalten" (sprich, dem Fehlen von allem, was in irgendeiner Weise Selbstverteidigung begründen würde) kein Kriegsverbrechen war.

[Luzertof]

Der Helikopter-Besatzung und der Zentrale war überhaupt nicht klar, dass es sich um Zivilisten gehandelt hat. Im Gegenteil, man war fest davon überzeugt, dass es sich um die Aufständischen handelte, welche noch kurz zuvor und in der zurückliegenden Zeit fast täglich Überfälle auf US-Soldaten verübt haben.

Tatsächlich ist ja bis heute nicht geklärt, ob es Zivilisten waren. Ein Teil der Leute war jedenfalls (schwer) bewaffnet.



Das hat auch nichts mit Rechtfertigung zu tun.

[laveinebleu]

Wenn es nichts mit Rechtfertigung zu tun hat, warum dann zusätzlich betonen, dass die vermeintliche Bewaffnung "schwer" gewesen wäre... Hat an dieser Stelle nichts zu suchen. Zudem zeigt der Audiomitschnitt mMn deutlich, dass die Soldaten unbedingt schießen wollten. Hier ging es nicht nur um die Erfüllung eines vermeintlichen Auftrags, es ging auch um Lust am Töten oder um Genuß von Rache (Vergeltung für vorhergehene Angriffe durch weitere Personen). Und das darf sich nicht etablieren/etabliert bleiben.

[Luzertof]

Weil ein AH-64 durch eine RPG-7 potentiell stärker gefährdert ist, als durch ein Butterbrotmesser oder auch eine AKM.

Natürlich wollten die Soldaten unbedingt schießen. Aus ihrer Sicht liefen da unten die bewaffneten Bastarde, die über Monate hinweg ihre Kumpels angegriffen, verletzt und getötet haben.

[SailorGN]

Schwer bewaffnet? Ich habe mir das Video (komplette Version) noch einmal angeschaut, darin sieht man bei einer Gruppe von 8-10 Personen 2 AKs und einen nicht näher zu identifizierenden Gegenstand. Dazu kommt, dass zu jener Zeit selbst Fox News zugegeben hat, dass AKs im Irak etwas gewöhnliches seien, in jedem Haushalt vorhanden. Es ist auf dem Video NICHT ersichtlich, dass diese Gruppe auf irgendwen geschossen hat. Weiterhin ist NICHT ersichtlich, dass der Van, welcher kurz darauf vorfährt ausser dem Verwundeten (von dem sich der Pilot hörbar wünscht, wer solle eine Waffe nehmen^^) etwas anderes bergen wollte, bspw. die Waffen. Auch sind die Personen, welche dem Verwundeten Helfen offensichtlich NICHT bewaffnet. In dem Van befinden sich auch die Kinder, welche später schwerverletzt geborgen werden. Insbesondere der Angriff auf den Van, auf die Personen welche Verwundeten helfen wollen ist in meinen Augen ein Kriegsverbrechen, zumal nicht klar war, wer oder was noch im Fahrzeug saß... die Behauptungen "Sie sollen ihre kinder nicht zum Gefecht mitbringen" ist da blanker Zynismus, weil der Van und die Insassen nichts mit der ersten Gruppe zu tun hatten...

Bei dem Angriff auff das Haus hat man nach der ersten Hellfire gesehen, wie Personen zum Haus eilten, vermutlich um zu helfen... das wird gefliussentlich von den Piloten ignoriert, die Kamera vermutlich extra kurz ein Stück nach oben geschwenkt... Dass diese Personen die 2. Hellfire unbeschadet überlebten, bezweifele ich.

[Dave76]

Lassen wir doch mal einen Experten dazu zu Wort kommen:

Cambridge University Press has just issued Gary Solis’s The Law of Armed Conflict, a comprehensive and current treatment of one of the most controversial legal topics. Solis teaches at Georgetown University Law Center, and for six years he directed West Point’s law of war program. He is a retired Marine and was a company commander in Vietnam. I put six questions to him relating to some of the current controversies addressed in his book.

1. Two weeks ago, a videotape was posted by WikiLeaks that showed footage shot from a helicopter in North Baghdad in 2007. The helicopter, responding to reports that an Army armored column had come under attack, fired on a group of civilians, including two Reuters journalists and two children, killing many of them. To what extent did the law of armed conflict provide rules for this incident? Were they violated?
garysolis

It is risky to form conclusions of law from videotape of combat operations, because context is critical. In this case, the helicopters involved reportedly were in direct support of a heavily engaged infantry unit located within a few hundred yards of the filmed shooting. The helicopter personnel knew there were numerous armed enemy shooters, without uniforms or other distinguishing sign, at or near the location where they observed a group of individuals including, unknown to them, two Reuters reporters. Upon seeing what they believed to be weapons, the helicopter personnel fired, with tragic results.

There are no rules for such incidents to be found in the Geneva Conventions. Customary law of war does provide guidelines, however. Culpability turns on whether the shooters honestly and reasonably believed their targets presented an immediate threat to themselves – the helicopter unit – or other friendly personnel. The tape’s audio seems to indicate a belief of imminent threat honestly held by the aviators. Was that honest belief reasonable, given the circumstances? That is a question for investigators or a jury. Like reasonableness in any trial, it is often a difficult call. The unprofessional radio traffic does the fliers (and the United States) no honor, but comments as are heard in this video are hardly unique in a combat zone. Nor do such comments determine reasonableness.

Can a van picking up wounded victims be fired upon? If the helicopter personnel reasonably associated the unmarked van with the presumed enemy personnel, yes. An “enemy” vehicle without red cross, red crescent, or white flag receives no special protection, even if wounded personnel are on board.

Based on the circumstances seen on the videotape, and given their context, I believe it unlikely that a neutral and detached investigator would conclude that the helicopter personnel violated the law of armed conflict. Legal guilt does not always accompany innocent death. Judgments made in front of a television set are not as easily formed in a combat zone.

http://harpers.org/blog/2010/04/_the-law-o...for-gary-solis/

[Dave76]

[...]
Anregung 2)
Übertrag deine verharmlosende Aussage "im Krieg passieren schreckliche Dinge" mal auf das 3. Reich... auch wenn die Tragweite/Schaden vielleicht nicht direkt vergleichbar sind.
[...]

Dein "Vergleich" mit dem "3. Reich" ist geradezu grotesk, gelinde ausgedrückt.

[Luzertof]

@ SailorGN

Die Objekte, die du als nicht identifizierbar beschreibst, haben die Besatzungen der Apaches als RPG identifiziert. Mag ja sein, dass jeder im Irak eine AK hat, dann ist man aber eben unter Umständen ganz plötzlich nicht mehr durch diverse Konventionen als Zivilist geschützt.

Ob die Gruppe aktiv geschossen hat ist irrelevant für die Betrachtung, ob es sich um ein Kriegsverbrechen gehandelt hat. Der Van, ein völlig unmarkiertes Fahrzeug (u. U. der zugehörigen Terrorzelle), hat unmarkierte Leute ausgespuckt, die einen der vermeintlichen Angreifer hineinziehen wollten/zogen. Ja, vielleicht trugen diese keine offenen Waffen. Vielleicht hatten sie Pistolen im Halfter oder vielleicht Iglas in ihrem Van.

Die Kinder waren meines Wissens nach von außen eben gerade nicht sicher. Gleichwohl aber schützen Kinder jetzt auch nicht zwingend, da sind wir dann gleich beim Thema menschliche Schutzschilde und Gefahrenabwägung.

Dass der Van nichts mit der Gruppe zu tun hatte konnte die Helikopterbesatzung nicht wissen. Und das musste sie auch für diese Betrachtung nicht.



Ich stimme zu, dass bei diesem Einsatz viel schiefgegangen ist und es sich, mit dem heutigen Wissen betrachtet, um einen schlimmen und tragischen Fehler handelte. Aber ein Kriegsverbrechen? Nein. Einen Grund für Chelsea Manning die USA weltweit gerade solcher Vorwürfe auszusetzen, inkl. der direkten Folgen und Gefahren für US-Bürger und die Schädigung US-amerikanischer Außenpolitik? Nein.

[laveinebleu]

Die Gesamtheit an Äußerungen der Soldaten übers Com erübrigt eine Diskussion darüber, ob da nun jmd eine RPG gesehen haben wollte oder nicht. Denn sie zeigen, dass hier keine professionellen Soldaten am Drücker waren, sondern Soldaten, die eben ihre Professionalität zugunsten Rachegelüsten o.ä. in dieser Situation aufgegeben haben. Und eben so handeln sie dann auch. Und die Implikation, die Kinder hätten als Schutzschilde dienen sollen können, also bitte. Meinentwegen waren die Kinder nicht sichtbar aus der Perspektive der Soldaten, durchaus möglich. Aber die Argumentation, der Van hätte evtl Iglas haben können und wäre daher ein legitimes Ziel gewesen ist nicht konsequent: Einmal bestehst du auf einer Sichtung einer RPG durch die Soldaten als Angriffsgrund, das andere Mal ist schon die Vermutung von herbeispekulierten Iglas Grund genug für einen Angriff? Nach der Logik kann man im Kriegsgebiet jeden wegen einer eventuellen "Pistole im Halfter" aus der Luft abknallen. Der Van erreichte den Verletzten, und nur die Hilfeleistung war erkennbar. Nichts anderes.

[Schwabo Elite]

Natürlich wollten die Soldaten unbedingt schießen. Aus ihrer Sicht liefen da unten die bewaffneten Bastarde, die über Monate hinweg ihre Kumpels angegriffen, verletzt und getötet haben.

Und genau diese Form der Entmenschlichung des Gegners gebiert Verbrechen.

[Nite]

[klugscheiß]

Halfter


Holster

[/klugscheiß]