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> Bundeswehr vs andere Armeen
Panzergrenadiern...
Beitrag 29. Jan 2017, 19:02 | Beitrag #1
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Hier ist wieder euer Laie.

Wie würde die Bundeswehr in einem Krieg gegen die Top10 Armeen sich schlagen?

1. USA
2. China
3. Russland
4. England
5. Frankreich
6. Saudi Arabien
7. Türkei
8. Israel
9. Indien
10. Japan
 
Camouflage
Beitrag 29. Jan 2017, 19:19 | Beitrag #2
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Gee, I wish we had one of them doomsday machines.
 
General Gauder
Beitrag 29. Jan 2017, 19:28 | Beitrag #3
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Das letzte mal das es solch einen Thread gegeben hat muss um 2004 herum der Bundeswehr vs. Bundesheer thread gewesen sein ach waren das noch Zeiten rofl.gif

Ansonsten facepalm.gif

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 29. Jan 2017, 19:29
 
MeckieMesser
Beitrag 29. Jan 2017, 19:40 | Beitrag #4
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Das wird ein super Thread! postfresser.gif
 
Panzergrenadiern...
Beitrag 29. Jan 2017, 19:45 | Beitrag #5
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Das ist doch eine sehr interessante Frage, besonders für jemand Außenstehenden wie mich.
 
Seydlitz
Beitrag 29. Jan 2017, 19:45 | Beitrag #6
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Die Frage ist zu einfach gestellt.
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.

Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.


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Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
Ian Anderson: …und ich wollte nicht, weil ich einfach keine Hippies mag.
 
Wodka
Beitrag 29. Jan 2017, 19:59 | Beitrag #7
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ZITAT(Panzergrenadiernot @ 29. Jan 2017, 19:02) *
Hier ist wieder euer Laie.

Wie würde die Bundeswehr in einem Krieg gegen die Top10 Armeen sich schlagen?

1. USA (-)
2. China (-)
3. Russland (-)
4. England (-)
5. Frankreich (-)
6. Saudi Arabien (+)
7. Türkei (+)
8. Israel (-)
9. Indien (+)
10. Japan (+)


xyxthumbs.gif


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"Dass Atombomben auf Deutschland gefallen wären, hat eher strategische Gründe und sollte man nicht persönlich nehmen... ."
"Wenn ich groß bin, geh ich zur Volksarmee: Ich lade die Kanone, rumbumm bumm, rumbumm bumm... ."
 
Panzergrenadiern...
Beitrag 29. Jan 2017, 20:10 | Beitrag #8
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ZITAT(Seydlitz @ 29. Jan 2017, 19:45) *
Die Frage ist zu einfach gestellt.
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.

Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.


USA ist klar, warum ist es so offensichtlich bei China, Russland und auch Indien? China kann ich gar nicht einschätzen.
 
Seydlitz
Beitrag 29. Jan 2017, 20:18 | Beitrag #9
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Einfach gesagt sind die Armeen Chinas und Russlands der Bundeswehr zahlenmäßig mehr als deutlich überlegen. Und zwar um einen Faktor der sich wohl nicht mit irgendwelcher Art von besserer Ausbildung, besserer Technik etc. weg machen lässt. Sofern es da überhaupt Unterschiede gibt.
Volksbefreiungsarmee > klick
Russische Streitkräfte > klick
Kurzer Ausflug zu Wikipedia dürfte das klären.


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Wodka
Beitrag 29. Jan 2017, 20:30 | Beitrag #10
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ZITAT(Panzergrenadiernot @ 29. Jan 2017, 20:10) *
ZITAT(Seydlitz @ 29. Jan 2017, 19:45) *
Die Frage ist zu einfach gestellt.
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.

Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.


USA ist klar, warum ist es so offensichtlich bei China, Russland und auch Indien? China kann ich gar nicht einschätzen.


Pass mal auf:

1 bis 5 = Atomwaffen.

Bundeswehr != Atomwaffen

Außerdem ist mir unklar wie wir Japan erobern, aber das wird schon.



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Panzergrenadiern...
Beitrag 29. Jan 2017, 20:31 | Beitrag #11
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ZITAT(Wodka @ 29. Jan 2017, 20:30) *
ZITAT(Panzergrenadiernot @ 29. Jan 2017, 20:10) *
ZITAT(Seydlitz @ 29. Jan 2017, 19:45) *
Die Frage ist zu einfach gestellt.
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.
Davon abgesehen sind die Unterschiede zu Russland, den USA, der VR China und wahrscheinlich auch Indien einfach zu offensichtlich. Wobei man sich bei dreien eh die Frage stellen müsste, wie man denn geographisch überhaupt miteinander in Kontakt kommen soll. Und auch bei Russland ist das ja auch nicht wirklich einfach.

Gegen England und Frankreich würde ich die Bundeswehr wirklich nur sehr grob gesehen auf der gleichen Höhe sehen. Japan könnte man vielleicht noch dazu nehmen. Israel hat zweifelsohne eine schlagkräftige Armee, aber ist halt einfach ein sehr kleines Land was Größe und Einwohneranzahl angeht.
Türkei und Saudi-Arabien lasse ich mal außen vor.


USA ist klar, warum ist es so offensichtlich bei China, Russland und auch Indien? China kann ich gar nicht einschätzen.


Pass mal auf:

1 bis 5 = Atomwaffen.

Bundeswehr != Atomwaffen

Außerdem ist mir unklar wie wir Japan erobern, aber das wird schon.


Ich dachte jetzt nur an konventionelle Waffen...
 
Wodka
Beitrag 29. Jan 2017, 20:33 | Beitrag #12
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Woher sollen wir das wissen, wissen die anderen Länder das auch?


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Seneca
Beitrag 29. Jan 2017, 21:06 | Beitrag #13
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Militärwissenschaftlich kann es sehr interessant sein, auch Armeen miteinander zu vergleichen, die real niemals aufeinandertreffen. Und einzelne Teilbereiche der Armeen lassen sich noch einigermaßen leicht vergleichen. Aber ein kompletter Armeevergleich ist doch schon sehr komplex .
 
goschi
Beitrag 29. Jan 2017, 21:26 | Beitrag #14
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DAS macht ihr also an freien Wochenenden der Admins/Mods...


hmm, .... ....



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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Alligator
Beitrag 29. Jan 2017, 22:29 | Beitrag #15
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ZITAT(General Gauder @ 29. Jan 2017, 19:28) *
Das letzte mal das es solch einen Thread gegeben hat muss um 2004 herum der Bundeswehr vs. Bundesheer thread gewesen sein ach waren das noch Zeiten rofl.gif

Was wurde eigentlich aus Steinbrücks Plänen, die Kavallerie in die Schweiz zu entsenden? Jetzt, wo die Schweizer das TNT aus den Brücken entfernt haben, wäre es doch die Gelegenheit, die Staatskasse ein wenig aufzubessern oder? biggrin.gif
 
Glorfindel
Beitrag 29. Jan 2017, 22:29 | Beitrag #16
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Die Frage kann so nicht beantwortet werden. Wenn man den Ausgang von Konflikten zu prognostizieren benötigt man ein konkretes Szenario. Vergleichen könnte man ähnlich gelagerte Streitkräfte. Klar ist, dass die Amerikaner, Franzosen und auch die Briten über viel mehr Fähigkeiten verfügen als die Bundeswehr und auch über grössere Land-, See- und Luftstreitkräfte vrefügen, d.h. auf dem Papier haben die mehr Kampfkraft. Viele der aufgeführten Waffengänge sind im Übrigen kaum vorstellbar. Klar verfügt Israel über die grösseren Land- und Luftstreitkräfte als die Bundeswehr, sind modern bewaffnet und wohl insgesamt auch gut ausgerüstet und ausgebildet, aber wie wollen die die Bundeswehr angreifen, ausser mit Atomwaffen. Und wie soll die Bundeswehr Israel angreifen? Für viele der anderen genannten Armeen kann man die gleichen Fragen aufwerfen.

Und im Übrigen: Wie kommst Du zur Annahme das die von Dir genannten Armeen diejenigen sind mit der grössten Kampfkraft? Wo bleiben zum Beispiel Südkorea, Nordkorea und Pakistan? Und wieso sollen die Saudischen Streitkräfte an 6. Stelle stehen?




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Glorfindel
Beitrag 29. Jan 2017, 22:33 | Beitrag #17
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ZITAT(Alligator @ 29. Jan 2017, 22:29) *
ZITAT(General Gauder @ 29. Jan 2017, 19:28) *
Das letzte mal das es solch einen Thread gegeben hat muss um 2004 herum der Bundeswehr vs. Bundesheer thread gewesen sein ach waren das noch Zeiten rofl.gif

Was wurde eigentlich aus Steinbrücks Plänen, die Kavallerie in die Schweiz zu entsenden? Jetzt, wo die Schweizer das TNT aus den Brücken entfernt haben, wäre es doch die Gelegenheit, die Staatskasse ein wenig aufzubessern oder? biggrin.gif

Die Bundeswehr verfügt nicht über die offensiven Fähigkeiten in die Schweiz einzumarschieren. Das wäre eine deutliche Nummer zu gross.


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Madner Kami
Beitrag 29. Jan 2017, 22:36 | Beitrag #18
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ZITAT(Glorfindel @ 29. Jan 2017, 22:33) *
ZITAT(Alligator @ 29. Jan 2017, 22:29) *
ZITAT(General Gauder @ 29. Jan 2017, 19:28) *
Das letzte mal das es solch einen Thread gegeben hat muss um 2004 herum der Bundeswehr vs. Bundesheer thread gewesen sein ach waren das noch Zeiten rofl.gif

Was wurde eigentlich aus Steinbrücks Plänen, die Kavallerie in die Schweiz zu entsenden? Jetzt, wo die Schweizer das TNT aus den Brücken entfernt haben, wäre es doch die Gelegenheit, die Staatskasse ein wenig aufzubessern oder? biggrin.gif

Die Bundeswehr verfügt nicht über die offensiven Fähigkeiten in die Schweiz einzumarschieren. Das wäre eine deutliche Nummer zu gross.


Und seitdem Geld nicht mehr aus Edelmetallen besteht, sondern aus Nullen und Einsen, kann man aus der Schweiz auch nicht wirklich viel rausholen. Das würde sich garnicht rechnen.


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Nite
Beitrag 29. Jan 2017, 22:37 | Beitrag #19
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Diese "Top Ten"-Liste stammt vermutlich aus einem dieser "Kampfkraft"-Vergleiche die gerne mal auf eher Clickbait-orientierten Seiten auftauchen.
Typischerweise werden hier in Quartettkarten-Manier Truppenstärken und Ausrüstung verglichen während für die Einsatzfähigkeit entscheidende, aber schwer quantifizierbare, Faktoren wie Ausbildung, Führung etc. pp. komplett außer acht gelassen werden.
Wenn ich nur auf Truppenstärke und Material schaue und kritische "weiche" Faktoren außer acht lasse dann sehen die saudischen Streitkräfte natürlich super aus

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 29. Jan 2017, 23:14


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Glorfindel
Beitrag 29. Jan 2017, 23:07 | Beitrag #20
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Ja, natürlich. Wobei diese Vergleiche meistens auch nicht wirklich fundiert sind. Wirklich starke Streitkräfte habe aber wie gesagt auch Südkorea und zwar sind die - vermutlich im Gegensatz zu den Saudis - auch in der Lage selbständig einzusetzen, d.h. ohne dass man massiv militärisches und technisches Wissen im Ausland einkaufen muss. Und in der Vergangenheit haben sich die Südkoreaner jeweils auch gut geschlagen. Die Saudis gehören nicht zu den Top10-Nationen. Die Rangierung wäre im Übrigen wohl auch falsch. Ein Vergleich Türkei - Israel an Fähigkeiten und Qualität wird Israel für sich entscheiden, ein Vergleich Frankreich - Grossbritannien wohl Frankreich, weil die Briten zu viele Fähigkeiten verloren haben, die sie in der Vergangenheit hatten. Südkorea wird auch die Türkei im direkten Vergleich schlagen, ein Vergleich mit Frankreich ist eher schwierig, weil Frankreich über Atomwaffen verfügt und die Fähigkeit in Übersee zu intervenieren, angesichts der Grösse der Streitkräfte würde ich Südkorea auch vor Frankreich setzen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Jan 2017, 23:09


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General Gauder
Beitrag 29. Jan 2017, 23:38 | Beitrag #21
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ZITAT(Glorfindel @ 29. Jan 2017, 23:07) *
Ja, natürlich. Wobei diese Vergleiche meistens auch nicht wirklich fundiert sind. Wirklich starke Streitkräfte habe aber wie gesagt auch Südkorea und zwar sind die - vermutlich im Gegensatz zu den Saudis - auch in der Lage selbständig einzusetzen, d.h. ohne dass man massiv militärisches und technisches Wissen im Ausland einkaufen muss. Und in der Vergangenheit haben sich die Südkoreaner jeweils auch gut geschlagen. Die Saudis gehören nicht zu den Top10-Nationen. Die Rangierung wäre im Übrigen wohl auch falsch. Ein Vergleich Türkei - Israel an Fähigkeiten und Qualität wird Israel für sich entscheiden, ein Vergleich Frankreich - Grossbritannien wohl Frankreich, weil die Briten zu viele Fähigkeiten verloren haben, die sie in der Vergangenheit hatten. Südkorea wird auch die Türkei im direkten Vergleich schlagen, ein Vergleich mit Frankreich ist eher schwierig, weil Frankreich über Atomwaffen verfügt und die Fähigkeit in Übersee zu intervenieren, angesichts der Grösse der Streitkräfte würde ich Südkorea auch vor Frankreich setzen.

Bin mir gerade unsicher aber hat Südkorea nicht die zweitgrößte Marineinfanterie der Welt + entsprechende Amphibische Angriffsschiffe?
Dem entsprechend schätze ich schon das Südkorea durchaus die Fähigkeit hat in Übersee zu intervenieren
 
Schwabo Elite
Beitrag 29. Jan 2017, 23:57 | Beitrag #22
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ZITAT(Seydlitz @ 29. Jan 2017, 19:45) *
Die Frage ist zu einfach gestellt.
Es gibt viel zu viele Faktoren die man betrachten müsste, natürlich ganz abgesehen davon, dass ein 1 zu 1 Länder Vergleich mit der Realität absolut gar nichts zu tun hat.

Die Frage ist insgesamt absurd, weil überhaupt keine Parameter definiert sind. Es geht ja nicht nur um "konventionell" oder "nuklear", sondern auch um so simple Dinge wie "wer greift an?" und "was ist das Ziel".

Wenn man extrem detailreich ein Szenario entwerfen will, bei dem sich Armeen gegeneinander messen können, dann ist man schnell bei Turnieren wie dem russischen Panzerbiathlon. Das ist lustig und kompetitiv, aber sagt nichts aus. Genau so müßig ist es hier darüber zu diskutieren, was bei einem x-beliebigen anderen Szenario herauskäme.


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Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
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Beitrag 30. Jan 2017, 00:03 | Beitrag #23
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ZITAT(General Gauder @ 29. Jan 2017, 23:38) *
Bin mir gerade unsicher aber hat Südkorea nicht die zweitgrößte Marineinfanterie der Welt + entsprechende Amphibische Angriffsschiffe?
Dem entsprechend schätze ich schon das Südkorea durchaus die Fähigkeit hat in Übersee zu intervenieren


Südkorea hat eine Reihe Landungsschiffe und ein LPH, die Dokdo. Die Fähigkeit zur power projection beschränkt sich also auf 10 Helikopter auf dem LPH und die (beachtliche) Menge konventioneller Schiffe. Aber für amphibische Operationen sieht es düster aus. Alles jenseits des Einsatzradius der Luftwaffe ist ungedeckt unterwegs. Da hat Japan schon mehr zu bieten.


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wittmann456
Beitrag 30. Jan 2017, 00:21 | Beitrag #24
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Passend zum Thema ein paar Youtube Filme:

Frankreich vs. GB
https://www.youtube.com/watch?v=bVaOJO7aW4k

USA vs China wurde hier im Forum ebenfalls mal durchgekaut.
https://www.youtube.com/watch?v=J3VqF2dXje0

F35 vs Su35 biggrin.gif
https://www.youtube.com/watch?v=P-M9jA1INk8
 
Alligator
Beitrag 30. Jan 2017, 01:04 | Beitrag #25
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ZITAT(Glorfindel @ 29. Jan 2017, 22:33) *
Die Bundeswehr verfügt nicht über die offensiven Fähigkeiten in die Schweiz einzumarschieren. Das wäre eine deutliche Nummer zu gross.

Es soll auch keine Besatzung werden, sondern schnell rein, Geld und Gold aus den Tresoren stehlen beschlagnahmen und wieder raus - so stelle ich mir zumindest die "Idee" Steinbrücks vor. Angesichts der schwachen schweizerischen Luftwaffe und der noch schwächeren Luftabwehr, könnte die deutsche Luftwaffe zumindest die Lufthoheit erringen, damit kann man schon mal was anfangen.
ZITAT(Madner Kami @ 29. Jan 2017, 22:36) *
Und seitdem Geld nicht mehr aus Edelmetallen besteht, sondern aus Nullen und Einsen, kann man aus der Schweiz auch nicht wirklich viel rausholen. Das würde sich garnicht rechnen.

Es geht einfach ums Prinzip, Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt! biggrin.gif
 
schießmuskel
Beitrag 30. Jan 2017, 07:34 | Beitrag #26
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ZITAT(Glorfindel @ 29. Jan 2017, 22:29) *
Klar ist, dass die Amerikaner, Franzosen und auch die Briten über viel mehr Fähigkeiten verfügen als die Bundeswehr und auch über grössere Land-, See- und Luftstreitkräfte vrefügen, d.h. auf dem Papier haben die mehr Kampfkraft. Viele der aufgeführten Waffengänge sind im Übrigen kaum vorstellbar.

So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.


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Glorfindel
Beitrag 30. Jan 2017, 08:57 | Beitrag #27
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ZITAT(schießmuskel @ 30. Jan 2017, 07:34) *
ZITAT(Glorfindel @ 29. Jan 2017, 22:29) *
Klar ist, dass die Amerikaner, Franzosen und auch die Briten über viel mehr Fähigkeiten verfügen als die Bundeswehr und auch über grössere Land-, See- und Luftstreitkräfte vrefügen, d.h. auf dem Papier haben die mehr Kampfkraft. Viele der aufgeführten Waffengänge sind im Übrigen kaum vorstellbar.

So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.

Die Marinefähigkeiten sind doch schon ziemlich was. Dazu kommt, dass die Briten und Franzosen über AWACS und Kampfdrohnen verfügen - die Bundeswehr nicht - sowie über wesentlich mehr Tankflugzeuge, alles Schlüsselsysteme. Auch sind breiter gefächerte Aufklärungsmittel vorhanden.


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der_finne
Beitrag 30. Jan 2017, 09:20 | Beitrag #28
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Ich hatte ja nach meinem Grafikkarten Post fast ein schlechtes Gewissen, aber jetzt sehe ich das dieser Thread noch offen ist und tlw. auch noch ernsthaft geantwortet wird...
Ich schlage vor das ganze in ein paar Runden Battlefield Final zu klären.
Allerdings wurde mir gerade klar das die Schweiz Sache nicht nur einfach sondern gleich doppelt und dreifach missverstanden bzw. überhaupt ernst genommen werden kann.
 
400plus
Beitrag 30. Jan 2017, 09:46 | Beitrag #29
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ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Jan 2017, 23:57) *
Die Frage ist insgesamt absurd, weil überhaupt keine Parameter definiert sind. Es geht ja nicht nur um "konventionell" oder "nuklear", sondern auch um so simple Dinge wie "wer greift an?" und "was ist das Ziel".


Und vor allem: Wo? Frei nach Bismarck: Das Landungskorps, das die meisten aufgelisteten Armeen (inkl. der Bundeswehr) in das jeweilige andere Land bringen könnten, könnte der Verteidiger wahrscheinlich von der Polizei verhaften lassen wink.gif Mit Ausnahme der USA und Russlands würde ich deswegen sagen: Wenn es keine gemeinsame Landgrenze gibt, gewinnt der Verteidiger, weil der Angreifer höchstens ein paar Bataillone aufbringen kann wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Jan 2017, 10:31
 
Warhammer
Beitrag 30. Jan 2017, 10:26 | Beitrag #30
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Man muss sich halt vorher durch ein paar andere Länder arbeiten um ranzukommen...


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