Gas und Öl aus Russland, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread Einstellungen

[Salzgraf]

Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen. Aber welchen Impact haben zum Beispiel Schweinswale, die sich nördlich des Jadebusen seit Jahrzehnten nicht von erhbelicher Aktivität stören lassen auf die Versorgungssicherheit der Bevölkerung?

Ich sehe ja ein, daß die aktuelle Krise kein Freifahrtschein sein darf, aber nach meinem Laienhaften Verständnis, ist die öffentliche Kontrolle eben nicht ausgeschaltet, sondern nur die Zeiträume in denen das passiert verkürzt. Und wenn in fünf Jahren festgestellt wird, daß ein Anleger mit Dolphins abgerissen werden muss, dann wird der Umweltverträglich zurückgebaut. fertig.

nur ganz kurz:
Das https://de.wikipedia.org/wiki/Blasenschleie...%C3%A4rmschutz) Stand der Technik sind, weist darauf hin, dass die menschlichen Aktivitäten die Schweinswale etc. schon deutlich beeinflussen.

Und mit einem Rückbau ist es eher selten getan. Wenn eine Orchideenwiese zubetoniert wird, ist nach einer Betonentfernung auch nicht wieder dass ursprüngliche Biotop einschl. Orchideen wieder da.

[Thomas]

Blasenschleier werden beim BAU verwendet, um zum Beispiel Lärmintensives Rammen und Rütteln zu dämpfen und sind schon seit vielen Jahren technischer Standard beim BAU solcher Anlagen und werden durch die verkürzte Planung nicht berührt.

Ich sprach vom Betrieb.

[Schwabo Elite]

Das hat Sebastian Dullien, Leiter des WSI der Hans-Böckler-Stiftung und nun Auftraggeber von Krebs, schon im hauseigenen Podcast Systemrelevant umfangreich getan.

Ich konnte Sebastians Ausführungen schon gut zuhören, als ich mit seinem Bruder noch die Schulbank gedrückt hab. Insofern sind mir seine Beiträge immer sehr eingängig.

[Tauglichkeit5]

Die 27 EU-Staaten haben sich bei ihrem Sondergipfel in Brüssel auf ein Ölembargo „light“ gegen Russland geeinigt. Die Einfuhr von russischem Öl auf dem Schiffsweg wird verboten, die Lieferung über die Druschba-Pipeline bleibt jedoch vorerst erlaubt. Es handelt sich um eine grundsätzliche „politische Einigung“; die Details müssen noch ausgehandelt werden. Bisher steht der Erfolg nur auf dem Papier. EU-Ratspräsident Charles Michel sprach dennoch von einem „bemerkenswerten Erfolg“. Der Kompromiss, der am Montag kurz vor Mitternacht erreicht wurde, decke mehr als zwei Drittel der Öl-Importe aus Russland ab, „und schneidet damit eine enorme Quelle der Finanzierung seiner Kriegsmaschinerie ab“. Bis zum Jahresende würden sogar fast 90 Prozent der russischen Ölimporte gekappt.

Ganz anders stellte es Ungarns autoritärer Regierungschef Viktor Orbán dar, der den Beschluss wochenlang blockiert hatte. „Wir haben eine Einigung erzielt“, schrieb er auf Facebook. „Ungarn ist von dem Ölembargo ausgenommen!“ Tatsächlich entsteht nun ein Zwei-Klassen-System. Ungarn, die Slowakei und Tschechien dürfen weiter russisches Öl über die Druschba-Pipeline beziehen. Demgegenüber müssen alle anderen Staaten ihre Nachfrage nach dem günstigen Brennstoff herunterfahren. Das gilt auch für Deutschland. Obwohl Ostdeutschland ebenfalls über die Druschba-Pipeline versorgt wird, soll das Embargo dort bis zum Jahresende greifen. Brandenburgs Finanzministerin Katrin Lange (SPD) hatte noch am Montag eine Ausnahme gefordert.

Die Debatte war von Misstrauen geprägt

Doch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat anders entschieden. „Die EU ist sich einig“, teilte er auf Twitter mit. Zuvor musste Scholz noch die Niederlande und Belgien beruhigen. Beide Länder sind durch das nahende Ende der Ölverschiffung in den Häfen Rotterdam und Antwerpen besonders betroffen. Sie hatten Sorge, dass Deutschland sich eine Hintertür offen halten könnte. Auch sonst war die Debatte über das Ölembargo von Misstrauen geprägt. So verlangte Orbán noch Garantien für den Fall, dass die Ölpipeline Druschba ausfallen sollte – etwa durch ein Attentat. Griechenland stemmte sich gegen das ursprünglich geplante vollständige Verbot der Verschiffung. Mit Erfolg: Nun dürfen griechische Öltanker weiter liefern, allerdings nur in Häfen außerhalb der EU.

Letztlich konnte die europäische Einheit nur durch eine Aufweichung des Embargos gewahrt werden. Doch an anderer Stelle – beim Umgang mit den explodierenden Energiepreisen und der Inflation – bröckelt die Einigkeit schon wieder. So fordern Griechenland und Spanien einen Preisdeckel für Energie – doch Deutschland steht auf der Bremse.

Auch die EU-Kommission sträubt sich gegen Eingriffe in den Markt.

Dabei reagiert der Markt sehr empfindlich auf die Entscheidungen in Brüssel. Bereits am Montag stieg der Preis für die Ölsorte Brent auf ein Zwei-Monats-Hoch – eine Reaktion auf das europäische Ölembargo. Die Händler fürchten eine Verknappung des Ölangebots. Ob die EU-Beschlüsse auch Russlands Präsident Wladimir Putin das Fürchten lehren, steht auf einem anderen Blatt.

taz

[Thomas]

Die Raffinerie in Schwedt hängt an der Druschba. Ja. Sie kann jedoch problemlos über das PERN Terminal in Danzig mitversorgt werden. Der Terminal hängt nämlich mit an der Druschba. Daher ist die Situation dort nicht vergleichbar.

[DSO]

Man ist doch in den letzten Wochen schon über gegangen Tanker auf hoher See umzutanken . Gibt es bei Öl einen ähnlichen vertrag wie beim Gas , ob ich nun abnehme oder nicht bezahlen muss ich trotzdem ?

Der Beitrag wurde von DSO bearbeitet: 1. Jun 2022, 08:50

[Thomas]

Damit ist das Öl auf dem Tanker immer noch sanktioniert. Ganz so einfach ist das nicht, mit dem Umgehen von Sanktionen. Das mussten auch schon Venzuela und der Iran merken.

[xena]

Ich habe erfahren, dass die Griechen mit ihren Tankern russisches Öl transportieren dürfen. Da sich auch andere nicht an das Embargo halten, eigentlich fast ganz Asien, gibt es genug, die das Öl nach China und Indien transportieren. So ganz abgeschnitten wie man das gerne haben will, ist Russland nicht.

[goschi]

Man ist doch in den letzten Wochen schon über gegangen Tanker auf hoher See umzutanken . Gibt es bei Öl einen ähnlichen vertrag wie beim Gas , ob ich nun abnehme oder nicht bezahlen muss ich trotzdem ?

Da sich Öl chemisch sehr präzise einer spezifischen Lagerstätte zuordnen lässt und Öl durchaus auch genau so geprüft wird bei Einfuhr um eben die Umgehung von Sanktionen und die saubere herkunft zu deklarieren und die genaue Herkunft auch für die Rafinerien äusserst wichtig ist um den Prozess genau einzustellen, funktioniert das nicht einfach.

Herkunftsbestimmung von Öl ist zuverlässig möglich und volle Tanker erscheinen nicht einfach auf den Weltmeeren, wir sind nicht bei Civilisation, wo die auf zufallsfeldern als Ressource spawnen
Man sollte nie davon ausgehen, dass Zoll und Steuerbehörden dumm sind und genau die überwachen die Sanktionen.

[revolution]

Dem Exporteur von sanktionierten Produkten trifft das Risiko nur teilweise. Ist eher eine Kostenfrage plus ein paar Prozent zusätzliche Abschreibungen im Jahr wegen mehr Ärger.
In der Regel entsteht das Geschäft hier bei Übergabe der Ladung. Wo auch immer und zwischen wem auch immer das stattfindet. Die Behörden benötigen in der Regel eine ganze Weile, um herauszufinden wem genau was gehört und was davon tatsächlich im Zweifel im Zugriff ist.
Darüber hinaus kann eine Raffinerie in Timbuktistan durchaus über Umwege direkt oder indirekt einem sanktionierten Exporteur gehören. Das petrochemische Erzeugnis ist dann "sauber". Auch lässt sich Öl/Gas mit geeigneten Nachbarländern "swappen". Dazu kommt, dass sanktionierte Ölexporteure wie Iran oder Russland vergleichsweise aggressiv auf Geschäftsstörungen reagieren dürften so nach dem Motto, "tit-for-tat".
Fazit: Märkte verschieben sich, Warenflüsse verändern sich. Für den Westen ändert sich eigentlich auch nicht viel, außer dass der Angebotsmarkt für Erdöl vielleicht um 20-25% kleiner geworden ist. Das ist alles. Das reguliert der Weltmarkt schon. Viel schwieriger ist das allerdings insgesamt mit Erdgas. In relevanten Mengen bewegt sich das nur über Pipelines mit langfristigen Lieferverträgen. Gas ist in Europa entweder ein Auslaufmodell oder es müssen logistische und infrastrukturelle Kapazitäten für den Import auf dem Seeweg geschaffen werden. Teuer. Auch die Russen und Iraner sind in den Sack gekniffen, bzw. müssen das Gas selbst verheizen bzw. zu Strom umwandeln. Letzteres ist wiederum eine Währung von steigendem Wert. Das sanktionierte Venezuela hat fossile Rohstoffe im Überfluss, aber hat noch ganz andere infrastrukturelle, industrielle und logistische Probleme.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 1. Jun 2022, 18:59

[revolution]

Die Russen verkaufen ihr Erdöl derzeit mit einem Discount von ca. 20% am Markt. Indien und China haben die Importe russischen Erdöls seitdem massiv erhöht und wohl vorwiegend in Rubel und Yuan bezahlt.

Buying Cheap Russian Oil, China and India Help Putin Blunt West's Sanctions
BY TOM O'CONNOR ON 6/3/22 AT 10:39 AM EDT
...
China and India buy what the European Union has largely banned, and at a lower rate.
...
"Russia-China bilateral trade has demonstrated a record spike in May for the first four-month of the year due to the rise in energy prices, China's increased demand for Russian energy goods, as well as Beijing's desire to store some extra volumes amid hefty discounts for Russian oil and gas," Bochkov told Newsweek. "Similar dynamics are equally applied to India."

Bochkov argues that in the end, economics will determine outcomes.

"Here, economics trumps politics," he said, "since both Beijing and Delhi shun Western sanctions by avoiding direct purchases from Russia and turning to alternative channels such as reloading at sea and blending different crudes to dilute Russian oil origins."

China and India have also both explored doing business with Russia based on their respective natural currencies, rather than the U.S. dollar. Bochkov noted that ruble-yuan exchanges increased some 12 times between February and May of this year.

"So, even though neither India nor Beijing has directly sided with Russia politically," Bochkov said, "economically, they turn the current circumstances to their own advantage which also helps Russia to continue earning revenues from energy exports amid EU extending embargoes."
...
https://www.newsweek.com/buying-cheap-russi...nctions-1712493

Wie oben geschrieben. Der Weltmarkt regelt sich schon, weil Nachfrage und Angebot zusammentreffen. Erdgas dürfte aber für alle Seiten aus logistischen Gründen ein erhebliches Problem darstellen. Gas in großen Mengen wirtschaftlich tragfähig zu transportieren, ist schwierig. Russland hatte seine Pipelines primär in Richtung Westen ausgelegt und das fällt als wichtige Einnahmequelle flach. Auch für die EU wird es im kommenden Winter schwierig werden. Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, dass Gasknappheit zu einem Thema wird. Dabei habe ich hier in D noch große Bedenken, ob in der nächsten Kälteperiode im Winter 2022/23 eine durchgängige Erdgasversorgung sichergestellt werden kann.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 5. Jun 2022, 15:00

[SailorGN]

Die Frage ist nur, wie man den Kram nach Indien bekommt. Nach China könnte man es per Bahn verfrachten... Dann kommt noch dazu, ob und wie diese beiden Länder diese zusätzlichen Volumina lagern könnten. Die alten Lieferverträge laufen ja weiter, am Ende hat man entweder zuviel Öl oder reine "Optionen", die nie ankommen.

Und ja, der Markt regelt: Russland kann gegen Rubel und Yuan verkaufen, aber das ist reine Währungskosmetik. Russland hat kein Geldproblem, Russland hat das Problem, dieses Geld effektiv einsetzen zu können. Derzeit kann Russland NICHTS kaufen, weder für Öldollars noch im Tausch gegen Raubweizen. Das Geld kann nur sehr schwer in neue Produktionsstrecken in Russland gesteckt werden, da man keine eigene industrielle Basis hat und intern eh keine Dollars oder Rubel braucht. Der Vorteil eines Aussenhandelsüberschusses war und ist die Möglichkeit, mehr zu importieren, seien es Kosum- oder Investitionsgüter. Das fällt für Russland flach und das wird die Rohstoffbasis auch noch treffen... wenn es nämlich keine Wartung mehr gibt. Dann ist auch Sense mit den Discounts und dem Verschenken. Wirklich interessant wirds, wenn Russland seine Raffinerien nicht mehr am Laufen halten kann, dann haben die Russen ein richtiges Problem.

[revolution]

Die Frage ist nur, wie man den Kram nach Indien bekommt. Nach China könnte man es per Bahn verfrachten... Dann kommt noch dazu, ob und wie diese beiden Länder diese zusätzlichen Volumina lagern könnten. Die alten Lieferverträge laufen ja weiter, am Ende hat man entweder zuviel Öl oder reine "Optionen", die nie ankommen.

Das Öl wird per Schiff transportiert und ist in der Regel nicht an langfristige Lieferverträge gekoppelt. Das sind Tagespreise. Für China oder Indien sind das auch nicht unbedingt zusätzliche Volumen, sondern ein Anbieter mit Discount-Preisen am Markt wird den Importen beigemengt. Speziell China verfügt übrigens über aberwitzig riesige Depots mit einem Speichervolumen von (kolportierten) 70 million Kubikmeter. Da passt nicht nur russisches Öl ein paar mal rein, sondern das ist genug, um den globalen Marktpreis spürbar zu beeinflussen.

Und ja, der Markt regelt: Russland kann gegen Rubel und Yuan verkaufen, aber das ist reine Währungskosmetik. Russland hat kein Geldproblem, Russland hat das Problem, dieses Geld effektiv einsetzen zu können. Derzeit kann Russland NICHTS kaufen, weder für Öldollars noch im Tausch gegen Raubweizen.

Naja, das Embargo betrifft den Handel mit EU, USA, Schweiz, Japan, Taiwan, UK, Australien, Neuseeland bzw. NATO Sphäre. Mit allen anderen Staaten kann Russland nach meinem Verständnis weiterhin in Yuan, Rubel, in lokaler Währung oder im Bartering seinen Außenhandel betreiben. Die russische Ausrichtung wird sich wohl auch auf Zentralasien/Asien vermehrt ausrichten.

Das Geld kann nur sehr schwer in neue Produktionsstrecken in Russland gesteckt werden, da man keine eigene industrielle Basis hat und intern eh keine Dollars oder Rubel braucht.
Der Vorteil eines Aussenhandelsüberschusses war und ist die Möglichkeit, mehr zu importieren, seien es Kosum- oder Investitionsgüter. Das fällt für Russland flach und das wird die Rohstoffbasis auch noch treffen... wenn es nämlich keine Wartung mehr gibt. Dann ist auch Sense mit den Discounts und dem Verschenken. Wirklich interessant wirds, wenn Russland seine Raffinerien nicht mehr am Laufen halten kann, dann haben die Russen ein richtiges Problem.

Wir sind ja nicht mehr in den 70ern. Länder wie Brasilien, Indien, Iran, China, Malaysia, Indonesien und auch Russland haben jeweils Know-How im Bau und Betrieb petrochemischer Anlagen und Konsumgüter kauft die gesamt Welt aus China.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 6. Jun 2022, 15:13

[SailorGN]

Nochmal, die "nicht sanktionierenden" Staaten können den Westen als Handelspartner entweder nicht substituieren oder werden es aus Furcht vor Sekundärsanktionen nicht mitspielen. Im Bereich Investition müssten Anbieter entweder Anlagen von westlichen Firmen weiterbetreiben oder komplett austauschen. Beides kostet Zeit und Performance... wenn diese Anbieter überhaupt mit den russischen Bedingungen zurechtkommen. Im Bereich Konsumgüter müssten neue Anbieter zunächst mal die Vertriebsinfra übernehmen und anpassen.... und dann müsste der russische Konsument bereit sein, die Subtitute auch zu akzeptieren. In beiden Fällen ist ein erheblicher Investbedarf vorhanden und dabei gehts nicht nur um Geld, sondern vor allem auch um Arbeitskraft. Inwiefern ein chinesisches Bergbauunternehmen in der Lage ist, kurzfristig eine Mine am Polarkreis weiter zu betreiben weiss ich nicht... ich weiss nur, dass diese Unternehmen gerade in der Dritten Welt ALLES selbst machen und das auch nicht wirklich nachhaltig (ökonomisch gesehen). Der Markt regelt, ohne Frage, aber dass jetzt plötzlich lauter Unternehmen aus Schwellenländern die jahrzehntelange Partnerschaft Russland-Westen auffangen ist reines Wunschdenken. Das geht weder qualitativ noch quantitativ. Dazu kommt die strategische Ebene bei den Schwellenlandunternehmen: Lohnt sich das neue Russlandgeschäft derart, dass man auf andere Felder, wo man dvon Sanktionen betroffen sein könnte, verzichten kann? Es stellt sich ja auch die Frage, wie man die erbrachten Leistungen bezahlt bekommt, wenn Russland zwar Dollars hat, aber vom Zahlungsverkehr ausgeschlossen ist. Kein Unternehmen aus Indien oder Brasilien wird Reisekoffer voller Dollarnoten cool finden.

[Luzertof]

[...]

Und ja, der Markt regelt: Russland kann gegen Rubel und Yuan verkaufen, aber das ist reine Währungskosmetik. Russland hat kein Geldproblem, Russland hat das Problem, dieses Geld effektiv einsetzen zu können. Derzeit kann Russland NICHTS kaufen, weder für Öldollars noch im Tausch gegen Raubweizen.

Naja, das Embargo betrifft den Handel mit EU, USA, Schweiz, Japan, Taiwan, UK, Australien, Neuseeland bzw. NATO Sphäre. Mit allen anderen Staaten kann Russland nach meinem Verständnis weiterhin in Yuan, Rubel, in lokaler Währung oder im Bartering seinen Außenhandel betreiben. Die russische Ausrichtung wird sich wohl auch auf Zentralasien/Asien vermehrt ausrichten.

Das Geld kann nur sehr schwer in neue Produktionsstrecken in Russland gesteckt werden, da man keine eigene industrielle Basis hat und intern eh keine Dollars oder Rubel braucht.
Der Vorteil eines Aussenhandelsüberschusses war und ist die Möglichkeit, mehr zu importieren, seien es Kosum- oder Investitionsgüter. Das fällt für Russland flach und das wird die Rohstoffbasis auch noch treffen... wenn es nämlich keine Wartung mehr gibt. Dann ist auch Sense mit den Discounts und dem Verschenken. Wirklich interessant wirds, wenn Russland seine Raffinerien nicht mehr am Laufen halten kann, dann haben die Russen ein richtiges Problem.

Wir sind ja nicht mehr in den 70ern. Länder wie Brasilien, Indien, Iran, China, Malaysia, Indonesien und auch Russland haben jeweils Know-How im Bau und Betrieb petrochemischer Anlagen und Konsumgüter kauft die gesamt Welt aus China.

Nö, genau diese Länder kaufen ja auch alle wesentlichen Maschinenparks, Ersatzteile etc. im Westen ein.

Der Westen kann seine Konsumgüter überall produzieren lassen. Belichtungsmaschinen für Chips aber z. B. bekommt die PRC nur aus den Niederlanden, bestimmte Schwerlastkomponenten nur aus Deutschland etc.

[revolution]

Nochmal, die "nicht sanktionierenden" Staaten können den Westen als Handelspartner entweder nicht substituieren oder werden es aus Furcht vor Sekundärsanktionen nicht mitspielen. Im Bereich Investition müssten Anbieter entweder Anlagen von westlichen Firmen weiterbetreiben oder komplett austauschen. Beides kostet Zeit und Performance... wenn diese Anbieter überhaupt mit den russischen Bedingungen zurechtkommen.

Ja, klar. Ich bin mir schon auch sicher, dass es zu technischen Problemen bspw. durch nicht unmittelbar kompatible Substitute kommen wird. In wenigen Bereichen kann man so einfach reibungslos ein Kernprodukt austauschen. Da weder ein BASF-Werk noch eine Rosneft Raffinerie eingeplante Produktionsprozesse- und Kapazitäten so einfach abstellen oder umstellen kann, wird man ggf. im Hintergrund über Mittler für eine Karenzzeit weiterhin bestimmte Produkte mit Russland stillschweigend handeln. Bis dahin werden sich Anbieter und Abnehmer neu sortieren. Die selben Produkte werden in Asien (China, Kuwait, Iran, Malaysia,...) in ähnlicher Menge und Güte produziert. Für ein paar Monate oder gar Jahre, kann das aber knirschen und technisch bedingte Umbauten erfordern.

Im Bereich Konsumgüter müssten neue Anbieter zunächst mal die Vertriebsinfra übernehmen und anpassen.... und dann müsste der russische Konsument bereit sein, die Subtitute auch zu akzeptieren.

Ich glaube auch nicht, dass es lange dauern wird, bis Huawai den Apple Store umgebaut hat. Ein großer Teil der Mc Donalds Filialen wurde von einer russischen Fastfood Kette übernommen.
Wenn die Qualität nicht signifikant schlechter ist, dürfte egal sein, was da für ein Produktname drauf steht. Am Ende ist das eh in 98% der Fälle made in China. Wie wir alle wissen wird da die 9,- Jeans von Kik in der gleichen Fabrik hergestellt, wie die 99,- Boss Jeans. Insofern erkenne ich keine Mangelsituation im Konsumgüterbereich. Wer will, wird auch seine Kekse, geliebte West-Schokolade in einem Shop für Westprodukte kaufen können. Ferrari, Bentley, Range Rover bis hin zu Moet und Rolex wird auch weiterhin erhältlich bleiben.

Der Markt regelt, ohne Frage, aber dass jetzt plötzlich lauter Unternehmen aus Schwellenländern die jahrzehntelange Partnerschaft Russland-Westen auffangen ist reines Wunschdenken. Das geht weder qualitativ noch quantitativ. Dazu kommt die strategische Ebene bei den Schwellenlandunternehmen: Lohnt sich das neue Russlandgeschäft derart, dass man auf andere Felder, wo man dvon Sanktionen betroffen sein könnte, verzichten kann? Es stellt sich ja auch die Frage, wie man die erbrachten Leistungen bezahlt bekommt, wenn Russland zwar Dollars hat, aber vom Zahlungsverkehr ausgeschlossen ist. Kein Unternehmen aus Indien oder Brasilien wird Reisekoffer voller Dollarnoten cool finden.

Ich glaube schon, dass es gelingen kann, den industriellen Output Russlands für ein paar Jahre zu schädigen bzw. im Wachstum zu bremsen. Schon alleine weil eingespielte Zahnräder der Wirtschaft nicht mehr greifen und neu justiert werden müssen. Aber damit alleine wird es nicht gelingen, die Russische Wirtschaft nachhaltig lahmzulegen oder in eine Paralyse zu versetzten. Ich mein ok, so eine Situation kann man durch unsachgemäßes Wirtschaften auch ohne Außenwirkung zustande bekommen. Ich meine einfach grundsätzlich ist das für ein Land wie Russland beherrschbar. Sowohl in der Schwerindustrie als auch in der Konsumgüterindustrie sind die Schwellenländer durchaus nicht mehr hinterm Mond. Russland ist ja nicht Kuba und gerade innerhalb der BRICS und SCO Staaten relativ einflussreich und dort besteht ja ohnehin das Bestreben, den Anteil der jeweiligen Landeswährungen im bilateralen Handel gegenüber dem Dollar zu erhöhen. Auch bieten sich Bartering-Geschäfte an. Russland liefert bspw. Öl, Gas und Waffen nach Timbuktistan und erhält im Tausch quasi Anteile an der belieferten Raffinerie oder dem Vertriebsnetz Vorort. Oder sie liefern Stahl im Tausch gegen Gas-Turbinen. Lokale Währung kann bei einer gemeinsamen Bank für bilateralen Handel geparkt werden und als Guthaben-Pool für den jeweiligen Import/Export Handel der Unternehmen genutzt werden. Wenn die Russen bessere Geschäftsleute und Diplomaten als Krieger sind/wären, dann sind/wären die aktuellen Russland-Sanktionen des Westens in meinen Augen noch kein programmierter Untergang. Lieferengpässe und Preissprünge werden wir alle erleben. Die Turbulenzen werden in Russland aber auch in Europa einen negativen Impact haben. Die großen Gewinner der wirtschaftlichen und politischen Spannungen in Europa sind die Chinesen und die USA. Wir haben da dabei auch mal so gar nichts zu gewinnen und in Relation zu uns, wird es den Russen dabei gar nicht signifikant viel schlechter als dem EU Raum kurz- bis mittelfristig ergehen. Während mir für den russischen Weg schon hier in der Diskussion x Möglichkeiten der Umgehung/Milderung der Effekte eingefallen sind, fällt mir da für die Entwicklungen in Europe noch kein so rechter Plan B ein, um eine wirtschaftlich Stagnation und Ausdünnung der Mittelschicht und Sparvermögen zu verhindern.
Das sind viel substantiellere Schwierigkeiten als die Versorgung von Rosneft mit chemischen Katalysatoren.

Nö, genau diese Länder kaufen ja auch alle wesentlichen Maschinenparks, Ersatzteile etc. im Westen ein.
Der Westen kann seine Konsumgüter überall produzieren lassen. Belichtungsmaschinen für Chips aber z. B. bekommt die PRC nur aus den Niederlanden, bestimmte Schwerlastkomponenten nur aus Deutschland etc.

Der Chinese steht aber auch gar nicht unter relevanten Sanktionen, da sich das außer den USA keiner leisten kann. Donald Trump war da besonders mutig und stets eine Watschen seitens Peking erhalten. Auch das muss man sich leisten können. Peking kann mit wirtschaftlichen Maßnahmen die Preise und Warenströme für die USA bzw. am Weltmarkt verschieben. Insofern können sich die Chinesen das Rosinenpicken mal grundsätzlich leisten und auch jede Technologie, Maschine, Werkt und Firma abgrasen, die man gerne hätte, weil man es kann. Der Chinese wird aber auch genauso im Zweifel sich jede Technologie nach China holen, wenn die Entscheidung dazu getroffen wird. Wenn einer der vielen großen und mittleren chinesischen Technologiekonzerne beschließt oder staatlich beauftragt wird, irgendeine bereits existierende Schlüsseltechnologie zu beherrschen, dann kaufen die diese holländische Firma für Belichtungsmaschinen, oder 100 Ingenieure, die sich damit auskennen sofern die Araber nicht schneller waren. Das ist die legale Variante.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 6. Jun 2022, 23:25

[Thomas]

Deine Informationen sind nicht ganz korrekt:

Link zum Artikel - Arctic LNG 2 gestopt in China

Der Artikel:

Chinese firms ‘told to stop work on Russian Arctic LNG 2 project’ due to EU sanctions

At least five Chinese companies will have to stop work on Russia’s Arctic LNG 2 project in northern Siberia by the end of this month, according to an industry publication, due to EU sanctions against Moscow over its invasion of Ukraine.

But one Chinese fabricator told the South China Morning Post that it remained “in close communication with the parties involved�, as the situation was “changing every day�.

“There is no final word on this matter yet,� said a source with Tianjin-based Bomesc Offshore Engineering, which is building 10 modules for the Arctic LNG 2 project.

Bomesc and other Chinese yards – including Cosco Shipping Heavy Industry, Penglai Jutal Offshore Engineering, Wison Offshore Engineering and Qingdao McDermott Wuchuan – are involved in the fabrication of modules for two of the massive gas project’s three liquefaction trains, or production lines.

The five Chinese companies did not immediately respond to inquiries.

They are building the modules for Technip Energies, the French oil and gas company awarded the engineering, procurement and construction contract for the Novatek project.

But according to a May 10 report by Norway-based energy industry publication Upstream, the Chinese yards received notifications to halt work on modules for the project’s third train by April 29 and its second train by May 27, as a result of the European Union’s sanctions against Russia.

Citing sources, the report also said there were uncertainties over transporting some finished units from China to Russia.

“These two modules for Train 2 are ready for loadout, although there is now some uncertainty as to timing,� one official, who is familiar with Wison’s Arctic LNG 2 schedule, was quoted as saying.

Arnaud Pieton, chief executive of Technip, had earlier warned that sanctions could affect the project.

“The European sanctions now target LNG goods and technology and services more directly, I would say, making the execution of [Arctic LNG 2] more complicated, maybe even highly complicated,� Pieton said during an earnings call last month.

The US and the EU have imposed unprecedented sanctions on Russia – including an export ban on goods and technology relating to its energy industry – in the hope of forcing President Vladimir Putin to end the war in Ukraine. Under a fifth round of sanctions, European companies have a firm deadline of May 27 to conclude any outstanding deliveries.

While Beijing has officially rejected calls to join the Western-led sanctions on Russia, there have been growing concerns in China that its companies – especially those selling goods that rely on Western technologies or US-dollar transactions – may also be targeted by sanctions.

Putin has been seeking to diversify energy export revenues in recent years, including by selling more gas to Asia. The Arctic LNG 2 project is part of that plan, aiming to liquefy natural gas extracted on the northern coast in Siberia and supply it mainly to East Asian countries like China and Japan.

Arctic LNG 2 has a planned total production capacity of 19.8 million tonnes per year, and the first of its production lines was expected to start operation in 2023.

Privately owned Russian gas producer Novatek in 2019 agreed to sell 10 per cent stakes in the project to two Chinese state-owned companies, CNOOC and CNPC. French oil giant TotalEnergies and a Japanese consortium involving Mitsui & Co each hold 10 per cent stakes.

It is the second Arctic energy megaproject China has been involved with – the Yamal LNG project, in which CNPC has a 20 per cent stake, started sending gas to China in 2019.

Novatek said that by December the Arctic LNG 2 project was nearly 60 per cent complete, with about 78 per cent of the first train finished. But last month Novatek chief executive Leonid Mikhelson said its development was “strained� and the company could no longer confirm project timelines.

[Luzertof]

@revolution

Wäre deine Schlussfolgerung richtig, wäre die PRC zumindest in den wesentlichen Bereichen führend. Ist sie aber nicht.

[Oknos]

Der Chinese wird aber auch genauso im Zweifel sich jede Technologie nach China holen, wenn die Entscheidung dazu getroffen wird. Wenn einer der vielen großen und mittleren chinesischen Technologiekonzerne beschließt oder staatlich beauftragt wird, irgendeine bereits existierende Schlüsseltechnologie zu beherrschen, dann kaufen die diese holländische Firma für Belichtungsmaschinen, oder 100 Ingenieure, die sich damit auskennen sofern die Araber nicht schneller waren. Das ist die legale Variante.

Ahja... Deshalb krebsen die Chinesen, obwohl Chip-Autarkie eines der großen strategischen Ziele ist, immernoch bei 14 nm rum? Wenn ASML durch "100 Ingenieure" ersetzbar wäre, hätten das schon längst mehr Länder gemacht als China. Haben sie aber nicht. Und das ist der Punkt: Es lässt sich deutlich mehr alternativ beziehen als in den 70ern, richtig. Aber eben nicht bestimmte Hochtechnologie. Und seit den 70ern ist diese als Teil von immer mehr Wirtschaftzweigen unverzichtbar geworden.
Zumal ich nicht glaube, das ASML im aktuellen Klima nach China "verkaufbar" wäre

[Salzgraf]

schon seit geraumer Zeit wird geschaut, ob dt. Technologiefirmaen an Chinesen verkauft werden.
Ein Beispiel aus 2018:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehm...-a-1221205.html

[xena]

Ahja... Deshalb krebsen die Chinesen, obwohl Chip-Autarkie eines der großen strategischen Ziele ist, immernoch bei 14 nm rum?

Immer diese nm Vergleiche. Die Masse der Chips sind nicht nVidia Grafikchips oder Prozessoren die man so im Computer hat, sondern ICs für Steuerungen aller Art. Bei denen ist es schnurz ob nur 14nm oder besser. Die Funktionalität von heutigen Steuerungen verlangt nicht wirklich mehr.

Und wenn man diese Schwanzvergleiche mal auf Waffen anwendet, so muss man wissen, dass die Masse heutiger Waffen auf Technik der 80er/90er basiert und somit auf Prozessdesigns der damaligen Zeit. Und keiner kann sagen, das wäre altes Zeug. Immerhin ist es derzeit state of the art. Es ist z.B. in Feuerleitgeräten in Panzern egal wie fein der Prozessor ist, weil die haben genug Platz auch für 14nm Prozessoren.

Da wird ein Fass aufgemacht wo keines ist.

Es ist eher so, dass wenn die Cinesen keine modernen Chips vom Westen bekommen, der Westen jammert, weil er keine günstige elektronische Produkte aus China bekommt. Es trifft also unseren Wohlstand. In die Vor-Konsum-Zeit will keiner von uns zurück. Von daher sind wir alle genau so von China abhängig wie die Chinesen von uns. Aber wenn alle Stricke reißen sollten, wäre China nicht völlig mittellos da, wie viele behaupten. Es schwingt doch viel westliche Überheblichkeit in diesen Vergleichen mit rein.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Jun 2022, 14:43

[Luzertof]

Ist natürlich richtig mit der Unverzichtbarkeit der PRC. Der Westen kann unmöglich in anderen Ländern produzieren lassen - Brasilien, Malaysia, Indien oder Indonesien haben gar keine Lust auf Wertschöpfung.

[Thomas]

Ist natürlich richtig mit der Unverzichtbarkeit der PRC. Der Westen kann unmöglich in anderen Ländern produzieren lassen - Brasilien, Malaysia, Indien oder Indonesien haben gar keine Lust auf Wertschöpfung.

Wie sage ich es höflich?

Das ist Unsinn.

[Scipio32]

Ich glaube, das ist sarkastisch gemeint.

[Thomas]

Oh... Okay.... Das hatte ich dann nicht mitgeplottet. Aber ich habe eine Ausrede: Jetlag

[xena]

Warum in diesen Ländern nicht das produziert wird, was in China produziert wird, hat seine Gründe, sonst würden sie es ja dort produzieren. Irgend wie haben es nicht viele europäischen Firmen geschafft z.B. in Brasilien Produktionslinien aufzubauen, obwohl Brasilien doch extrem günstige Arbeiter hätte. Warum wohl?

[Luzertof]

Weil Brasilien z. B. zu dem Zeitpunkt deutlich teurer sowie weniger politisch stabil als die PRC und damit ein Risikokandidat war.

Die Zeiten haben sich geändert. Die PRC ist kein so verlässlicher Partner mehr, auch durch die JV-Pflicht (faktisch nicht abgeschafft), die strikte Null-Covid-Politik, die VPN-Problematiken für Expats und natürlich die massiv gestiegenen Kosten. Die PRC ist neben Absatzmarkt vor allem ein großes Risiko: Für Gewerbliche Schutzrechte, für Absatzschwäche, aber auch politisch. Die Wandlung war zuerst schleichend, die letzten paar Jahre aber ziemlich krass.


Ich bleibe dabei: Der Westen kann seinen Müll - und vieles, was in der PRC produziert wird, ist eben Müll - auch wo anders produzieren lassen. Die PRC kann den Westen als Lieferant für IP, Maschinen und auch immer stärker Absatzmarkt aber gerade nicht substituieren.

@Thomas

Ja, sorry. Das war sarkastisch. Hier und in anderen Threads kommen immer wieder Themen auf, die in deutschen Unternehmen tägliche Themen sind, hier aber teilweise behandelt werden, als wäre das völlig irre Raketenwissenschaft. Vermutlich geht's manchen hier bei diesen Themen so wie es mir geht, wenn hier manche über die Tiefen von Waffensystemen etc. sprechen.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 7. Jun 2022, 15:48

[Oknos]

Ahja... Deshalb krebsen die Chinesen, obwohl Chip-Autarkie eines der großen strategischen Ziele ist, immernoch bei 14 nm rum?

Immer diese nm Vergleiche. Die Masse der Chips sind nicht nVidia Grafikchips oder Prozessoren die man so im Computer hat, sondern ICs für Steuerungen aller Art. Bei denen ist es schnurz ob nur 14nm oder besser. Die Funktionalität von heutigen Steuerungen verlangt nicht wirklich mehr.

Und wenn man diese Schwanzvergleiche mal auf Waffen anwendet, so muss man wissen, dass die Masse heutiger Waffen auf Technik der 80er/90er basiert und somit auf Prozessdesigns der damaligen Zeit. Und keiner kann sagen, das wäre altes Zeug. Immerhin ist es derzeit state of the art. Es ist z.B. in Feuerleitgeräten in Panzern egal wie fein der Prozessor ist, weil die haben genug Platz auch für 14nm Prozessoren.

Habe ich gesagt, dass ohne moderne Fertigungsprozesse in der Mikroarchitektur die Lichter direkt ausgehen? Oder da die Raketen nicht mehr fliegen? Nein. Was habe ich gesagt? Das Hochtechnologie eben nicht, gerade nicht cutting edge wie ASML, durch das Einkaufen von 100 Ingenieuren ersetzbar ist. Und weitergehend, bzw. zum Thema zurückführend, dass selbst in auf den ersten Blick basalen Zweigen wie Ölförderung inzwischen an Stellen auf Technologie gesetzt wird, die ein Land unter Sanktionen, wie Ru sie gerade erfährt, nicht einfach durch "da werfe ich Geld rauf, dann geht es weiter wie gewohnt", lösen kann. Da kannst du mir jetzt noch so viele Elbrus-Cpus zeigen. Auch das argumentative Ausweichen auf ICs ändert daran nichts. Je komplexer ein System, desto schwieriger wird die Substitution spezifischer Komponenten. Und da sind wir nunmal nicht mehr in den oben genannten 70ern.

[400plus]

Ben Moll sammelt auf Twitter Beispiele dafür, wie in der Produktion angeblich unersetzbares Gas plötzlich doch ersetzt werden kann.

[Seneca]

Man könnte auch in Deutschland mit modernen Methoden mehr Gas fördern - leider dürfte Gas noch einige Jahre gebraucht werden. Initiativen von der Bundesregierung dazu gibt es aber keine.

Im vergangenen Jahr kam eine von der ehemaligen schwarz-roten Bundesregierung eingesetzte Expertenkommission zu dem Schluss: Wenn eine in Frage kommende Region vorab gründlich geologisch untersucht werde und die Firmen alles sorgfältig überwachten und steuerten, dann sei das Risiko ( Gasgewinnung durch moderne fracking- Methoden) gering. ....Im eigenen Land wollen wir nicht fracken, aber wir wollen uns Fracking-Gas per LNG-Terminal in Wilhelmshaven, Stade oder Brunsbüttel liefern lassen. Und seien wir ehrlich: Unter welchen Umweltbedingungen das russische Erdgas gefördert wird, das hat ohnehin nicht interessiert.

https://www.deutschlandfunk.de/fracking-deu...chelei-100.html