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> Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert
General Gauder
Beitrag 27. Jun 2022, 19:28 | Beitrag #301
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ZITAT(Forodir @ 27. Jun 2022, 16:35) *
ZITAT(General Gauder @ 27. Jun 2022, 14:40) *
Im Nachhinein hat man die Atomwaffen natürlich gerne als Ausrede bemüht von wegen wir haben uns nur dieser einen Waffe unterworfen, und die USA haben dieses Narrativ gerne aufgegriffen da man so wesentlich besser die Kosten des Manhatten Projekts verkaufen konnte.


Dazu hätte ich gerne eine Quelle, das ist ziemlich schwer zu glauben, da die Kapitulation sogar schon vor dem Abwurf der nuklear Waffen von den Japanern angeboten wurde, nur eben nicht bedingungslos.

Welcher der punkte ist schwer zu glauben? Der mit den Japanern oder der mit den USA?

Die Japanische Regierung war grundsätzlich schon länger bereit Frieden zu schließen aber eben nicht bedingungslos, für die Japanische Regierung war die Kriegserklärung der UDSSR ein echter Schok weil man wirklich glaubte das man Stalin als Mittelsmann gewinnen könnte für einen für sie günstigen Friegen, das war mit der Invasion in der Mandschurei alles hinfällig und ihnen wurde klar das sie nicht mehr um eine bedingungslose Kapitulation herum kamen. Aber ob die Städte nun per Atombombe oder per großangelegtem Luftangriff wie etwa am 15.8.45 zerstört wurden spielte für die Japanische Regierung keine Rolle.

Und bei den USA, tja man hat die zwei Bomben abgeworfen und kurz darauf ergeben sich die vorher so fanatischen Japaner, die beiden Ereignisse (oder 3 wenn man so will) liegen zwar nah beieinander und haben auch mit einander zu tun aber der entscheidende Punkt waren die Atombomben nicht, zumal man zu der Zeit noch relativ wenig über die Spätfolgen wusste, die auslöschung Hiroshimas war in den Augen der Japanischen Führung nicht wirklich schlimmer als die Zerstörung Tokios.

Es ist warscheinlich das Japan nach der Kriegserklärung der UDSSR so oder so Kapituliert hätte, möglicherweise hätte man noch ein paar Wochen so weiter gemacht aber letztendlich war allen klar das es nicht mher weiter gehen konnte.
 
SailorGN
Beitrag 27. Jun 2022, 19:31 | Beitrag #302
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Nicht ganz richtig. Die Atomwaffen waren ein sehr wichtiger Faktor, genauso wie der sowjetische Angriff in der Mandschurei und die Eroberung Okinawas. Über die Gewichtung wird sich unter Historiker/innen gestritten. Die Eroberung Okinawas hat Japan gezeigt, dass sie eben nicht mit totaler Mobilisierung die Amis konventionell aufhalten können. Die Atomwaffen haben Japan gezeigt, dass die USA jedes Zentrum ohne größere Verluste plattmachen können. Die Offensive in der Mandschurei hat Japan die letzte strategische Militärreserve gekostet (deren Verwendbarkeit eh fraglich war, weil nicht nach Japan schaffbar, angesichts der Seeherrschaft der Amis und Op Starvation).

Die Atombombenabwürfe werden von Laien gern als singulärer Grund betrachtet, waren es aber nicht. Der Punkt der Kapitulation war erreicht, weil Japan weder an Land noch auf der See noch in der Luft mehr kampffähig waren und das Militär so seinen intimsten Kampfauftrag, den Schutz der Japanischen Hauptinseln, nicht mehr erfüllen konnte... nicht mal mit "schön sterben".


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General Gauder
Beitrag 27. Jun 2022, 19:49 | Beitrag #303
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ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2022, 20:31) *
Nicht ganz richtig. Die Atomwaffen waren ein sehr wichtiger Faktor, genauso wie der sowjetische Angriff in der Mandschurei und die Eroberung Okinawas. Über die Gewichtung wird sich unter Historiker/innen gestritten. Die Eroberung Okinawas hat Japan gezeigt, dass sie eben nicht mit totaler Mobilisierung die Amis konventionell aufhalten können. Die Atomwaffen haben Japan gezeigt, dass die USA jedes Zentrum ohne größere Verluste plattmachen können. Die Offensive in der Mandschurei hat Japan die letzte strategische Militärreserve gekostet (deren Verwendbarkeit eh fraglich war, weil nicht nach Japan schaffbar, angesichts der Seeherrschaft der Amis und Op Starvation).

Die Atombombenabwürfe werden von Laien gern als singulärer Grund betrachtet, waren es aber nicht. Der Punkt der Kapitulation war erreicht, weil Japan weder an Land noch auf der See noch in der Luft mehr kampffähig waren und das Militär so seinen intimsten Kampfauftrag, den Schutz der Japanischen Hauptinseln, nicht mehr erfüllen konnte... nicht mal mit "schön sterben".

Ja aber die USA konnten ja auch schon vorher ganze Städte auslöschen ohne nennenswerte Verluste die USA haben bei Bombenangriffen auf Tokio 43 Flugzeuge verloren, das ist im Maßstab des WWII quasi garnichts.

Wenn man also anstelle der Atombomben konventionelle Bombenangriffe auf diese Städte geflogen wäre die Zerstörungen wären vermutlich ähnlich ausgefallen, entscheident war das eine Stadt nach der anderen total zerstört wurde, ob das nun Konventionell oder per Atombombe gescha war egal. Wie gesagt die spätfolgen wie strahlung usw. war noch nicht so bekannt wie heute, das war also nicht unbedingt ein Faktor den die Führung mit einkalkulierte.
 
Sensei
Beitrag 27. Jun 2022, 22:09 | Beitrag #304
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Lass dir gesagt sein: Atomwaffen haben, auch politisch/emotional, noch einen anderen Impact.
Sie waren natürlich keine Alleinentscheider, wie sie in den USA gerne hingestellt werden. Aber sie hatten ihren Anteil.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:09
 
Forodir
Beitrag 27. Jun 2022, 23:19 | Beitrag #305
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Genau darum ging es mir, den Einfluss und Auswirkungen der beiden Abwürfe darf nicht unterschätzt werden. Es ist ein unterschied ob eine Stadt bombardiert wird über Tage hinweg oder ob ein Stadzentrum innerhalb eines Lidschlags vernichtet wird.

Ja das japanische Reich war sich der Situation bewusst (und sich auch ziemlich im klaren wie die sovietunion demnächst handeln wird) und ging schon richtung Kapitulation, jedoch ohne den Einsatz der Waffen wäre der Krieg im Pazifik noch Monate weiter gegangen. Daher sind diese nicht als Singularer Grund für das Kriegsende zu sehen aber als deutliche Beschleunigung.


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General Gauder
Beitrag 27. Jun 2022, 23:32 | Beitrag #306
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ZITAT(Forodir @ 28. Jun 2022, 00:19) *
Genau darum ging es mir, den Einfluss und Auswirkungen der beiden Abwürfe darf nicht unterschätzt werden. Es ist ein unterschied ob eine Stadt bombardiert wird über Tage hinweg oder ob ein Stadzentrum innerhalb eines Lidschlags vernichtet wird.

Ja das japanische Reich war sich der Situation bewusst (und sich auch ziemlich im klaren wie die sovietunion demnächst handeln wird) und ging schon richtung Kapitulation, jedoch ohne den Einsatz der Waffen wäre der Krieg im Pazifik noch Monate weiter gegangen. Daher sind diese nicht als Singularer Grund für das Kriegsende zu sehen aber als deutliche Beschleunigung.

Nö die Japaner waren vom Kriegseintritt der UDSSR geschokt, zu sagen das die Japaner ziemlich genau wussten was die Soviets planten stimmt einfach nicht.
Und das Konventionelle Luftangriffe genauso eine Stadt durch einen einzigen Angriff vernichten konnten wurde in Deutschland hinlänglich bewiesen. Mal angenommen Hiroschima und Nagasaki wären durch eben solche Angriffe wie etwa der auf Dresden ausgelöscht worden so wäre das Endergebnis das selbe gewesen.
 
Forodir
Beitrag 27. Jun 2022, 23:43 | Beitrag #307
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Wer sagt das die Japaner genau wussten was die UDSSR plante? Sie wussten jedoch wo diese am Ende des Krieges standen und die militärische Führung war definitiv deswegen nicht "geschockt", sie hatte gehofft das es nicht passiert aber es war eigentlich klar, zudem jetzt die Soviets und das Kaiserreich gerade nicht befreundet waren.
Du magst den unterschied zwischen einer konventionellen Bombardierung und einem nuklearen Angriff marginal finden Aber die Berichte der Zeitzeugen und die Berichte der militärischen Stellen sagen da etwas anderes. Da gab es eine sehr gute Ausstellung im MHD.


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Sensei
Beitrag 27. Jun 2022, 23:49 | Beitrag #308
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ZITAT
Mal angenommen Hiroschima und Nagasaki wären durch eben solche Angriffe wie etwa der auf Dresden ausgelöscht worden so wäre das Endergebnis das selbe gewesen.

Nein, wäre es nicht.

Auch wenn das Ergebnis das gleiche ist, macht die Art und Geschwindigkeit des Eintretens noch einmal einen großen Unterschied. Das zeigt sich nicht nur hier, sondern immer wieder in der Geschichte.

Tote in Hiroshima: 70-80k
In Dresden: ~22-25k
(Tokyo, btw, 80k-130k. Keine Ahnung warum hier Dresden wieder herhalten musste)

Primäres Eintreten in Hiroshima: ein singuläres Ereignis. Herbeigeführt durch einen einzelnen Bomber. Durch eine Bombe.
Primäres Eintreten in Dresen (o.ä. ): durch einen Bomberstrom über mehrere Stunden hinweg. Sichtbarer Gegner. Verteidigung zumindest theoretisch möglich.


Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 27. Jun 2022, 23:50
 
T.S.C.Plage
Beitrag 27. Jun 2022, 23:59 | Beitrag #309
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Irgendwie relevant in dem Zusammenhang.

https://www.youtube.com/watch?v=kZDT3i5VGN8

Am Ende sind es die Menschen, das jeweilige Volk, das entscheidet. Das gilt meiner Meinung nach immer und auch für z.B. Diktaturen.

Anmerkung: Wenn er im Zusammanhang von "Duck Cook" von Nordkorea redet, dann meint er offensichtlich eigentlich Nordvietnam.


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xena
Beitrag 28. Jun 2022, 01:19 | Beitrag #310
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Dresden ist ein schlechtes Beispiel für Japan. In Dresden gab es überproportional viele Tote, weil viel Flüchtlinge in der Stadt waren. In Japan aber gab es in den Städten nicht diese Flüchtlinge. Japanische Städte haben wegen der Holzbauweise lichterloh gebrannt und das haben die Amis ausgenutzt und haben Brandbomben geworfen. Tokio hat gezeigt welche Vernichtungskraft das hatte. Hiroshima und Nagasaki wären eben so auch mit Brandbomben in Schutt und Asche gelegt worden und hätten ähnlich viele Tote gehabt, auch ohne Atombombe.
Meine Güte, wir sind nicht der Mittelpunkt der Welt, dass man alles mit dem vergleichen muss was bei uns passiert ist. Im Vergleich zu Dresden gab es in Japanischen Städten weit mehr Opfer. Als die Atombomben fielen, war man in Japan mitten in der Findungsphase für eine Kapitulation. Die wäre gekommen, auch ohne Atombomben und nicht in einigen Monaten, sondern spätestens in Wochen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Jun 2022, 01:22


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General Gauder
Beitrag 28. Jun 2022, 08:24 | Beitrag #311
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Volle Zustimmung xena, nur eines ich habe Dresden nur deshalb als Vergleich herangezogen weil die Stadt eben auch mit Einem einzigen Angriff vernichtet wurden, die Begleitumstände waren mir in dem Fall egal.Tokio wurde z.B. ein halbes Dutzend mal angegriffen, das war dann eben eine ganz andere Dimension.
 
Schwabo Elite
Beitrag 29. Jun 2022, 11:22 | Beitrag #312
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ZITAT(Ta152 @ 26. Jun 2022, 21:42) *
ZITAT(xena @ 26. Jun 2022, 21:27) *
Warum? Es trifft ja nicht die NATO.


Mit der Begründung dürfte man nicht mal Schutzhelme in die Ukraine liefern.

Dazu, je nach Windrichtung, wäre NATO-Land von Fallout betroffen. Nicht besonders stark, aber denk daran wie groß die Aufmerksamkeit schon war als die Russen Tschernobyl eingenommen haben.

Dazu kommt, entgegen russischer Propaganda, können NATO-Partner eigenständig agieren. Wenn die Geigerzähler in Polen zu klackern anfangen, muss die polnische Regierung was tun. Und da die seit einem halben Jahr heiß wie Frittenfett sind ein bisschen Druck aus dem Kessel "100 Jahre aufgestauter Hass auf Russland" abzulassen, und das auch nach innen kommunizieren, wird die Lösung recht nahe liegen.

So etwas eskaliert dann zu schnell und das weiß Putin. Auch im Kreml weiß man seit dem 24.02.2022, dass a) der Westen geeinter ist als gedacht, b) westliche Waffen russische Kräfte alt aussehen lassen und c) die eigene Kampfkraft stark ausgeblutet ist. Wenn eine westliche Armee wie die polnische (bei allen Problemen, die diese auch haben und über die sie ungern reden) kombiniert aktiv wird, kann sich der Kreml da wenig Gutes ausmalen.


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Schwabo Elite
Beitrag 29. Jun 2022, 11:42 | Beitrag #313
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ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:49) *
Primäres Eintreten in Dresen (o.ä. ): durch einen Bomberstrom über mehrere Stunden hinweg. Sichtbarer Gegner. Verteidigung zumindest theoretisch möglich.

Gehe ich alles mit außer das hier. Die Verteidigungsmöglichkeit war seitens der Deutschen immer nur imaginiert, nie möglich, auch nicht theoretisch. Der Grund war schlicht, dass es gegen die Ströme der alliierten Bomber keine Verteidigung geben konnte, die Deutschland auch nur theoretisch - also rechnerisch, wirtschafltich planbar - leisten konnte. Zwar stimmen ältere Darstellung über die Ineffektivität von Flak- und Jägerverbänden gegen alliierte Bomber, soweit ich die Forschungsdiskussion verstehe, nicht (ganz), aber ineffizient war das System schon. Es brauchte tausende von Schuss an Flak-Munition, um einen Bomber zu vernichten, selbst bei schwerer Flak wie der 128 mm.

Zwar waren auch beschädigte Bomber ein Gewinn für die Verteidigung des Reiches, weil sie Ressourcen zur Reparatur banden, aber Ressourcen waren für die Briten und Amerikaner kaum ein Problem, schon gar nicht 1944-1945, also in der Endphase des Krieges. Es war immer Deutschland, das mit substantieller Ressourcenknappheit planen musste. Man musste also ganze Fabrikstraßen für die Munitionsproduktion abstellen sowie tausende von Geschützen für die Fliegerabwehr bereitstellen und versorgen. Mehr als auf Schulkinder, Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter bei Produktion, Wartung und Einsatz für diese Aufgaben zurückzugreifen war schlicht nicht machbar und auch nicht theoretisch konzeptionierbar. Es war nur "imaginierbar", dass man irgendwie obsiegen könne: aber nur, weil das die Ideologie des überlegeben Deutschlands vermeintlich erzwang.

Und genau das ist auch die russische Position. Der Westen ist nicht bereit in den Krieg einzusteigen, aber Russland ist wirtschaftlich gemessen am GDP weltweit auf Platz 11 und von den Top 10 hat es nur China und Indien nicht gegen sich. Die anderen acht Nationen (G7 plus Südkorea) sowie zahlreiche G20-Nationen (und alle EU- sowie NATO-Staaten) sind geschlossen gegen Russland. Man mag im Kreml "imaginieren", dass man da irgendwie heile rauskommt, aber das ist kontrafaktische Fiktion, zumindest solange die Allianz gegen Russland hält. Die Wirtschaftsmacht der Unterstützer der Ukraine ist so erdrückend, dass kein Land dagegen bestehen könnte.


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Scipio32
Beitrag 29. Jun 2022, 11:55 | Beitrag #314
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ZITAT
Die Wirtschaftsmacht der Unterstützer der Ukraine ist so erdrückend, dass kein Land dagegen bestehen könnte


Da würde ich aber zumindest mal anmerken, dass das nur (für die unmittelbaren Kampfhandlungen) gilt, wenn diese Wirtschaftsmacht sich in entsprechende Waffenlieferungen umsetzt. Das sehe ich aber derzeit nicht.
 
xena
Beitrag 29. Jun 2022, 16:38 | Beitrag #315
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ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Jun 2022, 10:22) *
Dazu kommt, entgegen russischer Propaganda, können NATO-Partner eigenständig agieren. Wenn die Geigerzähler in Polen zu klackern anfangen, muss die polnische Regierung was tun. Und da die seit einem halben Jahr heiß wie Frittenfett sind ein bisschen Druck aus dem Kessel "100 Jahre aufgestauter Hass auf Russland" abzulassen, und das auch nach innen kommunizieren, wird die Lösung recht nahe liegen.

So etwas eskaliert dann zu schnell und das weiß Putin.

Ja klar. So eskalieren nun mal Kriege. Putin kann auch nicht tatenlos zugucken, wie die NATO immer mehr in die Ukraine rein pumpt. Putin muss auch reagieren. Ich hoffe er reagiert besonnen, aber man weiß ja nie. Irgend wann ist nun mal die Reizschwelle erreicht. Und das ist nun mal eine reale Bedrohung.


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SailorGN
Beitrag 29. Jun 2022, 16:49 | Beitrag #316
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Der sowjetische Angriff auf die Mandschurei war ein Schock, aber der Schock war nicht das Problem... sondern die Tatsache, dass damit die letzte strategische Militärreserve des Heeres gebunden und/oder zerschlagen war. das waren eine Million Mann, ausgebildet, ausgerüstet und bisher nur in Partisanenkriegführung (maximal) verwickelt. Keine abgekämpften Dschungelüberlebenden aus Burma, sondern geschlossene Formationen. Militärisch war das Heer Japans damit "weg".

Flak hatte aber im Gegensatz zu Jägern auch eine psychologische Wirkung bei der Bevölkerung: Es tat sich was gegen die Bomber, das Land ist nicht wehrlos, man hörte, sah und roch den Widerstand. Dazu kam, dass durch HJ, BDM und Co. das Volk in diesen Widerstand eingebunden werden konnte... und Bedienungen leichter ersetzbar waren als Piloten...



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Salzgraf
Beitrag 29. Jun 2022, 17:18 | Beitrag #317
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der Beitrag passt an vielen Stellen:

Ich sehe die aktuellen Pläne und Massnahmen der NATO (verlegte Truppen, Plan für 300.000 bereitgestellte Truppen, FIN&SWE zur NATO) als eine Eskalation durch die NATO im Sinne:
"Hallo Russland, jede Woche Krieg bringt mehr Druck von uns!"
natürlich gilt das auch für Belarus.
Die ganzen Schritt erfordern langfristig Reaktionen von Russland. Wenn man dann in Moskau durchrechnet, was man bräuchte um Murmansk, Kaliningrad, Transnistiren... adäquat zu sichern, kommt hoffentlich bei den "Technikern" (Logistik, Strategie) der Armee und des Staates der Gedanke, dass der aktuelle Weg sehr schwer werden wird.

Ich meine, dass damit auch der Einsatz von Kernwaffen weniger denkbar wird, weil die zweite Garde irgendwann mal in St. Tropez und St. Moritz urlauben möchte.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 29. Jun 2022, 17:20
 
Glorfindel
Beitrag 29. Jun 2022, 17:24 | Beitrag #318
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Eskalation ist eigentlich das falsche Wort für das Sichern der NATO-Nordostflanke. Es ist eine Gegenkonzentration bzw. es ist Abschreckung.


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Sumu
Beitrag 29. Jun 2022, 18:55 | Beitrag #319
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Es ist eine niederschwellige Miteskalation. Putin versucht noch immer sich in der Ukraine aus seinen Problemen raus-zu-eskalieren (So viel LEid veerursachen, dass die Ukraine einen ihm genehmen Waffenstillstand akzeptieren muss). Die ANTO zeigt gerade ganz sanft den grossen Zaunpfahl den sie bisher in der Ecke hatte. Damit wird Putins Handlungsspielraum enger, denn er muss erkennen, dass er mit der aktuellen Eskalaionsstufe noch nicht aus dem Spiel aussteigen kann. Angesichts der dünnen Decke an Raum die er noch hat (bis zum Atomschlag) ist das ein erhebliches Problem.
 
xena
Beitrag 29. Jun 2022, 19:06 | Beitrag #320
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Reaktion ist auch eine Form von Eskalation.


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Madner Kami
Beitrag 29. Jun 2022, 19:21 | Beitrag #321
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Es gibt Russland und Weißrussland jedenfalls eine starke Motivation, nicht noch mehr Truppen in die Ukraine zu schicken.


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Broensen
Beitrag 29. Jun 2022, 23:41 | Beitrag #322
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ZITAT(Madner Kami @ 29. Jun 2022, 20:21) *
Es gibt Russland und Weißrussland jedenfalls eine starke Motivation, nicht noch mehr Truppen in die Ukraine zu schicken.

Eigentlich auch eine Form von westlicher Ukraine-Unterstützung: Durch "Provokation" (Finnland&Schweden, Kaliningrad-Transit, NATO-Truppenaufstockung) in Nordosteuropa Russland dazu nötigen, dort stärkere Verbände zusammenzuziehen, die dadurch in der Ukraine fehlen. Ein zweite Front, wenn auch eine "kalte". Nicht ganz risikofrei, aber geschickt gemacht kann das funktionieren.
 
Panzerchris
Beitrag 10. Jul 2022, 15:33 | Beitrag #323
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Ein kleiner Beitrag über die wachsende Gefahr des Einsatzes von taktischen Atomwaffen.

https://www.spektrum.de/news/russlands-angr...frieden/2036104
 
Thomas
Beitrag 10. Jul 2022, 20:35 | Beitrag #324
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Glorfindel
Beitrag 10. Jul 2022, 20:48 | Beitrag #325
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Man muss sich auch die Frage stellen, inwiefern es überhaupt "taktische" Atomwaffen gibt. Ja, natürlich, den Begriff gibt es. Aber der Einsatz von Atomwaffen geht immer weit über die taktische Ebene hinaus. Der Artikel beleuchtet dies im Übrigen auch.


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Panzerchris
Beitrag 20. Aug 2022, 07:16 | Beitrag #326
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Ein wissenschaftlicher Artikel, veröfentlicht bei Spektrum.de, führt vor Augen, daß ein Atomkrieg zu einer verheerenden Hungersnot auf der Erde führen wird.

https://www.spektrum.de/news/ernaehrungssic...sloesen/2049555
 
Madner Kami
Beitrag 20. Aug 2022, 09:34 | Beitrag #327
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ZITAT(Panzerchris @ 20. Aug 2022, 08:16) *
Ein wissenschaftlicher Artikel, veröfentlicht bei Spektrum.de, führt vor Augen, daß ein Atomkrieg zu einer verheerenden Hungersnot auf der Erde führen wird.

https://www.spektrum.de/news/ernaehrungssic...sloesen/2049555


Gegenposition: Höhere Albedo der Atmosphäre kühlt die Erde ab und hilft die Erderwärmung zu bekämpfen.


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Luzertof
Beitrag 20. Aug 2022, 10:20 | Beitrag #328
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Russland hat bereits gezeigt, dass es Hunger ganz bewusst als Waffe einsetzt.
 
xena
Beitrag 20. Aug 2022, 14:07 | Beitrag #329
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ZITAT(Panzerchris @ 20. Aug 2022, 06:16) *
Ein wissenschaftlicher Artikel, veröfentlicht bei Spektrum.de, führt vor Augen, daß ein Atomkrieg zu einer verheerenden Hungersnot auf der Erde führen wird.

https://www.spektrum.de/news/ernaehrungssic...sloesen/2049555

Ich dachte, das sei seit den 80ern klar. rolleyes.gif


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Beitrag 20. Aug 2022, 14:42 | Beitrag #330
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Mit der heutigen IT kann man deutlich genauere Vorhersagen machen. Und es schadet nicht, die Folgen ins Bewusstsein zu rücken.
 
 
 

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