Panzertaktik / Einsatzdoktrin im Ukrainekrieg Einstellungen

[Scipio32]

Ein Grund mehr der UA die Quantität zur Verfügung zu stellen die sie braucht.

[Freestyler]

Lancaster Gesetz. Wer genug Quantität aufbringen kann, der überwiegt erfolgreich die Qualität des Gegners.

Stammt das nicht von Stalin?

Quantität ist eine Qualität eigener Art.

Jedenfalls bestätigt der Krieg in der Ukraine diesen Grundsatz wieder einmal. Für einen konventionellen Krieg hoher Intensität, der länger dauert als ein paar Tage, braucht man nicht wenige, sehr gut ausgebildete Soldaten und perfektionierte Waffensysteme, viele Soldaten und Waffensysteme, die "gut genug" sind. Bei entsprechender Dauer eines Krieges müssen auch sehr gut ausgebildete Truppen irgendwann abgelöst werden - entweder man hat dann "gut genug" ausgebildete Soldaten oder gar keine. Selbiges gilt für Waffensysteme.

Die Kriege der 90er, insbesondere der zweite Golfkrieg und der Kosovo-Krieg, haben in der Öffentlichkeit aber auch in vielen Streitkräften ein vollkommen falsches Bild über Kriegsdauer, Präzision und "Sauberkeit" des Krieges, Bedeutung von Luftstreitkräften vs. Bodentruppen usw. usf. hinterlassen.

[SLAP]

Im Gesetz von Lanchester wurde das Zitat mathematisch formuliert, bevor es Stalin (mutmaßlich) gesagt hat.

[xena]

Das war ja auch die Strategie der Russen im Kalten Krieg. Der Westen hat versucht mit Qualität dagegen zu halten, wobei man in den späten 80ern durchaus auch Masse in Form von Assault Breaker und anderer Programme, nur in anderer Form, aufbringen wollte.

Die BTG entsprechen überhaupt nicht dem Quantitätsprinzip. Für die Russen wäre es besser gewesen, die wären bei ihrer Divisionsstruktur geblieben. Mit der großen Kelle austeilen können sie. Alles andere liegt den Russen nicht.

[SailorGN]

Ich brings hier nochmal, weil ich das Buch jetzt durch hab:

David m. Glantz: The soviet strategic offensive in Manchuria, 1945 "August Storm", 2003, London.

Da wir hier über die BTGs sprechen ist das Kapitel zu den Marschformationen auf den unterschiedlichen Ebenen interessant. Dabei haben Armee, Korps und Divisionen einerseits an zweiter Stelle (an Erster waren Aufklärer) in den Marschkolonnen "Vorausabteilungen" aus verschiedensten Elementen und andererseits war die folgende Marschkolonne "bunt" durchmischt, damit bspw. Inf schnell Arti zur Unnterstützung da hatte.

Die 6. Gardepanzerarmee marschierte in vier Marschkolonnen, wobei jede folgende Vorausabteilung hatte: Ein Schützenregiment, ein Panzerbatallion, ein Artilleriebatallion. Darauf folgte immer eine mechanisierte oder motorisierte Brigade/Div. Das 10. Mechanisierte Korps hatte als Vorausabteilung 1 eine mechanisierte Brigade, ein Selbstfahrlafettenregiment und ein Gardemörserbatallion (Katjuscha); parallel dazu gabs die Vorausabteilung 2, bestehend aus einer Panzerbrigade und einem Motorradregiment.

Bei der 22. Schützendivision gabs eine "advanced party" und eine "main force" in der Vorausabteilung. Erstere bestand aus einer Schützenkompanie, einem Panzerbüchsenzug, einem Mörserzug (82mm) und einer Panzergruppe. Die main force: Schützenbatallion, eine Batterie Artillerie, 2 Panzerbüchsenzüge; dann ein vermindertes Sturmpionierbat (Sappers) mit 3 Panzern, Panzerbüchsenzug und eine Batterie Selbstfahrlafetten.

Grundsätzlich waren damit "taktische Gruppen" auf allen Ebenen zum Ende des 2. Weltkrieges Usus. Diese Gruppen waren für den Erfolg der SU in der Mandschurei ausschlaggebend: Sporadisch auftretende Sicherungen und isolierte Einheiten in der Verteidigung konnten sie selbstständig bekämpfen und werfen. Die schweren Befestigungen am Amur und Ussuri wurden vorgeplant gestürmt (typische Stabsarbeit, geplante Artillerie und anschließend im Sturmtruppverfahren mit Panzersupport genommen). Danach befanden sich die Einheiten für den Rest der Operation fast ausschließlich in Marschformation, ein Wechsel in eine Gefechtsaufstellung der "Großeinheiten" wurde nicht mehr nötig und war teilweise aufgrund der Geografie gar nicht möglich. Hier hat die RA den Kampfgruppengedanken der Wehrmacht übernommen.

[Tankman]

Um so mehr ist es verwunderlich, daß Russland die Kompetenz und Erfahrungen, welche Sie definitv hatten
nicht in Einsatzdoktrin und tatsächliches Handeln umsetzen. Ebenfalls existiert die Russische Armee ja nicht im luftleeren Raum.
Sie haben Kriege weltweit genauso studiert wie alle anderen und haben die Mittel und den Intellekt diese auszuwerten.
Zudem steht ja auch Literatur zur Verfügung, die selbst jemanden der keine Ahnung hat innerhalb kurzer Zeit
in die Lage versetzen würde, die Einsatzgrundsätze mechanisierter Verbände zu verstehen. Zum Glück für die Ukraine
scheinen hier wohl eine ganze Menge Faktoren vorzuliegen, die sich gegenseitig zum Nachteil Russlands verstärken
und die - eigentlich sehr einfachen und erfolgreichen - Rezepte der mechanisierten Kriegsführung für die Russen
in der Praxis nicht ausführbar machen:

- Politische und militärische Fehlanalyse der Lage
- Glaube an die eigene Ãœberlegenheit auf allen Ebenen
- Durchgriff der Politik auf die militärische Vorgehensweise und Strategie
- Organisatorische Fehlausrichtung auf BTG durch Erfahrungen in "Kleinkriegen" in jüngerer Zeit und Umsetzung zu moderner Org für russische Gegebenheiten
- hoher Anteil korrupter bis unfähiger Stabsoffiziere (meine Vermutung, gibt es hierfür Belege?)
- kampfunwillige Mannschaften (niedrige Moral, kein einigendes Ziel, in den Kampf gepresst, etc.)
- technologische Entwicklung wird seitens RA nicht voll ausgenutzt (nur bei der Propaganda), seitens UA schon
- mittlerweile fehlende Masse, vorhandene Masse ist an tausenden Frontkilometern gebunden
- fehlende Logistik und Gesamtausrichtung der RA für Operationen weit entfernt der logistischen Basis

Meine Vermutung lautet, dass man diese Probleme auch auf russischer Seite mittlerweile klar analysiert hat und spätestens
im nächsten Jahr, vorrausgesetzt man kann die nötige Masse aufbringen, auf einen klassischen Panzer/Mechangriff in Form
einer OMG setzen wird. Wenn die Russen ihre Geschichtsbücher entdecken, werden sie feststellen, dass selbst Deutschland
in den Ardennen unter deutlich ungünstigeren Gesamtvorraussetzungen mit einer mechanisierten Offensive einiges erreichen konnte.
(Insgesamt waren die Ardennen natürlich ein nutzloses Unterfangen, ich betrachte hier nur den Erolg des Durchstoßes bzw. der Taktik an sich).




Zu den BTG folgende Metapher/Einschätzung:
Man hat organisatorisch und von der Ausrüstung her eine sehr scharfe Schwertsspitze geschmiedet. Jedoch besteht das restliche
Schwert aus morschem Holz. Man hat auch vergessen den Ritter zu schulen, ihm aber gesagt er sei unbesiegbar und er soll
einfach nur feste draufhauen. Die Rüstung des Ritters wurde auf dem Schwarzmarkt verhökert, das Futter für das Pferd
liegt faulend weit weg im Stall. Die Pikeniere hat man eingespart, denn der Ritter ist alleine stark genug.
Zudem glaubt der König ebenfalls eine unbesiegbare Armee ins Feld zu führen....

[K-JAG]

Ich meine mal gelesen zu haben bei der Operation Konrad nicht fehlende Panzer sondern Panzergranadiere das Problem der Whrmacht war, die RA hat doch auch das Problem mit nicht ausreichender Infanterie. Beide haben das Gleiche Problem nur unter andren Vorzeichen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Konrad

[Glorfindel]

Die Russen werden meines Erachtens ihre Probleme nicht in den Griff kriegen, jedenfalls nicht völlig. Das wohl gravierendste Problem ist die Vernachlässigung des Faktors Mensch. Das fängt beim Umgang mit den Rekruten an, dem rücksichtslosen Einsatz der eigenen Truppen (z.B. bei der Besetzung von Tschernobyl) geht über zur Befehlstaktik und solchen unsinnigen Dingen wie dem BMP-T, weil man versucht, den Faktor Mensch auszuschalten bzw. Infanteristen durch Maschinen zu ersetzen und hört schliesslich dort auf, wo man glaubt, einzig Kampftruppen aufstellen zu müssen (ohne an die Führung, die Logistik usw. zu denken).

Der Wurm ist ganz tief im russischen System drin. Da müsste man wirklich ganz extrem was verändern, um wirkliche Resultate zu erzielen.

Was die BTG's betrifft, ich habe es schon einige Male erwähnte: es geht nicht darum, dass die Russen verstärkte Bataillone bilden, das haben sie eigentlich schon immer getan und ist grundsätzlich auch richtig, sondern es geht darum, dass die obere Stufe vernachlässigt wird. Es ist sehr seltsam, dass die Russen in BTG's zählen (auch Shoigu tut dies). BTG's sind taktische Stufe. So gewinnt man keinen Krieg, sondern da benötigt man oberer Stufen, also mindestens Stufe Brigade und Division und oder Armee (Korps). Einen solchen Krieg gewinnt man wohl eher nicht auf taktischer Stufe, sondern zum Kampf der verbundenen Waffen gehört, dass Brigaden und oder Divisionen Operationen durchführen und nicht nur BTG's Einsätze.

Was ich im Übrigen auch glaube, ist, dass die russische Operationsplanung massgeblich von politischen Entscheidungen geprägt ist. Dass überhaupt der Krieg so unvorbereitet losgetreten wurde, spricht ja bereits für sich.

[General Gauder]

Na ja, Shoigu ist ja auch kein richtig ausgebildeter General, er ist ein Politiker, der sich vorher im Katastrophenschutz einen guten Namen gemacht hat und gleichzeitig gut mit Putin kann. Es ist also nicht überraschend, dass jemand eher Fach fremdes nur die Kampftruppen zählt und den ganzen anderen Kram vernachlässigt.
Und bei den richtigen Generälen kommt dann dasselbe Problem zum Tragen, was wir hier in der BW auch haben, es wird der befördert der dem Minister/Präsidenten nach dem Mund redet, das muss dann nicht unbedingt der beste für den Job sein.

[Sensei]

Meine Vermutung lautet, dass man diese Probleme auch auf russischer Seite mittlerweile klar analysiert hat und spätestens
im nächsten Jahr, vorrausgesetzt man kann die nötige Masse aufbringen, auf einen klassischen Panzer/Mechangriff in Form
einer OMG setzen wird.

Da halte ich dagegen!

Gerade am Anfang hat es Russland doch versucht, mit einen motorisierten Vorstoß entlang der Versorgungswege, unter Umgehung von Widerstandsnestern in den Städten vorzustoßen. Im Nordosten wurden hier auch hunderte km Raum gemacht.

Nur hat sich dies als... nicht besonders wirkungsvoll herausgestellt.
Aus Wiederstandnestern und den nicht-gesicherten Raum waren die Nachschublinien nicht zu sichern. Im schnellen Vorstoß konnte der Raum nicht gesichert werden nicht mit dem wenigen Personal. Die Verteidiger haben sich auf keine feste Verteidigung eingelassen sondern eher im Raum verteidigt.

Tiefe Panzervorstöße, ohne entsprechende Absicherung und personelle Unterfütterung, in den leeren Raum hinein sind NICHT hilfreich.
(und die 44er Ardennenoffensive jetzt auch kein Inbegriff des positiven Beispiels).

[Merowinger]

Es ist sehr seltsam, dass die Russen in BTG's zählen (auch Shoigu tut dies). BTG's sind taktische Stufe. So gewinnt man keinen Krieg

Es ist ja aber kein Krieg sondern eine Spezialoperation. Ernsthaft: Passt so besser ins russische Narrativ - und natürlich in die etablierte Systematik.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Aug 2022, 22:19

[Madner Kami]

Meine Vermutung lautet, dass man diese Probleme auch auf russischer Seite mittlerweile klar analysiert hat und spätestens
im nächsten Jahr, vorrausgesetzt man kann die nötige Masse aufbringen, auf einen klassischen Panzer/Mechangriff in Form
einer OMG setzen wird.

Da halte ich dagegen!

Gerade am Anfang hat es Russland doch versucht, mit einen motorisierten Vorstoß entlang der Versorgungswege, unter Umgehung von Widerstandsnestern in den Städten vorzustoßen. Im Nordosten wurden hier auch hunderte km Raum gemacht.

Nur hat sich dies als... nicht besonders wirkungsvoll herausgestellt.
Aus Wiederstandnestern und den nicht-gesicherten Raum waren die Nachschublinien nicht zu sichern. Im schnellen Vorstoß konnte der Raum nicht gesichert werden nicht mit dem wenigen Personal. Die Verteidiger haben sich auf keine feste Verteidigung eingelassen sondern eher im Raum verteidigt.

Tiefe Panzervorstöße, ohne entsprechende Absicherung und personelle Unterfütterung, in den leeren Raum hinein sind NICHT hilfreich.
(und die 44er Ardennenoffensive jetzt auch kein Inbegriff des positiven Beispiels).

Sehe ich auch so, alldieweil die Russen sich mit dieser Aktion nachhaltig ihren Vorsprung im Bereich Mechanisierung zunichte gemacht haben bzw. sich zunichte haben machen lassen. Die Niederlage vor Kyiv dürfte in mehrerlei Hinsicht maßgeblich für die derzeitige Gefechtsführung der Russen verantwortlich sein.

[Tankman]

Meine Vermutung lautet, dass man diese Probleme auch auf russischer Seite mittlerweile klar analysiert hat und spätestens
im nächsten Jahr, vorrausgesetzt man kann die nötige Masse aufbringen, auf einen klassischen Panzer/Mechangriff in Form
einer OMG setzen wird.

Da halte ich dagegen!

Gerade am Anfang hat es Russland doch versucht, mit einen motorisierten Vorstoß entlang der Versorgungswege, unter Umgehung von Widerstandsnestern in den Städten vorzustoßen. Im Nordosten wurden hier auch hunderte km Raum gemacht.

Nur hat sich dies als... nicht besonders wirkungsvoll herausgestellt.
Aus Wiederstandnestern und den nicht-gesicherten Raum waren die Nachschublinien nicht zu sichern. Im schnellen Vorstoß konnte der Raum nicht gesichert werden nicht mit dem wenigen Personal. Die Verteidiger haben sich auf keine feste Verteidigung eingelassen sondern eher im Raum verteidigt.

Tiefe Panzervorstöße, ohne entsprechende Absicherung und personelle Unterfütterung, in den leeren Raum hinein sind NICHT hilfreich.
(und die 44er Ardennenoffensive jetzt auch kein Inbegriff des positiven Beispiels).

Sehe ich auch so, alldieweil die Russen sich mit dieser Aktion nachhaltig ihren Vorsprung im Bereich Mechanisierung zunichte gemacht haben bzw. sich zunichte haben machen lassen. Die Niederlage vor Kyiv dürfte in mehrerlei Hinsicht maßgeblich für die derzeitige Gefechtsführung der Russen verantwortlich sein.

Au ja, jetzt wirds lebhaft!

Ich möchte im folgenden darlegen, dass bereits die ersten Operationen (u.a. der Vorstoss auf Kiev) NICHT dem Vorgehen
nach Lehrbuch entsprachen und somit nicht als Beispiel dafür dienen können, dass Russland es versucht hat, aber dennoch gescheitert ist.
Desweiteren stelle ich fest, dass zumindest der Ansatz der Offensive einer klassischen Doktrin des mechanisierten Vorstosses
gefolgt ist und daher signifikante Geländegewinne und eine Bedrohung der Integrität der Ukraine erzeugt hat.
Man ist also mit dem klassischem Vefahren weit gekommen. Durch mangelhafte Umsetzung und Unvermögen auf allen Ebenen,
sowie einer fatalen Fehleinschätzung der Lage konnten die Erfolge aber nicht genutzt werden.

Hierin sehe ich eine Analogie zur Ardennenoffensive. Diese hat (unter ungleich schwierigeren Anfangsvorrausetzungen für den Angreifer)
gezeigt, dass ein klassischer Panzervorstoss grundsätzlich für den Gegner sehr gefährlich ist und man mit Schwerpunktbildung
und entschiedenem Vordringen auch auf panzerungünstigem Gelände (wie im Frühjahr in der Ukraine) weit kommen kann.
Die Ardennenoffensive ist auch eine Analogie dafür, dass diese Anfangserfolge nur einen Nutzen haben, wenn man Kräfte und Mittel einsetzt
(bzw. diese überhaupt zur Verfügung hat) um diese Erfolge abzusichern und auszubauen. Ebenfalls besteht eine Analogie darin,
das die gesetzten Ziele und Erwartungen in keinster Weise der Realität entsprachen. Eine weitere Analogie besteht in der Versorgungslage
der Panzerkräfte (Treibstoff). Im deutschen Reich war schlichtweg kein Sprit mehr da, vor Kiev haben die Panzer den vorhandenen Nachschub
aus bekannten Gründen nicht erhalten.




Es wurde hier im Forum bereits ausführlich über das anfängliche Vorgehen und die Offensive in Richtung Kiev diskutiert.
Breiter Tenor war Meineserachtens, dass hier bereits dramatische Defizite in der Anwendung von Strategie und Taktik von mech. Verbänden sichtbar wurden:

1. Fehlender Schwerpunkt
Es wurde an allen Fronten gleichzeitig vorgegangen. Eine Konzentration auf entscheidene Angriffsachsen fand nicht statt.
Auch wurde die Masse der benötigten Kräfte falsch eingeschätzt und daher nicht auf die notwendigenn Abschnitte konzentriert.

2. Ungeeignete und angreifbare Logistik
Für Manöverkrieg ist die zu sehende Ausstattung nicht geeiget und wurde ebenfalls nicht konzentriert.
Begrenzte und daher wertvolle Logistikmittel wurden nicht entsprechend geschützt.
Das Verhalten der Logistiktruppe in der Ukraine war - auch aufgrund der Fehleinschätzung der Führung -
vielerorts wie im tiefsten Frieden.

3. Ungeeignete Kräfte an der Spitze
Es war eben kein klassischer Panzervorstoss. Vielerorts haben leichte Kräfte der Nationalgarde die Spitze gebildet,
wohl in dem Glauben und der Absicht durch eine Blitzaktion wesentliche Zentren einzunehmen.

4. Nicht vorhandene / nicht vorgesehene Mittel zur Absicherung
Beim Vorstoss fehlte es an Mitteln die Geländegewinne abzusichern, WN einzukesseln, Logistikhubs zu schützen.
Aufgaben die in der Sovietdoktrin von der "2. Welle" übernommen wurden oder im 2. WK durch die Infantriedivisionen
wurden nicht erledigt. Die hierfür etwas besser geeigneten leichten Kräfte der Nationalgarde wurden an der Spitze verheizt.



Diese Fehler dürften mittlerweile auch beim RU-Generalstab erkannt worden sein.
Für alle Probleme (Logistik, Wiederstandsnester, Partisanen, Versorgungslinien, Gelände usw.) gibt es erprobte Rezepte.
Daher meine Vermutung, dass ein neuer Versuch mit einen mechanisierten Vorstoß zu erwarten ist,
sofern die nötige Anzahl an Kräften generiert werden kann. Das jetzige Vorgehen ist eine reine Notlösung,
weil man nicht anders kann. Die Frage ist ob Russland (wieder ähnlich wie bei der Ardennenoffensive) nun in einer schlechteren Ausgangslage
als zum Beginn des Krieges genügend Kräfte bündeln kann, um einen mechanisierten Vorstoss, möglichst unter Vermeidung der erkannten Fehler,
durchzuführen. Dafür dass sie es versuchen, spricht die gesamte Kriegshistorie Russlands von der Abwehrschlacht um Moskau bis hin zu den Seelower Höhen, Doktrinen des kalten Krieges usw.. Dagegen spricht einzig die Schwierigkeit Manpower und Material zu massieren.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 8. Aug 2022, 00:20

[Madner Kami]

Dafür dass sie es versuchen, spricht die gesamte Kriegshistorie Russlands von der Abwehrschlacht um Moskau bis hin zu den Seelower Höhen, Doktrinen des kalten Krieges usw.. Dagegen spricht einzig die Schwierigkeit Manpower und Material zu massieren.

"Einzig"? Weder kann Russland das Material noch die Manpower ersetzen, die bzw das sie vor Kyiv verheizt haben. Wenn sie das könnten, hätten sie das schon gemacht. Da sie es nicht machen, kann man schlussfolgern, dass dies nicht mehr möglich ist. Auch ein verstaatlichtes Russland kann keine 1,000 Panzer aus Nichts zaubern, ganz besonders nicht wenn jeder neue Panzer direkt an der Front gebraucht und auch dorthin geschickt wird. Und selbst wenn sie die Ersatzpanzer und BMPs zurückhalten würden um neue Divisionen aufzustellen, statt sie den Fronttruppen zur Verfügung zu stellen: Wer soll die Soldaten ausbilden und womit? Oberhalb des sovietischen Volkssturmes steht schon alles an der Front, was sie haben. Man schickt ja bekanntermaßen sogar Marineinfanterie in die ukrainischen Dörfer und Städte...

[SailorGN]

@Tankman: Das Problem liegt darin, dass "klassischer Blitzkrieg" dann am erfolgreichsten ist, wenn er von Beginn an gefahren wird. Die russen sind in diesen Kreig reingerannt, ohne es als Krieg zu sehen und ohne ihn von vornherein als solchen zu führen. Gerade im Norden hätte man mechanisierte Ops um die Jahreszeit nicht führen können, die ganze Sache war "cursed by design". Daran ändert auch die Theorie nichts. Und diese Theorie, insbesondere die sowjetische, war auch sehr vielen Veränderungen unterworfen. Die von mir genannten Operation Auguststurm war die Quintessenz der sowjetischen Erfahrungen aus dem WK2. Diese Quintessenz bezog sich nicht nur auf Bewaffnung und Taktik, sie umfasste alle Bereiche bis hoch zur Frage der strategischen Führung und politischen Integration. Allem Anschein nach wurde das eigens für diese Op gebildete zentrale Kommando vor Ort von politischen Fragestellungen und Vorgaben völlig entlastet. Anders als bei anderen Op mischten sich Stalin und Stavka nicht in die Detailplanungen ein, die zugewiesenen Truppen wurden vom zentralen Kommando nach rein militärischen Gesichtspunkten auf die Unterformationen verteilt. Es war eine Musteroperation im Sinne was passiert, wenn ein erfahrenes Militär selbstständig eine Op plant und durchführt. In der Ukraine, in Afghanistan und tlw. auch in Tschetschenien wurde das Militär durch die Politik dahingehend beeinflusst, als dass das Militär politische Vorgaben und Einschränkungen halten muss. Die Wahrheit wird man den Stabshockern eh nie erzählt haben, und aufgrund eines verkorksten Lagebildes wurden dann verkorkste Pläne geschmiedet.

[xena]

Gerade am Anfang hat es Russland doch versucht, mit einen motorisierten Vorstoß entlang der Versorgungswege, unter Umgehung von Widerstandsnestern in den Städten vorzustoßen. Im Nordosten wurden hier auch hunderte km Raum gemacht.

Nur hat sich dies als... nicht besonders wirkungsvoll herausgestellt.
Aus Wiederstandnestern und den nicht-gesicherten Raum waren die Nachschublinien nicht zu sichern. Im schnellen Vorstoß konnte der Raum nicht gesichert werden nicht mit dem wenigen Personal. Die Verteidiger haben sich auf keine feste Verteidigung eingelassen sondern eher im Raum verteidigt.

Tiefe Panzervorstöße, ohne entsprechende Absicherung und personelle Unterfütterung, in den leeren Raum hinein sind NICHT hilfreich.
(und die 44er Ardennenoffensive jetzt auch kein Inbegriff des positiven Beispiels).

Das ist aber genau das was die Russen im Kalten Krieg gemacht hätten. Sie haben also so gehandelt wie vor 50 Jahren schon ausgetüftelt. Allerdings hat man vergessen, dass man damals auch gleich eine zweite Welle und evtl. sogar eine dritte hinterher geschickt hätte und die hätte dann den Raum gesichert. Dafür aber fehlt den Russen die Masse. Werden Ex-Republiken "gestraft" dann hat es durchaus Sinn mal schnell über die Grenze zu brettern und möglichst schnell alle wichtigen Punkte zu sichern. Aber in einem solch riesigen Land wie die Ukraine, die sich auf einen Konflikt auch noch teilweise vorbereitet hat, da funktioniert das nicht. Da hat man sich definitiv selbst überschätzt. Die Russen mögen zwar im 2.WK auf dem Marsch auch eine BTG ähnliche Aufteilung gehabt haben, aber sie hatten Masse. Die Angriffe wurden vorbereitet und wenn genug Masse zusammen gekommen war, dann wurde angegriffen.

Ich ziehe für mich den Schluss, dass man gleichwertige Gegner nur mit einer Mobilisierung besiegen kann, also wenn man Masse hat. Der Russe zeigt in der Ukraine, dass er diese nicht hat und scheitert daran. Er hat ein Gebiet erobert, dass er durch Überraschung erobert hat, aber der Überraschungsmoment ist jetzt verflogen. Allerdings hat die Ukraine das gleiche Problem. Ihr fehlt für eine Rückeroberung auch die Masse. Die paar Panzer, die ihnen geliefert werden, reichen da nicht.

[Sensei]

Nicht für einen schnellen Frontdurchbruch, nein.
Aber im Moment läuft es ja auf einen langsamen Abnutzungskampf hinaus.

[Tankman]

Nicht für einen schnellen Frontdurchbruch, nein.
Aber im Moment läuft es ja auf einen langsamen Abnutzungskampf hinaus.

Ja, und solche Abnutzungskämpfe sind in der Gesamtschau verlustreicher und länger als mechanisierte "Blitzkriegs"-vorstöße.
Daher werden beide Seiten alles daran setzten die nötigen Kräfte zu bündeln und, sobald sie das geschafft haben, einen
klassischen Panzerangriff durchzuführen. Das ist für die UA und die RA natürlich alles andere als einfach,
da sie genötigt sind alles was sie haben an die Front zu werfen. (Aber auch hier sehe ich eine Analogie mit den Ardennen ).

Daher meine Prognose, dass Russland (aber auch die Ukraine) noch 6-10 Monate brauchen um die Masse aufzubauen,
die man für einen solchen Angriff benötigt. Es könnte also im Winter soweit sein, dass eine Seite oder beide
mit ernsthaften Operationen größeren Masstabes versuchen den Krieg zu entscheiden.

[Scipio32]

Daher meine Prognose, dass Russland (aber auch die Ukraine) noch 6-10 Monate brauchen um die Masse aufzubauen,

Woher soll die UA neue Panzer nehmen, wenn aus dem Westen kein geliefert werden? Die T-Panzer die sie haben werden (wortwörtlich) nicht ewig halten.

[SailorGN]

Nein. Es ist ein Irrglaube, dass Abnutzung und Bewegung sich ausschließen. Die verlustreichsten Operationen der Sowjets wie der Deutschen im WK2 waren Bewegungsoperationen: Barbarossa und Bagration. Auch nutzt Bewegung des Angreifer extrem ab, die Verluste der Wehrmacht während Barbarossa waren enorm und ein Grund für das "zurückweichen" im Winter. Gleiches sieht man bei den russen jetzt, da ist es egal, ob Bewegung oder Grabenkampf.

Die Frage nach den Reserven darf man hier nicht stellen, die Ukraine hat die Möglichkeit, entsprechende personelle Reserven startegisch vorzuhalten und die russen können sich ihre Schwerpunkte noch frei wählen. Die Frage ist hier und heute vielmehr: was ist der politische Wille? Ist die Ukraine bereit, signifikante Kräfte, insbesondere Personal für eine Offensive zu riskieren? Die Ukraine könnte durchaus auch ohne mechanisierten Schwerpunkt in die Offensive gehen, angesichts der immer wieder auftretenden Problematik des Kampfes in besetzten Ortschaften wird die Hauptlast einer Offensive eh bei der Inf liegen. Die "tiefen Schläge" gegen gegnerische Knotenpunkte könnte statt Panzer auch die Artillerie durchführen, dazu müsste dort eine startegische Reserve gebildet werden... eventuell ein Spielplatz für M227, die ja weniger strategisch mobil sind als die Himars und gleichzeitig mehr Feuerdichte erlauben.

[Panzerchris]

Man darf auch die Partisanenbewegung hinter den russischen Linien nicht vernachlässigen. Gerade dieser Widerstand könnte auf Dauer eine Menge russischer Infanterie im Hinterland binden und sollte daher gefördert werden. So kann die Ukraine Reserven aufbauen und an geeigneter Stelle einen Offensive beginnen.

[Tankman]

Also läuft es auf die Frage hinaus, welches Vorgehen für die beiden Parteien zum Einen möglich, zum Anderen erfolgversprechend ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, das keine Seite ein Interesse daran hat möglichst schnell eine Entscheidung herbeizuführen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es für RU langfristig Vorteile hat im Abnutzungskampf zu stehen.

Für die UA kann das von Vorteil sein, das räume ich ein. Strategisch kann Sie keine Angriffsoperation(en) durchführen,
die den Krieg in Form eines (totalen) Sieges über Russland garantiert. Sie könnte lediglich rasch Gebiete zurückerobern
und Verluste erzeugen, was aber keine Einstellung der Kampfhandlungen garantiert, sondern im allerbesten Fall
höchstens Verhandlungsbereitschaft.

Bei den Russen sieht es anders aus. Wenn Sie die Chance hätten durch tiefe Vorstöße die Ukraine kampfunfähig zu machen, würden sie es tun.
Der Abnutzungskampf ist daher nur eine Verlegenheitslösung, wahrscheinlich um Zeit zu gewinnen oder weil nichts anderes mehr geht (momentan).

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die USA überwiegend Ausrüstung liefern, die für einen solchen Abnutzungskampf geeignet ist,
aber nicht für die Offensive. Gezogene Rohrartillerie? Bitte? Mars als Mittel um Logistik und Bereitstellungsräume zu zerschlagen,
leichtgepanzerte Fz für den Truppennachschub und als Gefechtsfeldtaxis. Luftabwehr, Javelin usw.
Damit lässt sich gut verteidigen, aber nicht oder nur schlecht angreifen!

Also setzen die USA auf einen Abnutzungskampf, den die Ukraine auch durchhalten kann.
Und ohne den USA etwas böses zu wollen, sondern rein nüchtern und strategisch gesehen: Es ist für sie (und uns) von vielerlei Vorteil, wenn dieser Krieg lange
und verlustreich für die Russen ist und es keine schnelle Entscheidung gibt.

Und wenn es in der Presse und unserer politischen Führung nur ein bisschen mehr Expertise zu Militärischem gäbe,
würde das auch verstanden werden und entsprechend kritisch gewürdigt, um es mal harmlos zu formulieren.
Das würde auch friedenstrunkenen Tauben nie in den Sinn kommen, dass mehr Waffen einen Konflikt verkürzen könnten.
(Jetzt hab ich mich in Rage geschrieben. Zurück zum Thema)

Die natürliche Gegenmaßnahme wäre ein Befreiungsschlag der Russen. Dies aber nur unter der Vorrausetzung, dass man die Mittel dazu
freischaffen kann. Was sagen denn die OSINT und unsere üblichen Quellen hierzu? Kann man erkennen, dass RU nennenswerte Reserven
in irgendeiner Form akkumuliert? Allenfalls dilettantische (und panikartige) Versuche der Söldneranwerbung und Großmäuligkeit im Vorgehen
sind sichtbar, aber nichts konkretes.
Sicherlich wäre eine allg. Mobilmachung dafür ein Zeichen. Ich bin gespannt wie lange
der große Führer P. sich da noch aus Innenpolitischen Gründen zurückhalten will/kann.
BTW: Ich glaube nicht dass die Russen noch nennenswert brauchbares Material irgendwo rumstehen haben und die Sanktionen dürften die
Herstellung neuer Panzer nicht gerade einfacher machen. Allerdings sollte man das Potential Russlands zum Zaubern nicht unterschätzen,
das haben sie schon öfter bewiesen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 9. Aug 2022, 15:36

[Madner Kami]

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die USA überwiegend Ausrüstung liefern, die für einen solchen Abnutzungskampf geeignet ist,
aber nicht für die Offensive. Gezogene Rohrartillerie? Bitte? Mars als Mittel um Logistik und Bereitstellungsräume zu zerschlagen,
leichtgepanzerte Fz für den Truppennachschub und als Gefechtsfeldtaxis. Luftabwehr, Javelin usw.
Damit lässt sich gut verteidigen, aber nicht oder nur schlecht angreifen!

Die Amis sind die einzige Konfliktpartei, die bei einem langen Krieg gewinnt. Es schwächt Russland nachhaltig, hält China frei von Verbündeten und zwingt den Blick Europas auf Europa und hält die EU damit lokal und an der kurzen Leine, da die Umstände die EU-Wirtschaft in eine Rezession bringen. Die USA sind auf praktisch keine der Resourcen angewiesen, die durch den russischen Einmarsch in der Ukraine und die damit verbundenen Sanktionen derzeit teuer und knapp sind. Die können die Situaton gerade nachhaltig nutzen um ihre Industrie aus China heim zu holen und gesund zu stoßen, ohne dafür übermäßig was zahlen zu müssen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 9. Aug 2022, 16:01

[Sensei]

Auch wenn ich der Argumentation nur zum Teil folgen würde (Über einen schnellen Sieg der UA wäre die USA auch nicht traurig. Und eine einseitige schwächung Europas liegt auch nicht im US-Interesse):
Diese Sichtweise wird hier im Video des bekannten Portals "Task & Purpose" (aus der USA) ebenfalls geteilt:


https://youtu.be/sLkgRJqij4k

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 9. Aug 2022, 16:52

[Tankman]

Ergo wäre es in deutschem (europäischen) Interesse den Krieg schnellstmöglich und möglichst drastisch durch Überlegenheit der UA zu entscheiden
und dafür Offensivmittel zu liefern. Der Wiederaufbau der UA und Ausbau zur Festung durch Sponsoring des Militärs schafft dringend benötigten
Aufschwung in Europa und sichert Rohstofflieferung aus UA, aber auch aus Russland, welchem man als Verlierer gnädig nach und nach den Zugang zu
den Märkten erlaubt, sofern Kriegsverbrechen geahndet werden = Alle Happy....

Stattdessen unentschiedenes Minimalgezuckel ohne strategische Gesamtsicht, sondern einzig ausgerichtet an kleinbürgerlichen Vorstellungen der Moral von Krieg und Frieden.
Kann ja verstehen wenn Liesel Müller um die Ecke das nicht durchdringt, aber von unserem Führungspersonal wäre ein bisschen Weitsicht und nüchterne Machtpolitik
doch nicht zu viel verlangt. Wenn ich einen Feelgood-Onkel als Chef will, nehme ich den Bürgermeister der nächsten Kleinstadt. Der würde es auch nicht anders machen.
Ich hätte gerne Leute mit Format, die solche Überlegungen tatsächlich anstellen, abwägen und dann umsetzen und im besten Falle mir hinterher erklären
warum sie es so und nicht anders gemacht haben. Derzeit habe ich aber das Gefühl von einer Riege von Ortsvorstehern und Bürgemeistern von Posemuckel regiert zu werden.

(Flaming Modus aus, musste mal raus )

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 10. Aug 2022, 01:37