Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Broensen]

Medvedev

Stärke und Wahrheit liegen hinter uns.

Das nennt man wohl einen freudschen Übersetzungsfehler. Tatsächlich haben die Russen ja beides schon lange hinter sich gelassen.

[Glorfindel]

Ich tue es einmal hier rein:

So stellt sich Russlands Elite den Sieg vor
(...)

»Wir hätten diesen Krieg nicht beginnen sollen, aber da wir ihn begonnen haben, müssen wir ihn gewinnen«, ist ein legendärer Satz, den die russische Elite derzeit gern von sich gibt. (...)

Geschäftsleute und Politiker (...) glauben (...) nicht mehr, dass Putin den Krieg verliert: Sie glauben, dass Russland gewinnt. (...)

Eine andere Frage ist, wie genau sich Vertreter der russischen Elite diesen Sieg vorstellen. Dazu kursieren mehrere widersprüchliche Szenarien.

Das erste mit dem Sieg verbundene Szenario geht von einer neuen russischen Offensive aus. Für am wahrscheinlichsten halten meine russischen Gesprächspartner die Einnahme von Charkiw. (...)

Mehrere Quellen behaupten, das einzige für Wladimir Putin akzeptable Szenario sei die Einnahme Kiews. (...)

In Moskau machen Gerüchte die Runde, wonach sich Putin für eine Eskalation der Beziehungen zum Westen entscheiden könnte – und dabei wird es nicht mehr um die Ukraine gehen. Nach verbreiteter Auffassung sieht Putin die Schwäche der Nato und könnte daher versuchen, einen Konflikt mit einem der baltischen Staaten zu provozieren.

Das Szenario könnte folgendermaßen aussehen: Die russischsprachige Bevölkerung etwa von Estland (oder alternativ Lettland) könnte um Schutz vor irgendwelchen Neonazis bitten. Daraufhin könnten russische Truppen die Grenze überschreiten und mehrere Siedlungen in Ost-Estland besetzen. (Zum Beispiel die russischsprachige Stadt Narwa.) Eine Provokation der Nato, wie würde sie reagieren? Wäre sie bereit, wegen ein paar Quadratkilometern an der Grenze zu Russland den dritten Weltkrieg zu beginnen?

Eine solche Provokation der Nato, so zumindest geht das Szenario, könnte am Vorabend der amerikanischen Präsidentschaftswahlen besonders relevant sein: Der Kreml glaubt, dass dadurch Chaos innerhalb der Nato ausbrechen könnte und das Joe Bidens Wiederwahlchancen endgültig ruinieren könnte. Das wiederum könnte zeigen, dass Donald Trump recht hat und die Nato nutzlos und unnötig für Amerika ist.

Der Kreml ist sich laut diesem Szenario sicher, dass der Westen dies nicht wagen würde: Die Angst vor dem dritten Weltkrieg sei in Europa und Amerika am größten, eine einstimmige Entscheidung in der Nato würde nicht möglich sein, sodass jede Eskalation durch Russland Panik und Chaos im Westen auslösen würde.

Meine Gesprächspartner weisen darauf hin, dass ein solches Szenario wahrscheinlich ist, weil es nicht das Ende des Krieges bedeutet. (...)

Schließlich gibt es in Moskau auch eine Gruppe von »Optimisten«, die der Meinung sind, dass vor den amerikanischen Wahlen nichts unternommen werden sollte – Trump, so sagen sie, wird im November gewinnen, und das wird die Lage in der Welt radikal verändern.

Kremlnahen Quellen zufolge träumt Putin von einer neuen Weltordnung, also von einer Konferenz wie Jalta 1945. (...) Jetzt will Putin einen neuen Gipfel: mit Trump und Xi Jinping. (...)

Eine echte Neuaufteilung der Welt ohne Chinas Beteiligung ist zwar unmöglich. Dennoch halten russische Strategen Verhandlungen mit Trump und eine neue Vereinbarung über »Einflusssphären« zwischen Russland und den Vereinigten Staaten für möglich.

Dieses Szenario ist nach Ansicht vieler Vertreter der russischen Elite optimal. Denn mit dem Triumph des Zynismus in der Welt rückt ihr Traum näher: dass der Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich aus der Erinnerung verschwindet, die Sanktionen gegen sie aufgehoben werden und alles zur Normalität zurückkehrt.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krie...ef=re-so-app-sh
Wir haben vier erqähnte Szenarien
- Anfriff auf Charkiw
- Angriff auf Kiew
- Angriff auf Estland / Baltikum, um die NATO zu spalten
- Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen.

Diese Szenarien zeigen, wie die Russen denken und dass Europa, will es die Ausweitung des Konfliktes verhindern, 1. die Ukraine weiter unterstützen sollte und 2. sich selber auf einen Krieg vorbereiten. Ich denke nicht, dass die NATO nicht kämpfen wird, wenn ein Mitgliedsstaat angegriffen wird, weil zuviel auf dem Spiel steht. Aber tatsächlich höre ich bereits jetzt die Varwicks und Kujats, die Wagenknechts und von der Schulenburgs in meinem geistigen Ohr: Kämpft nicht, verhandelt.

[Salzgraf]

Ich tue es einmal hier rein:

So stellt sich Russlands Elite den Sieg vor
(...)

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krie...ef=re-so-app-sh
Wir haben vier erqähnte Szenarien
- Anfriff auf Charkiw
- Angriff auf Kiew
- Angriff auf Estland / Baltikum, um die NATO zu spalten
- Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen.

Diese Szenarien zeigen, wie die Russen denken und dass Europa, will es die Ausweitung des Konfliktes verhindern, 1. die Ukraine weiter unterstützen sollte und 2. sich selber auf einen Krieg vorbereiten. Ich denke nicht, dass die NATO nicht kämpfen wird, wenn ein Mitgliedsstaat angegriffen wird, weil zuviel auf dem Spiel steht. Aber tatsächlich höre ich bereits jetzt die Varwicks und Kujats, die Wagenknechts und von der Schulenburgs in meinem geistigen Ohr: Kämpft nicht, verhandelt.

ein Detail: nicht die Russen denken so, sondern Menschen im Kreml und dem Umkreis der Sicherheitsbehörden/Militär.

Der Kreml bereitet die Bevölkerung auf eine Konfrontation mit der NATO vor. Vorrangig als Begründung für "Blut, Schweiß und Tränen" für die Bevölkerung. Diese Propaganda hat sich definitiv in den letzten 12 Monaten deutlich verschärft. Psychologisch wird die Bevölkerung auf einen "echten" Krieg mit der NATO vorbereitet.
Wenn ich die eher "harten" Argummente anschaue, sehe ich starke Tendenzen zu"russki mir" (russische Welt) und damit das Ziel Belarus und die Ukraine "Heim ins Reich" zu holen. Bzgl. Ukraine gibt es grob zwei Lager:
- 5 Nazis in Kiew unterdrücken 40 Mio Russen, die nur auf die russische Herrschaft warten vs.
- 39 Mio Menschen (+2 Mio Gute leben im Donbass/Luhansk) sind moralisch degeneriert und müssen im Gulag zur "Heiligen russischen Mission" bekehrt werden.
Innerhalb der "russki mir" gibt es zwei Fraktionen: einerseits die Sowjetunionfraktion, die auch die -stans wieder eng einbinden möchten (Modell Belarus) und diejenigen, die Muslime ablehnen.
Mein Gefühl ist, daß die "russki mir"- Fraktion ohne -stans die größere ist.
Ausgehend davon könnte die Elite sich darauf einigen nach der Zerschlagung der Ukraine (und der langfristigen Besetzung der Restukraine) wieder zum "Normalzustand" zurückzukehren, um halt mal wieder nach ihren Häusern in ITalien/Frankreich/Schweiz gucken zu können...
Da aber die Politik nicht nach geheimen Abstimmungen entschieden wird, kann
a) Putin&Co durchaus Rußland zu einem Krieg mit der NATO treiben
b) die Bevölkerung einen Stop der Waffengänge (Modell 1917) erzwingen.

[MamaPapaZombie]

- Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen.

[Glorfindel]

Ich habe die Diskussion zum verhafteten russ. Vizeverteidigungsminister ausgelagert.

Glorfindel (Mod)

[Marcus Marius]

- Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen.

Ich warte ja auf den Moment, an dem Medwedev heimlich in einem Einsitzer nach Washington fliegt, um mit Trump zu verhandeln.

[400plus]

Ich warte ja auf den Moment, an dem Medwedev heimlich in einem Einsitzer nach Washington fliegt, um mit Trump zu verhandeln.

: Das Problem ist, dass ihn Trump wahrscheinlich ernst nehmen würde

[SailorGN]

Nein. Trump verhandelt nicht mit Lakaien

Und nochmal nein zu den Plänen putins. Unter dem disclaimer, dass er nicht völlig den Bezug zur Realität verloren hat müsste er sehr unsicher sein, was die Europäer und ihre Reaktionen angeht. Hier ist nämlich keine eindeutige Linie zu erkennen… und die russische Armee ist derzeit nicht in der Lage, die Schecks zu decken, die putin Ausstellen will. Das Entscheidungschaos auch eines Scholz kann hier mal positiv sein, weil putin sich grade nicht sicher sein kann, wie „die Europäer“ reagieren… sowohl primär auf einen Einmarsch als auch sekundär auf die Aktionen anderer Europäer. Man darf nicht vergessen, dass Finnland und Schweden als Natomitglieder eben auch völlig legal und legitim reagieren dürfen, diese Länder haben nicht nur enge Verbindungen ins Baltikum, sondern auch erhebliches Interesse an der Eindämmung solcher russischer Aggressionen. Wen diese Länder Ernst machen, kann der Druck auf andere Nationen mitzumachen deutlich steigen.

[Glorfindel]

Ich denke, dass Problem ist weniger, dass die Russen irgendwie Erfolg haben könnten und tatsächlich die Europäer dazu zwingen mit ihm einen für Russland vorteilhaften Frieden zu schliessen. wenn er das Baltikum angreift, sondern der Umstand, dass er dies überhaupt in Erwägung ziehen könnte. Das kann ich mir gut vorstellen, weil es in seine Denkmuster passt. Möglicherweise hat er bereits gedacht, dass er die Europäer mit dem Einmarsch in die Ukraine spalten könne. Wir haben dies auch bereits diskutiert, Abschreckung umfasst zwei Elemente

- offensichtliche Stärke/Macht
- die Glaubwürdigkeit, diese Macht beim Überschreiten von roten Linien auch einzusetzen.

Beides ist angeschlagen. Und da hat Scholz massgebliche Schuld daran. Er hat herumgezögert, sowohl bei der Unterstützung der Ukraine (Glaubwürdigkeit) als auch bei der Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr (Glaubwürdigkeit und Stärke). Sein Zögern führt zu einem Verlust der Glaubwürdigkeit (insbesondere zusammen mit den ganzen Vads, Varwickts und Wagenknechts und deren Anhänger, zumal sich eben auch Ex-Militärs und Ex-Diplomaten darunter befinden). Da sehe ich das Problem.

Wenn Scholz am 25. Februar 2022 gesagt hätte:

Deutschland wird die Waffen- und Munitionsproduktion umgehend hochfahren und zwar solange bis die Gefahr eines Krieges gebannt ist.
Die Ukraine wird zudem die nötige Artillerie- und Flugabwehrmunition sowie Waffensysteme von Deutschland erhalten

Ich habe dem Verteidigungsminister/der Verteidigungsministerin zudem den Auftrag gegeben,
- gestaffelt durch das Heer drei Divisionen mit jeweils drei Manöverbrigaden auszurüsten, auszubilden und kriegsbereit zu machen
- die Waffen und Systeme für drei Divisionen instandzusetzen bzw. zu beschaffen
- innerhalb von zwei Jahren die Munitionsvorräte auf auf das notwendige Mass zu erhöhen.
- die Luftabwehrfähigkeiten von Deutschland zu überprüfen und gegebenenfalls Massnahmen zu ergreifen.

Wir wollen keinen Krieg mit Russland, deshalb bereiten wir auf einen Krieg vor. Russland muss wissen, dass wenn unsere osteuropäischen Freunde unsere Hilfe brauchen, dann weden wir ohne wenn und aber und mit unserer ganzer Kraft ihnen bestehen. Koste es was es wolle!"

dann bin ich mir ziemlich sicher sein, dass die russische Führung weniger über solche Pläne diskutieren würde. Diese Pläne funktionieren nämlich nur dann, wenn tatsächlich eine Reaktion ausbleibt bzw. der Westen die für Russland gewünschte Reaktion zeigt. Russland wird sich mit grosser Wahrscheinlichkeit übernehmen, selbst wenn das Baltikum nur von einem Teil der NATO verteidigt wird. Und vermutlich wird nicht einmal Trump in einem solchen einfach zu sehen.

[Seneca]

@ Glorfindel: Völlig richtig. Scholz hat gezögert und zögert noch. Er hoffte vermutlich, mit Passivität Putin irgendwie zu besänftigen. Das Gegenteil ist der Fall: Putin nutzt diese Passivität aus. Scholz redet von einer starken Bundeswehr aber was tut er effektiv, um die Zahl der Soldaten auf wie schon länger vorgesehen auf über 200.000 zu steigern ? Wo bleibt die quantitative Rüstungsoffensive bei Kampfpanzern, taktischer Flugabwehr oder Drohnen ?

[Glorfindel]

Etwas OT: Vor etwa 20 oder mehr Jahren hat ein Historiker, welcher Odnungsdiensteinsätze (heute würden wir von CRC sprechen) bei Unruhen in der Schweiz von etwa 1850 bis 1980 untersucht hatte, einen Vortrag gehalten. Er kam zum Schluss, dass die Einsätze dann erfolgreich waren, wenn
- die Sicherheitskräfte (Armee) ganz massiv aufmarschiert sind
- ihnen die Anwendung von massiver Gewalt (z.T. Schusswaffeneinsatz und sogar Handgranateneinsatz) unter gewissen Bedingungen gestattet wurde und dies den Protestierenden/Randalierenden kommuniziert bzw. angedroht worden ist; und
- Lineartaktik angwendetet wurde, d.h. dass die Ordnungstruppen Räume/ Plätze Schulter an Schulter, (teilweise) Bajonett aufgesetz, geräumt haben.

Der letzte Punkt ist hier unbedeutend, aber die ersten beiden Punkte sind klassische Abschreckung, d.h. Stärke und Glaubwürdigkeit. Nicht Deeskalationsteams in Leuchtwesten waren erfolgreich, sondern die glaubwürdige Androhung von (massiver) Gewalt. Dieses Konzept kann man bzw. muss ma auch auf Russland anwenden: Drohkulisse aufbauen und mit Konsequenzen drohen. 10 mechanisierte NATO-Divisionen an Russlands Grenzen verhindern viel eher einen Krieg als Bemühungen mit Russland einen "Interessenausgleich" à la Varwick herbei zu führen.

[PeterPetersen]

Macron warns Europe ‘can die’ in alarmist speech on protectionism, geopolitical threats
https://www.politico.eu/article/emmanuel-ma...20now.%E2%80%9D

“Europe is mortal, it can die. It only depends on our choices, and these choices have to be made now."

"The era of basing our production in China, of delegating our defense to the U.S., and of getting our energy from Russia is over. The rules of the game have changed,"


“However strong our alliance with America is, we are not a priority for them. They have two priorities: themselves — fair enough — and China.�

Echoing past calls in favor of seeking a third way between the U.S. and China, the French president said Europe must show that "it’s never going to be a vassal for the United States" when it "speaks to other regions of the world.�

On Thursday, Macron also called for a "revision" of Europe's trade policy, to "defend our interests."

"It can't work if we are the only ones in the world to respect trade rules that were written 15 years ago, when the Chinese, the Americans, no longer respect them in subsidizing critical areas," he said, adding that Europe must systematically resort to "instruments of loyal competition."

“This is a decisive moment, a turning point. Our Europe can die.�

GUTEN MORGEN! zumindest einer ist aufgewacht

[400plus]

Abwarten. Schön reden konnte er schon immer.