Die potentielle Invasion Taiwans durch die VR China - Möglichkeiten und Abwehrmöglichkeiten, ausgelagert aus dem China- Thread Einstellungen

[KSK]

Das sind aber auch Spekulationen, dass die B-2 und B-21 für die Chinesen über hunderte von Kilometer sichtbar sind und auch noch abgefangen werden könnten.

Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.

Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass China so viele Flugzeuge in der Luft halten könnte, noch dazu welche die auf hohe Distanz gegen B-1 und B-2 (oder irgendwann mal B-21) wirken könnten. Neben US Jagdflugzeugen werden vor allem auch hunderte SM-6 die die Navy in den Gewässern weiträumig um Taiwan herum parken kann den chinesischen Jägern das Leben schwer machen.

[Merowinger]

Aber dürften die US-Streitkräfte die Basen in Japan für einen Kampf gegen China nutzen, ohne dass zuvor ein Angriff auf japanisches Territorium stattgefunden hat?

Das wird die japanische Regierung entscheiden, unter bösen Drohungen aus China im direkten Vorfeld.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Aug 2023, 18:46

[Glorfindel]

(...)
Es würde keinen Sinn machen sich nur auf einem begrenzten Seegebiet sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. (...) Es macht für eine Seite auch wenig Sinn sich nur auf die Abwehr von Flugzeugen zu beschränken.

Sehe ich genau so. Es sind einfach unterschiedliche Annahmen. Militärisch ist es völlig klar, es kann kriegsentscheidend für China sein, die amerikanischen Basen anzugreifen und es kann auch kriegsentscheidend für die Amerikaner sein, die chinesische militärisch Infrastruktur auf dem Festland anzugreifen.

Noch sind die Japaner aber auf sich selbst fixiert, das könnte sich aber irgend wann wieder ändern. Japan bleibt somit eher eine Unbekannte Größe in der Gleichung. (...)

Stimme ich Dir zu.

Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.

Und diese OTH Radar sind auch Ziele, die man wohl relativ gut bekämpfen kann. Und selbst, wenn man weiss, dass amerikanische Bomber in der Luft sind, muss man auch noch Effektoren haben, um diese zu zerstören. Die werden vermutlich ihre Antischiffslenkwaffen hunderte von Kilometer vor den Zielen abfeuern und dann umdrehen.

Die Frage die ich mir stelle ist, dürfte die USA von Okinawa aus überhaupt Angriffe auf die VR China fliegen solange sich Japan nicht am Krieg beteiligt? Wenn Japan sowieso in den Krieg eintritt egal, aber wenn sie sich neutral verhalten wollten dann ein Problem. Selbiges gilt natürlich auch für Süd-Korea.

Das ist die Annahme, dass die USA von Okinawa aus, vermutlich auch aus Südkorea, ihre Flugzeuge einsetzen werden. Die Amerikaner werden da die Japaner nicht fragen und wenn es richtig vorbereitet ist durch den US-Präsidenten, man also bereits vordefiniert hat, wie man sich in einem Fall der Invasion verhält, dann werden die Amerikaner keine Zeit verlieren und möglichst umgehend einen Gegenschlag führen. Es ist zwar vorstellbar, dass man in diesem Fall noch rumdiskutiert, aber dumm. Meines Erachtens könnte, gerade wenn man die Absicht hat einzugreifen - was ich für unentbehrlich halte, wenn die USA sich nicht von China als Supermacht ablösen lassen wollen - bereits die Reaktion für die US-Streitkräfte vordefiniert sein oder zumindest verschiedene Operationsplanungen, die man anordnen kann. Für etwas hat man ja einen Generalstab. Da kann man davon ausgehen, dass Planungen vorhanden sind, Strategien und auch Targeting Lists.

Wenn Japan beim Krieg dabei ist dann hat man übrigens noch diverse Flughäfen auf den kleinen Inseln die sich bis fast hinter Taiwan hinziehen.

Ich erachte da die USAF logistisch nicht für so flexibel, rasch auf diese kleineren Flughäfen umzustellen, auch wenn es absolut Sinn machen würde.

Das ganze Rotchinesische Armee ist eine große Wundertüte. Sie haben ewig an keinem relevanten Krieg mehr teilgenommen. Seit Jahren Strukturieren sie um von Masse auf Klasse. Man weiß halt einfach nicht ob das was die da bauen gut ist bzw. wie gut es ist.

Man weiss auch nichts über die Taktiken und die Ausbildung, insbesondere auch der Offiziere, genügend ist. Wahrscheinlich ist sie es nicht - auch bei den Amerikanern nicht - denn wie soll man sich auf so etwas, was es in dieser Art noch nie gegeben hat, vorbereiten? Und dann ist halt die Frage, wie sich die Kommunistische Diktatur auf die Führungskultur innerhalb der Streitkräfte ausgewirkt hat.

Bei den USA weiß man halt im großen und ganzen was man hat. Wobei große Seegefechte haben die auch schon lange nicht mehr geführt. ich würde aber klar sagen je länger die Aufmarschphase und je länger der Krieg um so eher USA. Länge mit Einschränkung auf 1-2 Monate. Spätestens dann sind ist "alles" an "Smarter" Munition verschossen und es geht mehr um Masse als Klasse.

Ist die Frage, wie sich ein längerer Krieg auswirken könnte, wobei ich eigentlich nicht glaube, dass das in der Heftigkeit länger gehen könnte. Entweder können die Chinesen sich innerhalb von zwei, drei Wochen in Taiwan festsetzen oder ihre Schiffe sind auf dem Grund des Ozeans. Ich habe aber die Frage, wie sich ein längerer Krieg auswirken könnte, keine sofortige Antwort. Rein wirtschaftlich gesehen, sehe ich da eigentlich den Vorteil eher auf US-Seite, wenn man noch die Verbündeten im Pazifikraum und in Europa dazuzählt.

[Sensei]

Das zur Verfügung stellen von Flugplätzen und Häfen ist noch keine direkte Kriegsbeteiligung.

Davon können Weißrussland und Türkei ein Lied singen.

[Forodir]

Geht also doch.

Es kann sein, dass der Konflikt, was die USA und China betrifft, sich stillschweigend auf ein gewisses Gebiet im Meer beschränkt. Ich vermute aber, dass wenn China nicht die amerikanischen Basen angreift, insbesondere Okinawa, es ein wesentlicher Nachteil für China sein könnte. Gut, vielleicht werden die Amis im Gegenzug auch keine chinesischen Basen auf dem Festland angreifen. Ich würde jetzt aber eher darauf tippen, dass beides passieren wird.

Es würde keinen Sinn machen sich nur auf einem begrenzten Seegebiet sich gegenseitig die Nase blutig zu hauen. Kämpfe haben immer auch ein Ziel, in diesem Fall die Eroberung Taiwans. Die USA wollen die Chinesen von Taiwan abhalten, die Chinesen wollen die USA von Taiwan abhalten. Seegefechte werden also sowohl vor Taiwan, wie auch weit abseits auf dem Anmarschweg nach Taiwan erfolgen. Seegefechte werden meist auch in Folge von Angriffen der Chinesen auf Taiwan erfolgen.

Das wird meiner Meinung nach so in der Art ablaufen. Die Chinesische Marine wird allerdings Probleme bekommen im Ostchinesischen Meer zu operieren, weswegen ich davon ausgehe das die meisten Einheiten im Südchinesichen Meer versuchen die Seehoheit zu erlangen.

Es macht für eine Seite auch wenig Sinn sich nur auf die Abwehr von Flugzeugen zu beschränken. Um der lästigen Flugzeuge los zu werden muss man zwangsweise auch deren Basen zerstören und das gilt für beide Seiten. Die USA müssen aber weit mehr Basen in China zerstören, als die Chinesen, denn diese haben nur Okinawa und Guam, sonst gibt es nur Flugzeugträger. Aber mehr als vier dürfte die USA in einer ersten Phase nicht gleichzeitig in einem Gebiet aufbringen können. Sie könnten zu Beginn der Kampfhandlungen evtl. nur zwei heran schaffen können und die anderen beiden kommen paar Wochen später. Die Zeit könnte aber auch schon zu spät sein. Die USA müssen mehr vor Ort sein, um schneller und mit mehr Kräften von Anfang an reagieren zu können.

Die USA werden definitiv vor Ort sein, ein Überraschungsschlag in dieser Größenordnung mit den ganzen Folgekräften läßt sich nicht verstecken. Die CSG werden auch in erster Linie die eigenen Bomber schützen müssen bevor sie AI und CAS sorties durchführen können. Auch werden dann Geschwader der USAF nach Japan und Südkorea verlegt werden. Selbst wenn die ROK nicht aktiv mitmacht werden sie den Amerikanern die Nutzung der Flugplätze gestatten. Dann sieht es auch sehr schnell Mau aus mit der zahlenmäßigen Überlegenheit der PLAAF, von er technischen Seite her ganz zu schweigen.
Auch wird man seine Geschwader nicht nur auf den bekannten Basen lassen, gerade Japan hat einen Haufen von Flughäfen, die man Nutzen kann.

Ich kenne jetzt die Verteidigungsdoktrin von Japan nicht, aber bei einem grösseren Schlagabtausch mit US-Beteiligung müsste man sich in Japan fragen, ob man sich nicht auf Seiten der USA an einem Konflikt beteiligen will, um Schlimmeres vorzubeugen, wenn nämlich China gewinnen und sich dann abermals die Frage stellen würde, ob man vor China kuschen will und chinesischen Ansprüchen nachzugeben oder ob es dann zu einem weiteren Krieg kommen wird. Und ich glaube nicht, dass das stolze Japan einfach so vor China kuscht.

Japan hat sich bisher nur auf die eigene Verteidigung konzentriert. Es ist die Frage ob Japan in einem Konflikt mit den Chinesen und Taiwan eingreifen würde, weil es sie selbst ja nicht tangiert. Noch sind die Japaner aber auf sich selbst fixiert, das könnte sich aber irgend wann wieder ändern. Japan bleibt somit eher eine Unbekannte Größe in der Gleichung.

Japan wird definitiv in einem Konflikt eingreifen, sie bauen gerade ihre Armee und Marine um und haben auch gerade öffentlich (Dezember 2022) ihre Strategie gewechselt, das hat man schon seit ca. 5-6 Jahren kommen sehen. Auch in der Beschaffung von Militärgütern. Ein Auslöser ist das chinesische Verhalten.

PS: Ich habe mal meinen alten Atlas mal raus gekramt. Die Meerestiefen zwischen China und Taiwan belaufen sich auf rund 50 bis 100m. Für U-Boote also sehr ungeeignetes Gewässer. Die technologische Überlegenheit in Sachen U-Boote könnte der Westen gegenüber China zumindest nicht dort ausspielen.

In der Straße von Formosa und dem Ostchinesischen Meer ist das mit den SSN wohl nicht zu machen, da braucht man was wie die deutschen U-Boote. Aber in er Blockade den Pazifik zu erreichen und im Südchinesischen Meer sieht das anders aus. Davon abgesehen könnte diese U Boote ihre Marschflugkörper von der Ost Seite Taiwans recht gut einsetzen.

Das sind aber auch Spekulationen, dass die B-2 und B-21 für die Chinesen über hunderte von Kilometer sichtbar sind und auch noch abgefangen werden könnten.

Das ist Physik. Das gilt für alle OTH Radare. Die kann man nicht täuschen und nicht stören. Dafür sind die Wellen zu lang. Dafür sind sie aber nicht sehr genau. Aber das braucht es auch nicht. Es reicht nur zu wissen wo sie sind und den Rest erledigen die Flugzeuge in der Luft. Die Chinesen haben mindestens zwei solcher Anlagen aktiv. Eine kann bis Guam sehen, die andere deckt den Bereich bis Korea und Japan ab. Beide stehen sehr weit im Landesinneren und können nur schwer erreicht und zerstört werden. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, weil OTHR einen großen Bereich haben, der nicht einsehbar ist, deswegen müssen sie weiter weg stehen um den Bereich von Interesse abzudecken.

OTH Radare werden durch Stealth natürlich vermindert, sie arbeiten ja nach wie vor wie klassische Radare und die brauchen eine Rückstahlfläche, die man bei Stealth vermeidet. Aber ja mit niedrigen Frequenzen kann man bestimmte Stealth Eigenschaften überwinden. Eventuell meinst du Passiv Radare die sind aber für diese Entfernung nicht einsetzbar aber besser geeignet in der Luftraumverteidigung.
Gehen wir also davon aus das die Chinesen die Bomber sehen können müssen diese ja immer noch abgefangen werden und dazu spannt man ja einen Schutzschirm an eigenen Jäger auf. Denn nur mit dem Sehen der Bomber ist es ja nicht getan.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Aug 2023, 19:50

[General Gauder]

Bezüglich eines längeren Krieges, ich habe gerade mal nachgeschaut, die USA haben kaum noch Reserve Schiffe.

Alle ehemaligen Flugzeugträger wurden bislang verschrottet, mit Ausnahme John F Kennedy der Rumpf der Enterprise existiert zwar noch aber die Reaktoren wurden entfernt, beide sollen aber auch zum verschrottet werden. Bei den Hubschrauberträgern schaut es ein wenig besser aus da gibt es noch 2x Tarawa, aber bei den Begleitschiffen wird es wieder duster es gibt keine Zerstörer oder Fregatten mehr. Heißt man könnte nicht einfach im Fall der Fälle in einem Notprogramm alte Schiffe wieder flott machen, um wahrscheinliche Verluste auszugleichen.

Es könnte also darauf hinauslaufen, dass wir in Europa Schiffe als Ersatz spenden müssten oder ggf. selbst mit einsteigen.

[Merowinger]

Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.

[General Gauder]

Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.

Doch, das ist ja leider das Problem. Mal ganz davon abgesehen das ich nie viel von dieser das ist ein begrenzter Krieg denke halte. Ein Angriff Chinas auf Taiwan bedeutet fast zwangsläufig Krieg zwischen China und den USA und wir werden uns entscheiden müssen.

[Merowinger]

Warum sollte die Analogie der Ukraine so gar nicht auf Taiwan passen? Zur Erinnerung: Taiwan ist nicht Mitglieder der VN, und nicht assoziiert mit der NATO oder sonstwem (ok, in diffuser Form mit den USA). Im Vergleich zur Ukraine haben sie die klar schlechteren Voraussetzungen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Aug 2023, 19:35

[Madner Kami]

Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.

Doch, das ist ja leider das Problem. Mal ganz davon abgesehen das ich nie viel von dieser das ist ein begrenzter Krieg denke halte. Ein Angriff Chinas auf Taiwan bedeutet fast zwangsläufig Krieg zwischen China und den USA und wir werden uns entscheiden müssen.

Ganz genau. Wenn man sonst schon nichts aus dem Krieg in der Ukraine gelernt hat, dann doch wohl hoffentlich die Feststellung, dass man mit Appeasement nichts erreicht. Wie sagte schon Theodore Roosevelt? "Speak softly and carry a big stick." Oder auch: "Si vis pacem, para bellum." Wer meint, dass man den Kriegswilligen dieser Welt beikommen kann, indem man einen Krieg um jeden Preis verhindern will, der hat aus dem letzten Weltkrieg und dem Krieg in der Ukraine nichts gelernt. Die Lektion muss sein, dass man kriegsbereit und kriegswillig ist, um die Freiheit zu verteidigen. Unsere und die unserer Verbündeten und Freunde. Wenn wir nicht zusammenhalten und den Willen dazu demonstrieren, dann steht jeder alleine da und das können sich die Demokratien dieser Welt nicht leisten.

[Forodir]

Warum sollte die Analogie der Ukraine so gar nicht auf Taiwan passen? Zur Erinnerung: Taiwan ist nicht Mitglieder der VN, und nicht assoziiert mit der NATO oder sonstwem. Im Vergleich zur Ukraine haben sie die klar schlechteren Voraussetzungen.

Weil das strategische (sic!) Interesse an Taiwan und der Straße an Formosa um einiges größer ist als die Ukraine. Wenn die Ukraine an Russland fällt, ist das super ärgerlich und wird lange Zeit die europäische Friedensordnung destabilisieren, aber für Amerika ist das ein Tiefschlag, aber hinnehmbar.
Taiwan ist direktes strategisches Interesse der USA und der freie Zugang der Gewässer dort. Nicht umsonst haben die USA ihren Fokus auf Asien legen wollen und jetzt erst vor kurzem hat Präsident Biden der Taiwan militärische Unterstützung zugesichert.
Sie haben im Gegensatz zur Ukraine eben seit langem die direkte Unterstützung der USA (Taiwan Relations Act) und das wurde in Taiwan auch immer so empfunden, vielleicht mit ein Grund für den schlechten Zustand der Streitkräfte (kommt einem bekannt vor)

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Aug 2023, 19:44

[goschi]

Es könnte also darauf hinauslaufen, dass wir in Europa Schiffe als Ersatz spenden müssten oder ggf. selbst mit einsteigen.

die USA haben eine komplette Atlantikflotte, die man noch in den Pazifik verschieben kann, das sind dann die Aufgaben, die Europa übernimmt.

Die USA haben schlicht keine Reserveflotte bei den Kriegern mehr, weil es dort einen massiven generationensprung gerade von Spruance zu den Burkes gab (von allem älteren ganz zu schweigen) deren Einsatzwert von den USA als geringer als die Instandhaltungskosten einschätzte.
man hat aber auch schlicht über 70 Arleigh Burkes im Dienst, das ist übrigens mehr als die restlichen NATO-Flotten zusammen haben an Schiffen dieser Klasse.
Das ist auch rund das doppelte dessen, was die chinesische Marine an modernen Fregatten und Zerstörern hinbekommt, ja deren bauprogramm ist gewaltig, aber die Masse der Schiffe sind immer noch ältere und frühe Eigenmodernisierungen, deren Kampfwert fraglich ist.

Ebenso bei der Luftwaffe, da macht die Hälfte sehr altes Material aus,, J-10A/B sind vermutlich maximal mit älteren F-16 zu vergleichen, J-11A sind definitiv veraltet (im Grunde noch Su-27 mit kastrierter Exporttechnologie) und J-11B und J-20 sind dann doch recht schnell viel weniger (und gerade die J-20 ist auch so eine komplette Wundertüte)

Das rein numerische Kräfteverhältnis liegt, nimmt man die USA als mindestens teilweisen Kriegsteilnehmer an (primär mit den im Pazifik stationierten Einheiten), keineswegs irgendwie einseitig, technologisch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch immer klar bei den USA (und gerade im Bereich Aufklärung und Überwachung definitiv noch überlegen).
Einen Full Spectrum Marinekrieg hat niemand mehr seit 1945 geführt, die Falklands sind ein schlechter Anhalt, weil sehr spezifische Bedingungen, man weiss also schlicht nicht wirklich, wie gut das beherrscht wird, auf beiden Seiten, das extreme Wachstun der PLAAN hilft aber definitiv nicht, wenn man Schiffskommandanten, Flottanadmiräle aber schlicht auch Besatzungen derart schnell vermehren muss, muss man meistens Kompromisse eingehen bei der Qualität (und nein, das lösen Akademien mit Massen an theoretisch geschulten nicht, da ist immer viel Praxiserfahrung mit nötig, das sieht man ja auch im Landkrieg der Ukraine, Kommandanten wachsen langsam heran), wo eine Diktatur auch nicht hilft, die gerne falsche Anreize bietet (Systemtreue und Gefolgsamkeit vor Leistungskultur)

[Reitlehrer]

Ein Angriff auf Okinawa würde die USA sofern, nicht bereits involviert garantiert in den Konflikt bringen.

Okinawa ist aber auch japanisches Territorium und ein Angriff darauf wäre ein Angriff auf Japan.
Grund genug für eine Altivierung der Selbstverteidigungskräfte.

[Glorfindel]

Doch, das ist ja leider das Problem. Mal ganz davon abgesehen das ich nie viel von dieser das ist ein begrenzter Krieg denke halte. Ein Angriff Chinas auf Taiwan bedeutet fast zwangsläufig Krieg zwischen China und den USA und wir werden uns entscheiden müssen.

Das sehe ich genau so, zumindest mittelfristig. Deshalb ist es auch so wichtig, dass China abgeschreckt wird. Ein erfolgreicher Angriff auf Taiwan würde vermutlich drastische Konsequenzen nach sich ziehen und selbst wenn die USA sich nicht Einmischen würden, würde es die Chancen eines Nachfolgekrieg im Pazifikraum erhöhen.

[Nightwish]

Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.

Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.

Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.

Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.

Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wir vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.

[xena]

OTH Radare werden durch Stealth natürlich vermindert, sie arbeiten ja nach wie vor wie klassische Radare und die brauchen eine Rückstahlfläche, die man bei Stealth vermeidet. Aber ja mit niedrigen Frequenzen kann man bestimmte Stealth Eigenschaften überwinden. Eventuell meinst du Passiv Radare die sind aber für diese Entfernung nicht einsetzbar aber besser geeignet in der Luftraumverteidigung.

OTHR funktionieren etwas anders als herkömmliche Radare. Sie profitieren durch die lange Wellenlänge auch dadurch, dass das Ziel als Dipol wirkt. Das ist eine physikalische Eigenschaft die sich kaum verhindern lässt. Damit ist es egal ob ein Ziel stealth ist oder nicht. Auf ähnlicher Weise arbeiten auch die älteren und neuerdings auch neuere längerwellige Radare die man gegen Stealth einsetzen kann.

Gehen wir also davon aus das die Chinesen die Bomber sehen können müssen diese ja immer noch abgefangen werden und dazu spannt man ja einen Schutzschirm an eigenen Jäger auf. Den nur mit dem Sehen der Bomber ist es ja nicht getan.

Klar, das gehört dann zu den Situationen wo man nicht weiß wie es ausgehen wird. In neurer Zeit werden aber Bomber kaum mit Luftschirm losgeschickt. Der Sinn der Stealth Bomber ist ja möglichst unauffällig zu sein. Wenn nen Dutzend Flieger um einen herum ist, dann ist das alles andere als unauffällig. Aber wie auch immer, wir wissen nicht wie die Dinger eingesetzt werden, wie auch nicht, wie die Chinesen ihre Kräfte einsetzen werden. In den allermeisten Fällen in der Geschichte hat aber meist der gewonnen, der zahlenmäßig überlegen war, bis auf Ausnahmen, wo der größere Gegner einfach unfähig war (siehe naher Osten). Die Chinesen sind aber willens technisch aufzuholen, sodass man immer weniger mit der technologischen Überlegenheit punkten kann. Das macht die Chinesen auch so gefährlich und unberechenbar.

Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass China so viele Flugzeuge in der Luft halten könnte, noch dazu welche die auf hohe Distanz gegen B-1 und B-2 (oder irgendwann mal B-21) wirken könnten. Neben US Jagdflugzeugen werden vor allem auch hunderte SM-6 die die Navy in den Gewässern weiträumig um Taiwan herum parken kann den chinesischen Jägern das Leben schwer machen.

Und das soll jetzt echt mehr Substanz haben?

[Forodir]

Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.

Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.

Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.

Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.

Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.

Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.

Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.

Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.

Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Aug 2023, 21:39

[xena]

Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.

Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.

Dem kann man aber entgegen halten, dass die USA die alten Flieger so langsam aussortiert. Sollen nicht demnächst die F-16 außer Dienst gestellt werden? Somit hat man immer weniger dieser ausgeleierten Flugzeuge. Aber dem steht wieder gegenüber, dass die F-35 derzeit noch ein Wartungsmonster ist.

Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.

Davon gehe ich auch aus. Vor allem können die Chinesen numerisch mehr Verluste verkraften. Die Chinesen sind schon vor Ort und können ihr ganzes Potential entfalten. Die USA müssen erst dort hin und können immer nur einen Teil ihres Potentials einsetzen. Deswegen muss die USA, wie auch immer, mit mehr Material näher ran. Die Japaner aber mögen keine große amerikanische Basen auf ihrem Land. Das kam in der Vergangenheit auch immer mehr zum Vorschein. Das Problem muss aber gelöst werden, wenn man Taiwan retten will.

[General Gauder]

Es könnte also darauf hinauslaufen, dass wir in Europa Schiffe als Ersatz spenden müssten oder ggf. selbst mit einsteigen.

die USA haben eine komplette Atlantikflotte, die man noch in den Pazifik verschieben kann, das sind dann die Aufgaben, die Europa übernimmt.

Die USA haben schlicht keine Reserveflotte bei den Kriegern mehr, weil es dort einen massiven generationensprung gerade von Spruance zu den Burkes gab (von allem älteren ganz zu schweigen) deren Einsatzwert von den USA als geringer als die Instandhaltungskosten einschätzte.
man hat aber auch schlicht über 70 Arleigh Burkes im Dienst, das ist übrigens mehr als die restlichen NATO-Flotten zusammen haben an Schiffen dieser Klasse.
Das ist auch rund das doppelte dessen, was die chinesische Marine an modernen Fregatten und Zerstörern hinbekommt, ja deren bauprogramm ist gewaltig, aber die Masse der Schiffe sind immer noch ältere und frühe Eigenmodernisierungen, deren Kampfwert fraglich ist.

Ebenso bei der Luftwaffe, da macht die Hälfte sehr altes Material aus,, J-10A/B sind vermutlich maximal mit älteren F-16 zu vergleichen, J-11A sind definitiv veraltet (im Grunde noch Su-27 mit kastrierter Exporttechnologie) und J-11B und J-20 sind dann doch recht schnell viel weniger (und gerade die J-20 ist auch so eine komplette Wundertüte)

Das rein numerische Kräfteverhältnis liegt, nimmt man die USA als mindestens teilweisen Kriegsteilnehmer an (primär mit den im Pazifik stationierten Einheiten), keineswegs irgendwie einseitig, technologisch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch immer klar bei den USA (und gerade im Bereich Aufklärung und Überwachung definitiv noch überlegen).
Einen Full Spectrum Marinekrieg hat niemand mehr seit 1945 geführt, die Falklands sind ein schlechter Anhalt, weil sehr spezifische Bedingungen, man weiss also schlicht nicht wirklich, wie gut das beherrscht wird, auf beiden Seiten, das extreme Wachstun der PLAAN hilft aber definitiv nicht, wenn man Schiffskommandanten, Flottanadmiräle aber schlicht auch Besatzungen derart schnell vermehren muss, muss man meistens Kompromisse eingehen bei der Qualität (und nein, das lösen Akademien mit Massen an theoretisch geschulten nicht, da ist immer viel Praxiserfahrung mit nötig, das sieht man ja auch im Landkrieg der Ukraine, Kommandanten wachsen langsam heran), wo eine Diktatur auch nicht hilft, die gerne falsche Anreize bietet (Systemtreue und Gefolgsamkeit vor Leistungskultur)

Also die Aussage ist so nicht richtig, ich liste einfach mal die Schiffe auf, welche China seit 2000 gebaut hat

China hat Stand jetzt:

Zerstörer: 47 insgesamt

-8x Type 055 (8 weitere in Bau)
-25x Type 052D (6 weitere in Bau)
-6x Type 52C
-2x Type 052B
-2x Type 051C
-4x Sovremenny Klasse (2 aus den 90er Jahren 2 aus den 00er Jahren ich liste sie trotzdem zusammen auf)

Fregatten: 42 insgesamt

-30x Type 054A (20 weitere in Bau)
-2x Type 054
-10x Type 053H3

Natürlich kann man argumentieren, dass die Burks allgemein kampfstärker als eine Fregatte sind aber so krass überlegen ist die US Navy nicht. Auch ein nicht gerade kleiner Teil der Burks und alle Ticos sind älter als das groß der chinesischen Flotte.

[General Gauder]

Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.

Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.

Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.

Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.

Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wir vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.

Wie kann man bitte als Friedensbringer dastehen, wenn man vorher einen kriegerischen Akt (eine Blockade ist ein kriegerischer Akt) durchgeführt hat?

[Forodir]

OTH Radare werden durch Stealth natürlich vermindert, sie arbeiten ja nach wie vor wie klassische Radare und die brauchen eine Rückstahlfläche, die man bei Stealth vermeidet. Aber ja mit niedrigen Frequenzen kann man bestimmte Stealth Eigenschaften überwinden. Eventuell meinst du Passiv Radare die sind aber für diese Entfernung nicht einsetzbar aber besser geeignet in der Luftraumverteidigung.

OTHR funktionieren etwas anders als herkömmliche Radare. Sie profitieren durch die lange Wellenlänge auch dadurch, dass das Ziel als Dipol wirkt. Das ist eine physikalische Eigenschaft die sich kaum verhindern lässt. Damit ist es egal ob ein Ziel stealth ist oder nicht. Auf ähnlicher Weise arbeiten auch die älteren und neuerdings auch neuere längerwellige Radare die man gegen Stealth einsetzen kann.

In diesem Frequenzbereich, wo wir diesen Effekt haben, ist aber auch die Detektionsgenauigkeit eines schnellen Objektes ziemlich für die Füße und außerdem funktionieren die Bereiche von Stealth natürlich immer noch, nur nicht so gut wie gegen kurzwellige Radare. Aber wie gesagt wir gehen ja mal davon, aus das sie die US Bomber sehen können.

Gehen wir also davon aus das die Chinesen die Bomber sehen können müssen diese ja immer noch abgefangen werden und dazu spannt man ja einen Schutzschirm an eigenen Jäger auf. Den nur mit dem Sehen der Bomber ist es ja nicht getan.

Klar, das gehört dann zu den Situationen wo man nicht weiß wie es ausgehen wird. In neurer Zeit werden aber Bomber kaum mit Luftschirm losgeschickt. Der Sinn der Stealth Bomber ist ja möglichst unauffällig zu sein. Wenn nen Dutzend Flieger um einen herum ist, dann ist das alles andere als unauffällig.

In so einem Szenario wird man sie aber mit einem Schutzschirm losschicken (alleine die EW Komponente schon) und wir sind nicht mehr im Zweiten Weltkrieg wo die P51 direkt am Bomber klebt, da gibt es andere taktische Möglichkeiten wie man das aufzieht.

Aber wie auch immer, wir wissen nicht wie die Dinger eingesetzt werden, wie auch nicht, wie die Chinesen ihre Kräfte einsetzen werden. In den allermeisten Fällen in der Geschichte hat aber meist der gewonnen, der zahlenmäßig überlegen war, bis auf Ausnahmen, wo der größere Gegner einfach unfähig war (siehe naher Osten). Die Chinesen sind aber willens technisch aufzuholen, sodass man immer weniger mit der technologischen Überlegenheit punkten kann. Das macht die Chinesen auch so gefährlich und unberechenbar.

Die Chinesen sind auch nur Menschen von diesem Planeten, sie sind genauso an taktischen Grundsätzen gebunden wie wir und bei ihnen funktioniert Technik genauso wie bei uns. Die Technische Lücke mag ja auch erst mal vernachlässigbar sein, von mir aus sagen wir das die gleichen Voraussetzungen haben. Dann haben wir aber immer noch das Problem das sie taktisch und operativ null Erfahrung haben und dann mit einer See und Luftmacht kämpfen müssen, die das operativ und taktisch kann. Das sind nicht die besten Voraussetzungen für ein ambitioniertes amphibisches Unternehmen, das sowieso schon ungünstige Voraussetzungen hat.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Aug 2023, 21:39

[Ta152]

Das Problem mit der US-Armee ist eben das die über die ganze Welt verteilt ist. Das dauert einige Tage/Wochen bis das alles in Asien ist (und dabei rede ich nur von Schiffen und Flugzeugen).

Warum sollte die Analogie der Ukraine so gar nicht auf Taiwan passen? Zur Erinnerung: Taiwan ist nicht Mitglieder der VN, und nicht assoziiert mit der NATO oder sonstwem (ok, in diffuser Form mit den USA). Im Vergleich zur Ukraine haben sie die klar schlechteren Voraussetzungen.

So gesehen ist die Position Taiwans sogar noch schlechter, denn es ist kein anerkannter Staat (ausser von ein paar unwichtigen Ländern).
Die effektiven Abkommen mit den USA und die verknüpfungen mit interessen andere Länder sollten das aber mehr als Ausgleichen.

Ihr denkt das für meine Begriffe gerade mehrheitlich etwas zu groß: China will Taiwan, nicht einen Krieg mit der halben Welt. Natürlich ist ein ganz wichtiger Teil der Verhinderung die Abschreckung durch Rüstung und politische Vorarbeiten, aber das bedeutet nicht den tatsächlichen großen pazifischen Krieg.

Deswegen sehe ich als einziges Realistisches Szenario das die VR China in einem unerwarteten harten Schlag Taiwan innerhalb von wenigen Tagen (maximal 3) erobert. Keine Angriffe auf Okinawa und so. Das ist die einzige, wenn auch geringe, Chance das es zu keinem großen Krieg kommt. Mit Blockaden und ähnlichem Lockt man doch nur die US Navy und Airforce in die Gegend. Wenn man Fakten geschaffen hat bevor Amerikanische Soldaten Sterben hat man eine Chance zu verhandeln.

[Nightwish]

Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.

Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.

Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.

Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.

Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.

Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.

Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.

Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.

Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.

Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.

Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.

Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.

Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.

[Forodir]

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Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.

Bei den anderen Punkten von dir bin ich so weit mit, das kann man so sehen und sind realistische Möglichkeiten, aber mit dieser Blockade verstehe ich nicht, wie du das begründen möchtest.
China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt). Der erste US Frachter kommt jetzt dort an, oder ein US Zerstörer, auf Einladung der taiwanesischen Regierung. Was dann? Die Amerikaner müssen nichts machen außer die Nerven behalten und da durch schippern, die Chinesen sind im Zugzwang und müssten das Feuer eröffnen.
Niemand in der gesamten Welt würde die Blockadebrecher als Aggressoren anerkennen.

[General Gauder]

Der (dauerhaften) Überlegenheit der amerikanischen Luft- und Seestreitkräfte wäre ich mir nicht so sicher.

Wir hatten hier im vergangenen Jahr eine Studie diskutiert, dass die USAF Fliegerkräfte des USMC kaum mehr in der Lage seien, größere und dauerhafte Verlegungen mit Dislozierung bei gleichzeitig hoher Einsatzzahl personell und Materiell zu stemmen. Dabei ging es weniger um Fluggerät und Piloten, sondern um Bodengeräte, Bedienpersonal und Wartungstechniker. In einer weiteren Studie wurde der in der Folge der Irak- und Afghanistaneinsätze der stark abgesunkene Klarstand der Flugzeugflotte bemängelt, ebenso die Vernachlässigung der amphibischen Komponenten des USMC.

Die Folgen des Irak Krieges werden aber mittelfristig aufgeholt werden, auf jeden Fall innerhalb der nächsten paar Jahre. Genauso wie der Umbau des USMC ja voranschreitet und teilweise abgeschlossen ist. Das ist ja eine direkte Reaktion auf das Vorgehen der Chinesen. Auch ist die Frage, wie lange die Kampagne andauert, meine Einschätzung wäre das sie eher kurz und heftig.

Ja, das ist richtig und auch eine Reaktion auf China, aber auch China wir weiter aufrüsten.

Auch wird sich mit dem entsprechenden Kräfteaufwand und der nötigen Akzeptanz von Verlusten eine unter Jagdschutz / Flottenschutz operierende und Marschflugkörper tragende US-Bomberflotte dezimieren lassen. Im Falle eines heißen Konfliktes wird China sicherlich bereit sein, größere Opfer in Kauf zu nehmen als westliche Armeen.

Das wäre halt die Frage, auch hier scheint trotz allem die USA durchaus bereit zu sein, Verluste hinzunehmen, die Anti-Kriegs-Parteien haben immer recht lange gebraucht um Fahrt aufzunehmen, auch hier spielt die Länge des Konfliktes eher eine Rolle als die Höhe der Verluste.
Auch wäre die Frage der Motivation, hier sieht das schon eher nach einem "gerechten" Krieg aus, was in der USA immer gut ankommt.

Ich stimme dir zu, dass der Konflikt eher als "gerechter" Konflikt wahrgenommen wird / werden könnte, fürchte aber, dass Motivation und Verlusttoleranz auch von den kommenden Wahlen abhängen werden. Die Tendenzen des Isolationismus der USA sind ja auch nicht von der Hand zu weisen.

Air Force und Navy haben sicher mehr Einsatzerfahrung und Übung, aber nicht in einem solchen hochintensiven Großkonflikt. Des Weiteren wurde der mangelnde / sinkende Ausbildungsstand des US Navy auch hier schon diskutiert. Das sind alles Punkte, mit denen China spekulieren wird.

Immer noch deutlich höhere Erfahrung als die chinesische Armee, gerade im Luft und Seekrieg ist das technische Können wichtiger und die USSAF weiß, wie man Tausende von Sorties organisiert.

Das ist grundsätzlich korrekt, die USA haben einen reicheren Schatz an Erfahrungen und auch Kampferfahrung, nicht aber in einem solchen Konflikt und die PLA ist auch eine Black Box. Wenn den Chinese ein Carrier-Kill gelingen sollte - auch unter massiven eigenen Verlusten - würde sich das drastisch auf Kampfkraft und Moral der USA auswirken. Auch die Carrier sind nicht unverletzlich.

Ich halte das Szenario einer Blockade Taiwans nach wie vor für realistisch. In einem anderen Thread hatte ich das schonmal geschrieben. Das ist durch China skalier- und eskalierbar, es können Zwischenfälle provoziert und die Schuld abgewiesen werden, es kann ausgetestet werden, wer sich einer Gegenkoalition anschließt, es wird sich zeigen, wie nervös Taiwan wird, wie die Bevölkerung reagiert usw. und ob es nicht allein durch eine zermürbende Blockade zur Übergabe kommen wird. Andernfalls kann sich die chinesische Flotte positionieren oder ggf. einfach zurückziehen und China als Friedensbringer dastehen.

Nein, eine Blockade lässt sich für die Chinesen einfach nicht durchsetzten, wie sollte das gehen? Sie sind sofort in der Rolle des Aggressors, wenn sie ihre Blockade durchsetzten wollen und geben der Gegenseite auch noch eine lange Zeit zur Vorbereitung. Das halte ich für die schlechteste Option aus chinesischer Sicht.

Ich würde da differenzieren. Sie sind der Provokateur, wenn sie Handelsrouten blockieren, ja. Es würden keine Verstärkungen nach Taiwan kommen, wenn die Blockade schnell erfolgt. Nebenbei kann die China ganz harmlos und friedlich eine Übung "Amphibische Landung" vorbereiten. Aber was sollen Taiwan oder die USA machen? Wenn die Chinesen dummdreist sind, müssten die Blockadebrecher mit Waffeneinsatz drohen und dies auch umsetzen. Damit wären die Blockadebrecher dann der Aggressor, der die Feindseligkeiten begonnen hat. Zumindest könnte China es dann so darstellen. Es folgt ein kurzer, massiver Schlagabtausch, die Luft- und Seestreitkräfte die Oberhand gewinnen, ermöglichen die Befreiung oder die Besetzung Taiwans, das Landemanöver ist ja vorbereitet. Andere Option wäre, China zieht sich zurück und kann sich der Deeskalation rühmen.

Nein wären sie nicht da die initiale Blockade bereits der erste kriegerische Akt war, ein Angriff Taiwans auf die Blockadeschiffe wäre ein Akt der Selbstverteidigung.

[Merowinger]

China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).

Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell akzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.

Ich nehme mal den Gedanken von @Ta152 auf: Zuerst überraschend "Marsch auf Taipei" mit unsichtbarer Vorbereitung in 3 Tagen (so ähnlich wie Kiew) und eingeschleusten Spezialkräften. Falls ohne Erfolg oder zeitglich anlaufend: Seeblockade möglichst so weit draussen, dass Taiwan selbst nur schlecht an den Ring kommt. Hier müssen die USA und Japan entscheiden ob sie eingreifen und wie, plus jede Menge internationale Menge Politik mit dem Ziel die Ein-China Haltungen in die Tonne zu bekommen. Das wird spannend in D wenn die Autoindustrie ihrem Verkehrsminister Beine macht und man um Substanzen für Medikamente fürchtet. Die 5 japanischen Inseln östlich von Taiwan sind ein Problem für eine chinesische Seeblockade: Yonaguni ist nur 110km von der Küste Taiwans entfernt.

Falls die USA sich - wahrscheinlich - für das Durchbrechen der Blockade entscheiden und das auch tatsächlich in einem ersten Ereignis mit Gewalt betreiben (Kategorie Ramming und Wasserwerfer), könnte China die eine oder andere kleine Insel einkassieren um die USN in der nächsten Stufe besser auf Abstand halten zu können. Für China kommt jedenfalls die internationale Optik nicht so gut, falls sie einen begleiteten Konvoi von Handelsschiffen ausgesuchter Nationen mit Babynahrung o.ä. aufbringen oder gar auf den Meeresgrund schicken. Je nach Ereignissen könnte so ein fester Korridor entstehen, der den taiwanesischen Fischern fast keinen Raum mehr erlaubt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Aug 2023, 23:02

[General Gauder]

China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).

Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell aktzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.

Ich nehme mal den Gedanken von @Ta152 auf: Zuerst überraschend "Marsch auf Taipei" mit unsichtbarer Vorbereitung in 3 Tagen (so ähnlich wie Kiew) und eingeschleusten Spezialkräften. Falls ohne Erfolg oder zeitglich anlaufend: Seeblockade möglichst so weit draussen, dass Taiwan selbst nur schlecht an den Ring kommt. Hier müssen die USA und Japan entscheiden ob sie eingreifen und wie, plus jede Menge internationale Menge Politik mit dem Ziel die Ein-China Haltungen in die Tonne zu bekommen. Das wird spannend in D wenn die Autoindustrie ihrem Verkehrsminister Beine macht und man um Substanzen für Medikamente fürchtet. Die 5 japanischen Inseln östlich von Taiwan sind ein dickes Problem für eine chinesische Seeblockade.

Falls die USA sich - wahrscheinlich - für das Durchbrechen der Blockade entscheiden und das auch tatsächlich in einem ersten Ereignis mit Gewalt betreiben (Kategorie Ramming und Wasserwerfer), könnte China die eine oder andere kleine Insel einkassieren um die USN in der nächsten Stufe besser auf Abstand halten zu können. Für China kommt jedenfalls die internationale Optik nicht so gut, falls sie einen begleiteten Konvoi von Handelsschiffen ausgesuchter Nationen mit Babynahrung o.ä. aufbringen oder gar auf den Meeresgrund schicken. Je nach Ereignissen könnte so ein fester Korridor entstehen, der den taiwanesischen Fischern fast keinen Raum mehr erlaubt.

Das ist so einfach falsch, Taiwan wird nicht offiziell anerkannt, weil man eben mit der VRC Geschäfte machen will, was sonst nicht möglich wäre, das bedeutet aber nicht das man Taiwan als abtrünnige Provinz ansieht. Die allermeisten westlichen Staaten betreiben inoffizielle Botschaften in Taiwan bzw. umgekehrt, hier mal eine Karte von Wiki



Dunkelblau sind die Staaten die offizielle Botschaften in Taiwan betreiben, hellblau diejenigen mit inoffiziellen.
Das Ganze ist eine reine Formalität daran kann man nicht ableiten, dass es keine Konsequenzen hätte, wenn China einen Krieg beginnen würde, ganz abgesehen davon das uns dieser Krieg wirtschaftlich härter treffen würde als der Ukrainekrieg.

[Glorfindel]

China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).

Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell aktzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.
(...)

Nein und nein. Der Status von Taiwan ist umstritten. Auch wenn Taiwan international kein anerkannter Staat ist, so ist es trotzdem ein eigenständiger, demokratischer Staat und es ist keineswegs so, allgemein davon ausgegangen wird, dass es sich einfach um ein abrünniges Gebiet handelt. Und selbst eenn es so wäre, darf völkerrechtlich China keine kriegerischen Akte gegen Taiwan verüben, da Taiwan, genauso wie z.B auch Berg Karabach trotz des ungewissen Staatlichkeitscharakters durch das Gewaltandrohungs- und -anwendungsverbot im Völkerrecht geschützt ist.

Die Staatlichkeit Taiwans wird breit akzeptiert, viele Staaten unterhalten Beziehungen, insbesondere auch Handelsbeziehungen zu Taiwan, taiwanesische Pässe werden anerkannt usw.., nur wird Taiwan nicht offiziell anerkannt. Komplizierter wird es noch dadurch, dass Taiwan selber bis jetzt seine Unabhängigkeit noch nicht erklärt hat. Fakt ist aber auch, dass das rot-chinesische Regime zu keinem Zeitpunkt Taiwan kontrolliert hat.

Im Übrigen - und das dürfte Peking am meisten stören - zeigt Taiwan, dass Leute, die sich zumindest früher weitgehend als Chinesen empfunden haben, in der Lage sind, einen freien, demokratischen und dazu noch sehr erfolgreichen Staat aufzubauen und die Diktatur zu überwinden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 16. Aug 2023, 23:00

[General Gauder]

China verhängt eine Blockade und muss sie auch durchsetzten (Seeblockade ist übrigens ein kriegerischer Akt).

Was uns wieder auf die Nichtanerkennung Taiwans zurückbringt, womit dann auch der kriegerische Akt ausfällt: Denn es ist ja ein - weithin von der Welt formell aktzeptierter - Umstand, dass Taiwan ein abtrünniges Gebiet ist.
(...)

Nein und nein. Der Status von Taiwan ist umstritten. Auch wenn Taiwan international kein anerkannter Staat ist, so ist es trotzdem ein eigenständiger, demokratischer Staat und es ist keineswegs so, allgemein davon ausgegangen wird, dass es sich einfach um ein abrünniges Gebiet handelt. Und selbst eenn es so wäre, darf völkerrechtlich China keine kriegerischen Akte gegen Taiwan verüben, da Taiwan, genauso wie z.B auch Berg Karabach trotz des ungewissen Staatlichkeitscharakters durch das Gewaltandrohungs- und -anwendungsverbot im Völkerrecht geschützt ist.

Die Staatlichkeit Taiwans wird breit akzeptiert, viele Staaten unterhalten Beziehungen, insbesondere auch Handelsbeziehungen zu Taiwan, taiwanesische Pässe werden anerkannt usw.., nur wird Taiwan nicht offiziell anerkannt. Komplizierter wird es noch dadurch, dass Taiwan selber bis jetzt seine Unabhängigkeit noch nicht erklärt hat. Fakt ist aber auch, dass das rot-chinesische Regime zu keinem Zeitpunkt Taiwan kontrolliert hat.

Taiwan zeigt im Übrigen - und das dürfte Peking am meisten stören - zeigt Taiwan, dass Leute, die sich zumindest früher weitgehend als Chinesen empfunden haben, in der Lage sind, einen freien, demokratischen und dazu noch sehr erfolgreichen Staat aufzubauen und die Diktatur loszuwerden,

Ich vermute das dies auch der Hauptgrund ist, warum die KP Taiwan erobern will. Es kann ja nicht sein das es anderen Chinesen besser geht, die nicht unter ihrer Fuchtel stehen.

[Merowinger]

Dunkelblau sind die Staaten die offizielle Botschaften in Taiwan betreiben, hellblau diejenigen mit inoffiziellen.

Da stimmt etwas nicht, denn Deutschland hat keine offizielle Botschaft in Taiwan sondern ein inoffizielles "Institut". Es gibt 13 Länder die Taiwan offiziell anerkannt haben, alles Kleinststaaten bis auf Honduras, Paraguay, Guatemala und Haiti.

Deutschland unterhält keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan. Die deutschen Interessen werden durch das Deutsche Institut Taipei wahrgenommen.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/...e/taiwan/200884

Ich will darauf hinaus was nicht geht, nicht gehen kann: Ja zur Ein-China Politik sagen und damit Taiwan nicht anerkennen, und dann einen völkerrechtlich verurteilten Angriffskrieg von einem Staat auf den anderen im Falle eines Invasionsversuchs ins Feld führen. Taiwan muss sich stattdessen rechtzeitig für unabhängig erklären und dann schnell auf breiter Basis international anerkannt werden.

Was 2007 geschah: Nach vielen erfolglosen Beitrittsversuchen als Republik China bewarb sich Taiwan als "Taiwan" für die Mitgliedschaft bei den VN. Die Antwort lautete:

Präsident Chens Brief an Ban Ki-moon wurde vom UN-Amt für rechtliche Angelegenheiten zurückgewiesen. Das Sekretariat teilte mit, der Antrag könne wegen der UN-Resolution 2758 vom 25. Oktober 1971 nicht entgegengenommen werden; die Resolution stellt die Grundlage der Ein-China-Politik der UN dar. Mit anderen Worten, Taiwan sei ein Teil Chinas.

Beifang:

Seit dem 10.12.2022 können Reisende aus Taiwan und Deutschland offiziell die gegenseitigen automatisierten Grenzkontrollen bei Ein- und Ausreisen nutzen. Eine Registrierung bei den jeweiligen Grenzbehörden ist vor der Nutzung notwendig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Aug 2023, 23:56