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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Berlin Brigades im 3. Weltkrieg

Geschrieben von: 400plus 12. Jul 2016, 13:57

Nach Lektüre von Almerans Beitrag im NATO-Strang:

ZITAT(Almeran @ 12. Jul 2016, 13:46) *
In der Sicherheitspolitik nennt man sowas auch nett tripwire force. Für mehr sind die Jungs und Mädels nicht da. Eine Freundin von mir ist mit der U.S. Army im Baltikum und beschreibt ihren Auftrag gerne mit "When the Russians come, our job is to die."


So in etwa stelle ich mir auch den Auftrag der drei alliierten Brigaden in Westberlin im Falle eines dritten Weltkrieges vor- gab es für die in den Kriegsplänen der NATO eigentlich eine Rolle? So lange wie möglich aushalten und sterben? Ausbruch nach Westen? Eine Evakuierung war ja sicher nahezu unmöglich.

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 14:07

ZITAT(400plus @ 12. Jul 2016, 14:57) *
Nach Lektüre von Almerans Beitrag im NATO-Strang:

ZITAT(Almeran @ 12. Jul 2016, 13:46) *
In der Sicherheitspolitik nennt man sowas auch nett tripwire force. Für mehr sind die Jungs und Mädels nicht da. Eine Freundin von mir ist mit der U.S. Army im Baltikum und beschreibt ihren Auftrag gerne mit "When the Russians come, our job is to die."


So in etwa stelle ich mir auch den Auftrag der drei alliierten Brigaden in Westberlin im Falle eines dritten Weltkrieges vor- gab es für die in den Kriegsplänen der NATO eigentlich eine Rolle? So lange wie möglich aushalten und sterben? Ausbruch nach Westen? Eine Evakuierung war ja sicher nahezu unmöglich.


Soweit ich weis das selbe, was zB die Jungs am Point Alpha zu tun hatten: den Angriff so weit wie möglich verzögern bevor man krepiert.

Geschrieben von: SeaTiger 12. Jul 2016, 14:19

ZITAT
Soweit ich weis das selbe, was zB die Jungs am Point Alpha zu tun hatten: den Angriff so weit wie möglich verzögern bevor man krepiert.

Gab irgendwann die letzten Monate mal eine Reportage über den Fulda Gap und ein rückblickendes Interview eines dort stationierten US-GI:
Auch hier wurde gesagt, dass man höchstens den Jungs weiter hinten im Bereitstellungsraum noch einige Minuten Zeit hätte verschaffen können.
Am Ende wäre sowieso alles in thermo-nuklearem Feuer untergegangen...

€dit:

Achso auf die Ausgangsfrage bezogen: Diese Brigade werden auf der "strategischen Plankarte" der Roten aufgetaucht sein und man hätte bei Vorstößen in der jeweiligen Richtung mit entsprechendem Widerstand und mit entsprechenden Wirkmittel rechnen müssen oder diese selber einsetzen müssen. Am Ende waren diese Brigaden nur ein Fähnchen auf der großen Karte, ein kleines ... aber am Ende notwendiges...

Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 14:21

War Point Alpha (gab ja zwei die sich so nannten) nicht einfach nur Kontrollposten? Was bitte sollen die groß Widerstand leisten?

Geschrieben von: 400plus 12. Jul 2016, 14:26

Ja, über die innerdeutsche Grenze hatte ich auch einmal eine Doku mit britischen Soldaten gesehen, in der einer der Soldaten gefragt wurde, wie lange er denkt, dass er im Falle eines heißen Krieges überleben würde. Er meinte etwa eine halbe Stunde. Danach haben sie das seinem General gesagt. Der lachte ein bisschen und sagte: "Eine halbe Stunde? Fünf Minuten."

In Berlin ist es aber ja nicht unbedingt so, da der Hauptschlag ja eben eher Richtung Fulda Gap/Landgrenze erfolgt worden wäre. In dem Fall wäre Berlin möglicherweise einfach nur abgeschnitten, aber nicht angegriffen worden, deswegen meine Frage, ob es da dann irgendwie geartete Pläne für die drei Brigaden gab.

Geschrieben von: Warhammer 12. Jul 2016, 14:48

Ich dachte die NVA hatte, unter anderem mit einer großen Zahl Betriebskampfgruppen, den Auftrag Westberlin zu nehmen.

Dafür wären die leichten Mobilisierungsverbände ja auch gut geeignet gewesen. Für den schnellen Vorstoß nach Westen hätte man eh nur die aktiven und gekaderten Panzer- und MotSchützenverbände der NVA gebrauchen können.

Geschrieben von: General Gauder 12. Jul 2016, 14:55

War nicht eine der beiden Mobilmachungsdivisionen der NVA ganz in der nähe von Berlin und sollte dann Westberlin einnehmen?

Geschrieben von: Stormcrow 3. Nov 2016, 06:13

Ich betreibe einmal ein wenig schnelle Nekromantie, weil ich das Thema mag.
Auf Seiten des Warschauer Paktes gab es bis 1989 stetig aktualisierte Planungen, West-Berlin möglichst schnell einzunehmen. Diese Operationen wurden als "Unternehmen STOSS" und später "Unternehmen ZENTRUM" geführt, falls jemand danach googlen möchte. Die https://de.wikipedia.org/wiki/1._motorisierte_Sch%C3%BCtzendivision#Besondere_Gruppierung_Berlin umfasste dabei auch zahlreiche Einheiten der NVA-Grenztruppen und die Betriebs-Kampfverbände, die Warhammer erwähnt hat. Darüber hinaus waren die 1. Mot. Schützendivision in Potsdam und die sowjetische 6. Unabhängige Mot. Schützenbrigade (4 Mot. Schützenbataillone, ein Panzerbataillon mit Unterstützung) zur Einnahme Berlins eingeplant. Erstere hatte z.B. schon vom Mauerbau "Berlinerfahrung". Letztere unterstand direkt dem Kommando der Westlichen Kräftegruppierung/GSSD und war nahe Berlin stationiert.

Schon der Umfang dieser Einheiten spricht eindeutig dafür, dass die Einnahme von Berlin (West) als extrem wichtig angesehen wurde. Eine aktive Division, eine verstärkte Brigade und mehr als zehn (!) leicht mechanisierte Infanterieregimenter der Grenztruppen stellt man nicht hin, um 11.000 Alliierte einzukesseln. Hier findet sich Einiges zur Operationsplanung: https://books.google.de/books?id=7E5DUj02B4EC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=operation+sto%C3%9F&source=bl&ots=x2QD1EpDIe&sig=A9oWb-wQe_f4VZ6kZ4Oqr1LEtw0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiVh8Gp5YvQAhVEJ8AKHSSaAMEQ6AEILjAD#v=onepage&q=operation%20sto%C3%9F&f=false

Das hatte mMn vor allem zwei Gründe: Einmal wollte man alliierte Truppen direkt neben der Hauptstadt der DDR direkt eliminieren - schließlich hätten die Alliierten ja entgegen aller Verträge zB Kernwaffen dort unterhalten können. Außerdem war es vmtl. überaus wichtig, das Symbol Berlin auszuschalten. Nach der Luftbrücke, 1953 und dem Mauerbau wollte man vmtl. vermeiden, dass ein eingekesseltes Berlin besonders lange aushält.

Die Aufgaben der Berlin-Brigaden waren dabei so angelegt, die Einnahme Berlins möglichst lange zu verhindern und auf die entfernte, fast illusorische Möglichkeit eines Entsatzes zu hoffen. Außerdem natürlich als Symbol und um WP-Aggressionen direkt etwas entgegen setzen zu können. Die https://de.wikipedia.org/wiki/Senatsreserve war schließlich auf 180 Tage veranschlagt.

Dabei finde ich die Organisation der drei Brigaden interessant: Außer der französischen hatte keine Brigade ein Panzerbataillon, sondern nur eine (UK Berlin Brigade) bzw. ab den späten Achtzigern zwei (US Berlin Brigade) Panzerkompanien. Außer der einen M-109-Batterie der Amerikaner gab es auch keine NATO-Artillerie in West-Berlin. Ich schätze mal, dass man hier zeigen wollte, dass man die Stadt "schonen" wollte. Was mich wundert ist, dass es passend zur langen, hinhaltenden Verteidigung im OHk zwar viel (motorisierte und leichte mechanisierte) Infanterie gab, aber nicht so viele Pioniereinheiten, die ideal wären, um z.B. Havel-, Spree- und Kanalbrücken zu sprengen.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Nov 2016, 10:40

ZITAT(Almeran @ 12. Jul 2016, 13:46) *
In der Sicherheitspolitik nennt man sowas auch nett tripwire force. Für mehr sind die Jungs und Mädels nicht da. Eine Freundin von mir ist mit der U.S. Army im Baltikum und beschreibt ihren Auftrag gerne mit "When the Russians come, our job is to die."

Das stimmt (natürlich) nicht. Selbstverständlich hatten die Truppen in Berlin bzw. haben die Truppen im Baltikum einen weiteren Sinn als "to die". (Entweder hält es die Amerikanische Armee nicht für notwendig die Soldaten darüber aufzuklären oder den Sachverhalt für Soldaten zu kompliziert oder die Freundin von Almeran hat nicht aufgepasst.) Sterben ist nie ein militärischer Auftrag an eine Truppe.

Die Truppen in Berlin hatten sowohl im Frieden wie auch im Krieg ihre Aufgaben. Beide waren wichtig. Auf völlig verlorenen Posten standen sie wohl nicht, allerdings auf einem äusserst prekären. Hierzu möchte anmerken, dass es immer solche Aufgaben gibt: Irgendwo ein paar Kilometer nordöstlich von Bad Hersfeld an der Innerdeutschen Grenze wäre auch eine vorderste Infanteriegruppe aus westlicher Seite gewesen und die halbe 8. Gardearmee hätte dort fahren wollen. Es ist klar, dass die Infanteriegruppe nicht in der Lage gewesen wäre, die 8. Gardearmee aufzuhalten, dafür hätte bereits der Munitionsvorrat nicht genügt. Und irgendwo wäre auch ein vorderster sowjetischer Panzer gefahren. Dessen Chancen hätten wohl auch schlecht ausgeschaut.

Die Berlin Brigade wurde insbesondere die Absicht verfolgt gegen Innen und Aussen zu zeigen, dass man für die Freiheit der Bürger Westberlins kämpfen würde. Es war ein Zeichen der Stärke und Selbstsicherheit. Überlegungen der gefechtsmässigen Sinnhaftigkeit dürften bei der Stationierung der Berlin Brigade sekundär gewesen sein.

Was allgemein ein NATO-Wapa-Schlagabtausch betrifft, so wurde mit einem kurzen, sehr harten Krieg gerechnet, wahrscheinlich nur ein paar Tage. Je länger der Konflikt angedauert hätte, desto wahrscheinlicher wäre der Einsatz von Nuklearwaffen geworden. Die Truppen in Berlin wären dann wohl nur noch ein kleineres Problem der militärischen und politischen Führung gewesen.

Geschrieben von: Warhammer 3. Nov 2016, 11:29

Und hätte der Kampf doch länger gedauert und wäre erst mal konventionell geblieben, hätten so einige Parteien recht schnell das Thema Munitions- und Ersatzteileknappheit verspürt.

War es nicht die BAOR, die nur für 5-6 Tage Munition gelagert hatte? Geht man mal von einem höheren Verbrauch aus als im Frieden errechnet (ist doch immer so....) und denkt noch an Verluste durch Langstreckenartillerie, Luftschläge, Spetznaz und Unfälle und schon wäre den Briten sehr schnell die Puste ausgegangen.

Geschrieben von: SailorGN 3. Nov 2016, 12:13

Die reinen Vorräte wären auf beiden Seiten nicht das primäre Problem gewesen, sondern die logistische Verbringung. Bei der NVA/in der DDR wäre so ziemlich alles was rollt requiriert worden, um die Verbände überhaupt rudimentär versorgen zu können... Verluste bei weichen Transportern auf Strasse und Schiene haben vor allem den WP beunruhigt. Dazu kommen die unvermeidlichen Zerstörungen an den Verkehrsknoten. Nicht umsonst wurden quer durch die DDR Ausweichtrassen geplant, Flussübergänge und Behelfsbrückenplätze gebaut und Ersatzschienenwege am Leben erhalten. Nach den Hochrechnungen der NVA hätte die 2. und 3. Welle aus Polen über die Felder an die Front rollen müssen, man ging von massiven Bombardement der Infrastruktur durch NATO-Flieger aus.

"Tripwire": Solche Kräfte sehen zwar oft aus, als ob sie wie die 300 an den Thermophylen sterben sollen, aber man sollte nie vergessen, dass sie auch massiv gegnerische Kräfte binden. Gegen die 5000 Soldaten im Baltikum will Moskau 30.000 Soldaten neu aufstellen. Für Berlin sah es ja ähnlich aus. Taktisch sind solche Kräfte vieleicht nur eine Unannehmlichkeit, strategisch heutzutage aber kreuzgefährlich:Seitdem es Lufttransport gibt, reicht ein halbwegs intakter Flughafen aus und man binnen Stunden neue Kräfte dort stehen. Vor allem die NATO hat durch ihre unglaublichen Reserven an Fliegern gute Chancen, dass nach der ersten Phase "mutual destruction" am Himmel genug Flieger mit Kräften durchkommen. Für Berlin war das noch gefährlicher als fürs Balitkum, weil mit einer Eroberung Ostberlins zumindest die Chance auf den Kollaps der DDR (von der Propaganda mal abgesehen) bestand. Im Baltikum ist es ein Stück mehr bis St. Petersburg, aber das ist die zweitwichtigste Stadt Russland (und zumindest im WK2 war sie unbesiegt).

Geschrieben von: xena 3. Nov 2016, 14:26

Ich glaube nicht, dass durch die Eroberung Ostberlins gleich die DDR zusammen gebrochen wäre, weil die Ostführung natürlich aus Ostberlin evakuiert worden wäre. Die Westberlinkräfte hätten auch nie die Chance dazu gehabt. Dazu waren sie zu wenig. Die hätten auf Entsatz von Westen warten müssen oder wären aufgerieben worden. Natürlich ging man im Westen davon aus es zu schaffen, sonst wäre das ja sinnlos gewesen. Hätten die Pläne der Russen Erfolg gehabt, wäre dieser Entsatz natürlich nie angekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Nov 2016, 16:41

In Berlin müsste bei den USA noch das 6941st Guard Battalion der Civilian Support Organisation dazukommen. Das war zwar eine Objektschutzeinheit, aber das wäre im V-Fall wohl egal gewesen.

Geschrieben von: Warhammer 3. Nov 2016, 20:08

Wenn ich nur für ein paar Tage Munition nach Friedensschätzungen hat, dann kann das neben der Logistik auch zum Problem werden.

Ist ja nicht so, als wenn man die Briten einfach an das Deutsche oder Amerikanische Versorgungssysten hätte andocken können.

Geschrieben von: SailorGN 3. Nov 2016, 20:16

@xena: Ein Kollaps im Sinne von "NVA desertiert und Zerfällt" wohl sicher nicht. Propagandistisch wäre es ein Erfolg gewesen und logistisch war/ist Berlin DER Knotenpunkt auf der Ost-West-Achse. Von den militärischen Supporteinrichtungen im näheren Umfeld ganz zu schweigen... Was den Entsatz angeht, die NATO hätte nach 1-2 Wochen Luftschlacht bei einem Patt durchaus Chancen gehabt, ein paar tausend Mann einzufliegen. Schliesslich wäre die WP-Luftverteidigung bereits in den ersten Stunden Prio 1 und in den folgenden Bodenkämpfen hätten auch die FlaRak-Einheiten massiv gelitten. Gerade zwischen den strategischen Wellen oder Echelons wäre ein Fenster für einen massiven Entsatz aus der Luft da gewesen... vorausgesetzt, Tegel und/oder Tepelhof wären gehalten worden und halbwegs einsatzbereit.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Nov 2016, 20:54

Wenn der Warschauer Pakt nach ein bis zwei Wochen nicht deutlich nach Westen vorgerückt wäre, dann hätte es für diesen wohl auch am Boden nicht mehr so rosig ausgesehen, da dann vermutlich bereits erhebliche Verstärkungen aus Nordamerika eingetroffen wären. Es waren ja drei US Corps als Reforger Units vorgesehen. Afaik wäre es wenn immer möglich Ziel des Warschauer Paktes (also den Sowjets mit Bundesgenossen) gewesen, innert ein paar Tagen den Atlantik zu erreichen. Wie bereits erwähnt, hätte es bei den Sowjets nicht am Munitionsvorrat gemangelt, aber insgesamt waren die Warschauer Pakt-Verbände nicht darauf ausgelegt, über längere Zeit Operationen durchzuführen. Das war bei der NATO anders und vom wirtschaftlichen Potential her wären die USA bei einem längeren Krieg auch bevorteilt gewesen.

Geschrieben von: SailorGN 3. Nov 2016, 21:55

Ich glaube nicht, dass die BAOR nur für ein paar Tage Mun hatte, im Gegenteil. Seit dem Ersten Weltkrieg haben die Briten eigentlich immer dafür gesorgt, für Kampfhandlungen an bekannten/geplanten Kriegsschauplätzen genug Vorräte zu haben. Spätestens Monty und der Burma-Kampagne war die Vorbereitung, Planung und Lagerung entsprechender Mengen Hauptaktivität. Dazu kommen positive Erfahrungen mit der Versorgung eingeschlossener Einheiten aus der Luft. Ich denke, die entsprechenden Mengen waren eben nicht zur Friedensdisposition bestimmt, sondern fest eingelagert und höchstens im Rahmen des "Durchsatzes" (also Verbrauch von Artikeln kurz vor Verderb) an die Truppe ausgegeben worden. Im Osten, bei der NVA sah es ähnlich aus, die Übungskontingente waren eng bemessen, insbesondere bei "HiTech" wie Lenkflugkörpern. Die "Kampfsätze" waren dagegen "übervoll", also länger ausreichend als die jeweilige Einheit gem. strategischer Planung hätte kampffähig sein müssen. Hintergrund war, dass die nachfolgenden Mob-Einheiten so bereits Material in der Nähe der HKL hätten fassen können.

Geschrieben von: Father Christmas 3. Nov 2016, 22:16

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Nov 2016, 16:41) *
In Berlin müsste bei den USA noch das 6941st Guard Battalion der Civilian Support Organisation dazukommen. Das war zwar eine Objektschutzeinheit, aber das wäre im V-Fall wohl egal gewesen.


Neben den Westalliierten muß man auch noch die Berliner Polizei dazurechnen. Jene war zu dieser Zeit (noch) militärisch bewaffnet (MG3, Handgranaten, ...) und übte den militärischen Orts- und Häuserkampf.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Nov 2016, 22:29

Die tatsächliche Wahrscheinlichkeit, dass die WP-Streitkräfte binnen einiger Tage den Atlantik erreicht hätten, halte ich für sehr gering. Bestenfalls wären Hamburg und Rotterdam machbar gewesen, aber auch das wage ich auszuschließen, insbesondere und vor allem in den 1980er Jahren. Wir wissen heute, was damals aber eher "best case Schätzungen waren", dass die Streitkräfte des WP nicht so bedrohlich waren, wie befürchtet. Vor allem, weil sie nicht so einsatzbereit und nicht so gut versorgt waren, wie zu befürchten war. Es ist auch fraglich, ob Anfang oder Mitte der 80er Jahre noch alle WP-Staaten der UdSSR Folge geleistet hätten. Für Ungarn und die CSSR sehe ich da eher schwarz, Bulgarien war auch eher ein Wackelkandidat und Rumäniens Armee war gelinde gesagt ein Witz.

Die beste Chance des WP wäre ein Angriff nur gegen NATO NORTHAG und CENTAG gewesen. Die besten sowjetischen Verbände standen dort und die polnischen und ostdeutschen Truppen dürften die stärksten Verbündeten gewesen sein. Wenn die CSSR mitgezogen wäre, hätte es im Raum Süddeutschland sehr eng für die NATO werden können. Insbesondere, wenn die UdSSR Frankreich hätte aus dem Krieg heraushalten können. Dazu hätten aber die französsischen Truppen in Berlin nicht angetastet werden dürfen; nahezu unmöglich ohne vorherige Absprache und damit Bündnisverrat seitens Frankreichs.

Letzten Endes hätte es an zwei Faktoren gelegen, so wie ich es einschätze. Zunächst hätten binnen 48, maximal 72 Stunden die Truppen des WP die NATO-Truppen von LANDJUT zerschlagen müssen, um Hamburg spätestens nach drei Tagen einzunehmen oder als Hafen zumindest zu neutralisieren. Alles andere hätte es unmöglich gemacht in spätestens einer Woche Rotterdam einzunehmen, bzw. den Hafen zu neutralisieren. Bremen hätte ebenfalls im Vorübergehen neutralisiert werden müssen. Drei Großstädte, davon zwei Multimillionenmetropolen (Umland eingerechnet) in einer Woche zu neutralisieren, womöglich ohne vollständige Lufthoheit ist jedoch praktisch unmöglich.

Das aber wäre nötig gewesen, um die REFORGER-Truppen zu neutralisieren, denn mehr als 8 Tage hätten diese eben nicht über den Atlantik gebraucht. Die Alternative, dass die Nordmeerflotte die NATO-Atlantikseestreitkräfte hätte zerstören können, halte ich für ausgeschlossen. Die Ostsee-Flotten beider Bündnissysteme hätten sich gegenseitig weitestgehend neutralisiert, die sowjetischen Nordmeerverbände wären also auf sich allein gestellt gewesen. Nachdem die USA dort die Kabel angezapft hatten und es verstanden einen guten Teil der Uboote dauerhaft zu beschatten, wären die REFORGER-Seeeinheiten zwar noch massiv bedroht, aber stark vorgewarnt gewesen. Es hätte also für den WP vor allem an der Nordflanke gelegen.

Hierzu hätte der WP CENTAG daran hindern müssen NORTHAG zu verstärken, denn sonst wäre es unmöglich gewesen LANDJUT rechtzeitig zu zerschlagen und damit wäre Hamburg nicht schutzlos und jede Attacke in Norddeutschland hätte eine offene Flanke gehabt. Gegen diese Zerschlagung von LANDJUT war NORTHAG aber keinesfalls machtlos. Auch wenn große Teile der Sowjetarmee, der NVA und der polnischen Armee mit dieser triphibischen Operation betraut gewesen wären und hierfür auch bestmöglich - im Rahmen der WP-Gegebenheiten - ausgerüstet waren. Aber einerseits spielten im WP auch nicht immer alle Stäbe wunderbar und ohne nationalistischen Eifer zusammen und zweitens war LANDJUT zusammen mit NORTHAG auch kein kleiner Gegner. Zudem wäre ein Verstärkung durch US Marines schnell möglich gewesen. Diese waren einerseits über MARFOREUR (United States Marine Corps Forces, Europe) verfügbar, andererseits wären dazu AFNORTH (Allied Forces Northern Europe) auch mindestens eine atlantische USMC-Expeditionseinheit überantwortet worden, inklusive Helikopterträger (Tarawa- oder Iwo Jima-Klasse). Zusammen mit der großen Zahl von Küstenubooten, Minenlegern und Schnellbooten der NATO - sowie nicht unwahrscheinlicherweise Schwedens - wäre die Ostsee damit wohl für einen schnellen Vorstoß gesperrt gewesen.

Es wäre damit darauf angekommen NORTHAG in niederzukämpfen, statt zu überrollen. Für beides hätte der WP versuchen müssen die Linie Verteidigung südlich und nördlich von NORTHAG zu durchbrechen und die Entsetzung von Hamburg zu verhindern. Ein Vorstoß in Norwegen wäre dazu möglich gewesen, hätte aber über einen schmalen Streifen Land erfolgen müssen und eine Landung im arktischen Norden erfordert. Kein leichtes Spiel. Ein Durchmarsch durch Finnland und Schweden hätte beide Länder NATO in die Hände getrieben und letztlich Skandinavien zum NATO-Vorland gemacht. Auch im Süden wäre es nicht einfach gewesen für die WP-Kräfte: Das Fulda-Gap war zwar bedeutend und ein strategischer Schwachpunkt der NATO-Linien, aber eben auch gut an die Logistik angebunden. Hier konzentrierten sich daher auch die besten Verbände von CENTAG sowie die meisten Frontflieger. Dass man aber am besten nicht durch, sondern um eine Verteidigungslinie herum manövriert, war allen seit dem Großen Krieg klar. Nur war eben genau das schwer. südlich vom Fulda Gap wurde es schnell (wieder) gebiergig, dann bewaldet und anschließend alpin. Druck auf der gesamten Fron aufzubauen hing also vor allem an der CSSR (meiner Meinung nach ein Wackelkandidat) und dann an dem Erfolg komplizierter Operationen, die überall in Bayern und Südhessen lauerten. Der Vorstoß durch die norddeutsche Tiefebene wäre andererseits sowohl eine Materialschlacht geworden, wie ein Massengrab für sowjetische Gardedivisionen: NATO-Panzer schossen im Allgemeinen weiter und zielsicherer und es gab mehr Panzerabwehrhubschrauber. Eine Offensive mit mechanisierten Verbänden gegen eine auch nur umstrittene Lufthoheit, geschweige denn eine verlorene durchzuführen ist blanker Wahnsinn. Schneller hätte die UdSSR ihre besten Verbände nicht verlieren können.

Und dann ist da natürlich noch der strategische Nachteil einer konventionellen Offensive im Krieg zweier nuklearer Bündnisse: NATO war gewillt in Deutschland taktische Nuklearwaffen einzusetzen, um einen WP-Durchbruch zu verhindern. Die Chance, dass die Sowjetunion hierauf strategisch antworten würde, war verhältnismäßig klein. Wäre ein Durchbruch etwa südlich von Hamburg - nach Neutralisation der hanseatischen Häfen - erfolgt, hätte man die durchstoßenden Kräfte in relativ schwach besiedeltem Gebiet, etwa auf halbem Weg von Hamburg nach Bremen nuklear bombardieren können. Das hätte zwar den Krieg eskaliert, aber bevor man Rotterdam und damit Zentraleuropa verloren hätte, wäre es vermutlich das kleinere Übel für NATO gewesen. Alternativ hätte man die zweite Welle am Aufmarsch in der nördlichen DDR so gestoppt. Das Risiko einer strategischen Eskalation wäre dabei größer gewesen, aber die UdSSR hätte vermutlich dann gegen entsprechende Konzessionen eingelenkt.

Nötig wäre ein taktischer Nuklearschlag aber wohl nur im Notfall geworden. Wahrscheinlicher hätte NATO konventionell siegreich sein können, auch weil konventionelle Schläge gegen strategische Ziele in der DDR und Polen die erste Welle des WP von der Versorgung abgeschlossen hätten. Nach drei Tagen wäre der Sieger absehbar gewesen, spätestens nach einer Woche wäre es klar gewesen, ob NATO nuklear eskalieren muss oder die Oberhand behält. Danach wären die Diplomaten wieder am Zuge gewesen: Rückzug des WP, Rückkehr zum status quo ante oder eher "wie verhindere ich den Kollaps des WP auf politischer Ebene?". Ironischerweise wäre die Chance für einen strategischen Nuklearkrieg größer geworden, wenn sich die Niederlage des WP abgezeichnet hätte ohne, dass NATO taktische Nuklearwaffen gebraucht hätte. Das hätte nämlich bedeutet, dass NATO konventionell obsiegt hätte und der WP dann bereits operativ am Ende gewesen wäre. Es wäre dann auf die Lage im Kreml angekommen und damit auf die innerste Politik im ZK und Generalstab der UdSSR. Keine guten Aussichten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Nov 2016, 22:32

ZITAT(Father Christmas @ 3. Nov 2016, 22:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Nov 2016, 16:41) *
In Berlin müsste bei den USA noch das 6941st Guard Battalion der Civilian Support Organisation dazukommen. Das war zwar eine Objektschutzeinheit, aber das wäre im V-Fall wohl egal gewesen.


Neben den Westalliierten muß man auch noch die Berliner Polizei dazurechnen. Jene war zu dieser Zeit (noch) militärisch bewaffnet (MG3, Handgranaten, ...) und übte den militärischen Orts- und Häuserkampf.


Ah, ja, danke. Wie sah es eigentlich mit dem BGS in Berlin damals aus?

Geschrieben von: Glorfindel 3. Nov 2016, 23:53

Vielleicht noch etwas zur Einschätzung der Warschauer Pakt-Staaten durch die Sowjetunion gemäss Osprey Elite - Warsaw Pact Ground Forces von Grodon L. Rottman. Es deckt sich zum Teil mit Deiner Einschätzung:

NVA: "The Soviets place a certain amount of trust in the NVA, with delibartely tight controls to keep their old enemy in check. (...) Its high state of readiness and up-to-date equipment testify to this, even though Soviet personnel sarcastically refer to the country as the USSR's "16th republic" (...) The NVA is expected to perform well in combat, so long as it feels its efforts are reuniting Germany - a goal not as enthusiastically supported by the USSR. (...) Integration of the military into society and the economic situation are strong points for the NVA; but there is some question of how solidly the government controls the population, even though the Communist party is well ingrained into society"

CSLA: "The Soviets have little faith in the CSLA, and with good reason. (...) while the Czechoslovaks may defend themselves if attacked (though even this is open to question, as failed so in 1938 and 1968), their value in a WP offensive directed at the West (...) is highly doubtful. (...) The Czechoslovak soldier is considered to be well trained and moderatly well equipped, but his effectiveness against the neighbouring II West German and VII US Corps is certainly questionable."

LWP: "The Polish soldier is considered one of the more professional in the WP, with the officer corps held in very high regard. The troops are well trained, but the recent economic crisis has degraded overall training standards and the acquisition of new equipment. (...) The Soviets do not place much faith in the Polish armed forces (...) It is a well-known fact that, while fiercely patriotic, the Poles do not fully support the current régime, and feel towards the Soviets an illconcealed hatred. Such events as the Soviet execution of over 10'000 Polish Officers in 1940, and the Red Army sitting idle while the Germans slaughtered the Home Army in Warsaw in 1944 (...) are far from forgotten."

BNA: "Bulgaria is the USSR's most trusted ally (...) the country is located in a strategically unfavourable area. (...) The BNA is considered a marginal force of only limited combat value due to its limited training (...)"

MN: "In the eyes of the Soviets, the MN is not a trustworthy army. The Hungarians have long considered Russia and Romania as their traditional enemies. (...) The Army itself is considered to be one of the most poorly trained and led in the WP."

AR: "the Soviets consider Romania the most recalcitrant of WP allies. (...) The ability of Romania to conduct a successful defence is questionable (...) taking into account the low level of military preparedness and out-dated equipment, much of which is apparently poorly maintained."

Fazit:
Vermutungsweise war die NVA qualitativ die Beste aller WAPA-Armeen , die sowjetische Armee einmal ausgenommen, auch wenn neben der MN die kleinste WAPA-Armee. LWP und CSLA waren daneben die grössten, modernsten und am besten ausgebildeten WAPA-Armeen, die Polen aber waren zum Teil offen antisowjetisch, auch in den Streitkräften. Die Ungarn hatten nur eine relativ kleine Armee, die qualitativ hinter die nördlichen WAPA-Armeen zurück fiel. Die Bulgaren waren zwar treue Verbündete, aber schlecht ausgebildet und ausgerüstet. Die Rumänen galten ohnehin aus Aussenseiter mit einer nicht wirklich brauchbaren Armee.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 00:16

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Geschrieben von: Glorfindel 4. Nov 2016, 09:49

@xena: Ich finde, Du hast den möglichen für den WAPA günstigen Verlauf des Landkrieges sehr gut zusammengefasst und einige wichtige Punkte angesprochen (betreffend Ausführungen zum Seekrieg fehlen mir leider die notwendigen tieferen Kenntnisse). Was die Franzosen betrifft, so hätten die vermutlich mit dem Einsatz von Pluton bereits begonnen, wenn die Sowjets 300 Kilometer an die Französische Grenze gerückt wären, jedenfalls war das ihre Doktrin. Italien war eher ein sekundäres Ziel. Die italienischen Streitkräfte waren im Vergleich zu den nordwesteuropäischen NATO-Streitkräfte eher als schwach anzusehen. Sie hätten sicherlich Italien verteidigt, die Einsatzwert ausserhalb Italiens wäre aber wohl nicht so gross gewesen. Gegen die Ungarn*, welche im Falle eines Landkrieges zusammen mit den Sowjets nach Italien vorgestossen wären, hätten sich die italienischen Streitkräfte wohl schon zu wehren gewusst. Der Warschauer Pakt hätte keine grossen Hemmnisse gehabt, seine Operationen auch nach Österreich auszudehnen, zumal man dem österreichischen Bundesheer, wohl zu Recht, keine allzugrosse Widerstandskraft zugestand. Auf die Schweiz hätte der Warschauer Pakt nur wenn unbedingt notwendig seine Operationen ausgedehent, da dort vier gut vorbereitete und ausgerüstete Armeekorps zur Abwehr bereit standen.

*Die Ungarn übten den Gebirgskampf gegen Italien an einem Hügel, welchen sie in der flachen Pusta aufgeworfen hatten.

Mögliche Szenarien von WAPA-Vorstössen (aus ASMZ Nr. 5/1993)

Variante 1:
Begrenzter Überraschungsangriff auf die BRD ohne Einschliessung
Variante 2:
rasche Einkesselung der BRD von Norden und Süden.
Variante 3:
Tatsächliche Planung des WAPA: Rasches Vorgehen in die Tiefe. Die erste strategische Staffel sollte Dänemark, die Beneluxstaaten und die BRD erobern und sie zwingen den Konflikt zu beenden und die zwei Wochen die französische Küste zu erreichen.

Geschrieben von: Fighting Eagel 4. Nov 2016, 11:58

Ich finde dieses Thema hier hoch interresant und lese die Beiträge mit Begeisterung!!!

Danke für eure Beiträge.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Nov 2016, 17:00

Was den Altantik betrifft, so halte ich diesen für einen Schlüsselraum der NATO. Die Kontrolle über den Altantik bzw. über dessen Luftraum wäre für die NATO von entscheidender Bedeutung gewesen. Die NATO war aber auch dort. Sie war im Besitz praktisch aller europäischen Atlantikstaaten (abgesehen von Irland), von Island, Grönland, Kanada. Anders für den Warschauer Pakt. Für diesen wäre der Atlantik nicht kriegsentscheidend gewesen.
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Es geht ja auch nicht unbedingt darum, ein Szenario zu favorisieren, sondern überhaupt erst mögliche Szenarien aufzuzeigen. Gewisse Aussagen lassen sich durchaus tätigen und wurden im Verlauf dieses Threads (welcher erfreulich sachlich bisher verlaufen ist) auch getätigt. Ich bin auch der Ansicht, dass sich im Verlauf der 1980er Jahre das militärische Gleichgewicht zuungunsten der Sowjetunion verschob, nicht weil diese keine starken eigenen Streitkräfte besass, sondern weil insbesondere die US Streitkräfte aufgrund der Einführung von neueren Systemen zunehmend eine technische Überlegenheit erlangte, weil der Westen wirtschaftlich den Osten abängte und weil sich in Osteuropa und der Sowjetunion zunehmend politische und wirtschaftliche Probleme zeigten (Gerokratie, Versorgungsprobleme, Nationalitätenkonflikte, Krieg in Afghanisten, Kriegsrecht in Polen etc.).

Klar ist, dass im Falle eines Krieges in Europa eine sehr grosse Gefahr einer nuklearen Eskalation bestand und damit auch die Gefahr eines nuklearen Holocaust. Dies war aber der politischen und militärischen Führung in Europa durchaus bewusst und es ging, selbst bei den Kriegsplanungen meistens auch darum, dies zu verhindern. Ein rascher Vorstoss an den Atlantik wurde auch deshalb angestrebt, weil man glaubte, durch eine schnelle Entscheidung die Gefahr einer nuklearen Eskalation zu verringern. Es gab zwar Planungen bereits bei Beginn der Kampfhandlungen massiv taktische Nuklearwaffen einzusetzen, ich glaube aber schon, dass man sich das gut überlegt hätte. Damit öffnet man einerseits die Büchse der Pandora und andereseits werden solche Waffen auch direkt gegen Führungseinrichtungen eingesetzt, d.h. es betrifft nicht nur die Fronttruppen, sondern auch Befehlshaber.

Ingesamt führte das nukleare wie auch konventionelle miltärische Potential dazu, dass im Kalten Krieg die Grenzen und Einflussbereiche von West und Ost in Europa gegenseitig kompromisslos respektiert wurden, da keine Seite irgend ein Interesse an einer militärischen Eskalation haben konnte. Die Aufrüstung hatte die paradoxe Wirkung, dass der Kalte Krieg in Europa nicht zu einem heissen Krieg wurde.

Aus einem http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdfvon Oberst (NVA)/OTL (BW) Siegfried Lautsch zur Planung realer Angriffs- und Verteidigungsoperationen im Warschauer Pakt in der Military Revue.

ZITAT
Der ehemalige amerikanische Verteidigungsminister Robert S. McNamara vertrat die Meinung, dass «Jeder Einsatz von A-Waffen durch die USA oder die UdSSR führe wahrscheinlich zu einer unkontrollierbaren Eskalation, die beide Seiten unabsehbare und inakzeptable Schäden zufügen würde. Aus diesem Grunde hätten A-Waffen keinen militärischen Sinn ausser der Aufgabe, den Gegner vom Ersteinsatz solcher Waffen abzuhalten. Obwohl der Einsatz von A-Waffen zu einer unkontrollierbaren Eskalation führen würde, wirkte die Drohung der NATO, solche Waffen einzusetzen, als Abschreckung für die Sowjetunion, unabhängig davon, ob sie jetzt mit konventionellen oder atomaren Streitkräften angreift.»

Angesichts der Verwundbarkeit Europas durch den massiven Einsatz von Kernwaffen sowie im Interesse eines flexiblen politischen und militärischen Einsatzes der Streitkräfte sah die WVO (Warschauer Vertragsorganisation) in ihrer strategischen Zielsetzung vor, begrenzte Kampfhandlungen sowohl ohne als auch mit Kernwaffen zu führen. Bei einer militärischen Konfrontation rechneten die Militärs damit, dass die Kampfhandlungen schnell eskalieren würden und selbst mit konventionellen Mitteln grosse Verluste, Zerstörungen und ein enormer Verschleiss an materiellen Mitteln zu erwarten wären. Ausgehend von den eigenen Ansichten der Kampfhandlungen zu Beginn eines Krieges wurden der NATO ebensolche Ziele unterstellt. Daraus resultierte die Wahrnehmung, nach «zuvorkommenden» wuchtigen Schlägen der westlichen Verbündeten, mit entschlossenen zielstrebigen Kampfhandlungen von Beginn an die Initiative zu ergreifen und die Ziele der ersten Operationen zu erreichen.

Geschrieben von: 400plus 4. Nov 2016, 17:09

ZITAT(SailorGN @ 4. Nov 2016, 16:45) *
Ich glaube nicht, dass die Russen permanent die amerikanischen Trägergruppen mit Oscars beschattet haben, dazu hatten sie zuwenige dieser Boote...


Jo, in den 80ern gab es zwei Oscar-I, und dann ab den spaeten 80ern die Oscar-II. Zum Zeitpunkt des Mauerfalls muessten davon 3 in Dienst gewesen sein. Davon waren aber 2 Oscar-II bei der Pazifikflotte. Und klar hatten die Sowjets einige moderne U-Bootklassen, aber das zahlenmaessige Rueckgrat bildeten halt doch die Victors und Echos, nicht die Akulas und Oscars.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 17:40

ZITAT(der_finne @ 4. Nov 2016, 13:33) *
Evtl. denke ich da zu einfach aber wenn die Russen vorhätten die Sache eskalieren zu lassen hätten sie ihre U-BOOTE doch bestimmt schon vor dem Beginn der Kampfhandlungen in den Atlantik verlegt und evtl. auch für Island schon was vorbereitet.
Das erste Clancy Buch geht doch afaik genau darum?
Ja, davon geht Clancy aus, aber der braucht auch eine Geschichte und einen großen, klugen und gewieften Feind. Das Setting von Red Storm Rising ist aber ja erstmal ein ganz Anderes: Die UdSSR wird durch eine Sabotage wichtiger Erdölraffinerien an den Rand des Ruins getrieben. Das wird erfolgreich vertuscht und gleichzeitig der Plan geschmiedet den Westen anzugreifen, ohne das vorher an der Provokations- und Eskalationsspirale gedreht wurde. Der konventionelle Angriff beginnt daher auch teilverdeckt. Das ist ein mögliches Szenario, aber kein allzu wahrscheinliches, weil a) der historische Zündfunke fehlte - also die Sabotage und der drohende Kollaps der UdSSR binnen weniger Monate - und b) weil Clancy vermutlich die US-Geheimdienstkapazitäten unterschätzte oder aus dramaturgischen Gründen nicht nutzen wollte. Die Explosion der größten sowjetischen Raffinierie (iirc Handlungsort des Prologs) wäre vermutlich den USA weit eher als im Buch aufgefallen.

Dennoch, eine Aussschaltung Islands wäre für die UdSSR absolut notwendig gewesen. Doch die kleinste Vorwarnung hätte NATO die Möglichkeit gegeben eine US MAU dorthin zu verlegen. Und gleich noch eine weitere nach Jütland oder Norwegen. Das ganze wäre binnen 10 Tagen machbar gewesen und hätte Island und Jütland vermutlich gerettet. Die Mobilisierung zweier MAUs hätte die Sowjets dann veranlasst vorzeitig angreifen zu müssen oder den Krieg abzublasen. Und die Armeen des WP waren keinesfalls in der Lage mit ausreichenden Kräften frühzeitig, d.h. binnen 72 Stunden über die Grenzen zu rollen. Ab dem Punkt, wo NATO Lunte gerochen hätte, wäre aber alles Planen sinnlos gewesen und es wäre um Stunden gegangen, nicht Tage.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 18:04

Wenn Interesse an einem Atlantikschlacht-Thread besteht, gliedere ich gerne aus. Ansonsten bitte hier zurück nach Berlin, bzw. Deutschland.

Beiträge zur Atlantikschlacht ausgegliedert. Hier bitte nur der Krieg in West- und Mitteleuropa mit angrenzenden Meeren, sofern es um die direkte Unterstützung des Landkrieges geht.

SE Mod



Geschrieben von: 400plus 4. Nov 2016, 18:07

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 19:04) *
Wenn Interesse an einem Atlantikschlacht-Thread besteht, gliedere ich gerne aus. Ansonsten bitte hier zurück nach Berlin, bzw. Deutschland.


Interesse! Zum eigentlichen Thema wuerde mich interessieren, wenn jemand Quellen/Verweise auf die Plaene beider Seiten fuer die Ostsee haette.

Geschrieben von: Stormcrow 4. Nov 2016, 18:18

Ich kann leider erst später oder morgen wieder ausführlicher antworten, aber hier schon mal was Streberhaftes:
Kann ein Mod vl den Thread teilen oder umbenennen? wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 4. Nov 2016, 18:23

ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 18:15) *
Ich habe das Buch zufällig erst vor kurzem zum zweiten mal gelesen, und die Explosion der Raffenerie ist den USA im Buch schon in der ersten Nacht aufgefallen. Es gab dann aberim Buch die US Fehleinschätzung das die UDSSR soetwas besser verkraften könnte als z.B. die USA selbst. So weit ich mich erinnern kann war das große Problem auch nicht unbedingt die Raffinerie sondern die Quellen die mit drauf gegangen sind und derren Kapazität nicht ausgleichen konnte womit die USA nicht gerechnet haben.

Das Szenario, weshalb der Konflikt startet ist eh hanebüchen. Der Plan im Buch war ja, dass man zuerst die NATO ausschalten müsse, um an die persischen Ölfelder zu kommen. pillepalle.gif
Auch dass ein Anschlag die sowjetische Wirtschaft lahmlegen könnte, war völlig unglaubwürdig. Es ging dabei aber eh nur darum, ganz kurz, d.h. auf ein paar Seiten, zu erläutern, weshalb es zu einem Konflikt kommen könnte. Realistisch war das nicht. Da wären eine Krise wie die Kubakrise, die Berlinkrise oder ein Able Archer 83-Versehen, allenfalls auch ein Zusammenbruch von Jugoslawien an Kriegsgrund realistischer.

Geschrieben von: xena 4. Nov 2016, 18:25

Naja, so ein Berlin-Dingens geht fast gar nicht ohne den komplexen West-Ost-Fu.

Geschrieben von: General Gauder 4. Nov 2016, 18:27

ZITAT(Glorfindel @ 4. Nov 2016, 18:23) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 18:15) *
Ich habe das Buch zufällig erst vor kurzem zum zweiten mal gelesen, und die Explosion der Raffenerie ist den USA im Buch schon in der ersten Nacht aufgefallen. Es gab dann aberim Buch die US Fehleinschätzung das die UDSSR soetwas besser verkraften könnte als z.B. die USA selbst. So weit ich mich erinnern kann war das große Problem auch nicht unbedingt die Raffinerie sondern die Quellen die mit drauf gegangen sind und derren Kapazität nicht ausgleichen konnte womit die USA nicht gerechnet haben.

Das Szenario, weshalb der Konflikt startet ist eh hanebüchen. Der Plan im Buch war ja, dass man zuerst die NATO ausschalten müsse, um an die persischen Ölfelder zu kommen. pillepalle.gif
Auch dass ein Anschlag die sowjetische Wirtschaft lahmlegen könnte, war völlig unglaubwürdig. Es ging dabei aber eh nur darum, ganz kurz, d.h. auf ein paar Seiten, zu erläutern, weshalb es zu einem Konflikt kommen könnte. Realistisch war das nicht. Da wären eine Krise wie die Kubakrise, die Berlinkrise oder ein Able Archer 83-Versehen, allenfalls auch ein Zusammenbruch von Jugoslawien an Kriegsgrund realistischer.

Volle zustimmung, ich habe das ganze auch nicht wertend gemeint, sondern nur kurz umrissen was dort passiert wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 18:33

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 18:04) *
Wenn Interesse an einem Atlantikschlacht-Thread besteht, gliedere ich gerne aus. Ansonsten bitte hier zurück nach Berlin, bzw. Deutschland.

Beiträge zur Atlantikschlacht ausgegliedert. Hier bitte nur der Krieg in West- und Mitteleuropa mit angrenzenden Meeren, sofern es um die direkte Unterstützung des Landkrieges geht.

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Geschrieben von: Glorfindel 4. Nov 2016, 18:35

Ich bin (mittlerweile) auch zum Schluss gelangt, dass diese Operation Stoss/Zentrum, also die Einnahme von Westberlin durch die NVA für eine massive Ost-West-Konfrontation nicht soviel Sinn macht. Das sofortige Ausschalten von Berlin wäre für den Warschauer Pakt nicht so wichtig bzw. gar nicht unbedingt sinnvoll. Es hätte da viel wichtigere Ziele gegeben, inbesondere der rasche Vorstoss an den Atlantik (in fünf bis sieben Tagen nach WAPA und nach NATO-Annahmen). Westberlin hätte zudem als Pfand bei Verhandlungen dienen können. Wenn Westberlin jedoch ausgeschaltet ist, dann nützt das einem nichts mehr.

Die Operation Stoss/Zentrum hätte bei einem versuchten Vorstoss nach Westen viel zu viele Truppen gebunden. Ich halte die Operation dehalb eher etwas für den Fall, wo praktisch nur darum gegangen wäre Westberlin auszuschalten, ohne Grossaktionen Richtung Westen also unter Bekanntgabe, dass man keinerlei andere Ziele verfolge.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 18:58

Durchaus sinnvoller Ansatz. Und letztlich wäre so eine Aktion nie sinnvoll gewesen, weil sie den Dialog vergiftet hätte und die dauerhafte Geiselnahme sinnvoller ist als die Geisel (metaphorisch) einmal zu erschießen. Danach hat man eben nie wieder ein Faustpfand.

In einem Krieg selber, also einem, der mit einem Angriff auf Westdeutschland begonnen hätte, wäre Berlin aber irgendwann möglicherweise doch Opfer geworden. Denn es band ja notwendigerweise viele WP-Truppen und war ein steter Stachel. Wie bereits erwähnt wurde, wären nach drei oder vier Tagen luftvelagerte Verstärkungen nach Berlin eine Option gewesen. Und das hätte eine Brückenkopf der NATO am Rande der DDR bedeuten können.

Geschrieben von: General Gauder 4. Nov 2016, 19:03

Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.

Geschrieben von: 400plus 4. Nov 2016, 19:17

ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.

Geschrieben von: xena 4. Nov 2016, 19:46

Vor allem wäre ein erster Schritt des WP gewesen die Berliner Flugplätze unbrauchbar zu machen.

Ich scanne mal die Tage einiges interessantes ein.

Geschrieben von: Warhammer 4. Nov 2016, 19:52

Allerdings kann die Überlegung ja durchaus gewesen sein, dass ein Angriff am Ende weniger Truppen für eine kürzere Zeit bindet als eine Blockade.

Wenn es auch keine Riesenverbände in Berlin waren, so reden wir hier immerhin trotzdem von Truppen in Divisionsstärke+. Denen lässt man nur ungern in seinem Rücken freie Hand, aber so einfach riegelt sich ein Gebiet von der Größe Westberlins gegen einen Gegner in Divisionsstärke auch nicht ab.

Zumindest begrenzte Kampfhandlungen um die NATO Kräfte in Westberlin zu binden, hätten es daher mMn schon mindestens sein müssen.

Geschrieben von: General Gauder 4. Nov 2016, 19:57

ZITAT(Warhammer @ 4. Nov 2016, 19:52) *
Allerdings kann die Überlegung ja durchaus gewesen sein, dass ein Angriff am Ende weniger Truppen für eine kürzere Zeit bindet als eine Blockade.

Wenn es auch keine Riesenverbände in Berlin waren, so reden wir hier immerhin trotzdem von Truppen in Divisionsstärke+. Denen lässt man nur ungern in seinem Rücken freie Hand, aber so einfach riegelt sich ein Gebiet von der Größe Westberlins gegen einen Gegner in Divisionsstärke auch nicht ab.

Zumindest begrenzte Kampfhandlungen um die NATO Kräfte in Westberlin zu binden, hätten es daher mMn schon mindestens sein müssen.

Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt, in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für einen Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.
Ich glaube nicht mal das die Belagerung von West-Berlin wirklich so viele "wichtige" Truppen gekostet hätte, das wären doch in erster Linie Grenzer und Kampfgruppen Mitglieder gewesen die alles abgeriegelt hätten und sobald dann der eigene Feldzug in Europa gut gelaufen wäre, hätte man mit zurück verlegten Kräften dann Berlin angegangen.

Geschrieben von: goschi 4. Nov 2016, 20:02

ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:57) *
Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt

Die war als Abwehrbollwerk aber nunmal in die andere Richtung ausgerichtet und gegen eine Division mit Panzerunterstützung scher kein wirksamer Schutz.


ZITAT
in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für eienn Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.

10'000+ Soldaten sind zu einigen unangenehmen Aktionen fähig, die sicher nicht kriegsentscheidend, wohl aber den Kriegsverlauf massiv störend wirken können. Vor allem in Anbetracht, dass sie direkt neben den Regierungs- und Führungsorganen der DDR/NVA gelegen waren.
Und selbst das passive unter Kontrolle halten hätte eben die oben genannten massiven Kräfte gebunden, die dann an der wirklichen Front gefehlt hätten und zwar dauerhaft.

Geschrieben von: General Gauder 4. Nov 2016, 20:25

ZITAT(goschi @ 4. Nov 2016, 20:02) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:57) *
Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt

Die war als Abwehrbollwerk aber nunmal in die andere Richtung ausgerichtet und gegen eine Division mit Panzerunterstützung scher kein wirksamer Schutz.


ZITAT
in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für eienn Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.

10'000+ Soldaten sind zu einigen unangenehmen Aktionen fähig, die sicher nicht kriegsentscheidend, wohl aber den Kriegsverlauf massiv störend wirken können. Vor allem in Anbetracht, dass sie direkt neben den Regierungs- und Führungsorganen der DDR/NVA gelegen waren.
Und selbst das passive unter Kontrolle halten hätte eben die oben genannten massiven Kräfte gebunden, die dann an der wirklichen Front gefehlt hätten und zwar dauerhaft.

Sicher die Berliner Mauer war kein unüberwindliches Hinderniss für die Westlichen Truppen.
Aber ein sehr gutes überwachungsmittel, die stärke der Westlichen Truppen wäre viel zu klein gewesen um mehrere durchbrüche gleichzeitig durch zu führen des weiteren hätten sie sich nicht zu weit von West-Berlin entfernen dürfen den sonst wären sie von ihrem ohnehin dürftigen Nachschub abgeschnitten worden.
Der Osten hätte sicherlich eine große anzahl an Truppen dort abstellen müssen aber es ist doch die Frage ob diese Truppen für einen Offensiv-Krieg gegen die BRD überhaupt sinnvoll waren, wie gesagt das waren dann doch in erster Linie DDR Grenzer und Betriebskampfgruppen die man dort dann zu zig tausenden aufgeboten hätte die aber für einen Feldzug in der Norddeutschen Tiefebene oder dem Fulda Gap vollkommen irrelevant wären ergo bindet man nur Truppen die den Gegner nicht in seiner Offensivkraft schwächen Selbst Nachschub ist irrelevant da man diese Truppen aus dem Großraum Berlin heraus versogen könnte.

Die Personelle Stärke dieser Betriebskampfgruppen war schon gewaltig

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgruppen_der_Arbeiterklasse

West-Berlin selbst wurde von 3 Grenzbrigaden "Bewacht" ich habe leider keine Ahnung wie groß diese Briagden waren aber in Verbindung mit den Kampfgruppen hätte das sicherlich gereicht.

Geschrieben von: schießmuskel 4. Nov 2016, 22:17

ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.

Davon abgesehen, wären die Berlin Brigades nicht umgekehrt in der Lage gewesen offensiv zu werden und statt dessen Ostberlin einzunhemen oder zumindest die wichtigsten Teile (Flugplätze Regierungsviertel etc.) Ich gehe von einem eskalierenden konflikt aus, in dem ein Angriff des WP zu erwarten ist. Die NATO wird präventiv offensiv und stößt mit einen konzentrierten Stoß mit gepanzerten und mechanisierten Kräften direkt auf Berlin, unter einem dichten Luftschirm. Parallel erobern die Berlin Brigades die neuralgischen Punkte in Ostberlin. Die müssten nur wenige Tage ihre Stellung halten. EIne solches Vorgehen würde den WP aufmarsch völlig durcheinader bringen und wäre ein moralischer Schlag, welcher sicher die Verlässlichkeit der Polen und Tschechen weiter untermeniert hätte.



Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 22:27

ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:57) *
ZITAT(Warhammer @ 4. Nov 2016, 19:52) *
Allerdings kann die Überlegung ja durchaus gewesen sein, dass ein Angriff am Ende weniger Truppen für eine kürzere Zeit bindet als eine Blockade.

Wenn es auch keine Riesenverbände in Berlin waren, so reden wir hier immerhin trotzdem von Truppen in Divisionsstärke+. Denen lässt man nur ungern in seinem Rücken freie Hand, aber so einfach riegelt sich ein Gebiet von der Größe Westberlins gegen einen Gegner in Divisionsstärke auch nicht ab.

Zumindest begrenzte Kampfhandlungen um die NATO Kräfte in Westberlin zu binden, hätten es daher mMn schon mindestens sein müssen.

Warum defakto waren die durch die Berliner Mauer doch schon abgeriegelt, in Westberlin hätten die Jungs dann machen können was sie wollen für einen Ausbruch wären sie viel zu schwach gewesen bzw. das wäre ihr sicherer Untergang gewesen, die 3 Berlin Brigaden hätten sich warscheinlich verschanzt und gewartet bis GSSD bzw. NVA versucht hätten sie irgendwann einmal auszuräuchern.
Ich glaube nicht mal das die Belagerung von West-Berlin wirklich so viele "wichtige" Truppen gekostet hätte, das wären doch in erster Linie Grenzer und Kampfgruppen Mitglieder gewesen die alles abgeriegelt hätten und sobald dann der eigene Feldzug in Europa gut gelaufen wäre, hätte man mit zurück verlegten Kräften dann Berlin angegangen.


Das beantworte ich zunächst mal damit:

ZITAT(Stormcrow @ 3. Nov 2016, 06:13) *
Auf Seiten des Warschauer Paktes gab es bis 1989 stetig aktualisierte Planungen, West-Berlin möglichst schnell einzunehmen. Diese Operationen wurden als "Unternehmen STOSS" und später "Unternehmen ZENTRUM" geführt, falls jemand danach googlen möchte. Die https://de.wikipedia.org/wiki/1._motorisierte_Sch%C3%BCtzendivision#Besondere_Gruppierung_Berlin umfasste dabei auch zahlreiche Einheiten der NVA-Grenztruppen und die Betriebs-Kampfverbände, die Warhammer erwähnt hat. Darüber hinaus waren die 1. Mot. Schützendivision in Potsdam und die sowjetische 6. Unabhängige Mot. Schützenbrigade (4 Mot. Schützenbataillone, ein Panzerbataillon mit Unterstützung) zur Einnahme Berlins eingeplant. Erstere hatte z.B. schon vom Mauerbau "Berlinerfahrung". Letztere unterstand direkt dem Kommando der Westlichen Kräftegruppierung/GSSD und war nahe Berlin stationiert.

Schon der Umfang dieser Einheiten spricht eindeutig dafür, dass die Einnahme von Berlin (West) als extrem wichtig angesehen wurde. Eine aktive Division, eine verstärkte Brigade und mehr als zehn (!) leicht mechanisierte Infanterieregimenter der Grenztruppen stellt man nicht hin, um 11.000 Alliierte einzukesseln. Hier findet sich Einiges zur Operationsplanung: https://books.google.de/books?id=7E5DUj02B4EC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=operation+sto%C3%9F&source=bl&ots=x2QD1EpDIe&sig=A9oWb-wQe_f4VZ6kZ4Oqr1LEtw0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiVh8Gp5YvQAhVEJ8AKHSSaAMEQ6AEILjAD#v=onepage&q=operation%20sto%C3%9F&f=false


Da sind dann auf einmal eine Frontdivision, eine Frontbrigade, dazu Grenztruppen und Betriebskampfverbände im Umfang von zehn Regimentern. Ich stimme zu, das wäre eher geeignet gewesen um Westberlin abzuriegeln, für eine Einnahme einer Millionenstadt mit drei Brigaden plus Paramilitärs zur Verteidigung hätte das vermutlich nicht so schnell gereicht. Aber insgesamt sind da doch eine Menge Soldaten und vor allem eine Menge Infanterie. Und genau die braucht es ja, um eine Stadt Haus für Haus, Block für Block feindfrei zu machen. Es wäre ein Massaker geworden, zumal höchstens am ersten Tag ausreichend Luftunterstützung vorhanden gewesen wäre. Denn die war ja eigentlich in Gänze für die Front in Mitteldeutschland vorgesehen.

Dennoch, die NVA und auch die DDR-Führung hätte die UdSSR nur schwer vom Versuch abhalten können Deutschland und besonders Berlin gewaltsam wiederzuvereinigen. Es wäre - meiner Meinung nach - bei einem Überfall des WP zu einem Angriff der NVA auf Westberlin gekommen. Mit oder ohne die sowjetischen Truppen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 22:46

ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 20:25) *
Die Personelle Stärke dieser Betriebskampfgruppen war schon gewaltig

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgruppen_der_Arbeiterklasse

West-Berlin selbst wurde von 3 Grenzbrigaden "Bewacht" ich habe leider keine Ahnung wie groß diese Briagden waren aber in Verbindung mit den Kampfgruppen hätte das sicherlich gereicht.


Das sind aber Zahlen für die gesamte DDR. Wir reden bei Westberlin auch in den 1980ern von ca. 2 Millionen Einwohnern. Verteidigt von den oben genannten Truppen, kann man da mit einer Streitkraft wie aufgezählt nichts in Kürze machen. Im Allgemeinen wünscht man sich beim Angriff ja mindestens ein Kräfteverhältnis von 3:1 für den Angreifer. In urbanem Gelände sind noch 5:1 nicht zu viel. Zumal alle paramilitärischen Kräfte beider Seiten keine Artillerie hatten; das tut vor allem dem Angreifer weh. Das Resultat eines solchen Kamfpfes sehen wir gerade in Aleppo. Da bewegt sich lange nichts und beide Seiten bluten aus. Es hätte Monate dauern können Berlin zu erobern, wenn nicht massiv mehr Truppen auf einer Seite aufgefahren worden wären. Und die hätten dann an der Hauptfront gefehlt. Es hat Gründe, warum die Sowjetarmee 1945 mit 2,5 Millionen Mann auf Berlin marschiert ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Nov 2016, 23:08

ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
Davon abgesehen, wären die Berlin Brigades nicht umgekehrt in der Lage gewesen offensiv zu werden und statt dessen Ostberlin einzunhemen oder zumindest die wichtigsten Teile (Flugplätze Regierungsviertel etc.) Ich gehe von einem eskalierenden konflikt aus, in dem ein Angriff des WP zu erwarten ist. Die NATO wird präventiv offensiv und stößt mit einen konzentrierten Stoß mit gepanzerten und mechanisierten Kräften direkt auf Berlin, unter einem dichten Luftschirm. Parallel erobern die Berlin Brigades die neuralgischen Punkte in Ostberlin. Die müssten nur wenige Tage ihre Stellung halten. EIne solches Vorgehen würde den WP aufmarsch völlig durcheinader bringen und wäre ein moralischer Schlag, welcher sicher die Verlässlichkeit der Polen und Tschechen weiter untermeniert hätte.


Auch das erscheint mir eher phantastisch. Mit zehntausend Mann im Hinterland des Feindes eingekesselt zu sein, ist keine gute Ausgangslage für Offensivaktionen. Dabei würde man nur die eigenen Flanken und Knotenpunkte entblößen und damit sicher dem Feind in die Hände spielen. Erste und einzige Aufgabe der NATO-Truppen in Berlin war es auszuhalten und möglichst lange, möglichst viel der eigenen Kräfte und vor allem Kommandofähigkeiten zu erhalten. Denn das hätte in Berlin dauerhaft Kräfte des WP gebunden und vor allem Berlin als wichtigsten und beinahe einzigen Verkehrsknotenpunkt Ostdeutschlands neutralisiert. In Berlin NATO-Truppen zu haben war goldwert und kreuzgefährlich für alle WP-Truppen. Nur eine handvoll funktionierender Kurzstreckenluftabwehrsysteme, zur Not Stinger, hätten den Berliner Luftraum sperren können. Und die Infanterie hätte das Berliner Eisenbahnnetz und die Straßen völlig aus der logistischen Planung des WP herausnehmen können.

Der WP-Aufmarsch wäre zwar nicht aus Berlin gesteuert worden, nicht einmal im Ansatz. Aber Berlins Autobahnring war das Nadelöhr für fast alle Truppentransporte. Hier mit einer aus dem urbanen Dickicht operierenden Guerillatruppe und organisierten Frontverbänden rechnen zu müssen, hätte Berlin faktisch für die Logistik des WP gesperrt.

Geschrieben von: General Gauder 5. Nov 2016, 00:23

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 22:46) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 20:25) *
Die Personelle Stärke dieser Betriebskampfgruppen war schon gewaltig

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgruppen_der_Arbeiterklasse

West-Berlin selbst wurde von 3 Grenzbrigaden "Bewacht" ich habe leider keine Ahnung wie groß diese Briagden waren aber in Verbindung mit den Kampfgruppen hätte das sicherlich gereicht.


Das sind aber Zahlen für die gesamte DDR. Wir reden bei Westberlin auch in den 1980ern von ca. 2 Millionen Einwohnern. Verteidigt von den oben genannten Truppen, kann man da mit einer Streitkraft wie aufgezählt nichts in Kürze machen. Im Allgemeinen wünscht man sich beim Angriff ja mindestens ein Kräfteverhältnis von 3:1 für den Angreifer. In urbanem Gelände sind noch 5:1 nicht zu viel. Zumal alle paramilitärischen Kräfte beider Seiten keine Artillerie hatten; das tut vor allem dem Angreifer weh. Das Resultat eines solchen Kamfpfes sehen wir gerade in Aleppo. Da bewegt sich lange nichts und beide Seiten bluten aus. Es hätte Monate dauern können Berlin zu erobern, wenn nicht massiv mehr Truppen auf einer Seite aufgefahren worden wären. Und die hätten dann an der Hauptfront gefehlt. Es hat Gründe, warum die Sowjetarmee 1945 mit 2,5 Millionen Mann auf Berlin marschiert ist.

Eben, die Truppen hätten nicht gereicht, viel leicht hätte man es zu anfang des Konflikts einmal versucht, die 3 West Brigaden zu neutralisieren, wenn dies aber nicht geklappt hätte, hätte man Berlin mit den Kampfgruppen und Grenzern einfach Belagert bis dann hoffentlich irgendwann Fronttruppen frei werden mit dehnen man es dann noch mal versuchen kann.

ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.
....


Halte ich für Unwarscheinlich, man hätte unglaublich viele Mittel verwenden Müssen um solch einen Korridor frei zu Kämpfen Die SAM Bewaffnung des WP war schon extrem Stark das geht los mit den OSAs bis dan KUB und BUK daneben dann noch ein paar SA-2 und SA-3 Stellungen sowie jede Menge Strelas, zudem waren noch jede menge SU-23 vorhanden

Geschrieben von: xena 5. Nov 2016, 00:24

Oder Berlin wäre dann erst mit der zweiten Welle eingenommen worden, die erst mal im Heimatland zusammen gezogen werden würde, wenn es überraschend los gegangen wäre.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Nov 2016, 00:31

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 18:58) *
(...)
In einem Krieg selber, also einem, der mit einem Angriff auf Westdeutschland begonnen hätte, wäre Berlin aber irgendwann möglicherweise doch Opfer geworden. Denn es band ja notwendigerweise viele WP-Truppen und war ein steter Stachel. (...)

Zweifellos. Wenn man nicht innert ein paar Tagen einen Waffenstillstand hätte, dann wäre Westberlin wohl angegriffen worden. Aber nicht unbedingt von Truppen der ersten Staffel und wohl auch nicht hauptsächlich von NVA-Truppen, da diese wohl bereits im Westen im Kampf standen. Etwas anderes wohl für den Fall der Verteidigung. Ab zirka 1985 gab es von WAPA-Seite auch Planungen, welche lediglich eine Verteidung auf WAPA-Territorium gegen einen überraschenden NATO-Angriff vorsahen. In diesem Fall wäre so eine Operation Sturm/Zentrum durchaus denkbar gewesen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 22:27) *
(...)
Das beantworte ich zunächst mal damit:

ZITAT(Stormcrow @ 3. Nov 2016, 06:13) *

(...)
Schon der Umfang dieser Einheiten spricht eindeutig dafür, dass die Einnahme von Berlin (West) als extrem wichtig angesehen wurde. Eine aktive Division, eine verstärkte Brigade und mehr als zehn (!) leicht mechanisierte Infanterieregimenter der Grenztruppen stellt man nicht hin, um 11.000 Alliierte einzukesseln. Hier findet sich Einiges zur Operationsplanung: https://books.google.de/books?id=7E5DUj02B4EC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=operation+sto%C3%9F&source=bl&ots=x2QD1EpDIe&sig=A9oWb-wQe_f4VZ6kZ4Oqr1LEtw0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiVh8Gp5YvQAhVEJ8AKHSSaAMEQ6AEILjAD#v=onepage&q=operation%20sto%C3%9F&f=false

(...)
Dennoch, die NVA und auch die DDR-Führung hätte die UdSSR nur schwer vom Versuch abhalten können Deutschland und besonders Berlin gewaltsam wiederzuvereinigen. Es wäre - meiner Meinung nach - bei einem Überfall des WP zu einem Angriff der NVA auf Westberlin gekommen. Mit oder ohne die sowjetischen Truppen.

Die NVA war voll in die sowjetischen Streitkräfte eingebunden. Die DDR hätte wohl kaum mehr selber entscheiden können, wie die eigenen Truppen eingesetzt worden wären, sondern die NVA hätte die Befehle der sowjetischen Befehlshaber ausgeführt. Bei einer offensiven Verhaltensweise des WAPA mit einem Vorstoss an die westliche Grenze der BRD bzw. an die frz. Atlantikküste wäre diese Operation Sturm sicherlich so nicht durchgeführt worden, jedenfalls nicht mit diesen Einheiten. Die Operation hätte nicht nur wichtige Truppen für zu lange gebunden, sondern auch das Nachführen von Truppen nach Westen erschwert. Man kann nämlich nicht einfach mit Truppen in dieser Grössenordnung durch andere Truppen hindurchstossen, insbesondere wenn die einen sich noch im Kampfe befinden. Das hätte ein gewaltiges Chaos verursacht.

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Nov 2016, 23:08) *
(...) Erste und einzige Aufgabe der NATO-Truppen in Berlin war es auszuhalten und möglichst lange, möglichst viel der eigenen Kräfte und vor allem Kommandofähigkeiten zu erhalten. Denn das hätte in Berlin dauerhaft Kräfte des WP gebunden und vor allem Berlin als wichtigsten und beinahe einzigen Verkehrsknotenpunkt Ostdeutschlands neutralisiert. In Berlin NATO-Truppen zu haben war goldwert und kreuzgefährlich für alle WP-Truppen. Nur eine handvoll funktionierender Kurzstreckenluftabwehrsysteme, zur Not Stinger, hätten den Berliner Luftraum sperren können. Und die Infanterie hätte das Berliner Eisenbahnnetz und die Straßen völlig aus der logistischen Planung des WP herausnehmen können.

Der WP-Aufmarsch wäre zwar nicht aus Berlin gesteuert worden, nicht einmal im Ansatz. Aber Berlins Autobahnring war das Nadelöhr für fast alle Truppentransporte. Hier mit einer aus dem urbanen Dickicht operierenden Guerillatruppe und organisierten Frontverbänden rechnen zu müssen, hätte Berlin faktisch für die Logistik des WP gesperrt.

Die Diskussion hier hat meiner Ansicht nach schön aufgezeigt, dass eben die Berlin Brigade ein militärisches Problem für den WAPA war. Die westlichen Truppen in Berlin störten den WAPA, selbst wenn sie völlig untätig waren.

Fazit:
- Bei einem raschen Vorstoss des WAPA nach Westen wäre Westberlin kein primäres Ziel in der ersten Phase gewesen. Irgendwann hätte man wohl Berlin dann wohl auch ausgeschalten, aber erst in einer zweiten Phase. Das war durchaus Doktrin des WAPA: 1. Staffel stösst unter Umgehung aller Hindernisse vor, 2. Staffel räumt dann die Widerstandsnester aus.
- Anders hingegeben, bei einem Vorstoss der NATO auf WAPA-Territorium. Berlin wäre dann wohl sofort angegriffen worden.
- Die westlichen Truppen in Berlin stellten durchaus ein Problem für den WAPA dar und zwar bereits durch ihre blosse Anwesenheit.


Geschrieben von: xena 5. Nov 2016, 01:29

.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Nov 2016, 02:27

Die Theorie ist mir klar. Aber ich bezweifle eben, dass die NVA so völlig ergeben war. Man fühlte sich durchaus in der DDR, zumindest auf Seiten der NVA, als "besetzt" und hatte den Anspruch - zur Not auch militärisch - die Wiedervereinigung bei sicht bietender Gelegenheit herbeizuführen. Wie Glorfindel oben schon schrieb, die Führung der UdSSR war durchaus skeptisch, ob die Honecker-Regierung den Staat DDR noch bis in jedes kriegsnotwendige Glied kontrollieren könnte im Kriegsfall.

Bei den Polen und Tschecheslowaken war man sicher sogar relativ sicher, das Loyalität in den 1980ern ein rares Gut war.

Geschrieben von: schießmuskel 5. Nov 2016, 22:30

ZITAT(General Gauder @ 5. Nov 2016, 00:23) *
ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.
....


Halte ich für Unwarscheinlich, man hätte unglaublich viele Mittel verwenden Müssen um solch einen Korridor frei zu Kämpfen Die SAM Bewaffnung des WP war schon extrem Stark das geht los mit den OSAs bis dan KUB und BUK daneben dann noch ein paar SA-2 und SA-3 Stellungen sowie jede Menge Strelas, zudem waren noch jede menge SU-23 vorhanden



Die Transporter sollen ja auch nicht auf 5K Fuß anfliegen, sondern auf 40k Fuß und dann in einem Sarajewo Approach die Flugplätze in Berlin anfliegen. Damit wären SA7, SA14, Su23 Shlika etc. schon mal umgangen. Die Transporter bekommen CAP und der Anflugkorridor wird mit Fighter sweap und Wild Weasel SEAD gesäubert. Damit könnte man auch einige der KUBs BUKs und Goas, Gammons und Grumbles neutralisieren. Das ganze wird von AWACS überwacht und koordiniert. Sicher werden ein paar NATO Flieger ausgestanzt, grundsätzlich aber halte ich es für möglich, dass die Nato mit ihren technisch überlegenen Maschienen und Einsatzführung einen relativ kurzen Korridor nach Berlin hätte freikämpfen können. Wie gesagt, wir reden hier von nicht mal 300 Km , das sind max. 20 Minuten Flugzeit im feindlichen Luftraum.

Geschrieben von: General Gauder 5. Nov 2016, 23:39

ZITAT(schießmuskel @ 5. Nov 2016, 22:30) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Nov 2016, 00:23) *
ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2016, 22:17) *
ZITAT(400plus @ 4. Nov 2016, 19:17) *
ZITAT(General Gauder @ 4. Nov 2016, 19:03) *
Ich kann mirirgendwie nur schwer vorstellen das man wirklich in einem möglichn WWIII Berlin aus der Luft hätte versorgen geschweige denn entsetzen können.
Dafür war einfach zu viel SAM im Weg.


Guter Punkt. Dass die NATO, nachdem sich der erste Staub des Luftkampfes legt, die Lufthoheit ueber das Kampfgebiet und den Westen hat, ist das eine, aber ob sie damit auch mit langsam fliegenden Transportern tief ins Feindesland wirken kann eine andere.



Na ja, wir reden ja hier nicht von der Verbringung von personal undMaterial bis weit in die UDSSR. Es geht hier um Berlin, welches von einen Westdeutschen Flugplatz in 30 Minuten zu erreichen ist, das sind Luftlinie keine 300 Km. Da wäre es schon möglich gewesen einen Flugkorridor freizuhalten.
....


Halte ich für Unwarscheinlich, man hätte unglaublich viele Mittel verwenden Müssen um solch einen Korridor frei zu Kämpfen Die SAM Bewaffnung des WP war schon extrem Stark das geht los mit den OSAs bis dan KUB und BUK daneben dann noch ein paar SA-2 und SA-3 Stellungen sowie jede Menge Strelas, zudem waren noch jede menge SU-23 vorhanden



Die Transporter sollen ja auch nicht auf 5K Fuß anfliegen, sondern auf 40k Fuß und dann in einem Sarajewo Approach die Flugplätze in Berlin anfliegen. Damit wären SA7, SA14, Su23 Shlika etc. schon mal umgangen. Die Transporter bekommen CAP und der Anflugkorridor wird mit Fighter sweap und Wild Weasel SEAD gesäubert. Damit könnte man auch einige der KUBs BUKs und Goas, Gammons und Grumbles neutralisieren. Das ganze wird von AWACS überwacht und koordiniert. Sicher werden ein paar NATO Flieger ausgestanzt, grundsätzlich aber halte ich es für möglich, dass die Nato mit ihren technisch überlegenen Maschienen und Einsatzführung einen relativ kurzen Korridor nach Berlin hätte freikämpfen können. Wie gesagt, wir reden hier von nicht mal 300 Km , das sind max. 20 Minuten Flugzeit im feindlichen Luftraum.

Wenn man die fähigkeiten besitzt um einen 300km Korridor frei zu kämpfen, dann wird man die nicht für die 3 Berlin Brigaden verschwenden sondern um die eigenen Jabos ungestraft an der Front Gegnerische Panzerspitzen zu vernichten.
Zumal ich den Technologischen Vorteil der Nato als nicht entscheident groß ansehe.

Geschrieben von: schießmuskel 6. Nov 2016, 00:50

Mein Ansatz ging ja auch davon aus, das die NATO präventiv als erste in die Offensive geht. In dem Fall wäre der WP im Zug zwang Nato Panzerverbände anzugreifen.

Ich halte den technologischen Vorsprung der NATO sehr wohl für entscheidend. Nach dem WK2 musste der WP die qualitative Überlegenheit bei den konventionellen Streitkräften des Westens quantitativ kompensieren. Das hat sich auch dann in der Wagen gehalten. Spätestens aber in den 80er Jahren mit zunehmender Computerisierung von Waffen-, und Führungssystemen, konnte Russland nicht mehr mithalten. Da war praktisch ein Wendepunkt erreicht und Russland konnte sich nur noch mit Geheimdienstlichen lm Mitteln Helfen ( Kongsberg).

Geschrieben von: General Gauder 6. Nov 2016, 01:15

ZITAT(schießmuskel @ 6. Nov 2016, 00:50) *
Mein Ansatz ging ja auch davon aus, das die NATO präventiv als erste in die Offensive geht. In dem Fall wäre der WP im Zug zwang Nato Panzerverbände anzugreifen.

Ich halte den technologischen Vorsprung der NATO sehr wohl für entscheidend. Nach dem WK2 musste der WP die qualitative Überlegenheit bei den konventionellen Streitkräften des Westens quantitativ kompensieren. Das hat sich auch dann in der Wagen gehalten. Spätestens aber in den 80er Jahren mit zunehmender Computerisierung von Waffen-, und Führungssystemen, konnte Russland nicht mehr mithalten. Da war praktisch ein Wendepunkt erreicht und Russland konnte sich nur noch mit Geheimdienstlichen lm Mitteln Helfen ( Kongsberg).

Also bis weit in die 80er sehe ich beide Blöcke in etwa auf Augenhöhe, erst dann haben die USA wirklich angefangen Hightech Waffen im großen umfang einzuführen.
Im Übrigen währen die Nato Truppen überhaupt nicht in der Lage gewesen Offensiv gegen den WP vor zu gehen.
Aber gut viel leicht liege ich hier auch Falsch beschreib doch einmal ausführlich woran du das fest machst.

Geschrieben von: xena 6. Nov 2016, 02:42

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Geschrieben von: schießmuskel 6. Nov 2016, 09:32

Meinst du ich soll genauer erklären wie eine NATO Offensive ausgesehen hätte?

Geschrieben von: KSK 6. Nov 2016, 10:16

ZITAT(schießmuskel @ 6. Nov 2016, 00:50) *
Mein Ansatz ging ja auch davon aus, das die NATO präventiv als erste in die Offensive geht. In dem Fall wäre der WP im Zug zwang Nato Panzerverbände anzugreifen.

So kam es bisher nicht an. Den Ansatz verstehe ich ohnehin noch weniger. Was genau möchtest du in dem Fall denn nach Westberlin transportieren?

ZITAT
Die Transporter sollen ja auch nicht auf 5K Fuß anfliegen, sondern auf 40k Fuß und dann in einem Sarajewo Approach die Flugplätze in Berlin anfliegen. Damit wären SA7, SA14, Su23 Shlika etc. schon mal umgangen. Die Transporter bekommen CAP und der Anflugkorridor wird mit Fighter sweap und Wild Weasel SEAD gesäubert. Damit könnte man auch einige der KUBs BUKs und Goas, Gammons und Grumbles neutralisieren. Das ganze wird von AWACS überwacht und koordiniert. Sicher werden ein paar NATO Flieger ausgestanzt, grundsätzlich aber halte ich es für möglich, dass die Nato mit ihren technisch überlegenen Maschienen und Einsatzführung einen relativ kurzen Korridor nach Berlin hätte freikämpfen können. Wie gesagt, wir reden hier von nicht mal 300 Km , das sind max. 20 Minuten Flugzeit im feindlichen Luftraum.


Hier sprichst du ja durchaus von Kampfhandlungen und Abschüssen, das ist widersprüchlich. In dem Fall sieht es so aus als wäre dein Kräfteansatz und die aggressive Vorgehensweise, gepaart mit deiner Annahme dass ein paar NATO-Flugzeuge abgeschossen werden dann quasi der Beginn des heißen Konflikts?
Was könnte so wertvoll sein um es mit diesem Aufwand und Risiko nach Westberlin zu verbringen?

Geschrieben von: tommy1808 6. Nov 2016, 11:59

ZITAT(Glorfindel @ 4. Nov 2016, 18:35) *
Das sofortige Ausschalten von Berlin wäre für den Warschauer Pakt nicht so wichtig bzw. gar nicht unbedingt sinnvoll. Es hätte da viel wichtigere Ziele gegeben, inbesondere der rasche Vorstoss an den Atlantik (in fünf bis sieben Tagen nach WAPA und nach NATO-Annahmen). Westberlin hätte zudem als Pfand bei Verhandlungen dienen können. Wenn Westberlin jedoch ausgeschaltet ist, dann nützt das einem nichts mehr.


Ich weiß nicht ob man die dortigen Truppen mitten im DDR Verkehrsknotenpunkt mit Ihrer Artillerie und Mörsern wirklich hätte in Ruhe lassen wollen bis irgendwann später. Im Umkreis von 30km um Westberlin wusste man sicher ganz genau von jeder Weiche und Brücke wo die war....

Gruß
Thomas

Geschrieben von: General Gauder 6. Nov 2016, 12:15

ZITAT(schießmuskel @ 6. Nov 2016, 09:32) *
Meinst du ich soll genauer erklären wie eine NATO Offensive ausgesehen hätte?

z.B.
Aber auch deine Behauptung das der Westen Technologisch weit überlegen war, hätte ich gerne mal erklärt.

Geschrieben von: schießmuskel 6. Nov 2016, 12:41

Ich erkläre es nochmal kurz. Der Ost West Konflikt spitzt sich zu und die Hinweise auf einen Angriff des WP verdichten sich. Die NATO beschließt dem bevorstehenden WP Angriff zuvor zu kommen. Dazu erhalten die in Berlin stationierten Truppen den Befehl Ostberlin anzugreifen und Schlüsselpositionen zu nehmen. Zeitgleich greifen Jabos und SEAD Assets aufgeklärte SAM Stellungen an und bereiten einen Korridor für einen Luftkonvoi aus Transportmaschienen und Jägern welche Mann und Material nach Berlin fliegen . Dazu könnten die operativen Reserven der deutschen Korps in Form von zunächst einer LL Brigade eingeflogen werden.

Am Boden müsste parallel die Northag in die Offensive gehen und in den WP Aufmarsch mit dem deutschen I Korps und ihren starken Panzerverbände direkt nach Berlin stoßen. Nach Norden sichert das NL Legerkorps und nach Süden die BAOR. Das belgische Korps bildet die operative Reserve von Northag und folgt dem I deutschen Korps um dem Angriff nach Berlin mehr Wucht zu verleihen oder nach Norden und Süden einzudrehen bei Entwicklung einer kritischen Lage an den Flanken.

Centag hat den Auftrag mit dem II DE Korps von Südwesten kommend auf Prag zu stoßen während die US VII und V Korps in Koordination mit dem DE II Korps, in einer Zangenbewegung von Nordwesten durch Sachsen Richtung Prag angreifft. Das deutsche III Korps bildet dabei die operative Reserve von Northag.

Damit wäre Ostberlin im Handstreich ausgeschaltet, der Aufmarsch des ersten WP echelons zerstört und Ostdeutschland und Tschechien ausgeschaltet. Wobei man in Prag die US Kräfte sicherlich bejubelt hätte. Die deutschen Kräfte selber dürfen dabei nicht nach Prag hinein stoßen . Da die historische Schuld noch auf ihnen lastet und deutsche Panzer in Prag mindestens genauso unbeliebt sind wie russische. Deutsche Kräfte würden an den Vororten halt machen und den US Korps die Befreiung Prags überlassen.

Mit dieser Präventivoffensive wäre der WP in zentral Europa signifikant geschwächt.

Geschrieben von: SailorGN 6. Nov 2016, 12:44

Mal ein paar Sätze zu den Arbeiterkampfgruppen: Diese sollte man nicht überschätzen... es sind, wie der Name schon sagt, ARBEITERkampfgruppen, also im Grunde Milizen. Unter meiner Verwandtschaft gab es einige Mitglieder (Fast jeder "Arbeiter" wurde entweder den NVA-Reserven oder den KG zugeordnet), die sich über die Kampfkraft (und vor allem Kampfmoral) der KG geäussert haben. Zusammengefasst: Der Volkssturm war kampfkräftiger^^. Die meisten Mitglieder hatten keine oder nur rudimentärste Ausbildung, die Auffrischungen lagen Jahre zurück, manch einer hat "seine" Waffe zuletzt gesehen, als es noch Mosin-Nagant und StG 44 gab. Gegenüber den Ausbildungsvorhaben wurde immer die Planerfüllung in der Produktion priorisiert, die Treffen waren eher Stammtische und Rotlicht gabs sowieso auch durch die Betriebssekretäre. Da in den meisten Brigaden auch ältere Semester waren, war dort die Erinnerung an den WK und Volkssturm noch sehr lebendig, was die Kampfmoral erheblich reduzierte... Die KG wären im Objektschutz noch gerade einsetzbar gewesen, im OHK offensiv dagegen reiner Kugelfang^^

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Nov 2016, 14:00

Wichtiger als die miese Ausbildung ist da wohl eher das Vorhandensein von Strukturen und die Möglichkeit der DDR-Führung solche Verbände zu aktivieren. Diese Truppen waren ja "on-top" alle NVA-Truppen und Wehrdienstleistenden. Also tatsächlich ein institutionalisierter "Volkssturm". Und damit war der DDR-Raum um Berlin Westberlin gegenüber klar im Vorteil. Dort gab es ja prinzipiell erstmal überhaupt keine personellen Reserven, denn Berliner mussten nicht zum Wehrdienst, die Bundeswehr war nicht vor Ort und jegliche Verstärkung hätte eingeflogen werden müssen.

Dennoch, ein Angriff der Berliner Brigaden auf die gleichstarken oder stärkeren Verbände des WP ist illusorisch. Wie ich schon sagte: Im Stadtkampf beginnt man keine Offensive aus der Unterzahl heraus. Das macht man ohnehin nicht, aber besonders nicht in urbanem Gebiet und schon gar nicht, wenn man eingekesselt ist. Das Resultat wäre nmlich, dass jeder Meter, den man nach vorne geht, von hinten durch den Feind beu besetzt wird, bzw. man sich sofort überdehnt. Und dann fallen die eigenen Stäbe und Knotenpunkte schneller als man "Arbeiterbrigade" sagen kann. Sobald die Stäbe und Flugplätze aber futsch gewesen wären, hätte man den Entsatz völlig vergessen können.

Zu einer Bodenffensive in die DDR hinein waren die NATO-Truppen in Westdeutschland nämlich, wenn überhaupt, nur sehr begrenzt fähig und erst nach mühsamem ringen. Der NATO ging es immer nur um die Verteidigung des status quo. Und der WP hätte um jeden Meter in Ostdeutschland gekämpft. In der Defensive war die qualitative Überlegenheit der NATO der Garant zu Sieg. In der Offensive hätte es in jedem Fall eine quantitative Überlegenheit gebraucht.

Geschrieben von: SailorGN 6. Nov 2016, 14:39

Die Strukturen und die Wirkmacht waren aber sehr fragil und offensive Handlungen der AKG hätten der Ausbildung/Propaganda konträr entgegen gestanden. Sinn und Zweck war ggü. dem einzelnen Arbeiterkämpfer die Verteidigung der eigenen Betriebe und die Aufrechterhaltung der Produktion. Daher wären diese Leute doch eher unwillig gewesen, aktiv mit veralteter Bewaffnung, untrainiert und mit allenfalls rudimentärer Führungsstruktur gegen die Verbände der NATO in Westberlin zu marschieren. Die eigene Unzulänglichkeit als militärische Streitkraft war den meisten Arbeiterkämpfern durchaus bewusst und jene, die von der NVA(Reserve) in die AKG wechselten taten dies ihren Kameraden auch kund. Die AKG waren darüber hinaus auch in den Zivilschutz eingebunden, was ihre Stärke angesichts der Priorität Berliner Ziele für die Nato-Luftwaffe nochmal deutlich reduziert hätte. Allein die kompletten AKG der RB, der Stadtwerke und der Großbetriebe in und um Berlin wären zunächst zur Sicherung der Arbeitsfähigkeit, Versorgung und Aufrechterhaltung der Beweglichkeit regulärer Truppen gebunden gewesen. Die VoPo hätte auch mit der Aufrechterhaltung ziviler Ordnung genug zu tun gehabt, die Div. der Stasi wäre eher Reserve für die Aufrechterhaltung der inneren Ordnung gewesen. Das waren ja grad die WP-Lehren aus dem WK2, der NKVD hatte auch hunderttausende reguläre Soldaten gehabt, von denen die wenigsten an der Front waren.

Offensive aus Berlin heraus: Die ursprünglichen Verbände hätten das nicht gekonnt, ohne den Brückenkopf zu gefährden. Aber mit substanzieller Verstärkung wäre ein Ausbruch, bzw. Durchbruch entlang der Transitstrecken möglich gewesen. Das hätte die WP-Truppen strategisch in eine komplizierte Lage gebracht, weil dann die Schwerpunktbildung mithilfe Truppen der anderen Fronten nicht/nur sehr schwer möglich gewesen wäre. Ich denke, der WP hätte versucht, die Möglichkeiten der Berliner Truppen massiv einzuschränken, ohne den verlustreichen OHK auf sich nehmen zu müssen... also Zerstörung der Flugfelder aus der Luft/mit Ari und Abriegelung möglicher Ausbruchskorridore. Danach ist es eine Frage der Zeit, bis die Belagerten ohne Versorgung kapitulieren. Dazu könnte man AKG mit Unterstützung durch reguläre Truppen nehmen.

Geschrieben von: xena 6. Nov 2016, 14:59

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Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Nov 2016, 16:02

ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2016, 14:39) *
Die Strukturen und die Wirkmacht waren aber sehr fragil und offensive Handlungen der AKG hätten der Ausbildung/Propaganda konträr entgegen gestanden. Sinn und Zweck war ggü. dem einzelnen Arbeiterkämpfer die Verteidigung der eigenen Betriebe und die Aufrechterhaltung der Produktion. Daher wären diese Leute doch eher unwillig gewesen, aktiv mit veralteter Bewaffnung, untrainiert und mit allenfalls rudimentärer Führungsstruktur gegen die Verbände der NATO in Westberlin zu marschieren.
Das hätte ich auch beim besten Willen nicht angenommen. Solche Verbände setzt man doch wenn, dann nur zur Sicherung rückwärtiger Räume ein. Damit den Job nicht die Frontverbände machen müssen. Bei den Grenztruppen sähe es da schon anders aus.

Meiner Meinung nach, aber eben ohne genauere Kenntnisse der historischen WP-Planungen, wäre ein erfolgreicher Vorstoß gegen zwei der westalliierten Flughäfen notwendig gewesen, um auf den dritten auch bei einer längeren Belagerung ausreichend Druck auszuüben, so dass er nicht hätte für Entsatzoperationen genutzt werden können. Das hätte dann in jedem Fall Gatow und entweder Tegel oder Tempelhof treffen können. Man hätte sich dann aussuchen dürfen, ob man lieber durch's Wedding und über die Havel angreifen möchte oder über Spree und Teltow Kanal und durch die Innenstadt und Neukölln. Beides hat seine Schwierigkeiten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Nov 2016, 16:07

ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2016, 14:39) *
Offensive aus Berlin heraus: Die ursprünglichen Verbände hätten das nicht gekonnt, ohne den Brückenkopf zu gefährden. Aber mit substanzieller Verstärkung wäre ein Ausbruch, bzw. Durchbruch entlang der Transitstrecken möglich gewesen. Das hätte die WP-Truppen strategisch in eine komplizierte Lage gebracht, weil dann die Schwerpunktbildung mithilfe Truppen der anderen Fronten nicht/nur sehr schwer möglich gewesen wäre. Ich denke, der WP hätte versucht, die Möglichkeiten der Berliner Truppen massiv einzuschränken, ohne den verlustreichen OHK auf sich nehmen zu müssen... also Zerstörung der Flugfelder aus der Luft/mit Ari und Abriegelung möglicher Ausbruchskorridore. Danach ist es eine Frage der Zeit, bis die Belagerten ohne Versorgung kapitulieren. Dazu könnte man AKG mit Unterstützung durch reguläre Truppen nehmen.

Eine Kapitulation ohne Vorstoß hätte aber in der reinen Belagerung Monate gedauert. Dafür war Berlin ja halbwegs vorbereitet. Der Vergleich wäre das heutige Aleppo.

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 14:59) *
Nö, nicht mal das wäre möglich gewesen, weil gerade westlich von Berlin ein Teil der NVA und GSTD Verbände stationiert waren. Die leichten Berlinbrigaden wären voll in die Hände der schwer bewaffneten Russen und der NVA gelaufen.
Wenn die noch dagewesen wären und nicht im Kampf mit der NATO in Westdeutschland stünden. Aber ja, ich bin einem Ausbruch auch gegenüber skeptisch. Das hätte vom SACEUR nur befohlen werden können, wenn gleichzeitig ein Entsatzangriff über die Elbe gelaufen wäre. Ähnlich wie 1942 "Unternehmen Wintergewitter" bei Stalingrad. Aber das Ende hätte ähnlich sein können. Ein Erfolg wäre wohl nur möglich gewesen, wenn die allgemeinen WP-Linien massiv durchbrochen worden wären. Ansonsten sind nämlich 300 km mit leichten Verbänden tief im Feindesland nur schwer geordnet zu druchqueren.

Geschrieben von: xena 6. Nov 2016, 16:08

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Geschrieben von: General Gauder 6. Nov 2016, 16:59

ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Nov 2016, 16:07) *
ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2016, 14:39) *
Offensive aus Berlin heraus: Die ursprünglichen Verbände hätten das nicht gekonnt, ohne den Brückenkopf zu gefährden. Aber mit substanzieller Verstärkung wäre ein Ausbruch, bzw. Durchbruch entlang der Transitstrecken möglich gewesen. Das hätte die WP-Truppen strategisch in eine komplizierte Lage gebracht, weil dann die Schwerpunktbildung mithilfe Truppen der anderen Fronten nicht/nur sehr schwer möglich gewesen wäre. Ich denke, der WP hätte versucht, die Möglichkeiten der Berliner Truppen massiv einzuschränken, ohne den verlustreichen OHK auf sich nehmen zu müssen... also Zerstörung der Flugfelder aus der Luft/mit Ari und Abriegelung möglicher Ausbruchskorridore. Danach ist es eine Frage der Zeit, bis die Belagerten ohne Versorgung kapitulieren. Dazu könnte man AKG mit Unterstützung durch reguläre Truppen nehmen.

Eine Kapitulation ohne Vorstoß hätte aber in der reinen Belagerung Monate gedauert. Dafür war Berlin ja halbwegs vorbereitet. Der Vergleich wäre das heutige Aleppo.

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 14:59) *
Nö, nicht mal das wäre möglich gewesen, weil gerade westlich von Berlin ein Teil der NVA und GSTD Verbände stationiert waren. Die leichten Berlinbrigaden wären voll in die Hände der schwer bewaffneten Russen und der NVA gelaufen.
Wenn die noch dagewesen wären und nicht im Kampf mit der NATO in Westdeutschland stünden. Aber ja, ich bin einem Ausbruch auch gegenüber skeptisch. Das hätte vom SACEUR nur befohlen werden können, wenn gleichzeitig ein Entsatzangriff über die Elbe gelaufen wäre. Ähnlich wie 1942 "Unternehmen Wintergewitter" bei Stalingrad. Aber das Ende hätte ähnlich sein können. Ein Erfolg wäre wohl nur möglich gewesen, wenn die allgemeinen WP-Linien massiv durchbrochen worden wären. Ansonsten sind nämlich 300 km mit leichten Verbänden tief im Feindesland nur schwer geordnet zu druchqueren.

Wenn die Nato Truppen ein solch massiver durchbruch durch die Front gelungen wäre, wären die 3 Berlin Brigaden aber das geringste Problem des WP gewesen.

Was die 3 West Flughäfen anging war Gatow nicht direkt an der Grenze ich kann mir nicht vorstellen das man diesen hätte weiter betreiben können, dafür war er viel zu nah an der Grenze.

Geschrieben von: xena 6. Nov 2016, 17:26

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Geschrieben von: SailorGN 6. Nov 2016, 20:24

Die Auflockerung von Marschkolonnen und Bereitschafträumen bedeutet aber auch Zeitverlust. Gerade bei der Heranführung der 2. und 3. Welle ist das aber hinderlich, bzw. erfordert mehr Infrastruktur. Die DDR-Führung, bzw. die NVA hat sich darauf zwar vorbereitet (alternative Trassen, Bereitstellung von Pio-Mat, Zuordnung von Arbeitseinheiten), aber die Qualität der Ausweichrouten und die Tatsache, dass etliche Großverbände tlw. auf eigenen Ketten zur Front hätten fahren müssen (und das über hunderte km) hätte die Bereitschaftsgrade und-Zeiten massiv gedrückt. Anders gesagt, man hätte potentielle Verluste durch den Gegner getauscht gegen tatsächliche Marschverluste.

Was die Führungsgliederung angeht: Natürlich haben die Sowjets/Russen mehr Gewicht auf die operativ/strategische Ebene gelegt, die Entsendung von "Bevollmächtigten" wurde von Stalin/Stavka im Zweiten Weltkrieg auch mehr oder minder erfolgreich betrieben. Doch schon im WK hat sich gezeigt, dass die Ambitionen auf dieser Ebene größer waren als die tatsächlichen Fähigkeiten der Einheiten, diese Ideen auch umzusetzen. Diese Überschätzung führte ja auch im Winterkrieg gegen Finnland beinahe zur Katastrophe und auch später war dieser Fokus nur unter besten Bedingungen erfolgreich (Op Mars im Gegensatz zu Saturn/Uranus). Das Problem dieses Fokus für Mitteleuropa war ganz simpel: Es gab für die entsprechenden Kommandeure einfach keinen strategischen Spielraum, weder geografisch noch politisch. Die Ziele für die WP-Armeen waren klar, die Geografie ebenfalls, genauso wie die Gegneraufstellung. Sie hätten mit so einer Entscheidungsfreiheit strategisch nicht viel anfangen können, zumal sie bei einer größeren Änderung der Stoßrichtungen eh wieder mit ihren Kollegen "kollidiert" wären. Die entscheidung, wo man nun den/die Schwerpunkte setzt ist in diesem Fall weniger strategisch als vielmehr operativ. Darüber hinaus verschleiert diese Darstellung andere Führungsprobleme, welche mehr ins Gewicht gefallen wären: Die Fixierung auf vorgefertigte Pläne ("Gefechtsaufgaben"), welche so auch in Manövern erprobt wurden. Drillmäßig wurden Standards durchgespielt, welche dann auch Grundlage für die Bewertung der Einheiten waren. Das macht es zwar der Führung leichter, zerfällt aber in dem Augenblick, in dem sich der Gegner nicht ans Drehbuch hält.

Geschrieben von: xena 6. Nov 2016, 22:18

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Geschrieben von: Freestyler 6. Nov 2016, 22:35

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 22:18) *
Auf genau das geht der Artikel doch ein, dass die Kommandeure selbst während eine Operation läuft immer ins Geschehen eingreifen und den Plan ändern konnten. Sie waren somit sehr flexibel, weil einer immer den Überblick hatte und so reagieren konnte. Durch die Struktur konnten die Artillerie- und Reserve-Assets immer dahin konzentriert werden, wo sie gebraucht wurden und nicht wo ein regionaler Kommandeur, durch sein begrenztes Lagewissen meinte es brauchen zu müssen. Die Russen konnten schneller auf veränderte Lagen reagieren, als ihre westlichen Pendands. Der NATO fehlte die Möglichkeit großräumig reagieren zu können, ohne sich vorher abzusprechen, was wieder Zeit verbrauchte und bis zu einer Entscheidung die Russen evtl. schon andere Tatsachen geschaffen hätten. [...]

Du hast definitiv noch nie an einem Planspiel, Simulationen, o.ä. teilgenommen, und von Führen mit Auftrag verstehst du auch nichts. Reserven werden übrigens auf jeder Ebene ab Bataillon überall und jederzeit in entsprechender Stärke gebildet, und ermöglichten so auf jeder Ebene auf Krisen zu reagieren bzw. Möglichkeiten zu nutzen. Für CENTAG bzw. NORTHAG wären das Divisionen gewesen, für AFCENT ein Korps.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2016, 00:20

Leute, im Ton freundlich bleiben!

SE Mod

Geschrieben von: xena 7. Nov 2016, 03:50

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Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2016, 10:46

Kurzer Abgleich, was ist "IWR" für ein Zeitschriftenkürzel?

Geschrieben von: Dave76 7. Nov 2016, 11:15

ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Nov 2016, 10:46) *
Kurzer Abgleich, was ist "IWR" für ein Zeitschriftenkürzel?

Ich nehme mal an, dass es sich um die Internationale Wehrrevue handelt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2016, 12:47

Ah ja, danke. Wirkt an einigen Stellen etwas... unprofessionell.

Geschrieben von: xena 7. Nov 2016, 14:34

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Geschrieben von: SailorGN 7. Nov 2016, 16:50

@xena: Die Artikel gehen auf etwas ein, was sich auf sowjetischer Seite schon im WK nicht wirklich bewährt hat, nämlich die zu hohe Ansiedelung wirklicher Entscheidungsfreiheit. Im WK wurden die Fronten und Armeen durch Beauftragte Stavkas ferngesteuert, was folgendes bedeutete:

a) Den "organischen" Führungselementen (Stäbe des nachgeordneten Bereiches) wird jegliche Entscheidungsfreiheit genommen, sie müssen sich Planänderungen genehmigen lassen.
b) Da kommt einer mit einem Minimalststab, den die organischen Führer nicht kennen, nie kommuniziert oder geübt haben und übernimmt aus der Kalten einen Kriegsschauplatz, im WK2 tlw. mitten in kritischen Phasen der Kampfhandlungen (Schukow bei der Verteidigung Moskaus bspw, oder später, bei den Versuchen die Blockade Leningrads zu durchbrechen)
c) Jede Meldung und jede Situationsänderung muss erst durch die Kette nach oben, damit operative Lageänderungen bekannt werden, operative Initiative taktischer Elemente (bspw. die Änderung der Stoßrichtung einer PzDiv bei Gelegenheit zum Handstreich gegen strategisch wichtige Einrichtungen des Gegners) wird dadurch unterdrückt, genauso wie Nachsetzen/Verfolgen eines Feindes oder auch Verzögerung/Preisgabe von Boden in der Verteidigung.
d) die Verlagerung der Entscheidungsgewalt nach oben führte auch dazu, dass dort gern und oft auf die taktischen Assets untergeordneter Bereiche zurückgegriffen wurde, bzw. der Einsatz von Reserven von der Zustimmung höherer Stellen abhing.
e) Führung auf strategisch-operativen Gebiet, sprich für den WP der "deutsche Kampfraum" plus Jütland und Österreich ist quasi unmöglich ohne wirkliche Delegation von Verantwortung und Entscheidungsfähigkeit. Die NATO war dort mit den Korps an der Grenze dessen, was für einen Stab noch beherrschbar war, ohne allzuviele Details zu übersehen. Deutlich von Vorteil war auch die nationale Einteilung in Korps, womit die jeweiligen Führungskulturen erst auf einem Level eine Rolle spielten, wo sie kaum mehr Friktionen im operativen Alltag hervorriefen. Der WP mit seiner "Gleichmacherei" und Einpressen der nationalen Volksarmeen in die sowjetische Struktur hat auf die nationalen Besonderheiten von soften und harten Fakten kaum Rücksicht genommen. Dazu kamen noch Sprachprobleme (die Polen und Tschechen hatten es nicht so mit Russisch), welche so in den nationalen Korps der Nato keine Rolle spielten. Aber schon in WP-Manövern zeigten sich dort Probleme, vor allem, wenn Einheiten aus welchen Gründen auch immer (vorgesehen war es natürlich nicht) sich durchmischten.

Geschrieben von: xena 7. Nov 2016, 17:43

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Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2016, 17:54

Das klingt gelinde gesagt extrem anfällig für Störungen, was die UdSSR da als Führungskultur etabliert hatte.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Nov 2016, 18:39

@xena: Vielen Dank für die Unterlagen

ZITAT(xena @ 6. Nov 2016, 22:18) *
(...)
Ende der 80er vollzog sich auch der nächste Schritt in der Doktrin der Russen. Man ging davon aus, dass ein Krieg auch länger konventionell gehen konnte und man arbeitete in Konzepte auch größere NATO-Einheiten einzukesseln, statt einfach nur vorwärts zu stürmen. Durch die Einkesselung großer Verbände und deren Ausschaltung hätten die Russen ein Faustpfand für Verhandlungen gehabt, auf die evtl. das eine oder andere NATO Land eingegangen wäre, womit der ganze NATO-Raum geschwächt worden wäre. Man wollte versuchen nicht ganz Europa platt zu machen, denn was nutzte einem ein zerstörtes Europa? FOFA wurde in Russland auch heftigst diskutiert und es stellte sich durchaus auch Besorgnis heraus. Aber durch die besseren Raketen wie Tochka und Oka, konnte man wiederum selbst der NATO den Nachschub abschneiden und die FOFA-Assets angreifen. Entsprechende Gefechtsköpfe wurden ja entwickelt, um mehr in die Fläche wirken zu können.

(...)

Dass die WAPA-Truppen tatsächlich einen Plan hatten, um die NATO-Truppen in der BRD einzukesseln, war tatsächlich eine Planungs-Annahme der NATO. Dabei wären in der BRD befindlichen NATO-Truppen im Süden und Norden umgangen worden und dann eingekesselt. Die westlichen Truppen wären rasch in Bedrängnis gekommen und die Verwendung von taktischen Nuklearwaffen wäre aufgrund der Verzahnung erschwert worden. Ich glaube aber, dass es sich bei diesen Planungen eher um ein Worst Case-Szenario der NATO gehandelt hat, als tatsächlich ein von der WAPA als durchführbar empfundener echter Plan, auch wenn ein solches Vorgehen sowjetischem Denken entsprochen hätte. Was dagegen den westlichen Überraschungsangriff auf die WAPA-Staaten betrifft, so halte ich auch diesen eher um ein Produkt östlicher Planung (aufgrund des eigenen militärischen Denkens) als um echte NATO-Planungen. Es dürfte für die NATO kaum möglich gewesen sein, Angriffsvorbereitungen gegen den Warschauer Pakt versteckt zu halten. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass die Schrittweise Erhöhung der Bereitschaft nicht unentdeckt geblieben wären und entsprechende Gegenmassnahmen auf östlicher Seite hervorgerufen hätten. Ein Überraschungsangriff der NATO hätte auch politisch-militärisch erhebliche Hindernisse zu überwinden gehabt. Die meisten NATO-Armeen lassen sich nicht einfach so zu einem Überraschungsangriff bewegen. Bei allen NATO-Armeen hätte da ja zumindest die eigenen Regierung, wenn nicht zum Teil sogar das Parlament, das Einverständnis geben müssen. Das sehe ich jetzt so eigentlich weniger.

Geschrieben von: SailorGN 7. Nov 2016, 19:08

Nein, der Oberindianer gab eben nicht die allgemeine strategische Stoßrichtung vor, ihm wurden alle Ops-Pläne ab einer gewissen Ebene (wenn ich mich recht erinnere, Division, bei Spezialtruppen wie VDV oder nationale Sondereinheiten sogar darunter) vorgelegt. Dabei sind sie vorher durch den Filter der Stäbe dazwischen gegangen. Darüber hinaus haben sich Befehlshaber gern und oft das Recht herausgenommen, über taktische Reserven und Assets wie Ari zu entscheiden. In den Ops-Plänen und Manöverberichten wird auch oft davon geredet, dass die Regiments/Divisionsreserve "zur Verstärkung des Angriffs im Schwerpunkt" von der übergeordneten Führung freigegeben wurde.

Der Hintergrund des Ganzen ist weniger militärisch als politisch zu sehen, die Machtausübung über den Beauftragten ermöglichte direkte politische Kontrolle aus Moskau über die Front, respektive weiter nach unten... in deinem Artikel zur strategischen Führung ist das Abb. 9. Die Sache soll verhindern, dass die Truppen in irgendeiner Form von der Linie abweichen und, meiner persönlichen Meinung nach, Plätze für "alte Offiziere aus dem Stab" schaffen, wo sie nochmal in den Genuss direkter Kommandopositionen kommen smile.gif

Weiterhin wird mir bei den Artikeln klar, dass es zwischen Ost und West signifikante "Wording"probleme hinsichtlich Strategie gibt. Strategie bzw. strategische Ziele legt idR die Politik fest, woraus ein Oberkommando dann Operationsgebiete bastelt. Im Falle des TVD West würde man auf Natoseite eher von Operationsgebiet oder Theater reden. Hinsichtlich des dortigen Befehlshabers heisst das: Er setzt die strategischen Ziele seiner politischen Führung in seinem Operationsgebiet um und hat dazu (relativ) freie Verfügung über die dortigen Truppen/Assets.

Geschrieben von: EK 89/2 8. Nov 2016, 07:44

Da hier die Kampfgruppen angesprochen wurden:
Die kann man nicht alle über einen Kamm scheeren. Bei uns im Ort gab es die natürlich auch und für die trift "schlechter als Volkssturm " sicher zu.
Deren "Übungen" bestanden daraus. mit nem LKW zum Schießplatz zu fahren ein paar Magazine in die Heide zu ballern, während im Hintergrund bereits der Grill auf Hochtouren lief.
Es gab aber durchaus auch andere, wie zB die Betriebskampfgruppen aus Leuna. Die waren zu meiner NVA-Zeit regelmäßig bei uns auf der "Muckerwiese" oder der Sturmbahn und die standen in Ausrüstung uns Ausbildung den Mot-Schützen in nichts nach.

Was man glaube ich auch berücksichtigen sollte, ist die Einstellung der Soldaten und Unteroffiziere der NVA.
Was meint ihr, was wir für Diskussionen im Politunterricht hatten, wenn das Thema auf einen Konflikt NATO vs Warschauer Vertrag kam.
Das spitzte sich sofort auf die Frage zu Bundeswehr gegen NVA und da war die allgemeine Haltung mehr als eindeutig. "Ich schiesse doch nicht auf Deutsche. Dort drüben könnte mein Onkel, Cousin oder sonst ein Verwandter stehen."
Das war unter uns einfachen Soldaten Konsens. Klar hattest du immer auch ein paar 100%ige PGs, die das ND als Bibel gesehen haben, aber die waren die absolute Minderheit.
Ich glaube es wäre sehr schwer geworden die Truppen für so einen Kampf zu motivieren. Die einfachen Dienstgrade waren ja nicht dort, weil sie es so wollten. Wir mussten.

Eine dritte Sache:
Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, Verwandte, Bekannte, die zu unterschiedlichsten Zeiten und Dienstgraden in der NVA waren.
Das geht von Zeiten der KVP durch die 60er und 70er bis zu mir 1988. Da sind Soldaten, Uffze, BUs und Offiziere dabei bis zu einem Oberstleutnant.
Ich habe alle gefragt:"Sag mal habt ihr irgendwann einmal trainiert oder im Polit gehört, das wir anfangen?" und die Antwort war immer "Nein, wir haben immer gehört, das wir (also die NVA) nur zurückschlagen und unser Land verteidigen.

Meiner Meinung nach hatte die NVA und der Warschauer Vertrag sicher die Mittel um diesen Konflikt erfolgreich zu führen, aber auf Mannschaftsebene waren die Leute mental überhaupt nicht darauf vorbereitet.

edit: Rechtschreibung

Geschrieben von: schießmuskel 8. Nov 2016, 09:54

Also die Wehrmacht Polen überfallen hat, hat sie auch nur zurück geschossen.
Es ist doch klar, dass ein Angriff nie als solcher gegenüber dem Volk und der Masse der Streitkräfte als solcher thematisiert wird. Das würde die eigene Seite moralisch unterminieren. Hätte der WP angegriffen, dann nur aus Selbstverteidigung.

Ist aber schon interessant, dass du sagst nach deiner Erfahrung war es Konsens nicht auf die BW zu schießen. Ich habe die NVA eigentliches als die Linientreuste Truppe des WPs empfunden mit der die Russen durch dick und dünn hätten gehen können.

Geschrieben von: bill kilgore 8. Nov 2016, 10:01

ZITAT(schießmuskel @ 8. Nov 2016, 09:54) *
Also die Wehrmacht Polen überfallen hat, hat sie auch nur zurück geschossen.
[...]

Also bitte... rolleyes.gif
ZITAT
Ist aber schon interessant, dass du sagst nach deiner Erfahrung war es Konsens nicht auf die BW zu schießen. Ich habe die NVA eigentliches als die Linientreuste Truppe des WPs empfunden mit der die Russen durch dick und dünn hätten gehen können.


Und deine Empfindung beruht auf welcher Erfahrung? wink.gif

Geschrieben von: EK 89/2 8. Nov 2016, 12:06

ZITAT(schießmuskel @ 8. Nov 2016, 09:54) *
Also die Wehrmacht Polen überfallen hat, hat sie auch nur zurück geschossen.
Es ist doch klar, dass ein Angriff nie als solcher gegenüber dem Volk und der Masse der Streitkräfte als solcher thematisiert wird. Das würde die eigene Seite moralisch unterminieren. Hätte der WP angegriffen, dann nur aus Selbstverteidigung.

Ist aber schon interessant, dass du sagst nach deiner Erfahrung war es Konsens nicht auf die BW zu schießen. Ich habe die NVA eigentliches als die Linientreuste Truppe des WPs empfunden mit der die Russen durch dick und dünn hätten gehen können.


Wehrmacht - NVA = Äpfel - Birnen
Damals ging es gegen den "Erbfeind" und die Schmach von Compiègne. Gegen Polen war die Stimmung auch eine ganz andere als DDR - BRD, das war eine ganz andere Baustelle.

Natürlich stand in jeder Zeitung was von "der unzertrennlichen Waffenbrüderschaft zwischen der Roten Armee und der NVA."
Nach jedem Manöverbericht wurde die hohe Kampfkraft gelobt und wie ideolgisch gefestigt doch jeder Soldat der NVA ist.
Solche Parolen sind doch das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

Noch einmal keiner der Soldaten und die wenigsten Uffze waren freiwillig dort. Die 1,5 oder 3 Jahre waren verlorene Zeit.
Die meisten die sich 3 Jahre verpflichtet hatten, haben das nur gemacht, weil sie (häufig nicht zu Unrecht) Probleme bei der Studienplatzvergabe befürchten (mussten).
Auch schwebte über allem was man bei der NVA sagte und tat das Damoklesschwert Schwedt. Da waren zwar nur Gerüchte bekannt, aber auch die können eine mächtige Waffe sein.
Wir einfachen Soldaten waren mental gar nicht auf so etwas vorbereitet. Ich gehe davon aus, das das auch der militärische Führung bekannt war. Ich weiss nicht ob für den Ernstfall da so etwas wie Grabenwächter vorgesehen waren.

Ich selber habe zu meiner Zeit an 2 Manövern teilgenommen und da war jedesmal der Auftrag: Einen Gegner, der angegriffen hat zum stehen zu bringen und zur Grenze zurückzuschlagen.

Sicher wird es an den OHS und in den Stäben auch mal Sandkastenspiele gegeben haben, die die Einnahme von Frankurt oder München zum Ziel hatten.
Auch wird es entsprechende Planungen in den Stäben gegeben haben, aber das sollte man auch von diesen erwarten.

Ich gehe davon aus, auch im Westen wird man sich entsprechende Gedanken gemacht haben.
Es werden sicher auch heute auf Seiten der NATO Szenarien durchgespielt gegen die Russen oder Chinesen vorzugehen.
Genauso werden die russischen Stäbe entsprechende Pläne für uns in der Schublade haben.

Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 12:10

@EK: Ist ja im Grunde wie mit den Resis heute, da gibts die Griller und die Rambos smile.gif Die Ausrüstungssituation hing auch stark vom Zeitpunkt ab, zu Beginn gabs ausgemustertes WK2 Material von beiden Seiten (mein Opa hatte in den 60igern PPSH und StG44 in der KG). Je besser die Situation bei der NVA wurde, desdo eher gabs auch modernes Zeug in den KG. Mit der flächendeckenden Einführung der AK74, bzw. 5,45mm wäre nochmal bessere Ausrüstung nachgeflossen. Wichtig war dabei auch, woher die KG kam, bzw. welcheer Betrieb sie stellte. Leuna war wichtig und "alte Arbeiterhochburg", solche Betriebe bekamen eher neues Zeug und wurden auch von der Politik als Kampfreserve der Arbeiterklasse gesehen. Dort war die Rotlichtbestrahlung auch im zivilen Bereich anders als auf ner ostmecklenburgischen LPG.

Was die Motivation zum Angriff anging, es wurde selbst Offizieren eingetrichtert, dass man sich nur verteidige, erst bei Stabsoffizieren war auch mal ein "präventiver Angriff" drin, der aber nur bei massiver Angriffsabsicht des Westens erfolgen dürfe... was aber auch die "Panik" bei den Reforgermanövern und AbleArcher erklärt. Gleichzeitig war nur wenigen Offizieren wirklich bekannt, wie der Dienstalltag bei den westlichen Streitkräften aussah. Allein bei der Marine hat sich auch mal ein Uffz gewundert, warum die schrecklichen Imperialisten am Wochenende seltener draussen waren als die eigenen Vorposten. Umgekehrt waren die Bereitsschaftsgrade (85%) ja allgemein bekannt und daraus lässt sich ja viel eher eine Angriffsbereitschaft ablesen...

Nochmal ein paar Worte zur Strukturänderung bei den Sowjets Mitte der 80iger: Man darf nicht vergessen, dass es sich um die Zeit der Perestroika handelte... es gab unter der Oberfläche dort mehr Unruhe, welche auch auf die Streitkräfte wirkte, als wir uns hier und heute vorstellen können. Daher macht das System der Beauftragten Sinn, weil man damit die Militärs fern von Moskau zumindest teilweise auf Linientreue trimmen konnte.... zumindest hätte man deutlich mehr Vorwarnung und könnte schon bei Unsicherheiten die Kommandogewalt "legal" übertragen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 12:29

Ich denke, die Planung und das mind set auf Seiten der UdSSR waren da völlig anders als in der DDR und NVA.

Ich bezweifle um Übrigen stark, dass es Planspiele auf Seiten der NATO gibt in Russland oder China einzumarschieren. Auch das hat mit dem mind set der NATO und auch der USA zu tun. Es hat aber auch damit zu tun, dass für so etwas keine Kapazitäten frei sind. Planspiele kosten nicht nur Geld, sondern auch erheblichen Personalaufwand. Beides ist in der NATO nicht gerade üppig vorhanden. Wie man unter Umständen chinesische Küstenstellungen angreifen könnte, wenn die VR gegen Taiwan marschieren sollte, das ist etwas anderes. Denn das wären Plände für eine Verteidigung von Alliierten.

Geschrieben von: EK 89/2 8. Nov 2016, 12:40

Ein wenig wussten wir schon über den Alltag in der Bundeswehr. Nicht umsonst gab es bei uns den Witz, wenn wir Freitag nach 11:30 Uhr anfangen ist eh die ganze Bundeswehr im Wochenende.

Gerade die Sowjetunion hatte eine unheimliche Angst / Paranoia davor noch einmal wie 1941 auf auf dem falschen Fuß erwischt zu werden. Das ist bei den Russen auch heute nicht anders. Deshalb reagieren die ja auch so verschnupft über NATO Truppen direkt an ihren Grenzen.
Ich denke spätestens ab Mitte der 70er hatte sich jeder schön in seinem Block eingerichtet und nur noch den anderen argwöhnisch beobachtet, ob der jetzt anfängt.


Die NVA wäre auch vom Klarstand ihrer Technik gar nicht in der Lage gewesen einen längeren Krieg zu führen.
Wir hatten je zur Hälfte Gefechtsfahrzeuge und Lehrgefechtsfahrzeuge.
Die Gefechter haben sich in den Hallen kaputt gestanden. Die wurden höchsten mal zur VNP kurz bewegt. Während die LG Fahrzeuge komplett "runtergehuhrt" waren. Da wurde die Ausbildung und der tägliche Dienst mit gemacht.
Es wurden regelmäßig Fahrzeuge zur "Diensthabenden Einheit" Abgestellt. Jeder noch so kleine "Scheiss" wurde mindestens mit einem LO gefahren. Auch wenn nur 3 Pinsel und eine Flasche Verdünnung aus der nächsten Drogerie geholt wurden (ist mir selbst öfter passiert).
Nicht zu Vergessen war die Ersatzteilfrage ein rießen Problem. In unseren LO hat die I-Kompanie einmal anstatt Autoglas normale Fensterscheiben eingebaut. Die haben natürlich nur bis zum ersten Schlagloch gehalten und dann hatten wir den Mist im Gesicht.
Wenn wir zu einer Alarmübung oder einem Manöver ausgerückt sind, hat höchsten ein Drittel der Fahrzeuge den Marsch überstanden. Beim Rückmarsch vom Manöver hing bei uns jeder 2. LO an der Schleppstange.
Das habe nicht nur ich so erlebt, das haben mir so oder ähnlich auch meine Klassenkammeraden berichtet, die auch noch in den "Genuss" des Wehrdienstes bei der NVA gekommen waren.

Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 13:31

Klar, gerade diese Witze führten ja zur Entkräftigung der Propaganda und mussten dann von den Politstellvs doppelt wiedergutgemacht werden smile.gif

Die Russen sind so paranoid, weil sie tief in ihrem Inneren wissen, dass es 41/42 eine verdammt knappe Kiste war und selbst Ende 43 die SU schlicht an dem "Schock" hätte sterben können. Der ganze "Russia strongk!" Kram dient zur Überwindung der Selbstzweifel, auch die "Waffenbrüderschaft" war so eine Kiste. Überall propagiert, aber man hat sehr genau aufgepasst, dass die Mucker von DDR, UdSSR, Polen etc. bei den Manövern schön getrennt blieben... Ein paar Propagandabilder, das wars, die Zeiten an der Feldküche wurden mit 15 min Lücken geplant, die Feldlagerplätze lagen schön weit auseinander und selbst beim Offz-Empfang wurde vorher ausgewählt. Wirklich partnerschaftlich war da nix, der Russe hat befohlen und die WP-Offze haben mehr oder minder willig gehorcht.


Geschrieben von: Glorfindel 8. Nov 2016, 14:06

ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 12:10) *
(...) Allein bei der Marine hat sich auch mal ein Uffz gewundert, warum die schrecklichen Imperialisten am Wochenende seltener draussen waren als die eigenen Vorposten. Umgekehrt waren die Bereitsschaftsgrade (85%) ja allgemein bekannt und daraus lässt sich ja viel eher eine Angriffsbereitschaft ablesen...

Der Bereitschaftsgrad der NVA war ziemlich extrem. Afaik wurde den Truppen der NVA bis ziemlich hohe Dienstgrade auch völliger Mist über die Bereitschaft und v.a. auch die Anzahl der NATO-Truppen in der BRD erzählt. Grund dafür war auch, den hohen Bereitschaftsgrad der NVA zu rechtfertigen.

BTW: Ich hatte nur einmal ein längeres Gespräch mit einem Ex-NVA-Offizier und heutigem Bundeswehroffizier, welcher zehn Jahre bei der NVA Berufssoldat gewesen ist. Der meinte allerdings, er sei damals schon völlig überzeugt von der Sache gewesen und dementsprechend auch Befehle ausgeführt.

Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 14:37

Überzeugt waren viele, vor allem von der Verteidigungshaltung... ist ja auch nur ne Frage der Darstellung und Propaganda, bspw. wussten sehr viele nicht, was wirklich abgeht in Afghanistan, oder was für "nette" Zeitgenossen man in Afrika unterstützte. Ich hatte 2 Vorgesetzte, die beide Marinen erlebt haben und das war sehr interessant... zum einen, weil es verdammt viele Parallelen gab/gibt aber auch große Unterschiede... und zum anderen, weil diese Kameraden inzwischen deutlich vorsichtiger sind, was die Hinnahme von totalen Aussagen angeht. Das sind intelligente, gebildete Menschen und die fallen nicht zweimal rein smile.gif


Geschrieben von: xena 8. Nov 2016, 14:56

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Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 14:59

ZITAT(EK 89/2 @ 8. Nov 2016, 12:40) *
Gerade die Sowjetunion hatte eine unheimliche Angst / Paranoia davor noch einmal wie 1941 auf auf dem falschen Fuß erwischt zu werden. Das ist bei den Russen auch heute nicht anders. Deshalb reagieren die ja auch so verschnupft über NATO Truppen direkt an ihren Grenzen.
Das ist heute aber nun wirklich nur noch staatlich geschürte Angst und Propaganda. Mit was soll denn die NATO bitte in Russland einmarschieren? Deutschland hat noch ganze 2 1/2 Felddivisionen und 30 Reservekompanien. Und die neuen Truppen an der Ostgrenze bestehen aus weniger Mann und Material als Russland spontan und mehrfach pro Jahr unangekündigt für Manöver mobilisiert. Und das wäre ja der üblichere Weg einen Krieg anzufangen als aus der Unterzahl und ohne mobilisierte Reserven.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 15:07

ZITAT(EK 89/2 @ 8. Nov 2016, 12:40) *
Wenn wir zu einer Alarmübung oder einem Manöver ausgerückt sind, hat höchsten ein Drittel der Fahrzeuge den Marsch überstanden. Beim Rückmarsch vom Manöver hing bei uns jeder 2. LO an der Schleppstange.
Das habe nicht nur ich so erlebt, das haben mir so oder ähnlich auch meine Klassenkammeraden berichtet, die auch noch in den "Genuss" des Wehrdienstes bei der NVA gekommen waren.


Was ist LO?

Hier war der Klarstand auch nicht immer top. USA und NATO forderten meines Wissens nach immer 80 Prozent Klarstand. Die Bundeswehr hatte aber meist Mühe auf 755 Prozent zu kommen. Da fehlte es stets auch an Geld und Mannkraft, um Ersatzteile vorrätig zu haben und zu verbauen. Zudem wurde auch nicht ausreichend schweres Gerät gekauft, dass Verluste 1:1 ersetzbar waren.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 15:20

ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 13:31) *
Der ganze "Russia strongk!" Kram dient zur Überwindung der Selbstzweifel, auch die "Waffenbrüderschaft" war so eine Kiste. Überall propagiert, aber man hat sehr genau aufgepasst, dass die Mucker von DDR, UdSSR, Polen etc. bei den Manövern schön getrennt blieben...
Wie sagte ein Verwandter eines guten Freundes, der in den 80ern bei den polnischen Fallschirmjägern war, so schön: "Wir haben uns immer gewundert, dass die Russen auf Manöver scharfe Munition bekamen und wir nur Platzpatronen."

Geschrieben von: schießmuskel 8. Nov 2016, 15:36

ZITAT(Glorfindel @ 8. Nov 2016, 14:06) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 12:10) *
(...) Allein bei der Marine hat sich auch mal ein Uffz gewundert, warum die schrecklichen Imperialisten am Wochenende seltener draussen waren als die eigenen Vorposten. Umgekehrt waren die Bereitsschaftsgrade (85%) ja allgemein bekannt und daraus lässt sich ja viel eher eine Angriffsbereitschaft ablesen...

Der Bereitschaftsgrad der NVA war ziemlich extrem. Afaik wurde den Truppen der NVA bis ziemlich hohe Dienstgrade auch völliger Mist über die Bereitschaft und v.a. auch die Anzahl der NATO-Truppen in der BRD erzählt. Grund dafür war auch, den hohen Bereitschaftsgrad der NVA zu rechtfertigen.

BTW: Ich hatte nur einmal ein längeres Gespräch mit einem Ex-NVA-Offizier und heutigem Bundeswehroffizier, welcher zehn Jahre bei der NVA Berufssoldat gewesen ist. Der meinte allerdings, er sei damals schon völlig überzeugt von der Sache gewesen und dementsprechend auch Befehle ausgeführt.


Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen die ich mit Ex NVAlern gemacht habe. Vom WDL bis zum Offz. Hat mir jeder gesagt, "damals hätten die mit mir den dritten Weltkrieg anfangen können. " So wie Polen als Erbfeind wahrgenommenund portraitiert wurde, war die BRD eben der Klassenfeind.

Vielleicht kann Stephan Kotsch mal sagen ob er ohne zu zögern Westdeutsches ( Panzer) Großwild erlegt hätte bzw. sein Bataillon.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 15:39

ZITAT(xena @ 8. Nov 2016, 14:56) *
Die NVA hätte ja gar nicht gegen Deutsche schießen müssen, denn es gab genug andere NATO Partner an der Front. Mit etwas Fingerspitzengefühl hätten die Russen die NVA an einem Frontabschnitt eingesetzt wo ein Korps eines anderen NATO Partner war. Das waren oft die schwächeren Abschnitte. Die stärkeren waren ja die der BW und der USA und die hätten die Russen mit ihrem weit moderneren Gerät als die NVA angegangen.

Mit Verlaub, das ist ein sicherer Weg in den Untergang. Ja, es gab auf NATO-Seite nationale Korpsgrenzen, aber die hätten spätestens bei den strategischen Reserveverbänden, oft genug aber schon bei den aktiven und operativen Reserven aufgehört. Nicht zu reden von dem Territorialheer der Bundeswehr, das ja nicht der NATO unterstand und dessen Einheiten überall zur Landesverteidigung eingesetzt worden wären. Die NVA wäre nicht umhin gekommen gegen die Bundeswehr zu kämpfen, und jeder in der NVA, der sich in dem Fall ja hätte als Aggressor sehen müssen, hätte die Wahl treffen müssen: Auf Deutsche schießen oder den Dienst verweigern. Mit einer guten Maskirovka, die einen Kriegsgrund geschaffen hätte (unter dem Abschuss eines Zivilflugzeugs mit Staatsangehörigen des WP wäre das wohl nicht gegangen), wäre das vielleicht anfangs noch gut gegangen. Aber die NATO-PsyOps hätte da natürlich gegengehalten. Das senkt dauerhaft die Moral. Spätestens, wenn die NVA die ersten Zivilisten im Kreuzfeuer getötet hätte - und sowas passiert einfach zufällig - wären die einfachen Soldaten in Unruhe geraten. Und was dann?

Die Bundeswehr hätte diese Probleme deutlich weniger gehabt. Hier herrschte schon deutlich die Meinung, dass die DDR-Bürger, allen voran die NVA bestenfalls düpiert und etwas rückständige, demnach minderwertige Deutsche seien. Aber oft genug wurde die NVA auch als der fanatischere Teil der WP-Kräfte dargestellt, der uns besonders stark hassen würde, um die eigene Indoktrination zu rechtfertigen. Sprich, auf die NVA wurden all jene Stereotypen übertragen, die im Westen zuvor auf die Nazis projiziert worden waren: Fanatismus, Verblendung, Rückständigkeit. Plus der Bruderkriegfaktor.

Und wer gegen so jemanden sein Land verteidigt, hat es moralisch einfacher. Wie schon in der Kriegspropaganda im Ersten und Zweiten Weltkrieg hätte "der freie Westen" letzlich nur "tollwütige Hunde abgeknallt", die ihrem "tyrannischen Herren aus dem Osten" (ein Bild, das seit Herodot kurisert) hörig waren und ohne eigenen Willen handelten. Diesem Geist entsprangen auch so entwürdigende Fragen, die man Wehrverweigerern stellte, wie: "Der Russe tötet ihre Eltern und vergewaltigt ihre Freundin, just als sie hereinkommen und dabei ein durchgeladenes und entsichertes Gewehr an der Tür hängend vorfinden; was tun sie?"

Geschrieben von: EK 89/2 8. Nov 2016, 15:52

ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Nov 2016, 15:07) *
Was ist LO?


Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Robur_(Lkw)

Wobei unsere Allradler im Gelände schon klasse waren, wenn sie denn halt funktioniert haben.

Geschrieben von: xena 8. Nov 2016, 16:02

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Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 16:08

Der LO war sozusagen der Unimog-Gegenspieler smile.gif

Das grundsätzliche Problem beider Seiten lag sowohl politisch wie propagandistisch darin, dass eigentlich keiner wirklich nach Stalins Ableben angreifen wollte... dass man sich aber auf beiden Seiten aus doktrinären Gründen nicht sicher sein konnte führte zur permanenten Bereitschaft und ner Menge Stress. Gerade an der deutschen Frontlinie war allen klar, dass es sehr sehr schmutzig werden würde und (Gesamt)Deutschland hinterher zu nix mehr zu gebrauchen ist... auch ohne ABC-Waffen. In der Kosten-Nutzenerwägung beider Seiten waren die Kosten für den möglichen (militärischen) Gewinn einfach zu groß, weshalb man ja die "Flanken" als Spielfeld gesucht hat... sprich Afrika und Asien. Mitteleuropa war für beide Seiten das Faustpfand, dass nichts wirklich eskaliert, weil in diesem Fall Europa immer verloren hätte, egal was der Nato-Vertrag über Gültigkeitsbereiche sagt.

Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 16:13

@xena: da gabs nix mehr abzulösen. Selbst die NVA ging von folgendem aus: Verpflegungsplanung für ein MotSchützenbat... Tag 1 Warmverpflegung aus BatKüche, Tag2/3 Konservenrationen, Tag 4 Lazarettessen oder keine Verpflegung mehr nötig. Das für Truppen, die nicht im Angriffsschwerpunkt stehen... dort wurde Verpflegung gar nicht geplant, Munitionsansatz war auch geringer., Volltanken ist nicht. Die 2./3. Welle wäre über Leichen gefahren...

Geschrieben von: Glorfindel 8. Nov 2016, 16:50

Das Gros der NVA wäre der 1. Front unterstellt worden und wäre anlässlich von Angriffsoperationen des WAPA Richtung Westen gestossen. Die 5. Armee der NVA wäre hauptsächlich auf das I. Niederländische Corps getroffen und die 3. Armee der NVA auf das VII. Corps und allenfalls auch auf das V. Corps der US Army. Ich halte dies aber eher für etwas zufälliges.

Lediglich die 1. MSD hätte zur besonderen Gruppierung Berlin gehört und hätte für die Operation STURM/ZENTRUM eingesetzt werden können.

Irgendein Interesse an einem solchen Konflikt hatte niemand, auf keiner Seite, das ist wohl klar. Man ging bereits konventionell von gewaltigen militärischen Verlusten (10% + der eingesetzten Verbände pro Tag) und riesigen Zerstörungen aus. Das Ganze waren deshalb auch nur Planspiele. Nach der Berlinkrise hat ja auch Ost und West die jeweiligen Interessengebiete des anderen geachtet. Solange die Blöcke stabil waren, war auch die tatsächliche Kriegsgefahr relativ gering. Die Abschreckung wirkte.

Geschrieben von: xena 8. Nov 2016, 18:01

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Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 20:46

Nun, die Mehrheit der Bevölkerung hüben wie drüben hat eben nur die "worstcases" gesehen und bei einem Atomkrieg gibt es eben nur 1. und 2. Verlierer... Das Problem mit der Nervosität des Ostens war, dass der gesamte WP eine Echokammer war. Wenn die Sowjets sagten, da ist eine Bedrohung haben die anderen Länder genickt. Dazu kam die "Zwangsläufigkeit" marxistisch-leninistischer Weltsicht, wonach der Große Endkrieg ja erfolgen muss, damit das weltweite Arbeiter- und Bauernparadies entstehen kann. Faktisch wurde jede Regierung, die das anders sah, durch sowjetische Panzer eines besseren belehrt... womit man wieder bei der selbsterfüllenden Prophezeiung der Bedrohung ist. Gleichzeitig war "Entspannung" auf östlicher Seite auch immer "Verrat" an der Sache des Kommunismus, mehr noch als im Westen, was man am Druck auf Entspanner innerhalb des ZK und des WP sieht. Gerade der Druck der Hardliner, zu denen auch die DDR-Führung zählte, hat viel zu dem Konflikt beigetragen, vor allem in den 70igern.

Was die Bundeswehr angeht: Natürlich war man als Soldat "Kanonenfutter", gerade vor dem Hintergrund der ABC-Bedrohung, welche von beiden Seiten aus im taktisch-operativen Bereich aufgebaut wurde. Gleichzeitig wussten die Soldaten aber auch um das Gleichgewicht des Schreckens und das vor diesem Hintergrund ein "totaler" Krieg eher unwahrscheinlich war. Zumindest waren sich auf beiden Seiten die Soldaten klar, dass sie Teil einer Abschreckungs- und nicht unbedingt Siegesmaschinerie waren. Beiden Seiten wussten zu 100%, dass sie rein auf dem Schlachtfeld nie gewinnen würden. Das ist ein entscheidender Unterschied zu den Soldaten des 1./2. WK.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Nov 2016, 22:25

ZITAT(schießmuskel @ 7. Nov 2016, 16:36) *
Vielleicht kann Stephan Kotsch mal sagen ob er ohne zu zögern Westdeutsches ( Panzer) Großwild erlegt hätte bzw. sein Bataillon.


Ja was soll ich sagen. Motiviert waren wir damals ausschließlich! einen überraschenden NATO-Angriff abzuwehren. Das konnte jeder, auch der allerletzte Labanze, akzeptieren. Und dazu brauchte es auch keine Rotlichtbestrahlung. Insofern hätte meine Truppe ihre Aufgabe erfüllt und hatte sich mit einiger Sicherheit tapfer geschlagen. Man bekommt auch in der Friedensausbildung ein Gefühl inwieweit die eigenen Soldaten mitziehen und hinter dem Chef stehen. Wir hatten auch einmal eine völlig überraschende Alarmierungen bei der wir ohne jegliche Lageinformation mit der KOMPLETTEN Division die ersten standortnahen Ausgangsräume im "Wald" bezogen haben. Komplett bedeutet, die gesamte Division (die 9. PzDiv lag ja sehr eng beieinander disloziert) war bis zum Hals 100%ig aufmunitioniert und voll kriegsbereit. Da hat nur das GO! gefehlt. Natürlich brechen Kriege nicht von einer Minute zur anderen aus. Aber jede Alarmierung bei der nicht ein einziger der sonst üblichen Kontrolloffiziere der höheren Führungsebene zu sehen ist, was ein untrügliches Zeichen für einen "nur" Probealarm war, ist für die Truppe immer solange mit unangenehmen Gefühlen und Unsicherheit verbunden bis das Signal "ENDE!" erfolgt. Und ich kann bestätigen, dass unsere Truppe immer voll konzentriert und zuverlässig dabei war. Man muss ja dabei sehen, dass z.B. die Panzerfahrer nach 5 Minuten die Unterkunft zu verlassen hatten um als erste am Panzer zu sein. Die ersten Offiziere trafen frühestens nach runden 20 Minuten ein, die üblichen ledigen Wohnheimschläfer. Die Mannschaften und SaZ3 haben das bis dahin alleine geregelt. Und sie wären nach 20 Minuten (Sommer) notfalls auch ohne Offiziere aus der Kaserne losgefahren. Es ist ja hierbei nicht unbedeutend zu erwähnen, dass die NVA auch in den wilden chaotischen Monaten ab Oktober 89 grundsätzlich die Führungs-/Handlungsfähigkeit nie verloren hatte, wenn auch der Verteidigungsfall bereits aus dem Blickfeld war.

Umunterstellungen von Divisionen waren übrigens immer Bestandteil von Übungen. In den letzten Plänen waren z.B. NVA-Divisionen zur Unterstellung unter sowjetische Armeen vorgesehen. Das waren zwei MotSchtzDiv und die beiden PzDiv der NVA. Die sowj. 94. GardeMotSchtzDiv sollte der V. Armee (NVA) unterstellt werden. Eine absolute Trennung gab es in dieser Hinsicht also nicht.

Mir ist ein Lagevortrag vom Chef RWD im Ministerium f Nat. Verteidigung (Raketen- Waffentechnischer Dienst) in die Hände gefallen (Vererbt). Da sind einige interessante Dinge zusammengetragen. Anlass war wohl ein Vortrag vor Bundeswehroffizieren zum Ende der NVA / Aufbau Bundeswehr. Hier der Link zur Dropbox: https://www.dropbox.com/s/7qhw3hg7mrdm81y/NVA%201991%20MfNV%2C%20Chef%20RWD%2C%20Lagevortrag%20etwa%201991.pdf?dl=0

Geschrieben von: SailorGN 8. Nov 2016, 22:28

@Kameratt: Was aber nicht heisst, dass es diese Auseinandersetzungen nicht gab, trotz aller Realpolitik. Siehe der Fall Chruschtschows, oder umgekehrt, der "Putsch" gegen Honnecker als verzweifelte Massnahme die Macht der Partei zu erhalten. Oder auch die Breshnew-Doktrin... Egal wie die Intensität nun war, die Doktrin spielte immer eine Rolle und wurde auch immer mit einbezogen, ob nun zur Entspannung oder zur Verschärfung der Lage. Es ging dabei auch nicht um Fanatiker, sondern um die stetige Beeinflussung des Denkens/Handels, sowohl nach Aussen wie auch zur Rechtfertigung nach innen...

Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Nov 2016, 22:40

ZITAT(SailorGN @ 7. Nov 2016, 21:46) *
Wenn die Sowjets sagten, da ist eine Bedrohung haben die anderen Länder genickt.

Das kann man so nicht stehen lassen. Weil nach den heutigen Erkenntnissen unkorrekt. Die DDR hatte sich durchaus eine gewisse, sicher begrenzte Eigenständigkeit bewahren können. Die Wünsche der Russen eilten jedenfalls seit 1956 dem was die DDR für machbar hielt weit voraus. Und die DDR hat sich da überraschend oft auch durchsetzen können. Und auch die HVA (Armeeaufklärung) hat sich ihren eigenen Reim gemacht.
Erinnert sei hier an die NATO-Übung Able Archer 1983. Die Russen waren völlig aus dem Häuschen. Während die DDR eigene Erkenntnisse hatte die einen bevorstehenden NATO-Angriff als sehr unwahrscheinlich erscheinen ließen. Das wurde den Russen auch mitgeteilt, aber die wollten das nicht recht zur Kenntnis nehmen. Mir ist jedenfalls im normalen Truppendienst von einer "Krise" in 1983 nie etwas bewusst geworden (Wir lebten in der 9. PzDiv ja eh jeden Tag im permanenten Vorkriegszustand, Tatsache.).

Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Nov 2016, 22:54

ZITAT(Kameratt @ 7. Nov 2016, 22:02) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 20:46) *
Dazu kam die "Zwangsläufigkeit" marxistisch-leninistischer Weltsicht, wonach der Große Endkrieg ja erfolgen muss, damit das weltweite Arbeiter- und Bauernparadies entstehen kann.

Solche Fanatiker wurden eigentlich spätestens Ende der 30er aus dem Führungskader der SU vertrieben/gesäubert. Stichwort Trozki oder Komintern. Seitdem war die Außenpolitik der SU trotz der beidseitig vorhandenen ideologischen Färbung realpolitisch geprägt.


Realpolitisch? Kameraden die 1990 ihr Studium an der Militärakademie in Moskau abbrechen mussten berichteten uns in Dresden, dass man in Moskau noch ein Kriegsbild von Anfang der 80er Jahre lehrte. Mit taktischen und operativ-taktischen Kernwaffenschlägen und dem ganzen vollen Programm, bis zum Endsieg. An der NVA Militärakademie in Dresden hatten da längst Gedanken fest Fuß gefasst, dass ein moderner Krieg in Mitteleuropa nicht mehr führbar sein wird ohne das Mitteleuropa irreparabel zerstört werden würde, womit jede Sinnhaftigkeit der Kriegsführung verloren ginge. Hier hatten die verantwortlichen Militärs ausnahmsweise sogar Rückendeckung durch Honnecker.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2016, 23:14

ZITAT(Stefan Kotsch @ 8. Nov 2016, 22:54) *
ZITAT(Kameratt @ 7. Nov 2016, 22:02) *
ZITAT(SailorGN @ 8. Nov 2016, 20:46) *
Dazu kam die "Zwangsläufigkeit" marxistisch-leninistischer Weltsicht, wonach der Große Endkrieg ja erfolgen muss, damit das weltweite Arbeiter- und Bauernparadies entstehen kann.

Solche Fanatiker wurden eigentlich spätestens Ende der 30er aus dem Führungskader der SU vertrieben/gesäubert. Stichwort Trozki oder Komintern. Seitdem war die Außenpolitik der SU trotz der beidseitig vorhandenen ideologischen Färbung realpolitisch geprägt.


Realpolitisch? Kameraden die 1990 ihr Studium an der Militärakademie in Moskau abbrechen mussten berichteten uns in Dresden, dass man in Moskau noch ein Kriegsbild von Anfang der 80er Jahre lehrte. Mit taktischen und operativ-taktischen Kernwaffenschlägen und dem ganzen vollen Programm, bis zum Endsieg. An der NVA Militärakademie in Dresden hatten da längst Gedanken fest Fuß gefasst, dass ein moderner Krieg in Mitteleuropa nicht mehr führbar sein wird ohne das Mitteleuropa irreparabel zerstört werden würde, womit jede Sinnhaftigkeit der Kriegsführung verloren ginge. Hier hatten die verantwortlichen Militärs ausnahmsweise sogar Rückendeckung durch Honnecker.

Die russischen und sowjetischen Akademien sind ohnehin ein Kosmos für sich. Mich würde es nicht wundern, wenn die zwischen 1985 (Gorbatschow wird Generalsekretär) und 2008 (Krieg gegen Georgien) die Scheuklappen runter gefahren haben.

Geschrieben von: xena 9. Nov 2016, 02:59

ZITAT(Kameratt @ 9. Nov 2016, 00:32) *
Ich kann Dir versichern, dass Nuklearwaffeneinsatz auch heute noch in Moskau weiterhin fleißig gelehrt wird.

Hast Du irgend etwas belastbares dazu?

Geschrieben von: 400plus 9. Nov 2016, 14:21

ZITAT(Kameratt @ 9. Nov 2016, 01:32) *
Im Übrigen würde ich die Sowjetunion 1942 noch nicht "über den Berg" sehen. Der Blitzkrieg ist zwar vor Moskau gescheitert, der große Abnutzungskrieg hat jedoch gerade erst begonnen. Die Wehrmacht war weiterhin zu gefährlichen strategischen Offensiven fähig, was sich im Fall Blau auch eindrucksvoll zeigte. Ein ähnlicher Ausgang des Krieges wie im WKI (Zusammenbruch Russlands im Osten, Niederlage gegen Alliierte im Westen) schien damals noch denkbar und wurde erst mit Stalingrad absolut unrealistisch.


Meinst du das in Bezug auf den realen Kriegsverlauf oder in Bezug auf einen hypothetischen ohne LL? Im ersten Fall ist glaube ich zumindest das MGFA der Ansicht, dass spaestens mit dem Scheitern der Blitzkriegsstrategie der Krieg fuer Deutschland verloren war- eben weil ein Abnutzungskrieg gegen die Alliierten nicht zu gewinnen war.

Geschrieben von: Almeran 14. Nov 2016, 15:32

Alles zum Theme Lend & Lease im 2. WK findet sich jetzt http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30706&pid=1369924&st=0&#entry1369924.

- Almeran (Mod)

Geschrieben von: 400plus 30. Dec 2018, 00:18

Ich pack meine Frage einfach mal hier rein: Spanien trat der NATO ja 1982 an- welche Rolle war danach dem spanischen Heer zugedacht im Falle eines Dritten Weltkriegs? Für die spanische Marine hätte es im Atlantik sicher einiges zu tun gegeben, aber was war die Idee für das Heer?

Geschrieben von: Dave76 30. Dec 2018, 01:17

ZITAT(400plus @ 30. Dec 2018, 00:18) *
Ich pack meine Frage einfach mal hier rein: Spanien trat der NATO ja 1982 an- welche Rolle war danach dem spanischen Heer zugedacht im Falle eines Dritten Weltkriegs? Für die spanische Marine hätte es im Atlantik sicher einiges zu tun gegeben, aber was war die Idee für das Heer?

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a249948.pdf
Ab Seite 12, Spanish involvement in Western Security

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Dec 2018, 02:02

Ehrlich gesagt, nicht viel. Die spanischen Streitkräfte waren bis Mitte der Siebziger stark vernachlässigt worden. Naheliegender Weise wurde in der Zeit nach Franco bei den Reformen mit der Marine begonnen. Die USA unterstützten das kräftig und erlaubten z. B. den Bau von OHP-Klasse Fregatten in Lizenz. Bekanntermaßen wurde auch ein neuer leichter Träger und die Harrier II beschafft. Spanien hätte damit den Konvoischutz und amphibische Operationen der Alliierten unterstützen können und sollen. In dieser Rolle ergänzte Spanien die Fähigkeiten Portugals und stellte auch neue Optionen für die NATO bereit. Folgerichtig wurde die spanische Marine über die gleiche Kommandoebene wie die portugisische eingebunden: Iberian Atlantic Area (IBERLANT).

Vgl. https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/es-navy-bourbon3.htm

Für die ebenfalls völlig veralteten Landstreitkräfte mit mehrheitlicher Ausrüstung aus dem Koreakrieg gab es diese Aufrüstung und Eingliederung scheinbar nicht. Der Grund dürfte gewesen sein, dass die spanische Armee einerseits nicht die Mittelhatte beide Bereiche gleichzeitig zu reformieren und andererseits der Konvoischutz und begrenzte amphibische Kräfte als mittelfristig wichtiger erachtet wurden. Das relativ große spanische Heer völlig neu auszurüsten war außerdem eine Mammutaufgabe, die realistisch erst in den Neunzigern erfüllt werden konnte, denn es fehlte an allem: Material und Strukturen sowie Erfahrungen. Die meiten Panzer waren z. B. noch M47 oder M41, mechanisierte Infanterie existierte zunächst praktisch gar nicht und Artillerie war (wenn mechanisiert) meist von den frühen Typen der M107, M108, M108 und M110 ohne elektronische Gefechtsfeldunterstützung etc.

Da mussten zunächst modernere Fahrzeuge zulaufen. Dder APC Pegaso BMR lief ab 1979 zu, M48 und teilweise M47 wurden mit der britischen 105-mm-Kanone und Feuerleittechnik des M60A3 kampfwertgesteigert, die neusten Panzer - französische AMX-30 - wurden mit deutschen Dieseln aufgerüstet. Gleichzeitig wurden die Verbände komplett neu gegliedert. Bis 1989 hatte Spanien aber meines Wissens nach keine Panzerdivisionen oder -brigaden, alle Brigaden hatten bestenfalls drei Infanteriebataillone in APC und ein Panzerbataillon und waren damit auf dem Niveau von Heimatschutzbrigaden der Bundeswehr (auch technologisch). Die Truppen hätten erst umständlich aus der Peripherie Europas an die mitteleuropäische Front verlegt werden müssen, natürlich nach einer vollen Aktivierung und das über ein dann vermutlich ausgelastetes und beschädigtes Transportnetzwerk, und durch das in den Achtzigern wacklige Frankreich. Zu den separaten Brigaden zählten aber einige Formationen, die man möglicherweise hätte nutzen können: Ein Special Operations Command, eine Fallschirmjägerbrigade und eine luftbewegliche Brigade, für die aber strategische Lufttransporte weitgehend fehlten.

Kurz: das spanische Heer wäre in Mitteleuropa zu wenig Nutze gewesen. Der Plan war vielmehr das spanische Heer zum Entsatz italienischer Kräfte in Norditalien oder entlang der griechisch-türkischen Verteidigungslinien einzusetzen, wo zweitklassige Kräfte hätten hilfreich sein können gegenüber den schwächeren Kräften der Balkan-WP-Staaten. Dem gegenüber standen immer die völlig unzureichenden strategischen Transportfähigkeiten Spaniens, die für wenig mehr als die amphibischen Kräfte gereicht hätten. Spanien war aber ab den Achtzigern von der NATO ein gern genutzter Übungsplatz. Die vielen verschiedenen klimatischen Bedingungen seiner Regionen (alpin, wüstenhaft, littoral, durchschnitten, bewaldet) und Überseegebiete schufen hier ganz neue Möglichkeiten, vor allem auch in Europa.

Vgl. https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/es-army-history-1980s.htm, https://en.wikipedia.org/wiki/Structure_of_the_Spanish_Army_in_1989, außerdem: Heiberg, The Sixteenth Nation, Spain's Role in NATO, 1983 [ab S. 56; online aufzufinden].

Geschrieben von: Dave76 30. Dec 2018, 13:10

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Folgerichtig wurde die spanische Marine über die gleiche Kommandoebene wie die portugisische eingebunden: Iberian Atlantic Area (IBERLANT).

Vgl. https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/es-navy-bourbon3.htm

Spanien entschied 1986 außerhalb der integrierten Militärstrukturen (Integrated Military Command - IMC) der NATO zu verbleiben, das galt auch für IBERLANT. (erst 1996 entschied man sich der IMC beizutreten)

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Für die ebenfalls völlig veralteten Landstreitkräfte mit mehrheitlicher Ausrüstung aus dem Koreakrieg gab es diese Aufrüstung und Eingliederung scheinbar nicht.

Wieso "scheinbar"? Meintest du anscheinend? Eine Eingliederung fand willentlich nicht statt, das war eine politische Entscheidung (Referendum des Volkes), s.o..

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Der Grund dürfte gewesen sein, dass die spanische Armee einerseits nicht die Mittelhatte beide Bereiche gleichzeitig zu reformieren und andererseits der Konvoischutz und begrenzte amphibische Kräfte als mittelfristig wichtiger erachtet wurden.

s.o.

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Bis 1989 hatte Spanien aber meines Wissens nach keine Panzerdivisionen oder -brigaden [...]

Das ist nicht korrekt, Spanien verfügte auch vorher schon über eine Panzerdivision, die División Mecanizada «Brunete» n.º 1 (gegründet 1943).

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Zu den separaten Brigaden zählten aber einige Formationen, die man möglicherweise hätte nutzen können: Ein Special Operations Command, eine Fallschirmjägerbrigade und eine luftbewegliche Brigade, für die aber strategische Lufttransporte weitgehend fehlten.

Das Special Operations Command (Mando de Operaciones Especiales) wurde erst 1997 gegründet, vorher verfügte das spanische Heer über 6 separate Spezialoperationsgruppen (Grupos de Operaciones Especiales, GOE) in jeweils etwa Batallionsgröße.
Dazu kamen noch 2 Gebirgsjägerdivisionen.


ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2018, 02:02) *
Der Plan war vielmehr das spanische Heer zum Entsatz italienischer Kräfte in Norditalien oder entlang der griechisch-türkischen Verteidigungslinien einzusetzen, wo zweitklassige Kräfte hätten hilfreich sein können gegenüber den schwächeren Kräften der Balkan-WP-Staaten.

Es gab zwar anscheinend Eventualfallpläne und auch regelmäßige gemeinsame Übungen, aber Spanien war ja gar nicht Teil der IMC und damit auch nicht von AFSOUTH, tatsächlich gab es erst ab 1990 ein spanischen Verbindungsoffizier bei AFSOUTH.

Geschrieben von: Slavomir 30. Dec 2018, 13:32

Eine schöne Zusammenfassung, danke.

Geschrieben von: 400plus 30. Dec 2018, 14:42

Jap, danke euch beiden auch von mir!

Geschrieben von: xena 30. Dec 2018, 16:12

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Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Dec 2018, 17:10

Der "Durchschnitt" der NATO ist keine zu ermittelnde Größe. Wenn Du aber bei "der NATO" an Westeuropa denkst, dann nein, war 1979 der M47 nicht mehr "durchschnittlich". Er war aber der spanische Standardpanzer damals, denn von den AMX-30 gab es nur ca. 300 Stück, was ca. 30 Prozent entsprach. Der M41 wurde 1979 noch als Kampfpanzer eingesetzt, was ebenfalls nicht üblich für Westeuropa war. Für Südeuropa, insbesondere Griechenland und die Türkei sieht das ganze aber eben anders aus.

Der wesentliche Punkt ist, dass bei der Aufrüstung der Achtziger Jahre eben die Marine zunächst im Fokus stand. Ja, die Gearings waren in den Siebzigern bei den USA noch im Arsenal, aber sie waren keinesfalls mehr State-of-the-Art, im Gegenteil, sie waren den Kidds, Pearys und auch den Knox' weit unterlegen. Deswegen war der Einkauf von Pearys (aka Santa María-Klasse) und der Kidds (aka Baleares-Klasse) durch Spanien ja so wichtig für das Land und die NATO, während der Zulauf neuerer Panzer und IFV eben sehr nachrangig behandelt wurde. Es wurde zwar bereits 1979 die Pegaos-Reihe eingeführt, vor allem die TPz der 600er-Serie und die VEC-M1 für die Kavallerie, aber dabei handelt es sich um Radfahrzeuge.

Vollwertige SPz gibt es erst seit dem ASCOD und das Lince-Programm (lince heißt "Luchs" im Spanischen) zur Einführung eines modernen Kampfpanzers wurde zwar 1987 begonnen, also lange nachdem im Westen Leopard 2, Abrams und Challenger zuliefen, aber bereits 1989 wieder terminiert. Man kaufte als Ersatz für die M47 und M48 dann (nach deren Kampfwertsteigerung in den frühen Achtzigern) auch nicht die gewünschte Zahl von 532 M60 (A1 und A3), sondern nur 50 von 272 M60A1 und 260 M60A3. Damit war natürlich nicht viel gewonnen, denn die Waffenanlage und Feuerleitsysteme der Panzer aus der Zeit des Korea-Krieges entsprach ja schon dem Stand des M60 und dieser war selbst Ende der Achtziger Jahre ja bereits hoffnungslos veraltet. Erst in den Neunzigern kaufte Spanien dann den Leopard 2 (zunächst A4, dann die eigens zugeschnittene "E"-Version).

Zwar waren die gepanzerten Systeme des spanischen Heeres Ende der Siebziger damit noch auf dem Stand der ältesten Verbände der künftigen NATO-Partner - Heimatschutz, Nationalgarde etc. - aber zum Beitritt Spaniens in die NATO (1982) waren die spanischen Truppen eben weit davon entfernt ausreichend gerüstet zu sein für einen möglichen Konflikt in West- und Mitteleuropa. Das war auch allen bekannt (s. verlinkte Literatur). Für den Balkan hätte es aber vermutlich noch gereicht. Auch wenn Spanien eben nicht integriert war in die NATO-Kommandostrukturen (danke, Dave, da hab ich gepatzt).

Geschrieben von: xena 30. Dec 2018, 18:02

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Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Dec 2018, 18:28

Xena, es reicht. Es ging um die Achtziger. Du hängst Dich an der völligen Nebensache auf, dass es Spanien auch schon in den Siebzigern gab. Das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Der NATO-Beitritt war 1982, ein möglicher Konflikt unter Beteiligung Spaniens thematisiert also die Jahre 1983-1990.

Geschrieben von: xena 30. Dec 2018, 18:49

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Geschrieben von: Dave76 30. Dec 2018, 20:17

ZITAT(xena @ 30. Dec 2018, 18:49) *
Was die Marine angeht, so wurde 1967 IBERLANT (Iberian Atlantic Area Command) aufgestellt, dem immer ein US-Admiral vorstand. Spanien hatte die Aufgabe den Bereich zwischen dem Wendekreis des Krebses, also südlich von Madeira, Östlich der Azoren und die nordwestliche Spitze Iberiens zu schützen. Es sollte also NATO Konvois darin schützen und auch die wichtige Nord-Süd Ölroute.

Wie ich schon schrieb, Spanien war (1982-96) nicht Teil des Integrated Military Command (IMC) der NATO und damit auch nicht von IBERLANT, lies doch bitte mal die vorherigen Beiträge. rolleyes.gif

IBERLANT wurde in der hier adressierten Zeitperiode (ab 1982) auch nicht von einem US-amerikanischen Admiral geführt, sondern von einem portugiesischen Vizeadmiral, daher auch die Befürchtungen, dass es mit dem Beitritt Spaniens zur NATO '82 zu Konflikten bezüglich der IBERLANT-Führung kommen würde, welche sich allerdings mit dem erwähnten Referendum und deim Fernbleiben Spaniens aus dem IMC 1986 auflösten, alles schon erklärt...

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