Verluste im Ukrainekrieg - wie hoch sind sie wirklich?, ausgelagert Einstellungen

[PeterPetersen]

Hm... soviel hochwertiges Material scheint man nicht mehr vorrätig zu haben, wenn man jetzt schon T-55/54 in den Angriff schicken muss. Oder seht ihr das anders?

Wenn sogar ein Ukraine-Pessimist wie du(nicht böse gemeint)es so sieht, dann werde ich dem nicht widersprechen.

Weiter oben ist eine sehr ausführliche Analyse von RUSI dazu von mir gepostet

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 23. Feb 2024, 13:16

[Whuffo]

Hm... soviel hochwertiges Material scheint man nicht mehr vorrätig zu haben, wenn man jetzt schon T-55/54 in den Angriff schicken muss. Oder seht ihr das anders?

Das Material (Qualität und Quantität) reicht um ~20% des ukrainischen Staatsgebietes besetzt zu halten, ukrainische Angriffe zurückzuschlagen und weiter vorzurücken.

[Sensei]

Das Material (Qualität und Quantität) reicht noch um ~20% des ukrainischen Staatsgebietes besetzt zu halten, ukrainische Angriffe zurückzuschlagen und weiter vorzurücken.

Ich habe Mal deine Aussage korrigiert

Wie der Krieg weitergeht hängt sehr stark vom Verlustverhältnissen und dem Nachschub von Personal und Material (Produktion, Wiederherstellung aus Lagerung und Lieferungen aus dem Ausland) ab.

Sowohl bei gepanzerten Fahrzeugen als auch bei Marschflugkörpern/Mittelstreckenraketen frisst sich Russland durch den Bestand.
ABER gerade bei MBT und IFV hatte Russland auch einen besonders hohen Bestand.
Ukraine müsste die gegnerischen Verlustzahlen noch mindestens ein Jahr weiter hoch halten, damit sich die Auswirkungen voll auf dem Schlachtfeld zeigen.


Die T-55 sind wohl noch nur bei den Volksrepubliken im Bestand.

[Andreas BWFlyer]

Was da im Einsatz ist, ist glaube ich recht egal - alles macht kawum und tötet
Wir haben mittlerweile genug Bilder gesehen, von mittelalterlichen Maschinengewehren, auf Schützenpanzer montierte Kanonentürme von Schnellbooten aus dem Großen Vaterländischen, und Uraltpanzern - und trotzdem steht der Russe gefühlt besser da, als vor einem halben Jahr. Wenn Russland selbst nichts mehr hat, dann kauft man eben T-34 aus Nordkorea. Man darf sich eigentlich wundern, dass die russ. Propaganda noch keinen Abschuss von Leo 2 durch T-34 vermeldet hat.

[Marcus Marius]

Ukraine müsste die gegnerischen Verlustzahlen noch mindestens ein Jahr weiter hoch halten, damit sich die Auswirkungen voll auf dem Schlachtfeld zeigen.

Dazu brauchen sie Munition die sie nicht haben und wir nicht oder zu wenig produzieren. Man kann wirklich nur hoffen, dass sie genug Elektromotoren zusammenlöten können, um die Drohnenversorgung aufrecht zu erhalten.

[PeterPetersen]

Zum 2 Jährigen der Invasion der Ukraine versuche ich für mich eine Übersicht von RU Stärke zu ziehen auf Basis von 2 Quellen die für mich plausibel klingen

Die erste ist diese Meduza Studie der Übersterblichkeit auf Basis der RU Datenbank für Erbfälle

Sie wurde zum ersten Mal im Juli 2023 veröffentlich und der Zähler stand damals auf 47k Gefallene
https://meduza.io/feature/2023/07/10/47-tys...ssiyskih-soldat

Dieser Zähler wurde heute aktualisiert
https://meduza.io/feature/2024/02/24/75-tys...ssiyskih-soldat

Demnach waren es zum Ende 2023 bereits 75k Gefallene
Und wenn man die Zahl bis Heute extrapoliert, basierend auf der Sterberate von Q4 23, dann sind es 83k Gefallene auf RU Seite
Demnach gehe ich von an 250k unwiederbringlichen Verlusten auf RU Seite aus - 1 zu 2 Regel

Davon 20k ehemalige Knackis
16k Mobiks --> Davon sterben rund 250 pro Woche
Insgesamt beträgt die Todesrate 120 Soldaten pro Tag (auf 2 Jahre gerechnet)

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Die andere Quelle ist dieser RUSI Report

RUSI
Russian Military Objectives and Capacity in Ukraine Through 2024
https://www.rusi.org/explore-our-research/p...ne-through-2024


Demnach hatten AF der RF Anfang 2024 470.000 Soldaten in den besetzten Gebieten

Diese verfügten über

Artillerie:
- 4780 Arti.-Geschütze, davon rund 1000 auf Selbstfahrlafette
- 1130 MLRS
Wobei die Munition nicht ausreicht um sie alle gleichzeitig zu "betreiben". Die Produktionskapas sollen 2024 bei 1,3 Mille 152mm und 800k 122mm pro Jahr liegen.
Nord Korea soll 2 mille 122mm Geschosse geliefert haben. Das ist aber nicht jedes Jahr möglich

Verluste (ich runde und zähle beschädigte nicht mit) laut Oryx:
- 300 gezogene Geschütze
- 650 SPA
- 300 MLRS

Gepanzerte Fahrzeuge:
- 2060 Panzer --> Produktion 1500 p.a. (davon 80% bzw. 1200 Wiederbelebung aus Depots geerbt von SU)
- rund 7000 gepanzerter Fahrzeuge und IFV --> Produktion 3000 p.a. (davon 80% bzw. 2400 Wiederbelebung aus Depots geerbt von SU)
Zugriff auf SU Depots wird bei dem Tempo bis ca. 2026 möglich sein, danach wird davon nicht mehr viel übrig bleiben. Das Tempo wird vermutlich bereits 2025 abnehmen, da man natürlich zuerst Fahrzeuge im guten Zustand reaktiviert, davon gibt es immer weniger und man muss immer mehr Arbeit reinstecken.

Verluste (ich runde und zähle beschädigte nicht mit) laut Oryx:
- rund 2500 Panzer
- rund 5400 (1200 AFV + 3300 IFV + ca. 400 APCs und MRAPs + 500 IMV und Kommandofahrzeuge)

Fluggerät:
- 290 Hubschrauber, davon 110 Kampfhubschrauber
- 310 Jets

Verluste (ich runde und zähle beschädigte nicht mit) laut Oryx:
- rund 100 Flugzeuge (jeglicher Art)
- rund 100 Hubschrauber (jeglicher Art)

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Wenn man jetzt das Ganze extrapoliert, dann muss die Strategie des Westens sein sicherzustellen, dass die UA 2024 und 2025 sich so Verteidigen kann, wie in den letzten 2 Jahren. Also Munition, Munition, Munition! Für 2026 sollte man größere Offensivoperationen planen. Entsprechend sollte die Produktion von Material geplant werden (Fahrzeuge, Flugzeuge, etc.).

Gerade strotzt Russland vor Stärke, aber das ist ein "Burst", der dem Erbe der SU zu verdanken ist und den Russland 2025 nicht mehr halten können wird und ab spätestens 2026 evtl. eine weitere Mobilisierungswelle (oder permanente Mobilisierung) brauchen wird. Die abnehmende Qualität kann man jetzt schon beobachten.

Ab 2026:
- wird Russland überwiegend mit gezogenen Geschützen kämpfen, oder es mit MLRS ausgleichen müssen (ich vermute hier gibt es aber nicht ausreichend Munition)
- Nur noch Neubau als Quelle für halbwegs moderne Panzer haben (also 300 pro Jahr) und sonst evtl. T-54/55 nutzen
- nur noch Neubau als Quelle für gepanzerte Fahrzeuge haben (also rund 600 pro Jahr) und sonst evtl. LKWs panzern oder sowas
- Probleme mit der Verfügbarkeit/Einsatzfähigkeit der Hubschrauberflotte bekommen
- Fähigkeitslücken bei den Luftstreitkräften bekommen. Insbesondere auch durch Personal (weniger bei Kampfjets und Bombern, mehr bei allem anderen)

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 24. Feb 2024, 11:01

[Sensei]

Wo hast du die Info zur (Kampf-) Jetproduktion von 310 p.a. her?
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Schöne Übersicht.
Könnte man durch Produktion/Verbrauch von Strat. Angriffsmitteln erweitern.
IMO ist Russland hier schon heute an der Verfügbarkeitsgrenze. Und verwendet hauptsächlich Neuproduktion (ausgenommen S-300 Umbauten ect)

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Feb 2024, 11:27

[PeterPetersen]

Wo hast du die Info zur (Kampf-) Jetproduktion von 230 p.a. her?

Wo habe ich das geschrieben?

[Sensei]

Fluggerät:
- 290 Hubschrauber, davon 110 Kampfhubschrauber
- 310 Jets

Mein Fehler. Das ist dann wohl der Bestand von 310 Jets

[Marcus Marius]

Gerade strotzt Russland vor Stärke, aber das ist ein "Burst", der dem Erbe der SU zu verdanken ist und den Russland 2025 nicht mehr halten können wird und ab spätestens 2026 evtl. eine weitere Mobilisierungswelle (oder permanente Mobilisierung) brauchen wird. Die abnehmende Qualität kann man jetzt schon beobachten.

Tatsächlich läuft permanent eine stille Mobilisierung ab. Die Zahl ~450.000 russische Soldaten in der Ukraine, taucht schon seit über ein Jahr immer wieder auf und sie verändert sich recht evident und auf sturste Art und Weise nicht, egal wieviele Menschenleben die Russen an die Front werfen. Ich glaube daher nicht, dass man noch eine große Mobilisierungswelle erleben wird, sondern einfach still und leise und heimlich so weiter macht. Kritisch wird es höchstens dann, wenn die Ukraine doch irgendwo durchbricht oder eine erhebliche Anzahl an russischen Soldaten kesseln und außer Gefecht nehmen kann und danach sieht es dieses Jahr erstmal eher nicht mehr aus. (Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen. Die Ukrainer haben mehr als einmal gezeigt, dass sie mit wenig viel machen können.)

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 24. Feb 2024, 16:28

[Sensei]

Es werden ja immer wieder mal die strategischen Angriffe, aufgeschlüsselt nach Effektor und abgefangene Effektoren, berichtet.

Kennt ihr dazu eine Statistik-Seite, die diese Angaben sammelt und auf einer Zeitleiste aufschlüsselt?

[Delta]

Sowas, nur für seit 2022? Hab ich bislang noch nicht gesehen.

Hier mein Suchquery: ukraine russian missiles drones intercept statistis

[Glorfindel]

In seinem Krieg gegen die Ukraine hat Moskau bislang wohl 75.000 russische Soldaten verloren, zu diesem Ergebnis kommen die unabhängigen Medienportale »Medusa« und »Mediazona« in einer groß angelegten Untersuchung.

Die Investigativjournalisten teilten mit, sie hätten ihre Ergebnisse etwa aus der Auswertung einer Datenbank für Erbangelegenheiten, aus dem Sterberegister und statistischen Angaben sowie aus Informationen von Hinterbliebenen ermittelt. »Das ist keine genaue Zahl, das ist eine statistische Schätzung«, hieß es. (...) Zudem gehen sie von 130.000 verletzten russischen Soldaten aus.

Die Analysten gehen in dem langen Report ausführlich auf ihre Methodik bei der Erstellung der Zahlen und Grafiken ein. Und sie erwähnen das anonyme Projekt UALosses, das rund 47.000 Namen getöteter ukrainischer Soldaten auflistet. Bei einer stichprobenartigen Überprüfung seien fast alle Todesfälle verifiziert worden, hieß es. (...)

Demnach kämen nicht fünf getötete russische Soldaten auf einen toten ukrainischen Verteidiger, sondern womöglich höchstens zwei.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krie...ef=re-so-app-sh

Gefühlsmässig würde ich eher sagen, dass die russischen Verluste unterschätzt werden.

[Panzerchris]

War es nicht auch so, daß die russischen Behörden Angaben von vermissten oder gefallenen Soldaten an deren Angehörige hinauszögern? Da rannten doch einige Familien ein halbes Jahr hinterher, um das Schicksal ihres Familienmitgliedes herauszufinden.

[PeterPetersen]

Selensky beziffert die Verluste der AFU auf bisher 31000 Gefallene
https://t.me/milinfolive/117095

[Sensei]

Was natürlich viel zu wenig ist.

Schon im August'23 hat das Pentagon die ukrainischen Verluste auf rund 70k Tote und 100,000–120,000 Verwundete geschätzt.
Inzwischen sollten wir nicht mehr soo weit von 100k ukrainischen Toten weg sein.

Ein Personal-Verlustverhältnis irgendwo zwischen 1:2 bis 1:3 (Ukraine:Russland) gilt den meisten als realistischen.

[Scipio32]

Und das alles nur weil Russland unbedingt ins Nachbarland einfallen musste…

————————————————

Noch eine Frage zu den Verwundeten. Ist in dieser Zahl jeder Verwundete enthalten, auch wenn er/sie nur leicht verletzt wurde oder enthält diese Zahl nur die Leute die dienstuntauglich geworden sind.

[Sensei]

Kommt darauf an. Es gibt keine einheitliche Rechnungslegung.
AFAIK wird meist alles gezählt, was einen schwer genug verletzt, um einen Soldaten für längere Zeit zur Behandlung aus seine Einheit herauslösen zu müssen.

Genauso unklar ist, ob Mehrfachverwundungen zählen. Nicht gerade wenige Frontsoldaten werden bereits mehrmals leichter verletzt worden sein.
[Purple Hearts werden auch mehrfach vergeben. Maximum war wohl Curry T. Haynes mit 9 Purple Hearts: https://www.uso.org/stories/2276-8-purple-heart-facts ]

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 25. Feb 2024, 19:03

[ramke]

Der Business Insider hat anhand von Maxar Satellitenbildern Friedhöfe analysiert.

https://www.businessinsider.de/politik/inte...fe-in-russland/

Das Magazin beruft sich dabei auf den Satellitendienst Maxar – deren Satellitenbildern zufolge sind die Areale vorhandener Friedhöfe auf russisch kontrolliertem Gebiet in der Ukraine oder auf dem Territorium Russlands enorm ausgedehnt worden; teilweise um das Doppelte. Das gilt beispielsweise für den Bogorodskoje-Friedhof in der Nähe der Großstadt Rjasan in Russland; der Business Insider stellt Maxar-Bilder gegeneinander, die einen Zeitraum von Ende Oktober 2021 bis Mitte April 2023 umfassen. Diesen Friedhof bringt Maxar in Verbindung mit der 106. russischen Garde Luftlande-Division.

[Sensei]

Eine erstmalige klare Aussage der Ukraine über die eigenen Verluste, durch Selenskyj:

31.000 KIA
https://www.deutschlandfunk.de/praesident-s...ldaten-100.html

(im Herbst 23 lagen die US Schätzungen zu den Ukr KIA bei 70k )

[Glorfindel]

Das britische Verteidigungsministerium geht davon aus, dass die russische Armee im Jahr 2022 pro Tag 400 Gefallene und Verwundete erlitten hat, im Jahr 2023 693 Tote und Verwundete und im ersten Quartal des Jahres 2024 913 Verwundete und Tote.
https://twitter.com/DefenceHQ/status/177688...XFRSKA&s=19[code][/code]

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 7. Apr 2024, 21:43

[Sensei]

Das britische Verteidigungsministerium geht davon aus, dass die russische Armee im Jahr 2022 pro Tag 400 Gefallene und Tote erlitten hat, im Jahr 2023 693 Tote und Verwundete und im ersten Quartal des Jahres 2024 913 Verwundete und Tote.

Auch bei 2022 sind die Verluste gemeint.
Gefallene sind Tote


Macht zusammen Verluste von ~460.000 Mann.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 7. Apr 2024, 21:43

[Glorfindel]

Ja, wobei Verwundete natürlich wiederfit werden können und ein zweites und drittes Mal verwundet werden.