Nachtkampf in der Ukraine? Einstellungen

[Tankman]

Hallo!

Mal wieder eine Frage von mir an alle Kundigen und ein Anreiz zur Diskussion.

Über Nachtgefechte und deren Ablauf in der Ukraine hört man recht wenig. Das mag auch daran liegen
dass sich Nachts nicht so schöne Drohnenvideos machen lassen und dies dann medial nicht so gut
"verkaufen" lässt. Allgemein scheint mir aber auch sonst die Informationslage zu diesem Thema recht dünn.

Hier meine Fragen:

Werden die meisten Nachtgefechte noch wie im 2. WK geführt, also mit Gefechtsfeldbeleuchtung per Ari und SigPi?
Wie weit verbreitet sind Nachtsichtbrillen und WBG auf beiden Seiten?
Könnte die UA nicht in Nachtgefechten einen Vorteil auspielen, indem sie frei auf westliche Technik zugreifen kann?
(Mit Vorteil meine ich nicht einen allgemeinen technologischen Vorteil. Die wenigen hochmodernen WBG im Leo 2 wenden das Blatt nicht.
Ich meine eher die Möglichkeit der Massenbestellung von NVG bei Amazon für jeden Infanteristen.)

Hat sich vielleicht mit zunehmender Kriegsdauer eine Art Konsens beider Seiten eingestellt, Nachts im allgemeinen nicht zu kämpfen,
sondern zu ruhen? (Das gab es schon in vielen Kriegen, dass die unteren Einheiten Nachts auf gegenseitiger Basis keine
Feuergefechte gestartet haben, außer es war ein Raid oder eine Offensive von oben befohlen)


Also ganz allgemein: Wie sieht es Nachts an der UA Front aus?

(Die Kalauerantwort: "Dunkel" nehme ich mal vorweg.)

[Salzgraf]

vorweg: ich verfolge russische telegramkanäle, aber keine die exzessiv Kampfvideos posten. In "meinen" Kanälen werden gelegentlich Kampfvideos gepostet. Manchmal stoße ich auch auf vermutlich authentische Kampfberichte. Auf dieser Basis schreibe ich die Antworten über die russische Seite.

Hier meine Fragen:

Werden die meisten Nachtgefechte noch wie im 2. WK geführt, also mit Gefechtsfeldbeleuchtung per Ari und SigPi?

mir nicht erinnerlich, obwohl es gab seit Kriegsbegionn 4-5 Videos wo die Russen masiv weisses feuer (Phosphor?) über Ortschaften "regnen" ließ.

Wie weit verbreitet sind Nachtsichtbrillen und WBG auf beiden Seiten?
Könnte die UA nicht in Nachtgefechten einen Vorteil auspielen, indem sie frei auf westliche Technik zugreifen kann?
(Mit Vorteil meine ich nicht einen allgemeinen technologischen Vorteil. Die wenigen hochmodernen WBG im Leo 2 wenden das Blatt nicht.
Ich meine eher die Möglichkeit der Massenbestellung von NVG bei Amazon für jeden Infanteristen.)

seit etwa drei Monaten sehe ich vermehrt Nachtvideos, einerseits FPV als auch Scharfschützen
Von Graben- und Häuserkampf sind mir solche Videos nicht erinnerlich.
Lt. eines Kämpfers sind die billigen (Jagd-)WBGs aktiv, also verraten somit die eigene Position und somit unbrauchbar.
Die pasiven WBGs sind im Bereich von 3.000-5.000 Eur+. Für den Erwerb solcher Geräte wird permanent Geld eingeworben. Ich schließe daraus, daß es Ausrüstungslücken gibt.

Hat sich vielleicht mit zunehmender Kriegsdauer eine Art Konsens beider Seiten eingestellt, Nachts im allgemeinen nicht zu kämpfen,
sondern zu ruhen? (Das gab es schon in vielen Kriegen, dass die unteren Einheiten Nachts auf gegenseitiger Basis keine
Feuergefechte gestartet haben, außer es war ein Raid oder eine Offensive von oben befohlen)

Frontberichte erzählen meist, daß der Angriffstrupp abends irgendwo abgesetzt wird, noch ein Stück marschiert und dannsich getarnt ruht, um dann im Morgengrauen anzugreifen.
Nächtliche Nachschubfahrten werden berichtet bzw. sind in den FPV-Drohnenvideos zu sehen.
Von nächtlichen (händischen?) Minenräumen wurde berichtet.
Nächtliches Artilleriefeuer ist mir nicht bewußt untergekommen, vielleicht weil eine Haubitze auf Kette in der Nacht keine relevante IR-Signatur abgibt und somit auch für IR-Drohnen nicht auffällt.

[Sensei]

Kann ich so nur unterschreiben.

Vereinzelt gibt es Berichte von Nachteinsätzen von westlichen MBT - das ist aber die absolute Ausnahme.

Zuletzt sollen die Russen ab und zu Nachtangriffe laufen haben. Diese sind aber so ineffizent, dass davon ausgegangen wird, dass diese nicht vollständig nachtkampffähig sind.

Die Bomber-Drohnen sind zu einem Gutteil mit WBG ausgestattet. Und werden auch dafür eingesetzt.

Eine der häufigsten Anfragen zur privaten Unterstützung, nach Drohnen und Fahrzeugen, sind Nachtsichtgeräte. "Amazon"-Bestellung sind aber nicht wirklich Fronttauglich.

[Delta]

Ich habe vor allem Kämpfe bei Nacht gesehen in der Schlacht um Bachmut, nachdem die Annäherung an die Stadt schon fast abgeschlossen war und die Wagner-Häftlingswellen zeitweise sich Tag und Nacht vorarbeiteten.

Zudem Scharfschützen besonders angelehnt an bebautes Gelände.

Ansonsten Gefechte auf Zug- max. Kompanieebene durch ukrainische Kräfte, die aber schon fast als "spezialisiert/spezial" gelten müssen. Meine mich an 3. selbst. Sturmbrigade (Azov) und SBU zu erinnern. Das waren aber eher Raids/Handstreiche und Aufklärung durch Kampf. Sowohl bei Bachmut als auch auf der Krim kann ich mich an sowas erinnern: Unter Drohnenaufklärung rein, einen Graben aufrollen, gegnerische Stellungstruppe zerschlagen, Gefangene nehmen, dann ausweichen. Zumindest war das alles, was man sehen konnte. Angriff bei Nacht auf Btl+ -Ebene hab ich noch nicht gesehen. Weiß auch nicht, ob das jemand kann. Das ist trotz Nachsehmitteln nämlich schwierig.

[Tankman]

These: Insgesamt dürften die Nachtkampffähigkeiten der UA technisch und mengenmäßig besser sein als die der Ru.
Frage: Warum wird dies nicht ausgenutzt?

Antworten zur Diskussion:

a) Nach Delta ist ein Nachtgefecht auf größerem Level so schwierig, dass die UA es nicht versucht. Offenbar haben
sie schon am Tage Probleme Gefechte oberhalb der Batalionsebene zu koordinieren

b) Meine zusätzliche Vermutung: Wenn Ru Nachtsichtfähigkeiten in nennenswerter Zahl hat, dann bei den Drohnen und bei ATGM.
Die Ãœberwachung mit Drohnen in der Nacht niveliert jeden Vorteil der ggf. besser ausgestatten UA im infanteristischen Kleinkampf
und die relativ guten Nachtsichgeräte der ATGM parieren jeden Angriff mit wenigen Kpz / Spz, selbst wenn diese über moderne WBG
verfügen.

Vorteile der UA durch bessere und weiter verbreitete Nachtsichtgeräte könnten sich also nur auswirken,
wenn man die Ebene des Kleinkampfes verlässt und das Gefecht der verbundenen Waffen auf Brigade/Divisionslevel führt.
Dabei würde bei der Ru ein so großes Chaos erzeugt, dass sich die wenigen guten Aufklärungsmittel nicht auf Einzelziele konzentrieren können und dadurch in ihrer Wirkung herabgesetzt und schließlich vernichtet werden. Frei nach dem Motto: Eine gute Drohne und eine Kornet
können einen breiten Frontstreifen überwachen und das reicht um kleine Angriffe abzuwehren, selbst wenn alle anderen blind im Graben hocken. Vielleicht noch ein Sniper mit WBG und ein per Drohne überwachter Feuerschlag der Ari, dann ist ein Angriff in Kompaniestärke, selbst mit Panzerunterstützung reativ chancenlos. Was denkt ihr?

Edit:
Gedankenspiel:
Könnte eine mit westlichen Fz ausgestatte Brigade, welche man bevorzugt für den Nachtkampf ausgerüstet hat und welche man
in einem Abschnitt angreifen lässt, der nicht so extrem Minenverseucht ist, ein erfolgversprechender Ansatz sein?
Oder würden die Russen soviel Gefechtsfeldbeleuchtung raushauen, dass es kein Vorteil mehr ist?


Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 29. Feb 2024, 19:19

[Sensei]

These: Insgesamt dürften die Nachtkampffähigkeiten der UA technisch und mengenmäßig besser sein als die der Ru.
Frage: Warum wird dies nicht ausgenutzt?

Relative Ãœberlegenheit bedeutet noch keine Absolute Ãœberlegenheit.
Wenn (Beispiel) bei den Russen 1 NSG auf 1000 Mann kommen und bei den Ukrainern 1 NSG pro 300 Mann, dann kann erzeugt man mit diesem Unterschied noch keine Wucht in der Front.

und die relativ guten Nachtsichgeräte der ATGM parieren jeden Angriff mit wenigen Kpz / Spz, selbst wenn diese über moderne WBG
verfügen.

Dafür sehe ich keine Hinweise. Es wird nur gaanz am Rande einmal von einem russichen ATGM Einsatz gesprochen.
Wenn, dann werden sie meist auch auf eher kurze Distanz eingesetzt.
Also Beobachtungsinstrument für die Front sind sie eher zweifelhaft - wie lange reichen dort die Batterien?

Was denkt ihr?

Planungen am grünen Tisch, die nichts mit der Kriegsrealität der Ukraine zu tun hat.

in einem Abschnitt angreifen lässt, der nicht so extrem Minenverseucht ist,

Wo wäre dieser Abschnitt?

Oder würden die Russen soviel Gefechtsfeldbeleuchtung raushauen, dass es kein Vorteil mehr ist?

Wieviel Gefechtsfeldbeleuchtung hast du bisher in der Ukraine gesehen?

[Tankman]

Sensei, mit dem Hin und Her Zitieren ist mir zu stressig. Daher Antwort im Fließtext.

Ich denke nicht, dass mit Kornet und Kollegen ständig beobachtet wird. Braucht man auch nicht,
sondern nur wenn die Ketten rasseln und Motoren brummen. Das reicht ja auch um den Angriff abzuwehren.
Frühwarnung kommt von einer Drohne.

Bei der relativen Überlegenheit in der Zahl der NSG können wir nur spekulieren. Ich vermute das deutlich mehr NSG
als 1:300 auf Seiten der UA am Start sind. Das meiste davon zivil, aber besser als nichts.

"Planung am grünen Tisch" / " Gelände ohne Minen" : Ich sprach ja von einem Gedankenspiel. Dabei sollte der Faktor
Nachtkampf besser herausgearbeitet werden und nicht durch den ganzen anderen Clusterfuck überlagert werden.
Ich will ja keinen konkreten Angriffsplan im Frontabschnit x ausarbeiten und bin auch nicht der Meinung, dass ein
Nachtangriff auf jeden Fall die Lösung wäre. Die Frage lautete, ob man diesen Vorteil irgendwie ausnutzen kann und ihn verstärken sollte
und nicht ob man damit den Krieg gewinnen kann.


Wieviel Gefechtsfeldbeleuchtung ich gesehen habe: So gut wie keine! Und das alleine wirft schon Fragen auf:

1. Es ist keine bzw. wenig vorhanden
(glaube ich nicht, siehe unten)

2. Sie ist nicht nötig, weil Nachts nicht gekämpft wird
(Nachts wird wohl auch gekämpft)

3. Sie ist nicht nötig, weil Nachts nur Kleinkampf stattfindet für den die NSG und Drohnen ausreichen
(sehe ich als Hauptgrund)

4. War der Phosphorregen hier und da als Notbeleuchtung gedacht?
(eher nicht)

5. Braucht man sie garnicht, weil genügend NSG vorhanden sind?
(genügend bestimmt nicht)

6. Will man sie nicht einsetzen, weil man damit auch fast zwangsläufig sich selbst beleuchtet?
(Schwaches Argument. Hier gibt es Verfahren um das zu minimieren)

Ich gehe mal davon aus, dass wenn die UA einen größeren Nachtangriff starten würde, die Russen ihren Mangel an NSG
durch reichlich Leuchtgranaten ausgleichen würden. In der Standardkampfbeladung der 2S3M waren 5 Leuchtgranaten.
Mal davon abgesehen, dass nach 2 Jahren Krieg bei den Russen überhaupt nichts mehr nach Standard beladen ist,
müssten aber jede Menge Leuchtgranaten verfügbar sein, weil die im Gegensatz zu HE nicht in rauen Mengen verschossen wurden.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass aus BW Beständen an die UA auch 155ér Leuchtgranaten geliefert wurden und es waren
garnicht so wenige.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 1. Mar 2024, 04:27

[Merowinger]

Ich habe neulich gesehen, dass in der Ukraine ein Geschütz Nebelgranaten als normale Granaten eingesetzt hat, mangels Masse. Vielleicht geht es der Gefechtsfeldbeleuchtung ähnlich.

[Fennek]

Ich glaube, Nachteinsätze insbesondere von westlichen gepanzerten Fahrzeugen sind absoluter Alltag, vermutlich sogar die häufigere und bevorzugte Einsatzart gegenüber dem Einsatz am Tag. Es gibt davon einfach weniger Videos.

Vereinzelt gibt es Berichte von Nachteinsätzen von westlichen MBT - das ist aber die absolute Ausnahme.

Dem möchte ich beispielsweise vorsichtig widersprechen. In diesem Spiegel-Video über den Leopard 2 vom 24.02. beispielsweise wird gesagt dass die Fahrzeuge hauptsächlich in der Nacht operieren (13:37). Für mich klingt das so, als seien Nachteinsätze der Standard. Auch von Bradley-Einsätzen gibt es zahlreiche Videos, die augenscheinlich bei Nacht aufgenommen wurden. Dass es in den letzten Monaten nur relativ wenige Verluste an westlichem Gerät gab, obwohl sie auch in sehr heißen Kampfzonen zum Einsatz kamen, lässt sich in meinen Augen gerade damit ganz sinnvoll erklären, dass die Besatzungen den Schutz der Dunkelheit inzwischen anerkannt haben und wann immer möglich, voll ausnutzen.

die relativ guten Nachtsichgeräte der ATGM parieren jeden Angriff mit wenigen Kpz / Spz, selbst wenn diese über moderne WBG verfügen.

Auch dem Argument kann ich so nicht zustimmen, denn selbst wenn die Russen über eine Nachtkampffähigkeit verfügen, wäre der Nachteinsatz aus ukrainischer Sicht immer noch zu bevorzugen, da die Russen bei Tage über genau die gleichen plus noch mehr Abwehrmittel verfügen.

[KSK]

Ich habe neulich gesehen, dass in der Ukraine ein Geschütz Nebelgranaten als normale Granaten eingesetzt hat, mangels Masse. Vielleicht geht es der Gefechtsfeldbeleuchtung ähnlich.

Wie soll das ausgesehen haben? Eine Nebelgranate hat keine Wirkladung, sie lässt sich damit per se nicht "als normale Granate" einsetzen. Zu hoffen dass sie jemandem direkt auf den Fuß fällt wäre dann doch etwas weit hergeholt.

[Reitlehrer]

Nebel entfaltet nicht die Wirkung in Form des nachhaltigen Ausschalten des Gegners in der Regel durch Töten oder Verwunden bzw. durch Beschädigen des Materials.
Allerdings kann Nebel sehr wohl die Kampffähigkeit für einen gewissen Zeitraum einschränken.

Ich selbst hatte mal entsprechendes Erlebnis. 1996 bei einem Halt während eines Marsches von Trogir nach Sarajevo hat ein Besatzungsmitglied eines Luchs versehentlich die Nebelmittelwurfanlage ausgelöst. Es wurde plötzlich zwar nicht dunkel, aber alles ziemlich weiß und ich war froh als ich da raus war. Kämpfen in so einer Wolke ist nicht möglich.

Der Effekt wird ja zum Schutz vor Überfällen und Einbrüchen bei Kaltnebelanlagen genutzt.

[Sensei]

Ähhm... dann hat man aber ein "work as intended".
Und keinen Ersatz für eine Sprenggranate.

[Merowinger]

Wie soll das ausgesehen haben? Eine Nebelgranate hat keine Wirkladung, sie lässt sich damit per se nicht "als normale Granate" einsetzen. Zu hoffen dass sie jemandem direkt auf den Fuß fällt wäre dann doch etwas weit hergeholt.

Musst Du die dort fragen - mit WUMMS hat sicher niemand gerechnet.