Taurus-Leaks, geleakte Generale Einstellungen

[General Gauder]

Deutschlandfunk Kultur: Einer der Teilnehmer soll per Telefon eingewählt gewesen sein. Sprich: Höchstwahrscheinlich eine normale offene Leitung.

Ja der Brigadegeneral war aus Singapur um 23:55 oder so aus dem Hotel per Handy eingewählt, das sagt er auch in der Aufzeichnung ganz zu Anfang.

dann hätte man aber nicht den Beginn der Besprechung aufnehmen können, wäre der die Schwachstelle, denn er trat als letzter bei.

Nein als letzter trat Luftwaffeninspekteur Gerhartz der Besprechung bei, das mit Singapur kam, noch bevor dieser beigetreten ist.

[goschi]

ach, es waren zwei generale? hatte zwei Obersten und ein hauptmann im Kopf
Mein Fehler in dem Fall.

[General Gauder]

Also ich hatte als ich es mir angehört hatte 4 Leute gehört

Brigadegeneral X (ka hab jetzt keinen Bock den Namen zu suchen)
Oberstleutnat Y
Hauptmann Z

Und General Ingo als letzter.

laut Military History not Visualized aka. Bernhard Kast war dann wohl noch ein zweiter Oberstleutnant dabei, aber den hab ich nicht gehört, ganz generell finde ich das die Stimmen schwer auseinander zu halten waren.

https://www.youtube.com/watch?v=Lwr27EjZWt0&t=3s

[goschi]

ja, meinte die drei nebst dem LW-Inspekteur, aber eben, hab mich schlicht vertan

[Broensen]

Ich weiß nun nicht ob er wörtlich auf technische Gründe verwiesen hat. Aber sinngemäß hat er es in der Vergangenheit definitiv auf technische Gründe geschoben, von daher kann ich da mit deiner Argumentation nicht mitgehen.

Ich würde davon ausgehen, dass man anfangs tatsächlich geprüft hat, ob es technisch möglich wäre, das potentielle Zielspektrum effektiv so zu begrenzen, dass die gewünschte Kontrolle über den Einsatz auch ohne eigenes Personal vor Ort zu erlangen wäre. Wenn das nicht geht, dann sprechen aus Scholz Sicht eben technische Gründe dagegen. Der Mann ist Jurist. Der weiß schon, was er sagt. Oder besser: was er nicht sagt!

Im Grunde macht er gerade eine viel größere Baustelle auf: Scholz sagt nun deutlich, dass er für den Einsatz von Waffen aus einer deutschen Lieferung mitbestimmen will, was diese Waffen treffen. Und wer sich in die Zielauswahl direkt einmischt, der ist tatsächlich nicht mehr allzu weit davon entfernt, Kriegspartei zu werden.

Das ist mal eine neue Sichtweise, interessant! Damit könnte er sich tatsächlich in eine Zwickmühle manövrieren.

[goschi]

Ich weiß nun nicht ob er wörtlich auf technische Gründe verwiesen hat. Aber sinngemäß hat er es in der Vergangenheit definitiv auf technische Gründe geschoben, von daher kann ich da mit deiner Argumentation nicht mitgehen.

Ich würde davon ausgehen, dass man anfangs tatsächlich geprüft hat, ob es technisch möglich wäre, das potentielle Zielspektrum effektiv so zu begrenzen, dass die gewünschte Kontrolle über den Einsatz auch ohne eigenes Personal vor Ort zu erlangen wäre. Wenn das nicht geht, dann sprechen aus Scholz Sicht eben technische Gründe dagegen. Der Mann ist Jurist. Der weiß schon, was er sagt. Oder besser: was er nicht sagt!

Du hast das Gespräch gehört?

Da wurde 100% nichts derartiges im Voraus abgeklärt!
Dieses gespräch geht ja gerade eben darum, wie man das alles tun könnte, wie man TAURUS liefern könnte, was man dazu machen müsste.

Auch aus dem Gespräch wird SEHR klar, Scholz liess sich nicht technisch beraten, denn dahingehend erzählt er Unsinn, das Gespräch ist ja gerade überhaupt mal dieser erste Schritt, der vor jedem Nein hätte sein sollen...

[Merowinger]

Es wird ganz sicher nicht das erste und einzige Gespräch gewesen sein, und das Gegenüber war bestimmt zu einem früheren Zeitpunkt der IBUK. Was diesem und von da ab über Bande oder direkt dem Kanzleramt (mit seinem eigenen militärischen Berater) vermittelt wurde wissen wir nicht.

@KSK: Ich folge dem Gedankengang nicht, denn: Wenn man a) sichergehen will dass die Ukraine die Waffe selbst benutzen (siehe Aufnahme), und b) nur sicherstellen will, das bestimmte Ziele nicht angegriffen werden, dann redet man nicht mit bei den Zielen die angegriffen werden. Klingt nach Wortklauberei, ist es aber nicht.

Scholz benutzt die Methode Herrschaftswissen, er läßt immer nur kleine Häppchen raus und nennt die Voraussetzungen nicht - die zugegebenermassen auch nicht ständig und überall haarklein erklärt werden können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2024, 21:11

[Broensen]

Du hast das Gespräch gehört?

Tatsächlich ja.

Da wurde 100% nichts derartiges im Voraus abgeklärt!
Dieses gespräch geht ja gerade eben darum, wie man das alles tun könnte, wie man TAURUS liefern könnte, was man dazu machen müsste.

Auch aus dem Gespräch wird SEHR klar, Scholz liess sich nicht technisch beraten, denn dahingehend erzählt er Unsinn, das Gespräch ist ja gerade überhaupt mal dieser erste Schritt, der vor jedem Nein hätte sein sollen...

Das Gespräch war eine Vorbereitung für Gespräche mit Pistorius, in denen es um realistische Optionen gehen sollte. Die "technischen Probleme" waren iirc schon lange vorher Begründung für das Nein zu Taurus. Daher gehe ich davon aus, dass es zu einem früheren Zeitpunkt schon einmal eine eine weniger konstruktive Betrachtung gegeben haben wird, die eben zum Ergebnis hatte: Nein, wir können nicht Taurus so um programmieren, dass sie nur noch sehr begrenzt wirksam ist und von Berlin aus abgeschaltet werden kann, falls dort das rote Telefon klingelt, weil Putin was übel aufgestoßen ist. Das Thema läuft ja schon deutlich länger.

[Andreas BWFlyer]

Brigadegeneral X (ka hab jetzt keinen Bock den Namen zu suchen)

Brigadegeneral Gräfe war aus Singapur zugeschaltet
https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Gr%C3%A4fe

[KSK]

Das Gespräch war eine Vorbereitung für Gespräche mit Pistorius, in denen es um realistische Optionen gehen sollte. Die "technischen Probleme" waren iirc schon lange vorher Begründung für das Nein zu Taurus. Daher gehe ich davon aus, dass es zu einem früheren Zeitpunkt schon einmal eine eine weniger konstruktive Betrachtung gegeben haben wird, die eben zum Ergebnis hatte: Nein, wir können nicht Taurus so um programmieren, dass sie nur noch sehr begrenzt wirksam ist und von Berlin aus abgeschaltet werden kann, falls dort das rote Telefon klingelt, weil Putin was übel aufgestoßen ist. Das Thema läuft ja schon deutlich länger.

Wenn das der Ansatz von Scholz wäre - und das ist ihm durchaus zuzutrauen - dann wäre das nochmal eine Stufe dümmer.

[Nite]

Das Gespräch war eine Vorbereitung für Gespräche mit Pistorius, in denen es um realistische Optionen gehen sollte. Die "technischen Probleme" waren iirc schon lange vorher Begründung für das Nein zu Taurus. Daher gehe ich davon aus, dass es zu einem früheren Zeitpunkt schon einmal eine eine weniger konstruktive Betrachtung gegeben haben wird, die eben zum Ergebnis hatte: Nein, wir können nicht Taurus so um programmieren, dass sie nur noch sehr begrenzt wirksam ist und von Berlin aus abgeschaltet werden kann, falls dort das rote Telefon klingelt, weil Putin was übel aufgestoßen ist. Das Thema läuft ja schon deutlich länger.

Wenn das der Ansatz von Scholz wäre - und das ist ihm durchaus zuzutrauen - dann wäre das nochmal eine Stufe dümmer.

Was mich halt wieder zu der Frage führt: was will Scholz?
Minsk 3 und ein weiterer Reset der Beziehungen mit Russland, Deutschland als rote Brücke zwischen Ost (=Russland) und West (= westlich des Rheins) mit ihm selbst in der Rolle des grossen Friedensfürsten?

[Merowinger]

Deutschland als rote Brücke zwischen Ost (=Russland) und West (= westlich des Rheins) mit ihm selbst in der Rolle des grossen Friedensfürsten?

Wie kommst Du darauf? Er tätigt keine solche Äusserungen.

[KSK]

Deutschland als rote Brücke zwischen Ost (=Russland) und West (= westlich des Rheins) mit ihm selbst in der Rolle des grossen Friedensfürsten?

Wie kommst Du darauf? Er tätigt keine solche Äusserungen.

Scholz hat in den Vergangenheit immer wieder geäußert dieses und jenes nicht liefern zu wollen um keine roten Linien Putins zu überschreiten, Linien die er teils erst einmal selbst erdachte. Von daher ist das durchaus eine valide Annahme.
Seine jüngste rote Linie Taurus ergibt ähnlich wenig Sinn wie es damals bei Leopard der Fall war, der einzige, dem er damit einen Gefallen tut ist nunmal Putin.

[Merowinger]

Der Weg zu "rote Brücke" und "Friedensfürst" ist arg weit weg von dieser Argumentation, die eigentlich nicht mehr als eine Unterstellung ist. In meinen Augen ist es sinnvoll sicherzustellen, dass ein Taurus nicht im Kreml oder im Palast in Sotschi einschlägt. Anderen mag das egal sein.

[General Gauder]

Der Weg zu "rote Brücke" und "Friedensfürst" ist arg weit weg von dieser Argumentation, die eigentlich nicht mehr als eine Unterstellung ist. In meinen Augen ist es sinnvoll sicherzustellen, dass ein Taurus nicht im Kreml oder im Palast in Sotschi einschlägt. Anderen mag das egal sein.

Ach weißt du, am besten schaust du einfach mal auf die Karte

[Merowinger]

Und dann sehe ich dass Sotschi direkt an der Küste des Schwarzen Meeres liegt? Abgesehen davon ist meine Nennung dieser beiden Städte ein Symbolfoto aka Serviervorschlag.

[St74]

Und dann sehe ich dass Sotschi direkt an der Küste des Schwarzen Meeres liegt? Abgesehen davon ist meine Nennung dieser beiden Städte ein Symbolfoto aka Serviervorschlag.

Und der Kanzler ist eine Hülle und Du seine auf Derailing optimierte KI?

[General Gauder]

Und dann sehe ich dass Sotschi direkt an der Küste des Schwarzen Meeres liegt? Abgesehen davon ist meine Nennung dieser beiden Städte ein Symbolfoto aka Serviervorschlag.

Ja genau die wenigen SU-24 (unter 10) werden dafür riskiert einen dämlichen Palast ohne militärische Bedeutung zu zerstören.

Das wird schlicht nicht passieren, das ist einfach ein dämliches Strohmann-Argument.

Und als Info für dich der große Friedenskanzler Scholz wurde schon mal von der SPD ausgerufen als der erste Angriffstermin den die CIA genannt hatte verstrichen war und Scholz erst einen Tag vorher in Moskau war, das ganz hat dann weniger als ne Woche gehalten, und der Tweet wurde dann heimlich still und leise gelöscht.

Und um noch einmal auf deinen ursprünglichen IEnwurf auf Nites post zurückzukommen, dir ist schon aufgefallen das es eine Frage und keine Aussage war oder? Und darüber hinaus das größte Problem aktuell ist gerade das Scholz eben nichts sagt und man wild rum spekulieren muss was er eigentlich will.

[St74]

Wenn wir hier ernsthaft weiterdiskutieren wollen, sollten wir nicht jedes Merowinger-Stöckchen apportieren.

[Merowinger]

einen dämlichen Palast ohne militärische Bedeutung zu zerstören.

Worauf könnten wir stossen überlegten wir wer in diesem Palast/Bunker in Sotschi wohnen könnte?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2024, 23:48

[Sensei]

Dann Mal eine andere Frage, die bisher untergegangen ist:

Seit wann reden wir über Taurus?
Warum fand diese LW-Telco (erst) jetzt statt?

[Salzgraf]

ja, meinte die drei nebst dem LW-Inspekteur, aber eben, hab mich schlicht vertan

kann gerade nicht selbst nachhören. In den letzten 3 Minuten versichert sich einer, ob alles geklärt sei. Da meldet sich jeder Anwesende. Da mal durchzählen.

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Dann Mal eine andere Frage, die bisher untergegangen ist:

Seit wann reden wir über Taurus?
Warum fand diese LW-Telco (erst) jetzt statt?

Vermutung: Bislang hat sich Scholz von einem zivilen Mitarbeiter im Kanzleramt, der sein Wissen aus wikipedia hat, briefen lassen.
Dies hat Pistorius herausgefunden, der beim nächsten Kanzlertermin sprechfähig sein möchte und dafür harte Fakten hören mag.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 4. Mar 2024, 23:58

[xena]

Bei dem Meeting ging es doch auch darum eine Präsentation zusammen zu stellen, ohne viel technischen Tiefgang, damit ein Laie wie Pistorius es auch versteht. So habe ich es heraus gehört. Man hat alles mögliche durchdiskutiert um diese Präsentation zu erstellen. Pistorius hat anscheinend auch nicht den großen Durchblick und der soll es Scholz näher bringen. Man hat es nicht heraus gehört, aber kann durchaus sein, dass auch einer der Lamettaträger dabei sein wird, sodass auch eine Erstquelle dabei sein wird um es besser zu erklären. Bin mal gespannt, wie Scholz die nächsten Tage argumentieren wird, ob er da was verstanden hat, oder stur sein Ding durchzieht.

[Autolyse]

Also ich hatte als ich es mir angehört hatte 4 Leute gehört

Brigadegeneral X (ka hab jetzt keinen Bock den Namen zu suchen)
Oberstleutnat Y
Hauptmann Z

Und General Ingo als letzter.

laut Military History not Visualized aka. Bernhard Kast war dann wohl noch ein zweiter Oberstleutnant dabei, aber den hab ich nicht gehört, ganz generell finde ich das die Stimmen schwer auseinander zu halten waren.

https://www.youtube.com/watch?v=Lwr27EjZWt0&t=3s

Es sind 5.
Technisch am Anfang Hauptmann H.
Oberstleutnant Sebastian F., der sich am Anfang mit Gräfe im Smalltalk über Personalmaßnahmen unterhält.
Oberstleutnant Udo F., der zusammen mit OTL S.F. den Minister briefen soll, den hört man in der Mitte vor allem nüchtern und technisch sprechen.
Und die beiden Generale.

[Scipio32]

Mal abgesehen davon, dass ich die ganze Diskussion um Taurus ziemlich peinlich finde, geht dabei offenbar unter, das der UA immernoch grundlegender Nachschub wie Artilleriemunition fehlt.

[KSK]

Der Weg zu "rote Brücke" und "Friedensfürst" ist arg weit weg von dieser Argumentation, die eigentlich nicht mehr als eine Unterstellung ist. In meinen Augen ist es sinnvoll sicherzustellen, dass ein Taurus nicht im Kreml oder im Palast in Sotschi einschlägt. Anderen mag das egal sein.

Das ist halt eine typische Scholz-Argumentation. Dann müssten die Leopard vor Lieferung auch einen GPS-Zündschloss erhalten um nicht nsch Moskau fahren zu können? Ich wette Scholz ärgert sich mittlerweile, dass ihm dieses "Argument" damals nicht eingefallen ist. Long story short: Die Ukrainer wollen auch weiterhin gerne mit milliardenschweren Waffenlieferungen und später Aufbaumitteln unterstützt werden, sie wollen auch weiterhin in EU und NATO und sie sind in diesem Konflikt der bei weitem rationalste Akteur. Es wäre - wenn man das denn unbedingt will - vollkommen ausreichend der Ukraine die Bedingung mitzugeben, due Taurus nicht auf den schönen Palast zu werfen. Jetzt bei Taurus eine nicht vorhandene harte technische Sperre zum Ausschluss diverser Ziele (und wenn man da sicher gehen wollte müsste es eine Positivliste möglicher Ziele, nicht eine Negativliste zum Ausschluss einiger Ziele sein, um deine "Wortklauberei" noch zu beantworten) ist offensichtlich die Fortführung von "ich will nicht aus Gründen".
Und da sind wir wieder bei der Eingangsfrage und Spekulation von Nite an der du dich aufhängst: Das was Scholz offiziell als Gründe für sein Veto gegen Taurus liefert ist Mumpitz. Entsprechend kann hier nur spekuliert werden, dass er vor Putin kuscht oder noch schlimmer in irgend einer Form eine Tür für ihn offen halten will.

[Salzgraf]

Bei dem Meeting ging es doch auch darum eine Präsentation zusammen zu stellen, ohne viel technischen Tiefgang, damit ein Laie wie Pistorius es auch versteht. So habe ich es heraus gehört. Man hat alles mögliche durchdiskutiert um diese Präsentation zu erstellen. Pistorius hat anscheinend auch nicht den großen Durchblick und der soll es Scholz näher bringen.

Ein Minister kann schlicht nicht alle Details zu allen Waffensystemen kennen. Für mich klingt alles nach einem normalen Vorgehen. Chef braucht Infos für Entscheidungsvorlagen, die Fachebene liefert und durchdenkt vorher verschiedene technische Szenarios. Die Politische Einordnung ist Sache vom Minister, (Außenministerin, Bundestag) und Bundeskanzler.

[Nite]

Der Weg zu "rote Brücke" und "Friedensfürst" ist arg weit weg von dieser Argumentation, die eigentlich nicht mehr als eine Unterstellung ist.

Es wäre eine nahtlose Fortführung der deutschen Osteuropapolitik seit Kohl (Schmidt?), insofern m.M.n. die naheliegendste Erklärung für Scholzens zögerlichen Schlingerkurs, auch wenn die Frage natürlich gestattet ist ob dem wirklich strategische Überlegungen zu Grunde liegen oder ob es nur ein Verwalten des alten Status Quo ist (was spätestens seit Februar 2022, auch seitens der Alliierten, ein Irrweg ist)

[400plus]

Die Überprüfung des MAD habe ergeben, dass das Konferenzsystem WebEx, das die Bundeswehr auf ihren eigenen Servern hostet, nicht angegriffen worden sei, sagte Pistorius. Der Mitschnitt sei durch einen individuellen Anwendungsfehler möglich geworden, weil die Verbindung nach Singapur nicht gesichert oder verschlüsselt gewesen sei. Ob dafür einfach ein Mobiltelefon oder das WLAN des Hotels genutzt wurde, werde noch geprüft.

[...]
Alle ausländischen Teilnehmer an dieser Veranstaltung seien im Visier der Nachrichtendienste gewesen, ihre Hotelzimmer wurden vermutlich flächendeckend abgehört. Deshalb sei der Mitschnitt genau dieser Konferenz ein Zufallstreffe

Wiegold

[goschi]