Hat Scholl-Latour bezügl. Ukraine recht oder ist es Mist?, Krim russisch; Putin im Recht; NATO kreist Russland ein? Einstellungen

[T.S.C.Plage]

Wie soll ich das? es gab nur komplett unfreie Wahlen und Abstimmungen, die JEDE internationale Organisation als unfrei, unwahr und unter Bedrohung durchgeführt bezeichnete. Es war eine Farce, Betrug, Wahlfälschung und unter bedingungen die keine echte Volksmeinung abfragen konnten.

Das blendest du halt aus, weil es gerade passend in deine "Argumentation" passt (eigentlich ist es einfach Verschwörungsscheisse), weil du halt eben russischer Propaganda stumpf folgst, vermutlich mit dem Gedanken "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und wenn die Russen lügen, lügen auch alle anderen, also kann es nie so gewesen sein, wie "der Westen" oder "die Mainstreampresse" behauptet!!!
Aber dafür müsste man Quellen wirklich kritisch rezipieren wollen, das nicht nur behaupten, weil man "sich selbst Gedanken machte" und Verschwörungsscheisse als Referenz nimmt.

aber hey, du magst die Ukraine nicht, prima, also was folgt daraus? dass jegliches nachgewiesenes verbrecherische Verhalten Russlands gerechtfertigt ist?
du machst es dir einfach, weil du "dem mainstream" aus Prinzip nicht folgst, gratuliere, du folgst klassischen Querdenker-Mustern...

Long Story short: du wirst jetzt den klassischen Gishgalopp machen, dauern munter weiterhüpfen, immer neues behaupten, mit Quellendumping alles zuscheissen und dann... yalayalayala
ich spiele kein Schach gegen Tauben, ist mir zu doof...

Du kannst es nicht, weil es schon vor der Annektion der Krim und der zwei Republiken durch Russland seperatistische Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen in den jeweiligen Gebieten gegeben hat und das zuerst ohne direkten Einfluss aus dem Kreml.

Zur Krim habe ich schon was verlinkt. Daraus geht eindeutig hervor, dass es schon relativ kurz nach der Unabhängigkeit der Ukraine dort in die Richtung ging.

Wenn es um den Donbass geht, dann empfehle ich z.B. mal "The Donbas Rift" von Serhiy Kudelia zu lesen. Folgend die Einleitung.

"The “Russian Spring,� which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."

Den kompletten Artikel kannst du dir unter folgendem Link durchlesen und kostenlos mit z.B. einem Googleaccount runterladen.

https://www.academia.edu/27106129/The_Donbas_Rift

Wenn es etwas umfangreicher in Bezug auf die Hintergründe, Vergleiche zu ähnlichen Konflikten, die Aussichten usw. sein darf, dann empfehle ich folgende Analyse von Ivan Katchanovski.

https://www.academia.edu/9092818/The_Separa...k_Up_of_Ukraine

Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.

Du wirst aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere lesen, weil du anscheinend nur daran interessiert bist auf dein Narrativ zu beharren und garkein Interesse an Informationen zu haben scheinst, die eventuell deine Sicht der Situation ändern bzw. relativieren könnten.

Was die Wahlen und Referenden angeht. Was erwartest du in solchen Ländern? Das sowas nach OSZE-Standards abläuft? Es ist doch illusorisch sowas unter Kriegsbedingungen und den vorherrschenden Umständen zu erwarten. In der Ukraine sind Wahlen seit ein paar Jahren u.a. genau deswegen ausgesetzt. Ansonsten sind weder Russland noch die Ukraine Paradebeispiele für freie und unbeeinflußte Wahlen.

Die Wahrheit liegt nicht nur in dem Fall auch eher irgendwo dazwischen. Dafür das auch im Westen gelogen wird, gibt es wohl genügend Beispiele, wie man u.a. an den gefakten Gründen für den Krieg der USA in Vietnam oder dem Irak sieht. Also tue nicht so, als wenn das immer und einfach schwarz-weiß ist.

Das ich keine Sympathie für die Ukraine habe, heißt im Umkehrschluss nicht, dass ich deswegen welche für Russland habe und dessen Handlungen als gerechtfertigt ansehe. Sowas zu behaupten ist unzutreffend und einfach nur dumm. Das ich Russland nicht mag, habe ich schon deutlich gemacht. Natürlich liegt die Hauptschuld hier immernoch auf der russischen Seite. Ist ja nicht die Ukraine, die in Russland einmarschiert ist.

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Sowjetrussland hat bzgl. der Krimtataren und anderer, nicht wirklich systemkonformen Ethnien die Demografie seit Lenin nachhaltig verändert... und die Ukraine bzw. ukrainische Autonomiebestrebungen seit der Oktoberrevolution militärisch zerschlagen (Machnow-Bewegung)... wie übrigens jede Autonomiebewegung ethnischer Gruppen (Kaukasus, Turkvölker Zentralasiens) oder insgesamt Widerstand gegen zentralistische Maßnahmen (Tambower Bauernaufstand nur echt russisch mit Giftgas). Man war sich unter Stalin nicht zu fein, selbst funktionierende und systemtreue "Autonome" zu zerschlagen und zu deportieren (Wolgadeutsche SSR). Kurzum, es ist russische Tradition mit Waffengewalt und massiver Repression gegen irgendwen vorzugehen. Die daraus resultierende Demografie JETZT als Grundlage zu nehmen ist schon reichlich abgefuckt und zynisch: deportiere einfach solange, bis die genehme Ethnie die "Mehrheit" hat... und was ist passiert nach 2014 und 2022? Missliebige Population verschwindet, Kinder werden entführt und zwangsadoptiert bzw. -assimiliert. Wenn die russlandfreunde die Oberhand bekommen lerne ich schon mal russisch, baue mein Wasserklosett ab, finde Geschmack an Wodka und daran, politisch entmündigt zu werden^^

russland und putin hat seit Anfang der 2000er deutlich gemacht, dass der imperiale Anspruch weiter besteht... ohne die Mäßigung der kommunistischen Rhetorik. Die Symbole der "großen russischen Zeiten" wurden wiederbelebt und putin hat seine Herrschaft gleich mal mit den Tschetschenienkriegen garniert... Gleichzeitig ging der "roll back" gegen die nun unabhängigen Staaten los, vergiftet wurde nicht erst seit Skripal. Die Krim war eine Lehrbuchaktion, die Pläne lagen bereit, die "Krimrussen" hatten nur eine Rolle: Stimmvieh. Die grünen Männchen waren da, bevor auch nur ein Komparse in moskau was von Unterdrückung in die Kamera heulen konnte... und im Donbass sind Leute wie Girkin an den Menschen verzweifelt, die grade nicht aktiv in den Kampf gegen Kiew einsteigen wollten... hat die russische Armee geregelt, übrigens auch nach Abschluss von Minsk II^^ Soviel zum Thema Vertragstreue russlands.

Bezüglich der Vertreibungen und Zwangsdeportationen in der Sowjetära wohl alles soweit richtig. Allerdings war es in der unabhängig gewordenen Ukraine Kiew, das die Autonomie der Krim immer wieder und weiter beschnitten hat. Was hat sich denn ansonsten bezüglich der Demografie der Krim seit dem Ende der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der Ukraine geändert? Nach den Zahlen von 1989 und 2001 hat sich die Anzahl der Krimtataren erhöht, was vorallem zu einem prozentualen Rückgang des russischen und ukrainischen Bevölkerungsanteils geführt hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Bev%C3%B6lkerung

Das sich die Bevölkerung, die nicht unter russischer Kontrolle leben will, aus den entsprechenden Gebieten zurückzieht oder gar flieht, ist aus den gegebenen Gründen logisch und verständlich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch davor (in den letzten Jahrzehnten) die Russen über 50% der Bevölkerung der Krim gestellt haben.

Ich habe kein Interesse daran, dass sich Russland ausdehnt. Schon garnicht gewaltsam. Das ändert aber nichts daran, dass es in der Ukraine schon vor den russischen Interventionen besagte separatischte Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen gab und das die Reaktion Russlands in Bezug auf einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Ansage kam. Deeskalierend hat der Westen in der Hinsicht jedenfalls nicht gehandelt.

Ansonsten ist halt die Frage, was du gegen erzwungene Verschiebungen der Demografie machen und wie weit du zeitlich zurückgehen willst?

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Pivot to Asia war Doktrin unter Obama und wurde weder von Trump noch von Biden kassiert. Das es langsamer geht als gewünscht liegt an Russland, dem Iran und nicht zuletzt den Europäern.

...

Weil es hier bereits Thema war: die Intervention in Libyen, wie auch die Haltung der USA in Syrien, waren ein Vorgeschmack. Anders als oftmals dargestellt war nämlich nicht die USA der Treiber hinter der Libyen-Intervention, sondern UK, Frankreich und Italien, während die USA eher zögerlich mitgezogen haben. Auch in Syrien wollte Frankreich 2013 einen wesentlich aggressiveren Kurs fahren, und ist nur mangels amerikanischer Beteiligung umgeschwenkt.

Ich nahm an das mit den Präsidenten war auf das nicht Erfüllen des 2% Ziels bezogen. Der Fokus auf Asien ist in dem Sinne nichts neues. China ist halt mittlerweile mächtiger als die ehemalige SU und heute RU und die USA wenden sich halt immer dem stärksten anzunehmenden Konkurrenten zu, weil sie Angst vor Parität haben oder gar überholt zu werden. Die Situation in der Ukraine zeigt aber deutlich, dass man das Augenmerk halt nicht einfach komplett von Europa nehmen und nach Asien verlagern kann.

Das ist eine klassische Nicht-Antwort

Selbst in der Trumpadministration gab es unter seinen außenpolitischen Beratern, den Diplomaten im Außenministerium und den Militärs im Pentagon klare Unterstützer der NATO. Sind halt nicht alle auf dem "America First" Trip. Beispielsweise gab es unter Obama 2015 985 Millionen Dollar für die European Reassurance/Deterrence Initiative. Unter Trump waren es 2019 dann 6,5 Milliarden und die folgenden Jahre dann so jeweils um die 4 Milliarden. Panetta (ein Republikaner) hat gerade letzten Monat den NATO Support Act 2024 auf den Weg gebracht. Kann also nicht so schlimm sein.

US-Amerika hat ein deutliches Interesse an guten transatlantischen Beziehungen, wie z.B. folgender CRS-Report aus der Trumpära zeigt.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R45745/2

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Die Frage ist, ob diese eine Rolle spielt. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, Mitglied, gar Gründungsmitglied der UNO. Wenn übrigens jüngere Geschichte von Staaten eine Rolle spielen sollte, sieht es gar nicht so gut aus für Deutschland.

Natürlich spielt die Geschichte hier eine Rolle. Warum sollte es relevant sein, dass neben der SU noch zwei weitere Sowjetrepubliken Gründungsmitglieder waren? Im Endeffekt war das ein Staat(engebilde).

Ich habe es völlig anders in Erinnerung, Putin meinte zu der Zeit, dass jedes Land seine Bündnisse frei wählen könne. Aber egal, nehmen wir mal an, Deine Erinnerung ist richtig: Das würde seiner Ansicht nach bedeuten, dass Staaten Gebiete anderer Staaten erobern dürfen, wenn ihnen die dortige Politik nicht passt. Hmmm - könnte was dran sein.

Dieses, Dein Denken ist genau genommen koloniales Denken: Es gibt Kolonialmächte und es gibt Kolonien.
Und es kommt noch eins hinzu, ich meine ein polnischer Philosoph verwies darauf: Deutschland kennt Kriege nur aus der Erobererposition. Das würde dazu führen, dass viele Deutsche die Sicht des Eroberers einnehmen.

Das hast du falsch in Erinnerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Besetzun..._durch_Russland

Mit kolonialem Denken hat meine Meinung mal absolut garnichts zu tun.

Es wird sogar noch besser, Du musst nun ganz stark sein: Die durften das, die dürfen das. Wen ein anderer Staat einlädt, geht diesen Staat und seine Bürger an - nicht aber andere Staaten. Das geht uns nichts an, das geht Russland nichts an.
(Sicher gibt es Ausnahmen, die angeblichen Biowaffenzentren hat Russland ja nicht ohne Grund gezogen.)

Nach der Logik durfte Kuba als souveräner Staat auch sowjetische Atomwaffen auf seinem Territorium stationieren. Hat die Amis aber irgendwie wenig gekümmert.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 10. Mar 2024, 10:58

[Elbroewer]

In der Kubakrise haben die Kubaner und die Sowjets völkerrechtskonform gehandelt. Damit es sich nicht ganz so völkerrechtswidrig anhört, haben die Amerikaner ihre völkerrechtswidrige Blockade, die ein Kriegsakt ist, Quarantäne genannt. Für die russischen Truppen in Syrien gilt das Gleiche. Die sind eingeladen. Was war noch mal die Grundlage für die Anwesenheit amerikanischer und türkischer Truppen? Kampf gegen den IS?

[Nite]

Das ist eine klassische Nicht-Antwort

Selbst in der Trumpadministration gab es unter seinen außenpolitischen Beratern, den Diplomaten im Außenministerium und den Militärs im Pentagon klare Unterstützer der NATO. Sind halt nicht alle auf dem "America First" Trip. Beispielsweise gab es unter Obama 2015 985 Millionen Dollar für die European Reassurance/Deterrence Initiative. Unter Trump waren es 2019 dann 6,5 Milliarden und die folgenden Jahre dann so jeweils um die 4 Milliarden. Panetta (ein Republikaner) hat gerade letzten Monat den NATO Support Act 2024 auf den Weg gebracht. Kann also nicht so schlimm sein.

US-Amerika hat ein deutliches Interesse an guten transatlantischen Beziehungen, wie z.B. folgender CRS-Report aus der Trumpära zeigt.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R45745/2

Nichts davon steht im Widerspruch zum Pivot of Asia, für den transatlantische Beziehungen ein zentraler Pfeiler sind (ganz im Gegensatz zu einem Krieg in Europa der Ressourcen und Kräfte bindet)

//Edit:

Ich habe kein Interesse daran, dass sich Russland ausdehnt. Schon garnicht gewaltsam. Das ändert aber nichts daran, dass es in der Ukraine schon vor den russischen Interventionen besagte separatischte Bewegungen und sezessionistische Bestrebungen gab und das die Reaktion Russlands in Bezug auf einen NATO-Beitritt der Ukraine mit Ansage kam. Deeskalierend hat der Westen in der Hinsicht jedenfalls nicht gehandelt.

@tsc.plage
Hast du das hier mal gelesen?
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
�On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“

Das soll kein „Ich hole alte Gebiete heim ins Reich“-Krieg sein?

Der Witz an der "it was NATO"-These ist gerade dass Putin und sein innerer Zirkel diese durch ihre eigenen Aussagen wiederlegen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 10. Mar 2024, 11:37

[T.S.C.Plage]

Ich habe auch nie behauptet, dass dieser Pivot nicht stattfindet. Ich sage nur, dass man deswegen nicht Europa oder die NATO fallen läßt, so wie das oft dargestellt wird, sondern trotzdem an den transatlantischen Beziehungen und dem Bündnis festhält und auch zukünftig festhalten wird.

Was willst du mir ansonsten mit dem Rest deines Posts sagen? Mag sein, dass Putin, Medwedew und Co. irgendwelche Phantasien von einem großrussischen Reich haben. Ich sehe nur nicht, dass sie das in irgendeiner relevanten Form umsetzen können und habe schon deshalb eher wenig Sorgen diesbezüglich. Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.

Ansonsten mußt nicht nur du mal lernen andere Meinungen und Ansichten zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren. Scheint hier diesbezüglich leider diverse Defizite zu geben.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 10. Mar 2024, 13:47

[PeterPetersen]

Wenn es um den Donbass geht, dann empfehle ich z.B. mal "The Donbas Rift" von Serhiy Kudelia zu lesen. Folgend die Einleitung.

"The “Russian Spring,� which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."

Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, andererseits finde es merkwürdig hier Thesen aus einem Artikel von 2016 zu diskutieren, obwohl es seitdem einige sehr offenherzige Aussagen der Teilenehmer des russischen Frühlings gab, die vor allem die These:

Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them.

widerlegen.

Zur Krim
Sogar das Krim Parlament bekräftige noch kurz vor dem Auftauchen der "grünen Männchen"

1. Seine Autonomie innerhalb der Ukraine
2. Seine Zugehörigkeit zur Ukraine und lehnte Separatismus ab

Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Ру��кое един�тво" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...8B%D0%BC_(2010)

Hier erzählt Girkin ab ca. Minute 28 ziemlich genau wie die Annexion der Krim ablief (allerdings auf russisch) und das es kaum Unterstützung seitens der lokalen Bevölkerung gab (ab 44:40 im Video unten), aber eben auch keinen Widerstand. Was aber gefährlich war, da überall schwer bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen rumstanden.
https://www.youtube.com/watch?v=hf6K6pjK_Yw
Er erzählt auch, dass seine Separatisten die Abgeordneten des Krim Parlaments mit Gewalt zwingen mussten zur Abstimmung zu erscheinen.

Hier ein NZZ Artikel dazu:
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-...ieben-ld.732921

Dass, das Referendum bezüglich des Beitritts der Krim zur RF inszeniert war muss man hoffentlich nicht erklären. Zwischen Ankündigung und Durchführung des "Referendums" waren gerade mal 10 Tage vergangen. Die Bevölkerung hatte also genau 10 Tage Zeit die pros und contras dieser schwerwiegenden Entscheidung abzuwägen. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit für den Verbleib in der Ukraine zu werben. Man Vergleiche das z.B. mit der Länge Brexit Diskussion in UK. Das war tatsächlich natürlich egal, weil das Ergebnis bis auf die Nachkommastelle vorher feststand. Das Offizielle Ergebnis betrug übrigens genau 89,500000% Beteiligung und 95,600000% pro Russland. Ich habe die Nullen dazugeschrieben um zu verdeutlichen wie merkwürdig Rund die Zahlen waren. Wie oben geschrieben, 2010 haben nur 4,2% der Krim Bewohner für die Pro Russische Partei gestimmt.

Hier ist übrigens der Wahlzettel von damals:
https://www.manager-magazin.de/politik/arti...l-a-958915.html

Die Möglichkeit anzukreuzen, dass alles beim alten bleiben soll wurde gar nicht angeboten.

Donbas
Zum Donbas sagt der Hauptakteur des "russischen Frühlings" (Girkin) im oben verlinkten Interview folgendes:

"Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa". ... "Es hätte ein paar Dutzend Tote, Verbrannte und Verhaftete gegeben, und damit wäre alles vorbei gewesen" ... "Den Anstoß für den Krieg, der bis heute in Gang ist, hat unsere Einheit gegeben. Wir haben alle Karten gemischt, die auf dem Tisch lagen. Alle!"

https://www.sueddeutsche.de/politik/russisc...ueckt-1.2231494

Die Präsenz der russischen Truppen im Donbass ab 2014 ist sehr gut dokumentiert. Angefangen von massenhafter Präsenz von Ausrüstung die nur von RU Armee genutzt wird (T-72B3 , BTR-82a, etc.) bis hin zu Gefangenname von RU Soldaten durch AFU.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1035027.html

Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Akteur von damals der sogar ein Buch über die damaligen Ereignisse geschrieben hat.

Pavel Gubarev, der sich auf einer Demonstration von Anwesenden angeblich 50.000 Leuten hat zum Volksgouverneur des Donbass "wählen" lassen. Einfach durch Zuruf aus der Menge. Ab 6:46 in diesem Video der oben erwähnten Demo.
https://www.youtube.com/watch?v=H7b5SHQP_YM

Zuvor hat die Stadtregierung von Donezk für illegal erklärt und ihnen mit Gewalt gedroht, wenn sie seine Forderungen nicht erfüllen.

Ein Paar Tage später hat er das Stadtparlament mit Demonstranten umzingelt und den Deputaten angeboten, dass sie das Gebäude unbeschadet verlassen dürfen, wenn sie ihre Mandate niederlegen.

Dabei gab es 2014 durchaus zahlreiche Pro-Ukraine Demos im Donbass
https://www.youtube.com/watch?v=d76wFtOzfds
https://www.youtube.com/watch?v=7_80r4NPTZ0
https://www.youtube.com/watch?v=B7BB649Tuto

Währenddessen fielen die DNR Vertreter dadurch auf, dass vor Pro-Ukraine Demos regelm. direkt zum gewaltsamen Übergriffen auf diese Demos aufriefen
https://vk.com/wall-3223620_106629

Die Don-Bürger müssen sich in großer Zahl organisieren. Und mit Ausrüstung und chirurgischen Instrumenten kommen, um "Ukrainismus" zu behandeln.

Mitte April ist dann Girkin, Staatsbürger Russland, mit ca. 50 bewaffneten Männern (wie er selber beschreibt) in den Donbass gekommen und hat angefangen Verwaltungsgebäude zu besetzen. Die erste betroffene Stadt war Slowjansk und das sah dann so aus
https://yandex.ru/video/preview/4787627196427107902

Es waren keine lokalen Separatisten, sondern eine aus Russland eingeschleuste bewaffnete Gruppe.

Aber auch das wird am Ende nicht reichen, weil die ukrainische Regierung die Armee schickt und aus der Bevölkerung kaum jemand dem Aufruf Girkins gefolgt ist sich freiwillig zu melden und bei ihm eine Waffe zu holen.

"Insgesamt leben im Donbass 4,5 millionen Menschen, ich hätte nicht gedacht, dass sich darunter nicht einmal 1000 Leute finden lassen die bereit sind ihr Leben zu riskieren. ... In unseren Reihen sind fast nur Männer über 40, die in der UDSSR aufgewachsen sind, und kaum junge Menschen, wo sind sie alle? Junge und gesunde Männer?"

- Girkin 2014
https://youtu.be/6uicsdZDw-Y?t=3313

Und diese Rede zeigt auch, dass junge Menschen diese ganze UDSSR Nostalgie Bullshit Nummer nicht unterstützt haben.

Kurz danach hatten die Separatisten plötzlich ganze Panzerkolonnen und Artilleriebatterien zu ihrer Verfügung.


Ich könnte jetzt noch einen Roman mit weiteren Details darüber schreiben, aber es sollte deutlich sein, dass der "Bürgerkrieg" im Donbass der 2014 angefangen hat, keine Chance hatte stattzufinden ohne die direkte und massive Einmischung Russlands. Es gab dort eben keine Mehrheiten die das von alleine ermöglicht hätte. Und die Gewalt die das Ganze zur Eskalation brachte wurde direkt aus Russland "importiert" und zwar ziemlich zielgerichtet.

Wenn es etwas umfangreicher in Bezug auf die Hintergründe, Vergleiche zu ähnlichen Konflikten, die Aussichten usw. sein darf, dann empfehle ich folgende Analyse von Ivan Katchanovski.

https://www.academia.edu/9092818/The_Separa...k_Up_of_Ukraine

Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.

Ab hier wird es dann quellentechnisch "problematisch" bis gefährlich. Der nächste logische Schritt wäre die Verlinkung eines Artikel von Daniele Ganser, das ist die Liga in der Katchanovski spielt. Er versucht seit 2014 zu beweisen, dass die Maidan Scharfschützenmorde eine False Flag Operation der ukrainischen far-right war. Die er generell bis heute hinter jeden Ecke vermutet, in allen Teilen der ukrainischen Gesellschaft. Seine Thesen wurden mehrfach widerlegt, aber dahinter vermutet Herr Katchovski eine Kampagne der Mainstream-Medien gegen ihn. Ein klassischer Ganser halt, nur aus Kanada.

Du wirst aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere lesen,

Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun. Weil es schlicht und einfach aktuellere und relevantere Quellen gibt. Und zwar von direkt involvierten Akteuren des russischen Frühlings.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 10. Mar 2024, 22:13

[Sensei]

Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.

Und so wird aus einem
"Es gab (vereinzelte) separatistisch Bestrebungen"
Mal eben ein
"Die Mehrheit der Bevölkerung wollte nach Russland"

[SpezPi(Ppl)301]

Ralf S. aus S-H jetzt als Weltpolitiker mit richtig grossen Ambitionen....im russischen Dunstkreis. https://twitter.com/Volker_Beck/status/1766...fABsnw&s=19
Mir fällt das win Zitat des Genossen Lenin ein, sprach er weiland von 'nützlichen I######'.

[goschi]

Warum sich das mit der Krim und den beiden anderen Teilen der Ukraine so entwickelt hat, habe ich schon ausgeführt. Das ging zuerst "von innen" aus, wurde dankend angenommen und dann entsprechend nachgeholfen. Das sowas mit anderen europäischen Ländern passiert, ist wohl auszuschließen, oder meinst du das in Belgien die Mehrheit der Bevölkerung Bock auf Putin hat. Nur um mal auf sein kürzliches Palaver in der Richtung einzugehen.

Und so wird aus einem
"Es gab (vereinzelte) separatistisch Bestrebungen"
Mal eben ein
"Die Mehrheit der Bevölkerung wollte nach Russland"

und daraus dann
"die Invasion Russlands war unausweichlich"
zusammen mit
"Die USA sind Schuld!"

[Elbroewer]

wie aktuell ist das Foto?

[MamaPapaZombie]

https://twitter.com/Ralf_Stegner/status/1185069706992144384

Hier der Post von Stegner selber.

18. Oktober 2019

Gespräche in der russischen Staatsduma in Moskau.

[Merowinger]

Ralf S. aus S-H jetzt als Weltpolitiker mit richtig grossen Ambitionen...

Sein Besuch in Moskau war 2019, wo dieses Foto entstand.

[SpezPi(Ppl)301]

Sorry, mein Fehler. Bei dem Mitmenschen fehlt mir manchmal die Distanz und meine Erwartungshaltung ist zu hoch.

[General Gauder]

Ja und was hat der gute Ralf 2019 in Russland gemacht? Ist ja nciht so als wenn Russland zu dem Zeitpunkt schon 5 Jahre Krieg geführt hat und es ist fast 2 Monate nach dem Tiergarten Mord

Tja kann es vielleicht sein, dass der große "Friedenspolitiker" Ralf Stegner auch damals schon nur Blödsinn verzapft hat und keine Ahnung hatte was er da tut?

Es gibt wohl kaum einen anderen Politiker aus einer der wählbaren Parteien, der mehr dummes Zeug und Unwahrheiten als er im Bezug auf diesen Krieg geäußert hat, das in Verbindung mit der sehr fragwürdigen SPD-Russland Connection lässt einfach tief blicken.

[Glorfindel]

Ich habe die Diskussion, welche gestartet wurde wegen der Verlinkung eines Beitages mit einem greisen Peter Scholl-Latour, welcher u.a. behauptet, Putin würde zu unrecht im Westen dämonisiert, Putin würde wissen, wie weiter gehen können, die Annexion der Krim sei verständlich und Russland könne nur autokratisch regiert werden, in einen eigenen Thread ausgelagert.

Erstaunlich, dass jemand im Jahre 2024 noch behaupten kann, dass PSL mit diesen schwachsinnigen Äusserungen recht gehabt habe.

[Nite]

Bezüglich PSL stellt sich eigentlich nur noch die eine Frage: wer erlebt in der Ukraine gerade sein Dien Bien Phu?

[Glorfindel]

Aus einem damaligen Radio-Interview (2014) mit PSL. Der Text ist typisch für die damals schon wirren, vereinfachende und aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen von PSL. Er weicht ständig vom Thema ab und macht weitschweifige Ausführungen:

Der Kaukasus ist durch die Ukraine-Krise aus dem Fokus gerückt. Inwieweit ist diese Region nach wie vor ein Pulverfass und wo lauert konkret Gefahr?

Das ist extrem gefährlich. Putin ist es gelungen, Tschetschenien einigermaßen auf Linie zu bekommen, aber nur dank Kadyrow. Der ist ja, ich sage es mal so, ein nicht ganz so empfehlenswerter Mann, da er früher auf der anderen Seite stand und ein ungeheuer hartes Regime eingeführt hat. Ein Regime, das übrigens teilweise die Scharia schon praktiziert. Also ein wirklich verlässlicher Verbündeter auf die Dauer wird er für Russland auch nicht sein. Er ist natürlich zutiefst Tschetschene, man muss „Hadschi Murat“ lesen, von Tolstoi, das ist so ein bisschen die Geschichte von Kadyrow. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war.

Was ist mit den sogenannten „frozen conflicts“: Berg-Karabach, Ossetien, Abchasien und Transnistrien?

Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und das ist natürlich eine abstruse Situation, dieser Fetzen Land – da muss es auf Dauer irgendeine Lösung geben, ich weiß nicht, welche. In Ossetien, da geht ein Tunnel unter dem Kaukasus durch und der ist für Russland natürlich ungeheuer wichtig. Und es ist natürlich so, die Osseten sind keine Georgier, sie sind im Grunde eine iranische Rasse aus Persien. Und gut, das ist jetzt geschehen, dass Europa eine Wirtschaftsverbindung mit Georgien eingegangen ist. Das ist immer so die Vorstufe zur Europäischen Union. Die europäischen Staaten sind da ja in diesen Dingen nicht mehr Herr ihrer selbst. Aber das ist eben eingefroren. Was schockierender ist, ist Abchasien, wo wirklich die georgische Bevölkerung vertrieben worden ist, die ja die Mehrheit dort ausmachte. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt, und es ist ja nicht nur Nagorny-Karabach, was Armenien angeschlossen wurde, Nagorny-Karabach war ja auch nicht rein Armenisch. Schuscha war doch aserbaidschanisch, die Aseri lebten dort. Jetzt haben wir dort die Armenier, die ein sehr ärmlicher und kümmerlicher Staat sind, aber die Armenier haben ja eine gute Armee von Russland unterstützt und sie haben dann damals ihre Offensive Richtung Nagorny-Karabach gemacht und haben dann ein Fünftel der ganzen Zugangswege, auch den Korridor mitokkupiert, inklusive Agdan, was ja weit nach Aserbaidschan hineinragt. Aserbaidschan hat ein Fünftel seines Territoriums an Armenien verloren, ein Zustand, der auf Dauer nicht gut gehen wird. Aber was wird schon sein? Armenien steht unter dem Schutz Russlands, Aserbaidschan duckt sich mehr und mehr unter den Schutz Amerikas…

Präsident Obama hat Russland als eine Regionalmacht bezeichnet. Sehen Sie das auch so?

Nein, das ist weiterhin eine Großmacht. Es ist keine Weltmacht mehr, Weltmächte sind heute die USA und China, aber es ist doch eine bedeutende Großmacht. Schauen Sie sich doch das Atompotenzial an, was sie haben, zurzeit noch, das chinesische ist noch nicht soweit entwickelt, dass es sich mit dem amerikanischen messen kann. Abgesehen davon ist es natürlich ein immenses Territorium. Aber es ist eben auch die Schwäche Russlands, das es unterbevölkert ist. Als ich noch zur Schule ging, hat man gelernt, die „russische Dampfwalze“ diese Massen von Menschen – im Grunde ist das nicht wahr. Ich war sehr viel in den Fernostregionen Russlands und da ist es oft menschenleer. Es gibt dort drei wichtige Städte: Wladiwostok, Petropawlowsk und Magadan. Und dann dahinter wird es völlig leer, der Ussuri, der früher mal umkämpft war, ist auf russischer Seite eine völlig leere Region, auf chinesischer Seite blühende Städte. Aber das Verhältnis ist extrem freundschaftlich geworden. Der Warenaustausch ist sehr wichtig geworden – es sind jetzt die armen Russen, die nach China kommen, um dort zu kaufen, und die dann zurückkehren. Früher war genau das Gegenteil der Fall.

Auf der anderen Seite wird Präsident Putin von vielen im Moment als mächtigster Politiker der Welt angesehen.

Er ist auf jeden Fall ein sehr geschickter und kluger Politiker, er hat ja immerhin, das darf man auch nicht vergessen, 80 Prozent der Russen hinter sich. Er ist zutiefst populär, und wenn man Putin vorwirft, dass er ein KGB-Mann ist, ja das qualifiziert ihn doch nur dazu, in der jetzigen Situation mit den ungeheuren Intrigen, mit den Oligarchen usw. fertig zu werden. In der Ukraine gibt es überhaupt gar keine Kontrolle über die Oligarchen, die sind weiterhin die mächtigsten Männer und einer davon ist jetzt Präsident, und keiner wird mir einreden, dass er seine Milliarden nur mit minderwertiger Schokolade gemacht hat.

Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen?

Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben.

(...)

Sollte die Nato mehr Präsenz zeigen in Osteuropa?

Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. Die Amerikaner verzetteln sich da, sie haben das große Problem, im Westpazifik mit China, und die Chinesen nutzen jetzt die Position, um sich dort zu etablieren. Außerdem haben sie den Konflikt im Nahen und Mittleren Osten. Pakistan ist eine der Gefahren in der näheren Zukunft – was dort passiert, wissen wir nicht. Und jetzt haben wir auf einmal noch eine Verdrängungspolitik gegenüber Russland. Ich frage mich, was das soll.

Wäre für die Ukraine vielleicht auch eine Teilung des Landes angebracht?

Ich kenne die Ukraine relativ gut. Ich war in Lemberg, oder Lwiw oder Lwow, oder wie man es auch immer nennen will. Ich habe auch mit dem dortigen Patriarchen der griechisch-katholischen Kirche gesprochen, der ein ganz vernünftiger Mann war – aber es gibt dort auch Gruppen, die Extremisten sind. Das stammt aus dem Zweiten Weltkrieg, als Stepan Bandera mit den Deutschen kollaboriert hat. Das ist eine in sich geschlossene Gemeinschaft, die sich eben schwer einfügt in die übrige Ukraine. Und dann die Ostukraine, der Donbass ist rein russisch bevölkert. Im Zuge der Industrialisierung wurden die Bauern der armen Regionen, Russen aus Woronesch beispielsweise, dort angesiedelt, daher ist es rein russisch. Eine föderative Lösung ist das Mindeste, was man ihnen anbieten könnte. Ich sehe da kein Verbrechen drin, wenn eine Bevölkerung, die russisch sein will, auch ein Teil Russlands wird. Aber es entspricht natürlich nicht den Normen des Völkerrechts, wie auch die Sache mit der Krim nicht dem Völkerrecht entspricht. Aber hat denn damals die Schenkung der Ukraine durch Chruschtschow, der selber Ukrainer war, dem Völkerrecht entsprochen?

Deutschland ist mit Russland historisch, kulturell und vor allem wirtschaftlich eng verbunden. 20 Jahre war das Verhältnis auch sehr gut. Wird das Rad der Geschichte gerade zurückgedreht oder ist Russland doch genug in den Westen integriert, dass diese Krise nicht gefährlich wäre?

Die Krise ist gefährlich. Und wirklich der einzige, der sich dagegen stemmt bei uns, ist Helmut Schmidt, der gesagt hat, dass die Politik, also die Außenpolitik, die hier von der EU praktiziert wird, nicht dem Willen der Bevölkerung entspricht. Die Bevölkerung ist nicht für dieses Engagement in der Ukraine, dieses Abenteuer, denn für uns ist es bedenklich, allein schon wegen der Gaslieferungen. In der Bevölkerung findet dieses derzeitige „Putin-Bashing“ keinen großen Anklang. Und was sehr seltsam ist, da sieht man auch die Teilung zwischen Ost und West noch – bei den ehemaligen DDR Bürgern, da sympathisiert man ja eher mit Putin als mit Obama. Nicht die offiziellen Sprecher, nicht die Gaucks oder die Merkels. Also so schlimm war wohl die DDR für manche Leute auch wieder nicht. Das ist natürlich eine Verklärung im Rückblick, eine künstliche Nostalgie, aber sie ist vorhanden. Auch der Bundeskanzlerin ist es als Pfarrerstochter nicht so schlecht ergangen.

Es gibt ja immer die offizielle und die hinter den Kulissen agierende Politik. Die deutsche Wirtschaft ist ja ganz eng verbunden mit Russland. Kann das jetzt wieder aufgedröselt werden?

Ja, wir haben ja Gott sei Dank noch keine richtigen Sanktionen gemacht. Das ist eher grotesk, das Ganze, da wurden nur einige Personen betroffen. Abgesehen davon betrachte ich die Auswirkung von Sanktionen als sehr schwierig. Als ich die Auswirkungen der Sanktionen im Irak zwischen 1991 und 2003 miterlebt habe, war das derart grauenhaft. Das Wasser konnte nicht mehr gereinigt werden, die Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden. Das war furchtbar. Die Sterblichkeit unter Kindern und Säuglingen war erschreckend. Die Deutschen müssten es ja wissen, die hatten im Ersten Weltkrieg auch eine Blockade erlebt, wo die Bevölkerung fast halb verhungert ist. Insofern sind Sanktionen ein unmoralisches Mittel der Außenpolitik. Wenn es jetzt ernst würde, man wirklich Sanktionen ergreifen würde, dann würde die deutsche Wirtschaft ungeheuer leiden. Und irgendwer wird dann an die Stelle treten.

Treiben die EU und die USA nicht Russland geradezu förmlich in die Arme Chinas?

Ja, das ist schon geschehen. Was erschreckend ist: die Amerikaner haben zwar eine falsche Sicht der Welt, aber sie gucken überall hin. Aber die Deutschen haben zu Zeiten der Globalisierung einen entsetzlichen Provinzialismus entwickelt. Sie sehen auch nicht, dass diese Eurasische Union, die Putin machen möchte, nicht gegen Westeuropa gerichtet ist, sondern die Konsolidierung Russlands in Zentralasien bedeutet. Denn, wenn Afghanistan jetzt geräumt wird und es tritt dort auch ein islamisches Chaos ein oder ein Gottesstaat oder sonst irgendetwas, dann wird das auch ausstrahlen. Unter anderem auf Usbekistan und Tadschikistan, wo die Usbeken ja schon sehr stark vertreten sind in den Widerstandslagern in Pakistan. Und dann ist natürlich da auch noch Kasachstan. Man will sich abschirmen, das ist im Grunde eine defensive Organisation, das hat man noch gar nicht begriffen, diese asiatische Dimension. Und da wäre natürlich die Ukraine als europäisches Gegengewicht ein willkommener Partner gewesen. Und das fällt jetzt weg und da bleiben dann nur noch Russland und Weißrussland und das sind eben nur 140 Millionen Menschen und davon, das darf man nicht vergessen, sind etwa auch noch einmal 20 bis 25 Millionen Muslime, und die sind nicht alle harmlos. Als ich das letzte Mal in Kasan war, der führende Imam, das war früher ein braver Tatar, und jetzt war da plötzlich ein junger Mann, der in Medina, in Saudi-Arabien ausgebildet worden ist. Da herrschte gleich ein anderer Ton. Als ich damals bei den aufständischen Tschetschenen war, bin ich auf sehr umgängliche Leute getroffen in den Tarikaten, in den islamischen Bruderschaften. Aber dann kamen auf einmal die jungen Prediger, die in Saudi-Arabien ausgebildet worden waren, und plötzlich war da eine Schranke, und ich kam nicht mehr an sie heran.

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

[Brünnhilde]

Das Land einen Ozean weiter würde lieber gestern als morgen die Präsenz in Europa (und in Erweiterung im Nahen Osten) auf ein Minimum reduzieren ...

Scholl-Latour war ein Gaullist mit entsprechenden antiamerikanischen Reflexen.

Seine Vergleiche aus Vietnam (die tapferen Franzosen von Dien Bien Phu und die trotteligen Amerikaner von Khe Sanh) waren schon grenzwertig. Vemutlich war er einfach zu lange beim Vietcong.

Ein sehr kleiner Mann mit großem Sendungsbewusstsein und sehr großem Unterhaltungswert.

[goschi]

Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. [..]

nuff said...

PSL war schlicht der längstens widerlegten (auch in der Sub-Variante) Verschwörungs- und Dolchstosstheorie gefolgt.
Und selbstverständlich sprach er leichtfüssig ganz Osteuropa seine Souveränität ab...

Damit hat sich doch schon jedwede Aussage von ihm erledigt zum Thema Ukraine, wer von dem Punkt aus startet, kommt zu keinen richtigen Ziel mehr.
Als Quelle und Zeuge quasi belegt verbrannt.

[Glorfindel]

In diesem Abschnitt des Interviews sagt er wenigstens etwas, auch wenn es völliger Quatsch ist.

Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen?

Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt. Die Deutschen sollten mal bedenken, dass sie die grässlichsten Verbrechen begangenen haben, die Europa in der Geschichte gekannt hat, und das als hochzivilisiertes Volk. Und dann sollte man mal ein bisschen die Schnauze halten. Das werde ich in meinem nächsten Buch übrigens auch schreiben.

Was soll man aus dieser Passage schliessen? Europa soll mit der behaupteten Unterwerfungspolitik gegenüber den USA aufhören und Deutschland soll wegen Verbrechen im 3. Reich "die Schnauze" halten?

Falls hier jemand bezweifel, dass es O-Ton von PSL ist:
https://youtu.be/OXkCjC12C34?si=ArqbHJafLUi71HX3

Hier im Forum wird PSL und der Schwachsinn den er in den Jahren vor seinem Tod verbreitete, ja schon seit geraumer Zeit kritisiert. Irgendwann ist PSL übergekippt und seine Ausführungen wurden immer weitschweifiger. Lustigerweise hat Harald Schmidt dies bereits um 2010 erkannt, als er den vermeintlichen Cousin Lothar Scholl-Latour mimte.

[Marcus Marius]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

[ramke]

Deswegen ist er bei diesen ganzen putin-verstehern ja auch so hoch im Kurs;)

[Nite]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde.

Der französische "anti-Anglo-Saxonisme" ist zu deutschen anti-amerikanischen Ressentiments sehr gut anschlussfähig

[Mackiavelli]

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.

[Marcus Marius]

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.

Dir ist bewusst, dass das etwas über dich und deine Positionen aussagt?

[goschi]

Es gibt eine gute Parodie von Harald Schmitt, aber diese war damals vom Original schon kaum mehr zu unterscheiden. Ich fragte mich schon damals, wie man solch Gerede irgendwie gut finden konnte und nicht erkennen, dass PSL sich wohl in der Phase einer frühen Demenz befand (wobei, ich bin zugegebenermassen auch kein Arzt).

Ich finde seine Ausführungen auch mit der von dir diagnostizierter Demenz weitaus wertvoller als so manches, was zum Beispiel unsere amtierende Außenministerin so von sich gibt. Ich bin verwundert über diese harte Beurteilung.

kannst du das ausführen?

Das ist so allgemein und ohne Gehalt ausgedrückt, dass ich es schwer nachvollziehen kann.

[Glorfindel]

Ich finde, die Diskussion führt zu nichts. Scholl-Latour hat in dem eingangs erwähnten Interview und auch in dem von mir zitierten Interview wenig mit Substanz, dafür viel blabla im Stile von

Das ist extrem gefährlich. Und dann natürlich Dagestan, die wirkliche Gefahr liegt in Dagestan, davon redet noch keiner. Aber der Imam Schamil ist ja in Dagestan. Und es waren die Awaren, die eine Hauptstütze des Wiederstandes gegen die Russen waren, der im 18. Jahrhundert gewaltig war. Ich kenne alle sehr gründlich. In Transnistrien war ich, als da noch der General Lebed saß. Und was Berg-Karabach angeht, das habe ich ganz von Anfang an verfolgt...

das Ganze ist noch gepaart mit dummen Vereinfachungen, Antiamerikanismus und Rassimus sowie unpassende Verherrlichungen. Sorry, aber niemand Vernünftiger glaubt mehr, dass die Ukraine zweigeteilt sei, in einen katholischen Westen mit den Bandera-Anhängern und einem tierussischen Osten. Das ist alles Unsinn. Genauso wie, dass die Krim einfach "russisch" sei.

Es war dumm und ist immer noch dumm.

[goschi]

nuff said...

[..]

[PeterPetersen]

Sorry, aber niemand Vernünftiger glaubt mehr, dass die Ukraine zweigeteilt sei, in einen katholischen Westen mit den Bandera-Anhängern und einem tierussischen Osten. Das ist alles Unsinn. Genauso wie, dass die Krim einfach "russisch" sei.

Na eben doch. Ich erlebe viele, insgesamt durchaus vernünftige Menschen, die das glauben. Die jüngere Geschichte der Ukraine ist auch nichts was der Mainstream-Deutsche unbedingt als Abendlektüre auf seiner Nachtkommode liegen hat. Seine Meinung bildet sich eher aus Aussagen von Meinungsmultiplikatoren wie es PSL z.B. war bzw. heute Leute wie Sahra Wagenknecht, oder MSZ sind. Idealerweise verpackt in einfache Aussagen. Das ist menschlich.

Sonst müsste ich ja meiner halben Familie/Bekanntenkreis die allgemeine Unvernunft attestieren.

[Nite]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

Er hatte über Jahrzehnte fast eine Monopolstellung inne als go-to Experte für Afrika und den Nahen Osten.
Sagt auch viel über die deutsche Provinzialität aus.

[xena]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

Als Nachgeborener, der das Leben in den 70ern nicht kennt, kann zu solch einer Äußerung kommen. Das was PSL erzählt und wie er es erzählt spiegelt das wieder, wie man sich in den 70ern unterhalten hat. Aus heutiger Sicht waren wir damals alle politisch unkorrekt und rassistisch, und da viele noch selbst das 3. Reich aktiv erlebt haben auch noch schlimmeres. Wenn Du Dich nur wegen der Sprache aufregst, dann solltest Du nichts was über Dein Geburtsjahr hinaus geht lesen. Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, so wie alle guten Journalisten seiner Zeit. Nicht jeder konnte allerdings so gut schreiben und erzählen wie er und hatte die mediale Aufmerksamkeit. Das was er damals über die Ukraine geschrieben hatte gilt heute natürlich nicht mehr, weil sich die Zeit weiter gedreht hat. Aus seiner Perspektive von damals™ mag das aber durchaus zugetroffen haben. Journalisten tragen auch immer ihr eigenes politisches Weltbild mit sich. PSL war einer der konservativen, wie so viele andere auch und darum trägt er auch dieses Weltbild bis in seine Geschichten mit. Andere waren eher links. Da die Gesellschaft heute eher links gerückt ist, die Mitte also eher linker steht als früher, liest sich PSL auch schwerer als es sich damals gelesen hat. wer sich damals gut informieren wollte, hat mehrere Zeitungen gelesen und so sowohl linke wie auch rechte Meinungen bekommen. Unvorstellbar heute, wo doch jeder in seiner selbst gemachten Blase sitzt. So blöd waren die Altvorderen gar nicht, gelle...
Es ist unfair PSL zu dissen, wenn man diesen Hintergrund nicht versteht und alles macht um zu zeigen, dass man es nicht versteht. Lasst den Mann in Frieden ruhen.

Er hatte über Jahrzehnte fast eine Monopolstellung inne als go-to Experte für Afrika und den Nahen Osten.
Sagt auch viel über die deutsche Provinzialität aus.

Nicht wirklich. Er wurde in seinem hohen Alter als Weltenerklärer gerne in Talkshows eingeladen. Er wurde vom TV zu dem gemacht was er zuletzt war. Das war nicht seine Agenda. Wer sich damals über Politik unterrichten wollte, der kaufte Bücher. Da gab es z.B. einen Hubertus Hoffmann, der damals sehr vernünftige Bücher über die atomare Rüstung und der Politik dahinter geschrieben hat und auch in der Politik (CDU) aktiv war. Oder Christian Zentner, der Vietnam auch sehr gut erklären konnte. Zwei die mir so auf die Schnelle eingefallen sind. Neben PSL gab es auch andere im TV die Erfahrung hatten. Heute ist nur PSL als schillernde Figur in Erinnerung geblieben und alle anderen sind vergessen, er hatte aber keinerlei Monopol. Er wurde immer eingeladen wenn man mal so schwafeln wollte. Für die Expertisen gab es durchaus brauchbare Leute.


Wer kommt denn auf die Idee PSL heute noch als Maß her zunehmen? Ist doch bescheuert. Dann kann ich auch gleich Marx her nehmen, ist genau so daneben.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Mar 2024, 16:34