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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Ukraine

Geschrieben von: Kreuz As 23. Jan 2014, 10:22

http://www.theatlantic.com/infocus/2014/01/the-battle-in-kiev-two-killed-in-ukraine-protest/100667/

Edit: Es eskaliert immer mehr.

Momentan werden wohl "zufällig" auch einige Panzer und anderes schweres Gerät verladen und auf Bahntransporten bereitgestellt. Sicherlich fürs Frühjahrmanöver in ein paar Wochen.

hmpf.gif




Geschrieben von: Camouflage 23. Jan 2014, 10:26

Ganz schön was los da hmpf.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 23. Jan 2014, 10:35

weil man die Radikalen so lange gewähren muss, auf Druck des Westens, denn diese sind ja pro-European protesters

Geschrieben von: Kreuz As 23. Jan 2014, 11:21

Achso. Janukowytsch und seine Leute wollen natürlich nur das Beste für die Ukraine. Verstehe. Dann wollen wir mal hoffen das die Radikalen und ihr Protest mit aller Gewalt niedergewalzt wird.


Geschrieben von: TrueKosmos 23. Jan 2014, 12:19

er ist immerhin demokratisch gewählt, aber das zählt natürlich wenig wenn ein demokratisch gewählter Vertretter eines Landes nicht immer nach der Pfeife des Westens tanzt, in so einem Fall ist es verständlich wenn die Opposition nicht auf dem Wege der Wahlen sondern Umsturzes die Macht wechselt, da darf sie auch promenten Besuchs aus EU erfreuen und allerlei Zuspruchs.

Ja in so einem Fall darf man Stadtgebiete besetzten, Polizisten zusammenschlagen und in Brandsetzten und sich dann in diese besetzte Gebiete zurückziehen, und wehe diese immerhin gewählte demokratische Regierung erwägt für Recht und Ordnung zu sorgen:

http://ukraine.usembassy.gov/statements/wh-hayden.html

Geschrieben von: Almeran 23. Jan 2014, 12:57

http://www.ustream.tv/channel/euromajdan/pop-out

Geschrieben von: Freestyler 23. Jan 2014, 13:10

Gibt's irgendwo einen Überblick über die Proteste, d.h. Entwicklung, Akteure, Interessen, ausländische Unterstützer? Irgendwie ging das ganze bis auf die "normalen" Nachrichtenmeldungen an mir vorbei, mein Schwerpunkt liegt eher im Nahen Osten, Nordafrika und Subsahara-Afrika...

Geschrieben von: Malefiz 23. Jan 2014, 14:00

ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jan 2014, 12:19) *
er ist immerhin demokratisch gewählt, aber das zählt natürlich wenig wenn ein demokratisch gewählter Vertretter eines Landes nicht immer nach der Pfeife des Westens tanzt, in so einem Fall ist es verständlich wenn die Opposition nicht auf dem Wege der Wahlen sondern Umsturzes die Macht wechselt, da darf sie auch promenten Besuchs aus EU erfreuen und allerlei Zuspruchs.

Ja in so einem Fall darf man Stadtgebiete besetzten, Polizisten zusammenschlagen und in Brandsetzten und sich dann in diese besetzte Gebiete zurückziehen, und wehe diese immerhin gewählte demokratische Regierung erwägt für Recht und Ordnung zu sorgen:

http://ukraine.usembassy.gov/statements/wh-hayden.html


Wenn ich richtig informiert bin, fordert die Opposition Neuwahlen, da könnte der Herr Jankuwitsch ja problemlos wiedergewählt werden. Nur weil eine Regierung demokrtisch legitimiert ist, hat sie nicht die Unterstütztung der Bevölkerungsmehrheit (die haben ihn ja nicht gestern erst gewählt) und ist gut und toll. Und wer da jetzt die Gewalt eskalieren lässt finde ich von hier aus wirklich schwer zu beurteilen. Unabhängige Quellen gibt es nicht. Denn wenn die Polizei gewaltsam gegen friedliche Demonstranten vorgeht, haben diese in meinen Augen durchaus das Recht, sich zu wehren. Genauso umgekehrt.

Achja, dass man solche Proteste nach seinem eigenen politischen Standpunkt in gerechtfertigt und ungerechtfertigt einteilt ist nicht neu und ziemlich normal. Die Lampedusaproteste in Hamburg halten die gleichen Leute für terroristische Anschläge, die die Polizei in Kiew für marodierende Schlägertruppen halten. Auch wenn die Eskalation der Gewalt hüben wie drüben sich vermutlich nicht viel anders abespielt hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jan 2014, 14:32

ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jan 2014, 12:19) *
er ist immerhin demokratisch gewählt, aber das zählt natürlich wenig wenn ein demokratisch gewählter Vertretter eines Landes nicht immer nach der Pfeife des Westens tanzt, in so einem Fall ist es verständlich wenn die Opposition nicht auf dem Wege der Wahlen sondern Umsturzes die Macht wechselt, da darf sie auch promenten Besuchs aus EU erfreuen und allerlei Zuspruchs.

Ja in so einem Fall darf man Stadtgebiete besetzten, Polizisten zusammenschlagen und in Brandsetzten und sich dann in diese besetzte Gebiete zurückziehen, und wehe diese immerhin gewählte demokratische Regierung erwägt für Recht und Ordnung zu sorgen:

http://ukraine.usembassy.gov/statements/wh-hayden.html


Glaubst Du, was Du schreibst oder trollst Du nur? mata.gif

Schmeiß mal eine Suchmaschine Deiner Wahl an, wenn Du vergessen hast, was Jankuwitsch so in den letzten 10 Jahren getan hat und warum der ein oder andere politisch gegen ihn sein könnte. Im Übrigen ist dieses pro/contra EU/Russland doch nun hoffentlich nicht Dein Ernst. Als gäbe es nur zwei Seiten.

Geschrieben von: Kameratt 23. Jan 2014, 15:20

ZITAT(Freestyler @ 23. Jan 2014, 13:10) *
Gibt's irgendwo einen Überblick über die Proteste, d.h. Entwicklung, Akteure, Interessen, ausländische Unterstützer? Irgendwie ging das ganze bis auf die "normalen" Nachrichtenmeldungen an mir vorbei, mein Schwerpunkt liegt eher im Nahen Osten, Nordafrika und Subsahara-Afrika...

Auf der einen Seite:
(Die Zahlen in Klammern beziehen sich auf den Zweitstimmenanteil bei den Parlamentswahlen 2012)

Arsenij Jatsenjuk - Fraktionsvorsitzender der Vaterlandspartei (26%) der inhaftierten Julia Timoschenko. Diese gilt als liberalkonservativ und prowestlich und stützt sich vor allem auf Wähler in der Zentralukraine und ist auch eng mit den dortigen Wirtschaftsverbänden/Oligarchen verflochten.

Vitali Klitschko - Chef der neugegründeten Partei "UDAR" (14%) (Ukrainische Demokratische Allianz für Reformen). Diese wird als rechts-zentristisch angesehen und genießt die Unterstützung seitens der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Oleh Tjahnybok - Parteichef der rechtspopulistischen, in den Anfangsjahren (1995-2004) gar "sozialnationalistischen", und sich vor allem auf Wähler in der Westukraine stützenden "Svoboda"-Parei (10%). Diese strebt einen homogenen ukrainischen Nationalstaat innerhalb Europas an.

Außerdem nehmen an den Protesten zunehmend außerparlamentarische Oppositionsgruppen sowie mehrere rechtsautonome Organisationen teil.
Grundsätzlich genießt die Opposition die Unterstützung der EU, USA sowie diverser anderer westlicher NGOs.


Auf der anderen Seite ist die Regierung von Mykola Asarow aus der Partei der Regionen (30%), der auch der Präsident des Landes Wiktor Janukowitsch angehört und die sich vor allem auf Wähler im Osten und Süden der Ukraine stützt und die Interessen von Oligarchen aus diesen Regionen vertritt.

Gestützt wird die Regierung durch die Kommunistische Partei (13%) von Petro Symonenko, welche auch in diesen Regionen anzusiedeln ist.

Die aktuelle Regierung wird international durch Russland unterstützt.


Anlass für die politische Krise war die Nichtunterzeichnung des annoncierten Assoziationsabkommens mit der EU Ende November 2013.

Geschrieben von: TrueKosmos 26. Jan 2014, 13:08

ZITAT(Malefiz @ 23. Jan 2014, 14:00) *
Wenn ich richtig informiert bin, fordert die Opposition Neuwahlen, da könnte der Herr Jankuwitsch ja problemlos wiedergewählt werden. Nur weil eine Regierung demokrtisch legitimiert ist, hat sie nicht die Unterstütztung der Bevölkerungsmehrheit (die haben ihn ja nicht gestern erst gewählt) und ist gut und toll. Und wer da jetzt die Gewalt eskalieren lässt finde ich von hier aus wirklich schwer zu beurteilen. Unabhängige Quellen gibt es nicht. Denn wenn die Polizei gewaltsam gegen friedliche Demonstranten vorgeht, haben diese in meinen Augen durchaus das Recht, sich zu wehren. Genauso umgekehrt.

friedliche Demonstranten besetzten in der Regel keine öffentliche Gebäude und Plätze, und wer ist denn sont legitim wenn nicht ein gewählter Präsident?

Es sind über 36 Millionen Menschen in Ukraine Wahlberechtigt, ihren Wählerwillen in die Tone schmeißen?
ZITAT
Glaubst Du, was Du schreibst oder trollst Du nur? mata.gif

Schmeiß mal eine Suchmaschine Deiner Wahl an, wenn Du vergessen hast, was Jankuwitsch so in den letzten 10 Jahren getan hat und warum der ein oder andere politisch gegen ihn sein könnte. Im Übrigen ist dieses pro/contra EU/Russland doch nun hoffentlich nicht Dein Ernst. Als gäbe es nur zwei Seiten.

ich brauche nicht zu "glauben", politisch gegen ihn kann jederman sein, bitte, kämpft um Wählerstimmen und gewinnt die nächste Präsidentenwahl, sollte Janukowitsch abgewählt werden dann zu recht...

Es ist Ernst vieler europäischen Politiker sich einseitig in innere Angelegenheiten eines anderes Landes einzumischen, und ja ich denke sie tun dies weil sie durchaus die Welt in pro contra einteilen.

Geschrieben von: Slavomir 26. Jan 2014, 13:51


Ich weiß nicht, ob es hier passt, oder in die "infanteristische Kuriositäten", also lasse ich das hier.

Und damit es nicht so lustig ist:
http://www.youtube.com/watch?v=y7u6kTKDXFg

Geschrieben von: schießmuskel 26. Jan 2014, 16:45

warum kleben die so an dem Zaun. die sehen doch das einer nach dem anderen in Flammen aufgeht?

Geschrieben von: Madner Kami 26. Jan 2014, 17:33

ZITAT(Kameratt @ 23. Jan 2014, 15:20) *
Arsenij Jatsenjuk - [...]

Vitali Klitschko - [...]

Oleh Tjahnybok - [...]

Außerdem nehmen an den Protesten zunehmend außerparlamentarische Oppositionsgruppen sowie mehrere rechtsautonome Organisationen teil.
Grundsätzlich genießt die Opposition die Unterstützung der EU, USA sowie diverser anderer westlicher NGOs.

Auf der anderen Seite ist die Regierung von Mykola Asarow aus der Partei der Regionen (30%), [...]

Gestützt wird die Regierung durch die Kommunistische Partei (13%) von Petro Symonenko, [...]

Die aktuelle Regierung wird international durch Russland unterstützt.

Anlass für die politische Krise war die Nichtunterzeichnung des annoncierten Assoziationsabkommens mit der EU Ende November 2013.


Irgendwas missfällt mir zutiefst an diesem Aufstand, ohne, dass ich es so recht benennen kann. Die Gemengelage der Protestierenden empfinde ich als hochbrisant und problematisch und es erscheint mir widersinnig, dass das irgendwas mit den EU-Verhandlungen zu tun hat.

Was sind eure Einschätzungen was und warum das gerade da unten abgeht?

Geschrieben von: Styx 26. Jan 2014, 17:54

ZITAT(schießmuskel @ 26. Jan 2014, 17:45) *
warum kleben die so an dem Zaun. die sehen doch das einer nach dem anderen in Flammen aufgeht?


Weil sie anscheinend versuchen den Gebäudekomplex hinter sich zu schützen, der Zaun ne gute Stelle ist und sie anscheinend noch nicht gewillt sind die Mollischmeisser per scharfen Schuß niederzustrecken.
http://www.youtube.com/watch?v=5qhrHSeQzyE

Geschrieben von: TrueKosmos 26. Jan 2014, 18:09

na weil das pro-European protesters sind, wären das keine pro-European protesters dürfte man sie in jedem normalen Land in die Schranken weißen und auch mit dem scharfen Schuß.
So aber darf man Sicherheitskräfte auch foltern, auf sie Kopfgeld aussetzen und ihre Familien bedrohen. Je passiever die Sicherheitskräfte reagieren desto aktiver und aggresiver wird die Meute.

Janukowitsch ist natürlich größtenteils selbst Schuld, auch an der Situation der Polizisten, aber auf der anderen Seite stehen eben auch solche Oppositionellen (die gewaltbereiten sind Minderheit aber die Tatsachen schfft eben oft die aktive Minderheit) verzwickte Lage für ein innerlich zerrissenes Land.

Geschrieben von: MajorPayne 26. Jan 2014, 20:16

Die Ukraine ist nun wirklich nicht erst seit ein paar Tagen ein innerlich zerrissenes Land. Hier kommt, insbesondere von Seiten der friedlichen Demonstranten, der Unmut von Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten hoch..

Ach, und was das Thema "nach Pfeifen tanzen" angeht. Mal einen Blick aus Richtung Ukraine nach Russland geworfen? Gell, weißte Bescheid. Plötzlich werden da von Putin allerhand Zugeständnisse gemacht, damit man auch ja im russischen (dem "true"?) Kosmos verbleibt.

Geschrieben von: Slavomir 26. Jan 2014, 20:37

Man darf also heutzutage den Verbündeten keine Zugeständnisse machen um sie als Verbündete zu behalten? Oder darf es nur Russland nicht, weil es Russland ist? Klar baut russische Regierung viel Mist, aussen - und innenpolitisch. Aber diese Doppelmoral ist lächerlich.

Geschrieben von: MajorPayne 26. Jan 2014, 20:48

Diese Zugeständnisse kommen ein bisschen spät, meinst du nicht? So kurz bevor die Ukraine sich der EU annähert und insbesondere nach all dem Stress, den es zuvor wegen Gaslieferungen, etc. gegeben hat. Mutet schon ein bisschen komisch an. Und mir dann Doppelmoral vorwerfen.. lol! Komisches Verbündetenverhältnis, was die beiden da haben. Erinnert mich ein bisschen an die NSA-Sache.

Geschrieben von: Styx 26. Jan 2014, 22:06

Naja die Zerrissenheit ist ja auch kein Wunder, auf der einen Seite ist die Ukraine abhängig von den Russen auf der anderen Seite sind die Russen bei vielen dort, bedingt durch die gemeinsame Geschichte, ähnlich beliebt wie Fußpils. Wenn dann die Regierung anfängt sich wieder mehr an Russland zu binden ist das natürlich die beste Vorraussetzung um Ärger im Land zu provozieren.

Geschrieben von: ernesto 26. Jan 2014, 22:09

Hallo,

ZITAT(Freestyler @ 23. Jan 2014, 13:10) *
Gibt's irgendwo einen Überblick über die Proteste, d.h. Entwicklung, Akteure, Interessen, ausländische Unterstützer? Irgendwie ging das ganze bis auf die "normalen" Nachrichtenmeldungen an mir vorbei, mein Schwerpunkt liegt eher im Nahen Osten, Nordafrika und Subsahara-Afrika...


Die Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen gibt mit der bpb zweiwöchentlich "http://www.laender-analysen.de/index.php?topic=ukraine&url=../ukraine/archiv.html" mit Analysen und Material heraus. Die letzten beiden Ausgaben befassen sich mit Vorgeschichte und Verlauf der Proteste bis in die erste Dezemberhälfte.

mfg
ernesto

Geschrieben von: Parsifal 26. Jan 2014, 22:38

https://www.youtube.com/watch?v=4ptPCnHIpY8&t=4296

Ukraine am Scheideweg - COMPACT Live mit Viktor Timtschenko und Jürgen Elsässer

Herrn Elsässer kann man mögen oder nicht, um seine Person und Meinung gehts hier aber auch nicht. Es geht auch nicht darum ob er hier peinliche Momente zum besten gibt - und ja die gibts. Elsässers verdienst ist vielmehr hier einem Mann ein Forum zu geben der es verdient hat gehört zu werden. Dieser Victor Timtschenko ist sehr hörenswert und ist es wert dieses Video mitzuverfolgen. Interessant finde ich dass er eine ziemlich moderate und "ungefärbte" Meinung zur Situation in der Ukraine hat. Es verschafft etwas mehr Aufklärung meine ich. Interessant ist was er zur Historie sagt, aus welchen Gruppen sich die Opposition zusammensetzt die Hintergründe zur Frau Timoschenko und der aktuellen Regierung. Also ziemlich umfassend das alles.

Edit: Man tut sich nach dem Video schwer hier einfach in Gut und Böse einzuteilen. Das allein ist doch schon lohnenswert. wink.gif

Geschrieben von: Sparta 28. Jan 2014, 13:05

ZITAT(Slavomir @ 26. Jan 2014, 20:37) *
Man darf also heutzutage den Verbündeten keine Zugeständnisse machen um sie als Verbündete zu behalten? Oder darf es nur Russland nicht, weil es Russland ist? Klar baut russische Regierung viel Mist, aussen - und innenpolitisch. Aber diese Doppelmoral ist lächerlich.



Wenn es mal echte Zugestädnisse wären. Wenn ich das richtig verstanden habe bekommte die Ukranie etwas Rabatt beim Gas und ein paar Wirtschaftshilfen von Rußland. Dafür kauft die Ukraine für eine höhre Summe Atomtechnik von Rußland und lässt neue Kernreaktoren bauen. Sieht für mich nach einem ziemlich einseitigen Geschäft aus und nicht um Zugestädnisse.

Geschrieben von: muckensen 28. Jan 2014, 19:47

wink.gif



ZITAT(TrueKosmos @ 23. Jan 2014, 12:19) *
er ist immerhin demokratisch gewählt, aber das zählt natürlich wenig wenn ein demokratisch gewählter Vertretter eines Landes nicht immer nach der Pfeife des Westens tanzt, in so einem Fall ist es verständlich wenn die Opposition nicht auf dem Wege der Wahlen sondern Umsturzes die Macht wechselt, da darf sie auch promenten Besuchs aus EU erfreuen und allerlei Zuspruchs.

Ja in so einem Fall darf man Stadtgebiete besetzten, Polizisten zusammenschlagen und in Brandsetzten und sich dann in diese besetzte Gebiete zurückziehen, und wehe diese immerhin gewählte demokratische Regierung erwägt für Recht und Ordnung zu sorgen:

http://ukraine.usembassy.gov/statements/wh-hayden.html
Absoluter Nonsense.
Wahlversprechen werden gebrochen, vermeintliche Erneuerer entpuppen sich als unfähig, korrupt oder autokratisch. Es gehört zur Demokratie dazu, dass Menschen bisweilen auch gegen die protestieren, die sie gewählt haben.

Die Wirklichkeit sieht so aus, dass ein historisch begründetes Zerwürfnis die Ukraine in einen gen Westen und in einen gen Osten strebenden Teil gespalten hat, und dieser Widerstreit manchmal ausbricht; so auch jetzt, da ein Staatschef dem westlichen Landesteil die ihm zur Mehrheit verhelfenden Stimmen mit dem Versprechen einer stärkeren Westbindung abgerungen hatte, doch kurzerhand eine Kursänderung um 180° beschloss.

Wieso sich so hartnäckig das Gerücht hält, kritische Äußerungen von Politikern und die Aktivitäten einzelner "NGOs" hießen, dass *der Westen* einen *Umsturz* unterstütze, geht mir nicht in den Kopf. Zumindest was Berlin angeht, ist vielmehr wahr, dass die Schröder-Regierung stets auf Seiten Russlands stand und auch Kanzlerin Merkel lieber eine "russische" Ukraine sähe als eine "europäische" im Zwist mit Moskau, denn solche Zwistigkeiten neigen dazu, die Versorgungssicherheit des von russischem Gas abhängigen Mitteleuropas zu beeinträchtigen.
Gerade den Anhängern der These, Berlin sei wirtschaftshörig, müsste diese Tatsache doch zusagen.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Jan 2014, 21:14

Nach gefühlter Sichtung von 3 tagen Kiew Auschreitungen, komme ich zu dem Schluß, das sich die Sicherheitskräfte sehr passiv Verhalten und als gepanzerte Prügelknaben fungieren.

Als vor ein paar Wochen ein Polizist in Hamburg einen Stein ins Gesicht bekommen hat, wurden gleich Sonderzonen errichtet und die Gewerkschaft der Polizei schwadronierte schon vom Schusswaffengebrauch.

Wenn man das mal in Relation setzt zu dem was die Polizisten in Kiev abkriegen, wären wahrscheinlich schon die Notstandsgesetze in Kraft und Antiterroreinheiten mit Schusswaffen. Janukowitsch versucht dem Westen und der Presse dadurch so wenig Angriffsfläche wie möglich zu bieten.

https://www.youtube.com/watch?v=yHAywlBxFFQ

Geschrieben von: muckensen 29. Jan 2014, 02:18

Natürlich halten die als Prügelknaben her, wie Polizisten überall und seit jeher die verfehlte Politik der Regierungen ausbaden müssen; doch Bilder wie das von mir gepostete gibt es auch, und zwar zuhauf. Es kommt nur auf die Quelle an, die man sichtet.

Und wie immer wird die Wahrheit in der Mitte liegen.

Geschrieben von: TrueKosmos 30. Jan 2014, 18:54

ZITAT(muckensen @ 28. Jan 2014, 19:47) *
Wahlversprechen werden gebrochen, vermeintliche Erneuerer entpuppen sich als unfähig, korrupt oder autokratisch. Es gehört zur Demokratie dazu, dass Menschen bisweilen auch gegen die protestieren, die sie gewählt haben.

Die Wirklichkeit sieht so aus, dass ein historisch begründetes Zerwürfnis die Ukraine in einen gen Westen und in einen gen Osten strebenden Teil gespalten hat, und dieser Widerstreit manchmal ausbricht; so auch jetzt, da ein Staatschef dem westlichen Landesteil die ihm zur Mehrheit verhelfenden Stimmen mit dem Versprechen einer stärkeren Westbindung abgerungen hatte, doch kurzerhand eine Kursänderung um 180° beschloss.

Wieso sich so hartnäckig das Gerücht hält, kritische Äußerungen von Politikern und die Aktivitäten einzelner "NGOs" hießen, dass *der Westen* einen *Umsturz* unterstütze, geht mir nicht in den Kopf. Zumindest was Berlin angeht, ist vielmehr wahr, dass die Schröder-Regierung stets auf Seiten Russlands stand und auch Kanzlerin Merkel lieber eine "russische" Ukraine sähe als eine "europäische" im Zwist mit Moskau, denn solche Zwistigkeiten neigen dazu, die Versorgungssicherheit des von russischem Gas abhängigen Mitteleuropas zu beeinträchtigen.
Gerade den Anhängern der These, Berlin sei wirtschaftshörig, müsste diese Tatsache doch zusagen.

ich kann natürlich noch 20 mal schreiben dass ich an Protesten an sich nicht verwerfliches sehe aber dann komm wieder "Es gehört zur Demokratie dazu, dass Menschen bisweilen auch gegen die protestieren, die sie gewählt haben", nein ich habe nur etwas dagegen dass eine gewählte Regierung durch Gewalt zur Aufgabe gewzwungen wird, bitte keine Molotovs, keine Besetzung von öffentlichen Gebäuden und Plätzen, das ist natürlich eine so ungewöhnliche Forderung...

Und nein es gehen nicht die Wähler von Janukowitsch auf die Barikaden sondern vorallem seine politische Gegner die ja im Westen des Landes immer besonders stark waren, hier die Verteilung der Stimmen die Janukowytsch 2010 bei Präsidentschaftswahlen erhalten hat.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Ukraine_Presidential_Jan_2010_Vote_%28Yanukovych%29.png?uselang=ru

Und ja Ukraine ist ein zerrissenes Land das noch zusammenhält weil die Menschen in Ostukraine eher passiv sind, sollten sie mal ähnlich aktiv werden wie die Westukrainer dann hat ukrainisches Staatsgefüge ein Problem.

Geschrieben von: Kameratt 31. Jan 2014, 13:53

Diese Karte verdeutlicht wesentlich besser die politische Spaltung der Ukraine:


Geschrieben von: TrueKosmos 1. Feb 2014, 11:41

Und noch eines, Ostukraine strebt keineswegs geschlossen zu Russland, es ist dort eher eine Minderheit die tatsächlich zu Putins Russland will, erst aggresives Vorgehen der Westukrainer bringt eine Hinwendung ins Bereich des Denkbaren.

Es ist so das 1/-3 bis 2/3 der Ukrainer im Grunde genommen genauso Russen sind wie Ukrainer, darin sieht der 1/3 im Westen des Landes die größte Gefahr für echtes "ukrainisches". Zwei verschiedene Wegen, im Osten sieht man Russland und Russen nicht als fremdes Land und fremdes Volk, Ukrainer und Russe ist für sie praktisch desselbe, viele in Westukraine wollen das nicht akzeptieren und versuchen eigene Sichtweise dem Osten aufzuzwingen. Und Ambitionen der Politiker und Wirtschaftsfunktionäre kommen noch dazu.

Und Europa und USA, zumindest ein großer Teil der Politiker und Medien sind in der Tat in die alhergebrachten pro contra Traditionen verwachsen, wer Russland nicht gleich beschimpft der ist pro russisch und contra gegen etwas im Westen, Dritter Weg scheint für viele immer noch unvorstellbar.

Geschrieben von: schießmuskel 1. Feb 2014, 13:14

Ich verstehe nicht warum es in der Ukraine überhaupt pro russische Strömungen gibt. Die Ukraineer wurden von den Russen immer ausgebeutet und bevormundet. Unter Stalin fand sogar ein Völkermord statt. Die Polen haben nicht mal halb soviel gelitten wie die Ukrainer und die wollen mit denen absolut nichts mehr zu tun haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Feb 2014, 16:03

Weil die Ukraine zu einem guten Teil von Leuten bevölkert wird, die sich als Russen verstehen? Weil die Ukraine im Gegensatz zu Polen keine Phase der Unabhängigkeit hatte, auf die man sich mittels eines Nationalmythos zurückbesinnen könnte? Weil die Ukraine kulturell extrem nah an Russland ist? Polen ist mehrheitlich katholisch, man schreibt lateinische Schrift und hat immer noch Westeuropa geblickt und sich als Europäer verstanden. Die Ukraine war schon in der Frühneuzeit gespalten: Es gab die polnisch beherrschte Ukraine und die zaristisch-russische Ukraine. "Ukraine" heißt nicht umsonst "Grenzland" oder "Mark". Man war immer geteilt zwischen Ost und West und bleibt es auch heute. Die stalinistischen Verbrechen trafen auch nicht alle Teile der Ukraine gleichermaßen. Es gab auch da wieder eine Bevorzugung bestimmter Gruppen. Und nicht zuletzt war die Ukraine für die UdSSR der zweitwichtigste Mitgliedsstaat, inklusive eigenem Sitz in der UN-Vollversammlung (wie auch Weißrussland).

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Feb 2014, 16:03

Ukrainer wurden genauso von Russen ausgebeutet wie Russen von Ukrainern, was Kommunisten angeht so besteht der Witz darin dass Ukraine ihre heutige Grenzen genau diesen Kommunisten verdankt aber diese Untat der Kommunisten will keiner rückgängig machen, kommischerweise rofl.gif
Denn Kommunismus war international und am stärksten und an erster Stelle wurde in der Sowjetunion russischer Nationalismus verfolgt und ausgerotet, schau dir Nationalität der Führung der Bolschewiki, das waren alles andere als Hort "der Russen", eine der Gründe warum im Bürgerkrieg die Bolschewiki den Bürgerkrieg für sich entschieden haben war ihre Bereitschaft nationale Republiken einzurichten, und das war kein Betrug, in der Verwaltung, Sicherheitsorganen waren heimische Kräfte sehr präsent. War auch einer der Gründe warum Zerfall der SU dann so schnell voranging, es gab eben diese Republiken in die Union zerfallen konnte.

ZITAT
Ich verstehe nicht warum es in der Ukraine überhaupt pro russische Strömungen gibt.

ich habe geschrieben warum, 1/3 bis 2/3 der "Ukrainer" sind, fast, genauso Russen wie sie Ukrainer sind, wenn man sich überlegt dann sind solche Stimmungen schlicht natürlich und normal.




Geschrieben von: ernesto 1. Feb 2014, 17:44

ZITAT(TrueKosmos @ 1. Feb 2014, 11:41) *
Es ist so das 1/-3 bis 2/3 der Ukrainer im Grunde genommen genauso Russen sind wie Ukrainer, darin sieht der 1/3 im Westen des Landes die größte Gefahr für echtes "ukrainisches". Zwei verschiedene Wegen, im Osten sieht man Russland und Russen nicht als fremdes Land und fremdes Volk, Ukrainer und Russe ist für sie praktisch desselbe, viele in Westukraine wollen das nicht akzeptieren und versuchen eigene Sichtweise dem Osten aufzuzwingen. Und Ambitionen der Politiker und Wirtschaftsfunktionäre kommen noch dazu.


Etwa 40% der Ukrainer befürworten den perspektivischen Beitritt zur EU, nur etwa 30% den zur Zollunion mit Russland. In den Bereichen Demokratie, Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erwartet sich eine Mehrhait (+50%) der Ukrainer eher positive Auswirkungen eines Beitritts zur EU. Die Zustimmung zu einer bevorzugten Beziehung zu Russland ist seit 2009 drastisch gefallen und seit 2011 schwächer als die einer solchen zur EU. Auch die Gruppe die einen EU-Beitritt definitiv ablehnt scheint mir kleiner zu sein als die die die gleiche Position ggü. der Zollunion vertritt (wobei sich die Gruppen hinsichtlich ihrer Präferenzen stark unterscheiden: Die Zollunion wird stärker aus politischen (Befürchtung von Korruption, Demokratiedefizite), die EU eher aus wirtschaftlichen Gründen (Befürchtung von Inflation, Arbeitslosigkeit) abgelehnt).(http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen121.pdf) Es trifft insbesondere hinsichtlich der Frage West-Ost-Orientierung mithin nicht zu, dass eine Minderheit hier der Mehrheit irgendetwas aufzwingen will, allenfalls - und das spricht nicht gegen die EU -, dass die Gegner einer weiteren Annäherung an Russland vehementer sind.
___________
Meine Prognose: Russland wird im Zuge der gegenwärtigen Ereignisse in der Ukraine weiter an Popularität verlieren, nur wird das kurzfristig nichts nützen, da selbst eine siegreiche Opposition wenigstens für den Moment anerkennen wird müssen, dass Russland am längeren Hebel sitzt und bereit ist, das auszunutzen. Da die Opposition darüber zerbrechen wird, weil eine radikale Position auf lange Sicht nur gewinnen kann und in der westlichen Ukraine eine stabile Machtbasis hat, wird die Ukraine politisch wahrscheinlich die vergangenen 10 Jahre nocheinmal durchleben. Mittelfristig kann ich mir gut vorstellen, dass sowohl jetzige Regierung als auch Opposition darauf hinarbeiten würden die Verwundbarkeit ggü. der russischen Einflussnahme zu vermindern. Sieg oder Niederlage der Opposition wird wenn überhaupt darauf einen Einfluss haben, wie umfangreich die EU-Staaten diese Politik unterstützen werden bzw. - diese Dummheit ist ja im Gespräch - im Falle einer Niederlage der Opposition die Regierung dazu zwingt ihre Brücken nach Europa abzubrechen. Langfristig kann Russland die Ukraine nicht halten und ergo versucht man dort jetzt mit Narrativen wie obigen klare Fronten zu suggerieren um im Zweifelsfalle in Gestalt einer starken, radikalen "östlichen" Partei ein Eisen im Feuer zu haben.

Wie sich die EU in diesem Dilemma verhalten soll oder kann, wäre sicher interessant zu diskutieren. Mit Sanktionen nachzutreten, halte ich wie gesagt für kontraproduktiv und nicht zuletzt feige. Bei dem insgesamt dann doch recht zahmen Umgang der Regierung wäre das m.E. auch nicht zu rechtfertigen. Das wirkungsvollste wäre wohl, die Ukraine für den Fall eines entsprechenden Ausgangs der Proteste, gegen evtl. russische Erpressungsmaßnahmen in irgendeiner Weise zu versichern. Z.B. für den Fall, das Putin der Ukraine mal wieder das Gas abdreht. All zu weit wird man damit aber nicht gehen können, da ansonsten der radikale Flügel der Opposition die Politik ggü. Russland bestimmt und jeglichen Kompromiss verhindert. Tatsächlich gehe ich aber eher davon aus, dass die Politik so aussieht, dass die Ukraine faktisch als russische Einflusssphäre anerkannt ist und man in der EU effektiv eine Veränderung des Status quo allenfalls begrüßen würde, wenn sie risikolos zufällt. Das schließt natürlich nicht aus, dass man auch mal ein wenig mit dem Finger oder notfalls mit kleineren Sanktionsmaßnahmen wedelt, Putin kann das nur freuen.

Geschrieben von: Slavomir 1. Feb 2014, 19:05

Weil die beiden Volker eine so lange gemeinsame Geschichte haben. Und das mit Völkermord und "bevormundet und ausgebeutet" stimmt auch so nicht.

Zu spät

Geschrieben von: Kameratt 1. Feb 2014, 20:10

ZITAT(schießmuskel @ 1. Feb 2014, 13:14) *
Ich verstehe nicht warum es in der Ukraine überhaupt pro russische Strömungen gibt. Die Ukraineer wurden von den Russen immer ausgebeutet und bevormundet. Unter Stalin fand sogar ein Völkermord statt. Die Polen haben nicht mal halb soviel gelitten wie die Ukrainer und die wollen mit denen absolut nichts mehr zu tun haben.

Das ist eine ziemlich einseitige Betrachtungsweise.
Zunächst einmal: Die Ukraine ist sehr heterogen. Es wird zwar meistens zwischen Ost- und Westukraine unterschieden, doch das ist sehr vereinfacht. Man sollte mindestens zwischen der Westukraine, der Ostukraine (eigentlich Süd- und Südost-Ukraine, aber egal...) und der Zentralukraine unterscheiden können. Auch diese drei Regionen kann man weiter in kleinere aufteilen, weil es auch zwischen ihnen historische und kulturelle Unterschiede gibt.
Die Ost-(Süd/Südost-)Ukraine war ursprünglich ein Niemandsland in der Art des Wilden Westens zwischen den Großmächten Russland, Polen und dem Krimkhanat (gestützt durch die Osmanen). Es kam erst im Verlauf des 18. Jhr. schrittweise an Russland und wurde mit russischen und ukrainischen Bauern kolonisiert. Dieses Gebiet wurde im Zarenreich als Neurussland bezeichnet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/New_Russia_on_territory_of_Ukraine.png
Entsprechend hoch ist dort die kulturelle Bindung an Russland und die Verbreitung der russischen Sprache (mit regionalen Eigenarten um die 80-90%).
Die Westukraine hat da eine vollkommen andere Geschichte. Nach dem Untergang des frühen russischen Staates mit dem Einfall der Mongolen im 13. Jhr. geriet es in das Einflussgebiet Litauens und später Polens. Erst mit der letzten polnischen Teilung Ende des 18. Jhr. kam ein Teil der Westukraine zu Russland. Im Gegensatz zum Südosten des Landes gab es hier eine homogene Landbevölkerung, die sich aufgrund der jahrhundertealten Trennung von Russland kulturell und sprachlich wahrnehmbar unterschied, und weil es kein Niemandsland, sondern bereits eine ziemlich dicht besiedelte Region war, gab es hier auch keine Kolonisation, sodass sich die regionalen Eigenarten erhalten konnten. Ein anderer Teil der Westukraine kam mit den polnischen Teilungen an Österreich und kam erst 1940 an die Sowjetunion. In dieser Region mit dem Zentrum Lemberg ist die Bindung an Russland entsprechend am geringsten bzw. geht sogar eher ins Negative und aus ihr stammen auch die meisten rechtsradikalen Organisationen, die jetzt im Kampf um die politische Macht auf den Straßen aktiv mitmischen. Die gesamte Westukraine spricht fast ausschließlich die ukrainische Sprache des örtlichen Dialekts
Die Zentralukraine mit dem Zentrum Kiew ist da so ein Zwischending. Einerseits hatte sie historisch auch eine ziemlich homogene ukrainische Bevölkerung und nicht den Charakter einer Kolonie, wie der Südosten des Landes, andererseits war sie aufgrund ihrer Lage auch ständig im Einflussgebiet Russlands. Die nordöstlichste Grenzregion war noch im frühen 16. Jhr. bereits Teil des Moskauer Staates. Die linksufrige (auf den Dnepr bezogen) Nordost-Ukraine mit Kiew schloss sich nach einem Aufstand gegen Polen 1654 als erste Russland an, was in der russischen Historiographie als das Jahr des Zusammenschlusses Russlands und der Ukraine betrachtet wird. Der westliche Teil der Zentralukraine war häufig Schauplatz antipolnischer und prorussischer Aufstände kam aber erst mit den polnischen Teilungen, also ca. 100 Jahre später als der Ostteil mit Kiew, an Russland. Aufgrund dieser komplexer Geschichte konkurrieren in der Zentralukraine sowohl ukrainisch-nationale als auch prorussische Stimmungen. Einerseits ist man kulturell eigentständiger als der Südosten des Landes, andererseits war man historisch traditionell eher ein Verbündeter Russlands. Auch sprachlich ist man deswegen ziemlich gespalten. Weite Verbreitung russischer Sprache und Hochburge hochukrainischer Sprache liegen hier sehr nah beieinander. Im äußersten Osten und Norden der Zentralukraine meint man zwar oft, ukrainische Sprache zu sprechen, tatsächlich ist diese Sprache jedoch eher Russisch und liegt näher an den russischen und weißrussischen Mundarten auf der anderen Seite der Grenze als z.B. an dem westukrainischen Dialekt. Auch in den Städten ist Russisch oder eine russisch-ukrainische Mischsprache weit verbreitet. Im Westen und Süden der Zentralukraine spricht man hingegen überwiegend das Hochukrainische.

Noch etwas zur Ethnogenese der Ukrainer: Wie bereits angemerkt wurde, ist die Ukraine in ihren heutigen Grenzen weitgehend ein Produkt der Sowjetunion. Zuvor bezeichete man damit einfach nur wildes und umkämpftes, wenig bewaldetes, Grenzland, in dem die Krimtataren und Nogaier häufig auf Raubzug waren und in dem slawische Wehrbauern (Kosaken) ihr Unwesen trieben. Entsprechend war "Ukrainer" kein echtes Ethnonym, weil die gesamte ostslawische Bevölkerung trotz der Unterschiede untereinander sich hauptsächlich als Russen/Russinen bezeichneten bzw. als Ruthenen und Reußen bezeichnet wurden. Im Zarenreich wurden die Russen einfach in Großrussen (moderne Russen), Kleinrussen (moderne Ukrainer) und Weißrussen unterteilt. Im 19. Jhr., mit dem Beginn der nationalen Bewegungen, entwickleten sich auch in Russland Strömungen, die für mehr kulturelle Autonomie eintraten und der eigenen kulturellen Besonderheiten zunehmend bewusst wurden. Entsprechend suchte man auch nach neuen Selbstbezeichnungen, um die eigene Eigenständigkeit zu verdeutlichen, womit der Begriff Ukrainer immer mehr in den Umlauf kam und zunächst gar nicht im Widerspruch zur Selbstbezeichnung als Russe stehen musste. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinrussische_Identit%C3%A4t. Auch die nationalen Bewegungen im Westen der Ukraine konnten sich "Russisch" bezeichnen, aber für ihre kulturelle Eigenständigkeit eintreten. Gleichwohl begannen die beiden Ethnonyme in der Öffentlichkeit immer mehr miteinander zu konkurrieren. Mit den Umbrüchen des Ersten Weltkriegs und der Machtergreifung der Bolschewiki, welche den russischen Nationalismus als eine der Stützen des Zarismus betrachteten setzte sich dann letztendlich die ukrainische Identität durch, welche in der Landes- und Volksbezeichnung konstituiert wurde.

Wie man sieht, ist die Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen sehr mannigfaltig und lässt sich nicht durch zwei Oberbegriffe wie Holodomor und Besatzung charakterisieren.

Geschrieben von: TrueKosmos 2. Feb 2014, 09:33

ZITAT(ernesto @ 1. Feb 2014, 17:44) *
Etwa 40% der Ukrainer befürworten den perspektivischen Beitritt zur EU, nur etwa 30% den zur Zollunion mit Russland. In den Bereichen Demokratie, Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erwartet sich eine Mehrhait (+50%) der Ukrainer eher positive Auswirkungen eines Beitritts zur EU. Die Zustimmung zu einer bevorzugten Beziehung zu Russland ist seit 2009 drastisch gefallen und seit 2011 schwächer als die einer solchen zur EU. Auch die Gruppe die einen EU-Beitritt definitiv ablehnt scheint mir kleiner zu sein als die die die gleiche Position ggü. der Zollunion vertritt (wobei sich die Gruppen hinsichtlich ihrer Präferenzen stark unterscheiden: Die Zollunion wird stärker aus politischen (Befürchtung von Korruption, Demokratiedefizite), die EU eher aus wirtschaftlichen Gründen (Befürchtung von Inflation, Arbeitslosigkeit) abgelehnt).(http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen121.pdf) Es trifft insbesondere hinsichtlich der Frage West-Ost-Orientierung mithin nicht zu, dass eine Minderheit hier der Mehrheit irgendetwas aufzwingen will, allenfalls - und das spricht nicht gegen die EU -, dass die Gegner einer weiteren Annäherung an Russland vehementer sind.

ich schrieb über kulturelle und verwandschaftliche Beziehungen, diese Zahlen sollte man nicht mit Umfragen zu Zullunion oder EU Beitritt gleichsetzen...

Aufzwingen, ich glaube nicht dass irgendwie gewählter Durchschnitt der Wahlbevolkerung hinter Barickaden mit Schlagstöcken und Molotovs steht, es gibt die radikalen Gruppen und jetzt sehen sie ihre Chance, ich beschreibe die aktuelle Protest als Versuch das aufzuzwingen wozu man bei Wahlen keine Mehrheit zusammengekriegt hat.

An sich wäre eine Zollunion und engste wirtschaftliche und politische Bindung an ein Nachbarland mit so eng verflochtenen kulturellen Beziehungen die natürlichste Sache der Welt, ich sage ja, viele pragmatisch denkende Ukrainer haben nicht unbedingt was gegen Zollunion weil das in der Tat wirtschaftliche Vorteile bringt, aber sie sympatisieren trotzdem mit strittweisen Integration in EU... das ist kein Widerspruch wenn das alte pro contra denken beiseite läßt...
Zu einer Einflusssphäre Russland zählt Ukraine kaum, Putin und Partei "Einiges Russland" haben keine Anziehungskraft rofl.gif , auch Janukowytsch betreibt gegenüber Russland sachlich gesehen nicht viel andere Politik als sein Vorgänger, nur ohne ideologische Hysterie.

Das einzige was Ostukraine zu Putin treiben könnte wäre größere Druck aus Westen.

Geschrieben von: Kameratt 2. Feb 2014, 15:56

ZITAT(TrueKosmos @ 2. Feb 2014, 09:33) *
An sich wäre eine Zollunion und engste wirtschaftliche und politische Bindung an ein Nachbarland mit so eng verflochtenen kulturellen Beziehungen die natürlichste Sache der Welt, ich sage ja, viele pragmatisch denkende Ukrainer haben nicht unbedingt was gegen Zollunion weil das in der Tat wirtschaftliche Vorteile bringt, aber sie sympatisieren trotzdem mit strittweisen Integration in EU... das ist kein Widerspruch wenn das alte pro contra denken beiseite läßt...

Doch. Van Rompuy meinte, dass die Zollunion alleine schon technisch nicht mit einer EU-Assoziation zu vereinbaren ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Feb 2014, 18:31

Ja, das wäre juritisch schwierig. Man müsste ja einen Weg finden, wie Transit zwischen Russland und der Ukraine ungehindert - also ohne Grenzkontrollen - funktionieren würde, aber - auch ohne Grenzkontrollen - ukrainische Reisende in die EU kämen. Im Straßenverkehr ein Alptraum, wenn man nicht gerade tausende Grenzbeamte oder direkt Frontex mit zufälligen Kontrollen beauftragt. Das Ganze ist einfacher bei kleinen Staaten zu bewerkstelligen, eine Assoziation der Schweiz mit der EU hat aber auch schon Jahrzehnte gedauert, wenn auch aus anderen Gründen. Aber mit der ukrainischen Grenze zu Russland würde die EU auch die Grenze zu allen Problemen Russlands öffnen. Und die EU sieht bei der Abwehr von Menschenhandel, Drogenschmuggel und organisierter Kriminalität jetzt bereits nicht gut aus.

Geschrieben von: TrueKosmos 3. Feb 2014, 10:18

das alles ist verhandelsbar, und mal ehrlich, auch beim besten Willen aller Seiten vergehen noch Jahre bis Beitritt der Ukraine zur EU realistisch wird, viel Zeit für dieses Verhandeln. Man sollte es auch so sehen, Zollunion ist ein riesiger Markt mit vielen Rohstoffen, besserer Zugang ist durchaus auch im Interesse der EU.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Feb 2014, 10:25

Für sowas kann man Einfuherleichterungen für gewünschte Produkte schaffen. Da muss man sich nicht eine Zollunion mit Russland bei gleichzeitigem EU-Beitritt der Ukraine ans Bein binden. Die EU ist mehr als eine Wirtschaftsgemeinschft, in sofern macht ein Beitritt nur Sinn, wenn es auch um mehr geht. Und dann wird eben eine Zollunion mit Russland schwierig.

Geschrieben von: sailorGN 3. Feb 2014, 10:30

Die Lösung Ukraine als EU-Mitglied und ZollUnion mit Rußland wäre das Beste, was Rußland passieren könnte: Zugang zum Europäischen Markt for free ohne die lästigen EU-Richtlinien befolgen zu müssen... Die Ukraine würde darunter maßlos leiden, weil sie eben nur noch Transitland wäre. Unternehmen würden direkt auf den dann billigeren Arbeitsmarkt RUs gehen, um den Arbeitsmarktregularien Brtüssels auszuweichen. Die Ukraine wäre im gleichen Moment dem Marktdruck von Ost UND West ausgeliefert und damit weder preislich noch qualitativ wettbewerbsfähig.

Geschrieben von: TrueKosmos 3. Feb 2014, 19:04

Die Ukraine würde darunter maßlos leiden, weil sie eben nur noch Transitland wäre. Unternehmen würden direkt auf den dann billigeren Arbeitsmarkt RUs gehen, um den Arbeitsmarktregularien Brtüssels auszuweichen.


du hast dich natürlich einwenig informiert bevor du das geschrieben hast?


Geschrieben von: TrueKosmos 7. Feb 2014, 09:23

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-mitschnitt100.html

ZITAT
"Fuck the EU"

In einem Telefonat mit dem US-Botschafter in Kiew wurde Top-Diplomatin Nuland undiplomatisch direkt. "Fuck the EU", bemerkte sie missmutig. Peinlich nur, dass ein Mitschnitt des Gesprächs bei YouTube auftauchte. Steckt Russland dahinter?


Aber viel interessanter finde ich wie sicher die beiden darüber reden wer von der Opposition in die Regierung kommen soll und wer nicht...

Geschrieben von: Almeran 7. Feb 2014, 11:08

Warum sollte man darüber auch nicht reden? Eine Regierungsübernahme durch die Opposition ist jetzt ja nicht furchtbar unwahrscheinlich und wie jedes andere Land haben die USA da sicher auch Wunschkandidaten.

Geschrieben von: TrueKosmos 7. Feb 2014, 11:28

Einmischung in innere Angelegenheiten?
Sie machen die Übernahme der Rigierung durch die Opposition wahrscheinlich und machen dann wahrscheinlich wer von der Opposition nun genau was bekommt.
Demokratie.

Aber tatsächlich finde ich die geäußerte Position nicht so skandalös, Amerikaner scheinen da pragmatischer und ja auch kompromissbereiter zu sein als viele in EU und auch in der ukrainischer Opposition, da sind Reaktionen eher in der Art "Wir sind auf sich allein gestellt".

Geschrieben von: goschi 7. Feb 2014, 13:06

das war ein internes Telefon, keine öffentliche Ankündigung, da wird auch im braven Deutschland Klartext gesprochen...
Siehe dazu auch die Wikileaks zugetragenen Dokumente, die interne Korrespondenz unter den amerikanischen Diplomaten umfassten.

Geschrieben von: Almeran 7. Feb 2014, 14:59

ZITAT(TrueKosmos @ 7. Feb 2014, 12:28) *
Einmischung in innere Angelegenheiten?
Sie machen die Übernahme der Rigierung durch die Opposition wahrscheinlich und machen dann wahrscheinlich wer von der Opposition nun genau was bekommt.
Demokratie.

Aber tatsächlich finde ich die geäußerte Position nicht so skandalös, Amerikaner scheinen da pragmatischer und ja auch kompromissbereiter zu sein als viele in EU und auch in der ukrainischer Opposition, da sind Reaktionen eher in der Art "Wir sind auf sich allein gestellt".

Wunschkandidat |= Einflussnahme. Man sollte da nicht zuviel reinlesen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 7. Feb 2014, 21:35

Naja, gab es da nicht vor kurzem diese seltendumme Ankündigung Merkels Klitschko als Präsidenten der Ukraine aufbauen zu wollen? Fast im gleichen Atemzug verbittet man sich jede Beeinflussung der Ukraine seitens Russlands. Ein Wunder, dass Merkels Worte so schnell wieder vergessen wurden. Niemand hat protestiert. Keine kritischen Expertenmeinungen auf den Nachrichtenseiten.

Aber wenn man sich die Berichterstattung der letzten Wochen anschaut (v.A. im Bezug auf Sotschi2014), dann überrascht einen wirklich nichts mehr. Die Richtung ist klar und alle machen mit.

Geschrieben von: Seneca 7. Feb 2014, 21:56

Die Agenda des Ex-KGB Offiziers Putin ist eine Art Sowjetunion wiederzuerrichten-auch gewaltsam. Die Ukraine ist ein wesentlicher Bestandteil dieses erträumten Imperiums. Es würde mich deshalb nicht überraschen, wenn russische Truppen oder russische "Freiwillige" unter dem Vorwand des Schutzes angeblich bedrohter russischer Staatsbürger in die Ukraine einmarschierten. Die russische Nachrichtenagentur Rianovosti b.z.w. ihr Nachfolger deutet so etwa an. Rianovosti ist in dieser Sache ernst zu nehmen, denn sie ist im Prinzip staatlich und damit Sprachrohr der russischen Führung.

Rianovosti am 4.2.: "Laut dem Militärexperten Walentin Badrak verschärft Russland seine Position. Von Janukowitsch werde de facto ein Gewaltszenario gefordert. Russland zeige im Unterschied zur EU die Bereitschaft, um die Ukraine zu kämpfen. Moskau sei für ein Gewaltszenario, weil Janukowitsch früher oder später gezwungen werde, Russland um Hilfe und Einmischung zu bitten."

http://de.ria.ru/zeitungen/20140204/267765389.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 7. Feb 2014, 22:15

So ein Schwachsinn. Die Ukraine hat eine eigene Armee und wird ggf. selber Ordnung herstellen. Russland wird sich da militärisch ganz sicher nicht einmischen. Und wieso sollte Russland eigenes Territorium vergrößern wollen? Man ist dabei das eigene Land in Ordnung zu bringen und soll sich jetzt einen Teil eines Bankrotten Nachbarstaates einverbleiben? Da fällt mir nur "Bullshit" ein.

Geschrieben von: Seneca 7. Feb 2014, 22:32

Selbst Abgeordnete der Janokowitsch-Fraktion geben zu, dass Putin ein neues imperiales Großreich schaffen will:

Zitat des Abgeordeten Oleinik : "Mein Fazit: Putin hat die Zollunion gut vorbereitet. Es geht ihm um die Neuerrichtung des sowjetischen Weltreichs. Dabei wollen wir nicht mitspielen. Wir brauchen aber Hilfe."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/janukowitsch-vertrauter-putin-will-die-sowjetunion-neu-errichten-a-939162.html

Geschrieben von: TrueKosmos 8. Feb 2014, 09:10

na wenn selbst Oleinik das sagt!!!

Aber Position im Artikel ist bestätigt ja die hier benannten Punkte, wirtschaftliche Annäherung bzw. gute Beziehungen zu Russland sind lebenswichtig für Ukraine und populär aber politische Annäherung nicht unbedingt willkommen auch im Osten, es sind radikale Kräfte im Westen die solche Gedanken auch im Osten des Landes interessant werden lassen...
Und das Problem ist dass "Vaterland" in der Tat nicht minder korrupt ist als die Regierungspartei, Radikale sind im Zulauf, für viele Ukrainer waren 10% die Swoboda bei der letzten Parlamentswahlen erhalten hat ein Schock, das ist die echte Bedrohung für Einheit des Landes.




Geschrieben von: Nite 18. Feb 2014, 20:24

https://twitter.com/SkyNewsBreak/status/435787892657778688 berichtet von 5 Toten bei erneuten Zusammenstößen zwischen Polizei und Demonstranten auf dem Maidan.

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-intense-violence-in-kiev/ ein Liveblog zu den neuesten Ereignissen aus Kiew.

Geschrieben von: Dave76 18. Feb 2014, 21:14

Mehrere Nachrichtenseiten sprechen von mindestens 9 Toten, darunter auch 2 Polizisten, welche angeblich durch Schußwaffen getötet wurden. Es gab ein Ultimatum von Seiten der Regierung bis 1800 den Maidan-Platz zu räumen. Zur Zeit ist es noch unklar, ob es tatsächlich zur angekündigten Erstürmung durch Polizeikräfte kommt, die Polizei ließ Wasserwerfer und gepanzerte Mannschaftstransporter auffahren und weist zur Zeit per Lautsprecherdurchsagen die Demonstranten darauf hin den Platz zu räumen (bzw. Frauen und Kinder sollten den Platz verlassen, da man eine "Anti-Terror" Operation durchführe). Die Demonstranten antworten mit massiven Molotowcocktail-Einsatz, Feuerwerk und brennenden Barrikaden.

BBC hat eine gute und sehr aktuelle Seite: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26249330

Einen optisch qualitativ sehr hochwertigen Live-Stream gibt es bei RT: http://rt.com/on-air/ukraine-central-kiev-protest/

Geschrieben von: TrueKosmos 18. Feb 2014, 22:21

laut russischen Fernsehen über 6 getötete Polizisten, 150 Verletzte in Krankenhäusern davon 40 schwer.

bzw. auch hier:
http://www.nydailynews.com/news/world/protesters-dead-ukraine-clashes-police-article-1.1618177

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Oha, die Barikaden haben Feuerkraft, aber der Fahrer soll überlebt haben:
https://www.facebook.com/photo.php?v=620704324668475

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. Feb 2014, 10:48

Ich finde es ehrlichgesagt eine Frechheit, wie sowohl von politischer, als auch von Medienseite aus dem Ausland so getan wird, als hätten die Demonstranten nichts zu der Eskalation beizutragen. Allein die Tatsache, dass das Besetzen und Blockieren von Regierungsgebäuden als Ausdruck von Demokratie gesehen und dem Staat das Recht die Blockaden zu räumen aberkannt wird, spricht eigentlich Bände. Wie würden wohl westliche Staaten in so einer Situation reagieren?

Dass es nun so weit gekommen ist, haben sich BEIDE Seiten zuzuschreiben. Die Regierung, aber auch die von der EU hofierte, bzw. der deutschen Regierung so symphatische Opposition.

Geschrieben von: goschi 19. Feb 2014, 12:27

Darf ich fragen welche Medien du konsumierst, dass du diesen Eindruck hast?
Die meisten guten Medien berichten mMn durchaus halbwegs differenziert und weisen immer wieder auf die Probleme innerhalb der opposition hin und dass es ein gegenseitiges Problem ist.

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Feb 2014, 12:51

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-krawalle104.html

Gut ist die Politik im Westen:

ZITAT
Appelle aus dem Westen

Auslöser der Gewalt war offenbar ein Angriff auf eine Polizeisperre am Dienstagvormittag gewesen. Als Täter wurden entweder radikale Oppositionelle oder aber Provokateure auf Seiten der Staatsmacht genannt. Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier rief die ukrainischen Behörden dazu auf, für ein Ende des blutigen Konflikts zu sorgen. Die US-Regierung zeigte sich entsetzt und verlangte von Janukowitsch, den Konflikt umgehend zu entschärfen.

Klitschko forderte den Westen zur Intervention auf. Die Spitzen demokratischer Staaten dürften nicht tatenlos zusehen, "wie ein blutiger Diktator sein Volk tötet", sagte Klitschko laut einer Mitteilung seiner Partei Udar. Auch in anderen ukrainischen Städten gab es Proteste und Berichte über Angriffe auf Regierungsgebäude.

wie sollen ukrainische Behörden und Janukowitsch nun dem ein Ende setzten? rofl.gif

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. Feb 2014, 13:28

ZITAT(goschi @ 19. Feb 2014, 12:27) *
Darf ich fragen welche Medien du konsumierst, dass du diesen Eindruck hast?
Die meisten guten Medien berichten mMn durchaus halbwegs differenziert und weisen immer wieder auf die Probleme innerhalb der opposition hin und dass es ein gegenseitiges Problem ist.

Es wird immer beiläufig darauf hingewiesen, dass z.B. auch Nationalisten dabei sind. Der Unterschied ist, dass i.d.R. nur im Zusammenhang mit der Polizei Worte wie brutal, unangemessene Härte o.Ä. fallen. Die Polizei stürmt (obwohl man räumt sagen könnte). Die Demonstranten verteidigen sich (obwohl auch hier mit Gewalt und Einsatz von Schusswaffen reagiert wird).
Da werden Molotow-Cocktails geworfen und man tut so, als gehöre dies neben reden und demonstrieren zum Ausdruck von freier Meinungsäußerung. Maßnahmen wie Vermummungsverbot (die in Deutschland seit langem üblich sind) fallen pauschal unter Demokratieeinschränkungen und rufen die Hobbysanktionierer aus EU&Co auf den Plan.
Differenzierung findet kaum statt.
Man sieht die Staatsmacht in der Pflicht für Ruhe zu sorgen, ohne dabei gewalttätige Demonstranten festsetzen zu dürfen. Weder Merkel noch andere Politiker sind der Meinung, dass auch die Demonstranten sich mäßigen sollen. Die Opposition stellt Forderungen nach Neuwahlen, die keine Regierung in der Situation erfüllen würde und schwört die Menschen weiter auf "Verteidigung".

In einem Jahr sind Wahlen. Die letzten wurden selbst von der OSZE als fair und demokratisch eingestuft. Wäre man wirklich so ein Demokratieanhänger, hätte man sich die vielen Toten und Verletzten auch sparen können...

Geschrieben von: Merowinger 19. Feb 2014, 13:48

@Crazy Butcher: Zustimmung. Am Rande: Es gab offensichtlich auch stärkere Laser, die zur Blendung der Besatzung der Wasserwerfer eingesetzt wurden.

Andererseits, die Politik in der Ukraine funktioniert anders als bei uns: Bis auf ca. 50 Abgeordnete sind alle Parlamentarier einem der Oligarchen zuzuordnen. Die regierende Partei hat das Parlament mit einer neuen, an Autokratie grenzenden Verfassung überrannt, ohne Rücksicht (Ungarn jemand?). Janukowich soll sich bzw. seine Familie seit Amtsantritt massiv und ziemlich ungehemmt bereichern, Korruption ist überall, der "Fisch stinkt sowas vom Kopf her", und für sehr viele Ukrainer wurden grosse Hoffnungen in Richtung EU und "Europäisierung der Verhältnisse" massivst enttäuscht. Man sollte sich dabei auch klar machen, dass das http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96stliche_Partnerschaft an die 6 Staaten immer nur ein halbherziges war, a la "wir wollen Euch nicht zu nahe haben, Vollmitgliedschaft ist ersteinmal keine Perspektive" (was dort aber nicht so ankommt bzw. gezielt übersehen wird). Das Programm wurde und wird übrigens von Polen und Schweden initiiert, und von anderen gebremst. Das strategische Interesse Schwedens ist mir dabei weniger klar als das von Polen.

Für mich ist besonders die militarisierte Sprache, die den Alltag durchdringt, und von den Konfliktparteien offen "gepflegt" wird, ein dickes Problem. Beispiel: "Wenn das Kopfschuss <für uns> heisst, dann ist das eben so", "Kämpfer des Maidan" mit ihren "Kommandanten" etc die "Befehle ausführen" und "entgegennehmen". Dazu kommen dann die Helme und die diverse Arten von Tarnbekleidung (letzere ist auch im Strassenbild üblicher als bei uns). Dazu mische man den heute in der russischen Politik üblichen täglichen Zynismus der "Mächtigen".

Geschrieben von: Nite 19. Feb 2014, 14:19

Reuters und mehrere russiche Nachrichtenagenturen berichten von durch Demonstranten blockierten Grenzübergängen zu Polen.

//Edit:
Auch wenn es sich mehr auf Russland und Putin bezieht, sehr interessant zu lesen: http://www.newrepublic.com/article/116655/kiev-ukraine-protests-are-vladimir-putins-worst-nightmare

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Feb 2014, 16:22

http://www.infowars.com/this-is-how-ukrainian-protesters-attack-an-armored-personnel-carrier/

ZITAT
Police HQ in Ternopli on fire
Police HQ in Lviv occupied

und angeblich wurden dabei Waffenlager geplündert...

Geschrieben von: bill kilgore 19. Feb 2014, 16:35

ZITAT(TrueKosmos @ 19. Feb 2014, 16:22) *
http://www.infowars.com/this-is-how-ukrainian-protesters-attack-an-armored-personnel-carrier/
ZITAT
Police HQ in Ternopli on fire
Police HQ in Lviv occupied

und angeblich wurden dabei Waffenlager geplündert...


Seit wann ist diese VT-Seite eine ernstzunehmende Quelle? wink.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Feb 2014, 20:09

ich denke es geht hierum:

http://www.n-tv.de/politik/20-07-EU-Aussenminister-wollen-Sanktionen-beschliessen-article12301576.html

+++ 03:30 Regierungsgegner besetzen Waffenlager +++
Bisher war lediglich von einer Polizeikaserne die Rede. Jetzt stellt sich heraus: Rund 5000 Regierungsgegner besetzen in Lemberg (Lwiw) im Westen der Ukraine auch ein Waffenlager der Sicherheitskräfte.


Geschrieben von: Nite 19. Feb 2014, 21:01

ZITAT(TrueKosmos @ 19. Feb 2014, 20:09) *
+++ 03:30 Regierungsgegner besetzen Waffenlager +++
Bisher war lediglich von einer Polizeikaserne die Rede.

Kasernen sind allgemein die Orte wo die Wahrscheinlichkeit gefüllte Waffenkammern zu finden wohl am höchsten ist wink.gif

Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Feb 2014, 21:26

Ich finde, die Entwicklung in der Ukraine hat der Demokratieentwicklung sehr geschadet. Und zwar durch beide Seiten. Wenn eine Regierung demokratisch gewählt worden ist, dann muss das akzeptiert werden, ohne wenn und aber. Da kann man nicht in derart aggressiver Weise auf die Straße gehen und den Staat vorführen. Andererseits hat auch die Regierung noch kein Gefühl entwickelt wie solche Situationen zu händeln sind. Das zeigt im Grunde, wie langwierig es ist in einem Volk, das keine lange demokratische Kultur hat, das Gefühl für den Wert und den Nutzen deokratischer Spielregeln nahe zu bringen. Für Putin das gefundene Fressen, um in Russland gegen die Opposition zu argumentieren und gegen sie vorzugehen.

Ich denke, die Ukrainer wollen die Regierung wegputschen, eine andere einsetzen ud sich anschließend zurücklehnen und die Regierung wieder rummauscheln lassen. Wenn den Leuten nicht mehr passt, kommt die nächste Demonstrationswelle. Und so kann das ewig weitergehen. Das Demokratie entscheidend von der permanenten Mitwirkung der Gesellschaft abhängt, ist dort noch nicht angekommen. Da herrscht wohl noch weitgehend der Glaube an den "guten und mächtigen Großfürsten" vor, der dem Volk alles zum Besten regelt.

Geschrieben von: Kreuz As 19. Feb 2014, 22:00

ZITAT(Stefan Kotsch @ 19. Feb 2014, 21:26) *
Wenn eine Regierung demokratisch gewählt worden ist, dann muss das akzeptiert werden, ohne wenn und aber.


wallbash.gif

Man kann sich ja nachher immer noch darauf berufen, nur Befehle befolgt zu haben.


Geschrieben von: Nite 19. Feb 2014, 22:02

Wenn die Regierung nach der Wahl nicht das macht wofür man sie gewählt hat dann muss man ihr das mitteilen, im zweifelsfall lautstark und auf der Straße.

Geschrieben von: Styx 19. Feb 2014, 22:06

Aber nicht mit Molotovcocktails und Steinen. Das geht auch anders.

Geschrieben von: Nite 19. Feb 2014, 22:08

Die Prawda berichtet von einer Wideraufnahme der Verhandlungen zwischen Janukowitsch und der Oppositionsführung sowie einem temporären Waffenstillstand am Maidan.

Geschrieben von: ChrisCRTS 19. Feb 2014, 22:12

ZITAT(Nite @ 19. Feb 2014, 22:02) *
Wenn die Regierung nach der Wahl nicht das macht wofür man sie gewählt hat dann muss man ihr das mitteilen, im zweifelsfall lautstark und auf der Straße.


Machen die Griechen fast jeden tag. Es geht aber nie so weit wie im Maidan platz.

Und wie Mann mit Demonstranten umgeht haben wir auch im "Stuttgart 21" gesehen.

Geschrieben von: Nite 19. Feb 2014, 22:14

ZITAT(ChrisCRTS @ 19. Feb 2014, 22:12) *
Und wie Mann mit Demonstranten umgeht haben wir auch im "Stuttgart 21" gesehen.

Gegen das was in Kiew abgeht war Stuttgart ein Kindergeburtstag, und das gilt sowohl für die Staatsmacht als auch für die Demonstranten.

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Feb 2014, 23:32

natürlich ein Kindergarten, auch was Verhaltens des Auslands angeht, man vergegnwärtige sich das:


+++ 19:08 Oppositionelle besetzen Hauptpost und Ministerium +++
Das Gewerkschaftshaus in Kiew können die Regierungsgegner nicht mehr als Hauptquartier nutzen, es ist von einem Großfeuer stark beschädigt. Also stürmen Aktivisten örtlichen Medien zufolge das gegenüberliegende Hauptpostamt, das Haus des Rundfunk- und Fernsehkomitees sowie das Agrarministerium.

+++ 19:03 "Europäer lassen Demokraten nicht allein" +++
Bundespräsident Joachim Gauck begrüßt die Dringlichkeitssitzung der Außenminister der Europäischen Union, "die auch über Sanktionen gegen die Regierung in der Ukraine reden". "Wir Europäer lassen die Demokraten dort nicht allein", so Gauck.

rofl.gif



Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Feb 2014, 00:06

biggrin.gif

Es geht alles seinen geregelten Gang.

Geschrieben von: Parsifal 20. Feb 2014, 08:00

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article125015042/Moskau-wird-unter-keinen-Umstaenden-nachgeben.html

Da schaut man zum Frühstück in die "Google-News" und schon kommt einem bei solchen Artikeln wieder das Müsli hoch. Einseitige Propaganda um "Gut und Böse" klarzustellen. Die EU und NATO werden als Hort der Freiheit und die Russen als machthungriger Bär einander gegenübergestellt. Als wenn Machtinteressen nicht jeder Staat hätte sondern nur Rußland, alle anderen sind selbstlos.



Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Feb 2014, 08:55

Wichtig: Russland ist nicht der Bär, auch nicht der verwundete Bär sondern sogar der verwundete Grizzly-Bär.

Springer und seine Schergen eben. Wen verwundert noch, dass "Die Welt" die hässlichsten, unzeitgemäßesten und simpelsten Artikel publiziert. Sie fördern immerhin auch sowas hier: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article124792188/Ich-bin-wohl-homophob-Und-das-ist-auch-gut-so.html#disqus_thread

Geschrieben von: sailorGN 20. Feb 2014, 09:44

Naja, Klitschko steigert halt die BLÖD-Auflage. Wer GUT™ gehirngewaschen werden will schaut sich die Beiträge auf Tagesschau24 an, da sind Experten, die Kalaschnikows am Geräusch erkennen und anhand der Schüsse sagen können, dass es nur von der Polizei kommen kann.

Und übrigens: "The Mob rules" kann man auch mit Volksherrschaft übersetzen...

So, Spass beiseite...

Ich glaube nicht, dass Putin ein Interesse an einem neuen, total abhängigen Vasallenstaat hat. Deswegen und wegen Janukowitschs zweigleisiger Aussenpolitik lässt er ihn jetzt wohl zappeln... Gleichzeitig muss man aber auch verstehen, dass die Russen sich durch das Vordringen des Westens seit dem Ende des Warschauer Paktes nicht gerade wohlfühlen. Schliesslich expandiert der Westen seit 1990 und nicht etwa Russland. Die Nato-Osterweiterungen und die Partnerschaft mit Georgien rückt den Westen immer weiter vor, eine geteilte Ukraine oder gar komplett "westlich" würde die Grenze weiter gen Russland verschieben... Woher die Beschwörung der russischen Gefahr kommt verstehe ich nicht, zumal sowohl konservative als auch "moderne" (ich weigere mich, diese Leute liberal zu nennen) Medien diesen Topos aufgreifen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Feb 2014, 10:07

Klar, jede politische Einflusssphäre braucht einen Puffer zur nächsten. Und da ist es natürlich interessant, wer den Puffer stärker kontrollieren kann. Weißrussland ist eine klare Frage, aber die Ukraine ist ein anderer Fall. Im Kalten Krieg war das Verhältnis ja auch darum so stabil, weil beide Imperien einen Kordon von Puffern um sich gelegt hatten.

Geschrieben von: K-JAG 20. Feb 2014, 10:35

Ich finde die Entscheidene Frage ist:
Ob die Opposition Neuwahlen akzeptiert und jedwedes Ergebnis anerkent?

Wenn Ja: Muss nur noch Janukowitsch überzeugt werden.

Wenn Nein: Haben wir eine Situation wie in Thailand, und die Opposition muss dem entsprächen genaus behandelt werden wie die in Thailand.

K-Jag

Geschrieben von: sailorGN 20. Feb 2014, 10:37

Nur mittlerweile wird ja mehr Wert drauf gelegt, die Puffer regelrecht zu assimilieren... Im Kalten Krieg waren die Puffer/Klientel des Westens bei weitem nicht dem Druck zur Anpassung im politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereich ausgesetzt. Im Osten war das in Europa aufgrund des Ausganges des Weltkrieges etwas anders, aber zB in Afrika oder Asien war der Sozialismus häufig nur rhetorisch, ebenso wie bekenntnisse zur Demokratie. Der Druck zur Anpassung wurde in den Randgebieten der Auseinandersetzung der Realpolitik untergeordnet. Heute ist diese Realpolitik der westlichen Ideologie gewichen, allem und jedem die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft zu bringen... einigen gefällt das, anderen nicht... schliesslich gibt es die Konkurrenz/den Wettbewerb zwischen ost- und westeuropäischer Kultur nicht erst seit gestern und die Ukraine hat nun mal das "Pech" genau auf dieser Bruchlinie zu liegen. Anhand der Wahlergebnisse kann man diese Linie sehr genau nachziehen und da ist kein "platz" mehr für einen Puffer... wohl auch ein Ergebnis der Umsiedelungspolitiken unter div. russischen Regimes.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Feb 2014, 11:30

laur russischen Fernsehen wurden bei einem Überaschungsangiff der Radikalen 50 bis Hundert Sicherheitskräfte gefangen genommen

ZITAT
Ich finde die Entscheidene Frage ist:
Ob die Opposition Neuwahlen akzeptiert und jedwedes Ergebnis anerkent?

Wenn Ja: Muss nur noch Janukowitsch überzeugt werden.

Wenn Nein: Haben wir eine Situation wie in Thailand, und die Opposition muss dem entsprächen genaus behandelt werden wie die in Thailand.

K-Jag

natürlich wissen Amerikaner und europäische Regierungen was da unten abgeht, aber es geht um Machtspolitik und nichts anderes, der Westen schützt die Radikalen durch Androhung der Sanktionen und diese schaffen Tatsachen....
http://www.n-tv.de/politik/Kaempfe-fordern-immer-mehr-Tote-article12312551.html

ZITAT
USA verhängen erste Sanktionen
In der vergangenen Nacht hatten die USA erste Sanktionen gegen ukrainische Befehlshaber verhängt. Die Regierung in Washington lässt ab sofort bestimmte Mitglieder der Kiewer Regierung nicht mehr ins Land. Insgesamt 20 Regierungsmitglieder und Funktionäre würden für die "Verletzung der Menschenrechte in Verbindung mit den politischen Unterdrückungen in der Ukraine" verantwortlich gemacht, sagte ein amerikanischer Diplomat. Um wen es sich im Einzelnen handelt, wurde nicht mitgeteilt. Es seien aber alle in der "Kommandokette", die am Dienstag die Erstürmung des Maidan angeordnet hätten. Militärangehörige seien aber nicht darunter, weil sich das Militär bislang nicht an den Unruhen beteiligt habe.


und Janukowitsch ist ein schwacher Präsident mit geringer Unterstützung, ein korrupter Beamter, was soll er so einer Taktik entgegensetzen...

Putin kann da auch beim besten Willen nichts machen.

Geschrieben von: Nite 20. Feb 2014, 11:40

ZITAT(Parsifal @ 20. Feb 2014, 08:00) *
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article125015042/Moskau-wird-unter-keinen-Umstaenden-nachgeben.html

Da schaut man zum Frühstück in die "Google-News" und schon kommt einem bei solchen Artikeln wieder das Müsli hoch. Einseitige Propaganda um "Gut und Böse" klarzustellen. Die EU und NATO werden als Hort der Freiheit und die Russen als machthungriger Bär einander gegenübergestellt. Als wenn Machtinteressen nicht jeder Staat hätte sondern nur Rußland, alle anderen sind selbstlos.

Ich will dir den Spaß am Medien-Bashing ja nicht verderben, aber in meinem Browser steht über dem Artikel "Meinung". Bei einem Kommentar erwarte ich keine für meinen Teil keinen objektiven Beitrag.

Geschrieben von: bill kilgore 20. Feb 2014, 11:49

ZITAT(Nite @ 20. Feb 2014, 11:40) *
ZITAT(Parsifal @ 20. Feb 2014, 08:00) *
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article125015042/Moskau-wird-unter-keinen-Umstaenden-nachgeben.html

Da schaut man zum Frühstück in die "Google-News" und schon kommt einem bei solchen Artikeln wieder das Müsli hoch. Einseitige Propaganda um "Gut und Böse" klarzustellen. Die EU und NATO werden als Hort der Freiheit und die Russen als machthungriger Bär einander gegenübergestellt. Als wenn Machtinteressen nicht jeder Staat hätte sondern nur Rußland, alle anderen sind selbstlos.

Ich will dir den Spaß am Mdien-Bashing ja nicht verderben, aber in meinem Browser steht über dem Artikel "Meinung". Bei einem Kommentar erwarte ich keine für meinen Teil keinen objektiven Beitrag.


ZITAT
Russland macht ausschließlich die ukrainische Opposition für die Gewalt in der Ukraine verantwortlich. Das geht aus einer Erklärung des russischen Außenministeriums hervor, die dessen Sprecher Alexander Lukaschewitsch heute verlas: "Randalierende Jugendliche greifen Milizionäre und Soldaten an. Dutzende wurden verletzt. Das ist der Versuch eines gewaltsamen Umsturzes. Uns besorgt, dass die Oppositionsführer nicht auf das Vorgehen der Radikalen reagieren. Sie verstecken sich hinter demagogischen Losungen von Demokratie und europäischen Werten und leisten so einer 'braunen' Revolution Vorschub."


http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-moskau-und-die-milliardenfrage.724.de.html?dram:article_id=277959

Joah, nur der Westen... Sprach nicht Janukowitsch auch irgendwann von Faschisten? Bemerkenswert das sich das Vokabular nicht groß geändert hat (OK, Schirinowskij ist kein gutes Beispiel).
Vielleicht kommt dieser Eindruck ja auch nur daher das meine Kenntnisse der russischen Sprache nicht existent sind.

Geschrieben von: sailorGN 20. Feb 2014, 11:52

Janukowitsch ist nicht so sehr schwach, vielmehr hat er sich selbst ins Aus manövriert... Dadurch, dass er sich aussenpolitisch nicht festgelegt hat, oder besser, Zickzackkurs gefahren ist, hat er beide Seiten irritiert und vor allem die Bevölkerung "verarscht". Das aussenpolitische Problem war ja der berühmte Tropfen. Dass er selbst und seine Gefolgsleute sich bereichern... so what, das war/ist zu erwarten, aber er hat es versäumt, sich Freunde zu machen. Weiterhin ist seit dem Arabischen Frühling die Macht der Bilder noch gewachsen und da zeigen sich die Oppositionellen überlegen: Sowohl was Masse als auch Qualität der Bilder und Texte angeht ist der Propagandafeldzug gegenüber dem Westen schon verloren. Putin wird ihn nicht retten, die Mehrheitsverhältnisse in der Ukraine erlauben es Russland bei jeder Wahl ein starkes Gegengewicht zum Westen aufzubauen. Das Problem wird auch nicht durch Neuwahlen gelöst... sondern nur verändert... wenn die Prowestler damit durchkommen, werden es die Pro-Russen auch versuchen, wenn die Politik nicht stimmt. Entweder kommt ein"Vereiniger", also eine Person die für beide Gruppen akzeptabel ist oder der Ausgleich muss organisatorisch erfolgen, also über Verfassung etc.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Feb 2014, 12:06

ja und Klitschko war denke ich so ein Versuch eines "Vereinigers", zumindest in Deutschland bei seinen Unterstützer so angedacht, aber ich schätze die Eskalation der letzten Wochen schadet ihm eher...

Ich denke sollte Janukowitsch fallen dann kommt Timoschenko auf den Plan, die konnte sich ja gezwungenermaßen nicht auf Barikanden präsentieren und könnte für viele im Osten als kleineres Übel erscheinen, und mit Russland kann sie auch sachlich reden, deswegen kam sie ja unter anderem ins Gefängniss...

Es ist aber schwer vorherzusagen wie die Eskalation weit geht, sind ja schlimmste Entwicklungen vorstellbar.

Geschrieben von: sailorGN 20. Feb 2014, 12:34

Leider weiss ich nichts über Klitschkos Standing in der Ukraine, aber er stellt eine starke Verbindung zu Deutschland auf und hilft somit natürlich, die öffentliche Meinung hier in D zu beeinflussen. Das Problem ist aber anscheinend, dass seine Partei eine unter mehreren Oppositionsparteien ist... vieleicht wäre er noch am ehesten geeignet, die radikalen Kräfte mitzubinden (Starke Männerfigur und Testosteron und so^^), aber solange die Opposition so zersplittert ist, wird das wohl sehr schwer.


Geschrieben von: Kameratt 20. Feb 2014, 12:42

Klitschko wird kaum noch ernst genommen. Das hat sogar die Frau Weisband mitgekriegt. biggrin.gif

Geschrieben von: Kameratt 20. Feb 2014, 13:01

Scharfer Schusswaffeneinsatz in Kiew

http://www.youtube.com/watch?v=0DxkDiAcSF8

http://www.youtube.com/watch?v=T6IbEIBhb8o

Geschrieben von: sailorGN 20. Feb 2014, 13:03

Zumindest im Zweiten Video scheint es ja nicht viel zu bringen, wenn man sich trotzdem zurückziehen muss^^

Geschrieben von: Kameratt 20. Feb 2014, 13:40

Und trotzdem nicht von Verlusten verschont bleibt.

http://www.youtube.com/watch?v=yCzIIFAsGk4

Sieht ziemlich nach bürgerkriegsähnlichen Zuständen aus. sad.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Feb 2014, 14:12

hier größeres Video zu diesem Vorfall:
http://www.youtube.com/watch?v=6IREugs3By0

Geschrieben von: Kameratt 20. Feb 2014, 15:09

Weitere Schüsse und Verletzte

http://www.youtube.com/watch?v=q9_5uXJ_I1E

Geschrieben von: docholiday 20. Feb 2014, 15:55

http://www.youtube.com/watch?v=n2PTeUBCPAQ

Demonstranten schießen.

ZITAT
Anti-government forces armed with hunting rifles took up sniper positions in a downtown Kiev hotel on Thursday, overlooking protesters and police clashing in Maidan Square below. Police marksmen targeted gunmen appearing in the windows as the two groups exchanged live fire.

Dozens of killed and injured people crowded the lobbies of hotels around the square as temporary triage centres struggled to deal with casualties. At least 30 people are reported dead, including one medic.

Geschrieben von: Pilgrim 20. Feb 2014, 16:05

ZITAT(docholiday @ 20. Feb 2014, 15:55) *
http://www.youtube.com/watch?v=n2PTeUBCPAQ

Demonstranten schießen.

ZITAT
Anti-government forces armed with hunting rifles took up sniper positions in a downtown Kiev hotel on Thursday, overlooking protesters and police clashing in Maidan Square below. Police marksmen targeted gunmen appearing in the windows as the two groups exchanged live fire.

Dozens of killed and injured people crowded the lobbies of hotels around the square as temporary triage centres struggled to deal with casualties. At least 30 people are reported dead, including one medic.




Demonstranten sind das wohl nicht mehr.

Geschrieben von: Kameratt 20. Feb 2014, 16:20


Geschrieben von: Nite 20. Feb 2014, 16:25

ZITAT(Pilgrim @ 20. Feb 2014, 16:05) *
ZITAT(docholiday @ 20. Feb 2014, 15:55) *
http://www.youtube.com/watch?v=n2PTeUBCPAQ

Demonstranten schießen.

ZITAT
Anti-government forces armed with hunting rifles took up sniper positions in a downtown Kiev hotel on Thursday, overlooking protesters and police clashing in Maidan Square below. Police marksmen targeted gunmen appearing in the windows as the two groups exchanged live fire.

Dozens of killed and injured people crowded the lobbies of hotels around the square as temporary triage centres struggled to deal with casualties. At least 30 people are reported dead, including one medic.




Demonstranten sind das wohl nicht mehr.

Dafür ziemliche Anfänger bei dem was sie tun

Geschrieben von: xena 20. Feb 2014, 16:34

Das sieht jetzt aber wahrlich nicht mehr gut aus. Für die EU sollte es auch brenzlig werden, wenn sie bei solchen Aktionen noch die Bewegung unterstützt. Da wird keiner gut weg kommen, weder Janukowitsch, noch Klitschko oder die Demonstranten, noch die EU... Ich glaube da wurde von allen Seiten nur Fehler gemacht.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Feb 2014, 17:19

wieso, man unterstützt doch die bewaffnete Opposition in Syrien, es würde mich nicht wundern wenn das so weiter geht

Geschrieben von: Nite 20. Feb 2014, 17:23

ZITAT(TrueKosmos @ 20. Feb 2014, 17:19) *
wieso, man unterstützt doch die bewaffnete Opposition in Syrien, es würde mich nicht wundern wenn das so weiter geht

Wer ist denn "man"?

Geschrieben von: Almeran 20. Feb 2014, 17:25

Der Westen™

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Feb 2014, 17:42

natürlich, politische, finanzielle und moralische Unterstützung durch Politik im Westen, und gleichzeitig Sanktionen gegen syrische Regierung, nicht gewußt?
Uneins ist man ja nur über direkte militärische Hilfe.

Ukraine könnte noch alles vor sich haben.

Geschrieben von: Nite 20. Feb 2014, 17:49

http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/02/12/who-are-the-protesters-in-ukraine/
empfehlenswerte Lektüre

Geschrieben von: Heckenschütze 20. Feb 2014, 18:04

ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2014, 10:37) *
Nur mittlerweile wird ja mehr Wert drauf gelegt, die Puffer regelrecht zu assimilieren... Im Kalten Krieg waren die Puffer/Klientel des Westens bei weitem nicht dem Druck zur Anpassung im politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereich ausgesetzt. Im Osten war das in Europa aufgrund des Ausganges des Weltkrieges etwas anders, aber zB in Afrika oder Asien war der Sozialismus häufig nur rhetorisch, ebenso wie bekenntnisse zur Demokratie. Der Druck zur Anpassung wurde in den Randgebieten der Auseinandersetzung der Realpolitik untergeordnet. Heute ist diese Realpolitik der westlichen Ideologie gewichen, allem und jedem die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft zu bringen...

Kannst du mir bitte mal aufdröseln, was genau du kritisierst?
Ist es falsch zu versuchen Demokratie zu verbreiten? Ist Demokratie nur was für den Westen? Ist die Art und Weise falsch? Oder weil aus westlicher Sicht Demokratien zum Westen halten müssen? Oder sind die westlichen Werte eh Scheiße?
Der Satz ist sehr allgemein und ich verstehe ihn nicht genau im aktuellen Kontext und im Bezug zum Kalten Krieg. Sollten wir lieber Scheindemokratien unterstützen (solange sie, wie im Kalten Krieg zu uns halten)?
Was ist das Problem im Umgang mit der Ukraine? Das man sie an die EU binden will? Dass man mehr Demokratie will? Das man glaubt, Demokraten können nur Pro-Westen sein?

Geschrieben von: Styx 20. Feb 2014, 18:56

Das grosse Problem ist das sowohl Russland als auch die EU nur ihre Interessen sehen und weder Land noch Leute oder gar grundsätzlich das eigentliche Problem dort verstanden haben, wobei die EU momentan mit ihrem Verhalten das ganze ja noch befeuert statt zu bremsen.
Sowenig ich ihn mag, aber anscheindend ist Schröder derjenige der es einigermassen begriffen hat, den er hat durchaus Recht wenn er sagt das er als einzelne Person da keine Chance hat zu vermitteln und das eigentlich nen Job für die UNO als neutrale Partei wäre.

Geschrieben von: docholiday 20. Feb 2014, 19:07

ZITAT
European Union foreign ministers have agreed to impose sanctions on Ukrainian officials "responsible for violence and excessive force".

Swedish Foreign Minister Carl Bildt tweeted that asset freezes and travel bans would be adopted "as a matter of urgency".

At least 21 anti-government protesters died in clashes in Kiev on Thursday.

Officials said that one policeman had also died and that 67 police had been captured by protesters. Source: BBC


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26280710

Geschrieben von: schießmuskel 20. Feb 2014, 20:42

Das für unsere Medien Janukowitsch von Anfang an der Buhmann war, ist denke ich jedem hier klar. Völlig egal wie sich seine Sicherheitskräfte verhalten.
Nur mal zum Vergleich, würden seit Monaten ein Konglomerat aus rechten, Autonomen und Hooligans den Times Square besetzten Regierungsgebäude stürmen und Steine und Molotovcocktails schmeißen, dann wäre schon längst die Nationalgarde im Einsatz und hätte kurzen Prozess gemacht. Gleiches gilt für das Brandenburg oder den Champs Elysee. Kurz um, kein Staat kann so etwas hinnehmen.

Nur die rolle Ruslands ist mir nicht ganz klar. Warum geht Putin auf Konfrontation mit dem Westen, er muss doch Wissen, dass Russland in jeder Hinsicht unterlegen ist (militärisch, wirtschaftlich, Demographisch etc.) und im Osten steht der aufstrebende Riese China. Dazwischen kann Russland es sich nicht leisten ein Great Game 2.0 zu spielen. Soll doch Russland einfach nach der Pfeife der Amerikaner tanzen wie alle anderen Europäer auch. Das würde ihnen mehr Wohlstand, Stabilität und Fortschrit bringen. Zum Ausgleich beteiligen sie sich dann formell an irgendwelchen Feldzügen gegen den jeweiligen Despoten den Washington gerne beseitigt haben möchte, anstatt ihn zu decken und sich aufzutreiben.

Geschrieben von: goschi 20. Feb 2014, 20:46

facepalm.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Feb 2014, 21:02

ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2014, 10:37) *
Nur mittlerweile wird ja mehr Wert drauf gelegt, die Puffer regelrecht zu assimilieren... [...] Der Druck zur Anpassung wurde in den Randgebieten der Auseinandersetzung der Realpolitik untergeordnet. Heute ist diese Realpolitik der westlichen Ideologie gewichen, allem und jedem die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft zu bringen...


Das scheint so zu sein, ja. Ich würde es als typisch imperiales Handeln deuten. Russland hat eben keine strategische Gleichstellung erreichen können, seit es die UdSSR beerbt hat. Imperien (und ich benutze den Begriff hier im Sinne der Forschung, nicht moralisch abwertend) sehen sich aber stets moralisch im Recht und dringen daher in Pufferzonen wirtschaftlich, politisch und ideologisch ein, sobald sich ihnen die Möglichkeit bietet dies ohne Verlust ihres status quo ante zu tun.

Aus Sicht der Akteure ist das aber weiterhin "Realpolitik". Sie deuten die Realität nur anders als vergleichbare Akteure es in Zeiten einer Machtbalance taten. Der Unterschied ist die mangelnde Bedrohung des status quo ante im Falle einer Expansion: Damit wird die moralische Überlegenheit vom Handlung legitimierenden zum Handlung fordernden Aspekt. Man muss jetzt für die einstehen, die unserer Ideologie scheinbar nahe stehen. Früher war der Schutz des eigenen Puffers nötig, um die eigene Demokratie zu schützen (Domino-Theorie), und man half "von unten" bei der Entwicklung von Menschenrechten, um den Puffer zu stabiliseren oder zu erweitern. Heute muss man Demokratie und Menschenrechte exportieren, weil nur sie die einzig wahren und lebenswerten Gesellschaftsformen ausbilden können

Geschrieben von: sailorGN 20. Feb 2014, 21:20

@Heckenschütze:

ZITAT
die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft
bedeutet, dass ein Katalog an gesellschaftlichen Errungenschaften, der in Europa und Amerika über 200 Jahre gewachsen ist auf andere Nationen projiziert wird, die eine andere Entwicklung hinter sich haben. Die westliche Gesellschaft (womit ich nicht nur Politik, sondern auch Zivilgesellschaft, Rechtssystem, Mentalität, Wirtschaft und Kultur etc. meine) ist ein spezifisches Produkt vieler Faktoren, die zum Teil nur "im Westen" anzutreffen waren. Da dieser Komplex hier erfolgreich war, glauben nun besonders schlaue (aber nicht immer weise) Leute, dieser Komplex kann überall erfolgreich sein... sozusagen als Erweiterung/Vereinnahmung des dialektischen Materialismus/Marxismus. Dabei folgen die Entwicklung zwingend einem Weg zum Guten, Besten; welches für den "erfolgreichen" Westen eben seine eigene Gesamtkultur ist. Nun wird aufgrund des Erfolges argumentiert, dass andere Gesellschaften genauso toll werden, wenn sie den Westen kopieren... siehe der Arabische Frühling, wo alle auf einmal im Nahen Osten Musterdemokratien entstehen sahen. Dabei wird geflissendlich vergessen, dass diese Menschen einen ganz anderen gesamtkulturellen Hintergrund haben als der Westen, das die Gesellschaft dort anders funktioniert, weil sie anders gewachsen ist, anders ihr Brot verdient, anders betet, anders miteinander umgeht, andere Prioritäten im Leben hat.

Im Kalten Krieg, um den Bogen zu schlagen, verlegten sich beide Seiten auf formale Übernahmen der Konzepte, ohne das der Inhalt wirklich umgesetzt werden musste. Der Westen hatte seine Diktatoren, die alle paar Jahre eine Wahl fälschten und der Osten war zufrieden, wenns ne Bodenreform, rote Fahnen und n Lenindenkmal gab (ich vereinfache). Vorrang hatte die Bündnistreue und die Unterdrückung des anderen politischen Lagers.Mittlerweile geht das nicht mehr, da der Druck durch eine starke und monolithische Gegenseite (die das Ganze einfach machen würde) fehlt. Also fängt man an, die ehemaligen Verbündeten zu hinterfragen, Wahlfälschungen aufzudecken und die tatsächliche Übernahme der formalen Konzepte zu fordern... meistens stehen sie ja auch in der jeweiligen Verfassung. Nur setzt das Ganze ein westliches Verständnis von allg. und Verfassungsrecht voraus, mit all den (im Westen lang und hart erkämpften) Institutionen wie unabhängigen Gerichten/Verfassungsgerichten, Medien und allgemein "Checks and Balances" voraus, welche wiederum stark am westlichen Nationalgedanken hängen. Somit ist die Verpflanzung westlicher Institutionen und Normen zum Scheitern verurteilt, wenn das Zielland eben nicht im weitesten Sinne westlich ist... und es klappt schon gar nicht, wenn die Partikularinteressen aller Gruppen über dem Nationalgedanken stehen.

Geschrieben von: Seneca 20. Feb 2014, 22:15

Konrad Schuller von der FAZ befindet sich gerade in Kiew. Er schreibt :

"Die dramatischste Schilderung aber kommt vom mehreren deutschen Journalisten die aus ihren Zimmern in einem Hotel über dem Majdan – abermals dem „Ukraina“, das den Platz wie ein Turm überragt, von oben beobachten konnten, wie mehrere Polizeischützen auf einem Wagendach liegend systematisch in die Menge feuerten und zwanzig, vielleicht dreißig Menschen trafen. Auch hier waren die Opfer im Augenblick der Schüsse nicht unmittelbar in Kämpfe verwickelt, Notwehr lag nicht vor."

Sein Vor-Ort-Bericht ist lesenswert.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/dutzende-tote-in-kiew-schreckensszenen-auf-kohlschwarzem-schlachtfeld-12812699.html

Geschrieben von: Seneca 20. Feb 2014, 22:22

Die linksalternative TAZ berichtet über russische Bestrebungen, die Ukraine zu teilen:

"Das Drehbuch für die blutigen Geschehnisse in Kiew wurde in Moskau geschrieben. Das erklärt auch die vielen russischen Sicherheitskräfte auf Kiews Straßen. Im Internet kann man Fotos von politischen Strategen aus Russland finden, die sich, umgeben von Leibwächtern, durch die Gefechte bewegen. Der Plan ist einfach. Russland möchte den Osten und Süden der Ukraine annektieren. Für den rebellierenden Westen des Landes hat Putin keine Verwendung. Er setzt also alles daran, dass das Land auseinanderbricht. "
http://www.taz.de/Kommentar-Eskalation-in-Kiew/!133486/

Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu "schützen".

Geschrieben von: goschi 20. Feb 2014, 23:27

ich werfe dieses Interview jetzt einfach mal unkommentiert in den Raum, da es meines Erachtens die grundsätzlichen Hintergründe gut beleuchtet:

http://www.derbund.ch/ausland/Das-sind-revolutionaere-Tendenzen-zur-Spaltung-der-Ukraine/story/20220230

ZITAT
Osteuropahistoriker Gerhard Simon sagt, nach der Eskalation der Gewalt in Kiew könne man eine Spaltung der Ukraine nicht mehr ausschliessen.

In Kiew wird geschossen, das westukrainische Lemberg erklärt sich für unabhängig, die Krim ruft nach Russland. Zerbricht die Ukraine?
Niemand kann diese Frage zurzeit wirklich beantworten. Klar ist, dass die Gräben zwischen Ost und West tiefer geworden sind. Schon seit Ende Januar kann man beobachten, dass sich nicht nur Galizien, sondern die ganze West- und zum Teil auch die Zentralukraine vom System Janukowitsch verabschiedet haben. Das sind revolutionäre Tendenzen zur Spaltung des Landes.

Aber im Osten und im Süden des Landes sieht es anders aus.
Ein Teil dieser russischorientierten politischen Elite verlangt eine Föderalisierung der Ukraine. Im Klartext: eine Art Spaltung. Der Osten und der Süden der Ukraine orientieren sich nach Russland und die anderen sollen machen, was sie wollen. Der grosse Unterschied besteht darin, dass diese Spaltungstendenzen im Westen eine breite Basis haben in der Bevölkerung. Die Föderationsidee im Osten hingegen wird nicht von der Bevölkerung, sondern nur von einem Teil der politischen Elite getragen. Janukowitsch selber ist dagegen, denn er würde damit einen Grossteil seiner Hebel der Macht verlieren.

Eine Umfrage hat ergeben, dass die Menschen im Osten und Süden sich keinem Staat zugehörig fühlen – weder Russland noch der Ukraine. Wo stehen sie?
Ein Grossteil dieser Menschen hat keine nationale Identität – weder russisch noch ukrainisch. Sie haben allenfalls eine lokale Identität, fühlen als Bürger des Donbas oder der Krim. Sie sind gegen den Protest auf dem Maidan, sie halten nichts von der Proeuropabewegung. Die Ostukrainer sind aber auch nicht für eine Gegenbewegung. Sie sind gar nicht mobilisiert, und vorerst wohl auch nicht mobilisierbar, sie nehmen nicht teil an der politischen Debatte. Sie sind einfach passiv. In Westeuropa wird das oft falsch gesehen. Dort heisst es: Die einen wollen nach Osten und die anderen nach Westen. Es ist nicht richtig, den Ostukrainern zu unterstellen, sie wollten sich Moskau anschliessen.

Woher kommt diese extreme Zweiteilung?
Das hat historische Ursachen. Die Regionen im Osten und im Süden der Ukraine haben nie zu einem Staat europäischen Zuschnitts gehört. Sie waren immer Teil des russischen Imperiums, später der Sowjetunion. Westliche Territorien der Ukraine hingegen gehörten lange Zeit zu Polen-Litauen, später zur Donaumonarchie, dann zur polnischen Republik. Diese Regionen hatten zumindest teilweise ein offenes Fenster zum Westen. Am stärksten ausgeprägt ist dies natürlich in Galizien. Die Ostukraine wurde grossteils erst im 18. Jahrhundert besiedelt, früher war da nur die wilde Steppe. Nach der Industrialisierung wurden dort auch russische Bauern und Arbeiter angesiedelt. Die Region hat damit einen ganz anderen historischen Hintergrund. Das macht sich bis heute bemerkbar.

Worin?
In der Sprache, aber vor allem in der Mentalität. Im Westen gehen die Menschen heute geradezu verzweifelt auf die Strasse und sind bereit, für ihre politische Zukunft sehr viel aufzugeben und zu riskieren. Im Osten herrscht die sowjetisch geprägte Mentalität vor: Man kann sich doch nicht gegen den Präsidenten stellen, wir haben Janukowitsch doch selbst gewählt. Diese Obrigkeitsgläubigkeit ist sehr stark verankert. Deshalb ist dieses Gebiet leicht zu regieren. Die Menschen dort lassen sich von der Janukowitsch-Partei, die eigentlich eine Millionärsclique zur Bewahrung der Macht und zum Geldverdienen ist, willenlos führen.

Hat man je ernsthaft versucht, den Osten und den Süden für eine vereinte Ukraine zu gewinnen?
Keine Partei und keine Regierung hat sich die letzten 20 Jahre darum bemüht, die jeweils andere Seite einzubeziehen, Gräben zu überwinden oder Brücken zu bauen. Die Folgen davon sehen wir jetzt. Dieser Vorwurf gilt sowohl für die heutige Regierung Janukowitsch als auch für die orange Regierung unter Präsident Juschtschenko. Sobald sie die Macht in Kiew hatten, haben sie nur noch versucht, den eigenen Einfluss zu vergrössern.

Warum ist das Abkommen mit der EU so wichtig, dass es einen Volksaufstand ausgelöst hat?
Das Abkommen ist ein Symbol. Dahinter steht viel mehr. In der Ukraine gibt es den Mythos Europa. Das bedeutet für die Menschen eine bessere Ukraine, eine offenere Ukraine, ein demokratisches Land, Rechtsstaat, Kampf gegen die Korruption, Ablehnung des Clansystems, das heute herrscht. Dabei ist es unwichtig, dass da manche Illusionen mitspielen. Wir haben diesen Mythos vor 20 Jahren schon mal gesehen: in Polen und den Baltischen Staaten. Und das ist ja sehr erfolgreich zum Abschluss gekommen. Gerade die polnische Erfahrung ist für die Ukrainer sehr wichtig. Viele kennen Polen, die Leute im Westen können polnisch sprechen, sehen polnisches Fernsehen. Das ist wie eine Fata Morgana, der man entgegenstrebt. Natürlich ist die Ukraine nicht Polen. Aber vielleicht ist sie ein Land, das sich auf den polnischen Weg begeben kann. Natürlich ist dieser Weg lang, aber wenn die Ukrainer nicht losgehen, wenn sie einfach so weitermachen, wenn sie Janukowitsch gewähren lassen, werden sie nie aus dem Schlamassel rauskommen.

Momentan scheinen die Aussichten düster. Welche Perspektiven hat die Ukraine für die Zukunft?
Die eine Möglichkeit ist, dass Janukowitsch sich durchsetzt. Das bedeutet weiteres Blutvergiessen, Ausnahmezustand, Repression im ganzen Land mit Tausenden von politischen Gefangenen. Die andere Möglichkeit ist, dass ein demokratischer Neuanfang gefunden wird: Neuwahlen, Rücktritt Janukowitschs und ein neues Parlament. Dazwischen gibt es nichts. Deshalb müssen die Europäer versuchen, diesen völlig halsstarrigen, und ich habe den Eindruck inzwischen auch geistig nicht mehr ganz präsenten Präsidenten irgendwie zu bewegen. Sollte es nicht gelingen, die Ukraine auf einen demokratischen Weg zu bringen, ist ein neuer Maidan nur eine Frage Zeit. Die Ukrainer werden sich nicht wie die Schafe weiter von einer Präsidialdiktatur in die Zukunft führen lassen.

Geschrieben von: xena 20. Feb 2014, 23:49

ZITAT(Heckenschütze @ 20. Feb 2014, 18:04) *
Ist es falsch zu versuchen Demokratie zu verbreiten? Ist Demokratie nur was für den Westen?


Ja, aber um es näher auszuführen wird es Off-Topic. wink.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 21. Feb 2014, 00:12

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Feb 2014, 00:06) *
biggrin.gif

Es geht alles seinen geregelten Gang.


jap

+++ 23.05 USA entsetzt über Blutbad +++

"Wir sind empört über Bilder von ukrainischen Sicherheitskräften, die mit automatischen Waffen auf das eigene Volk schießen", sagte der US-Präsidentensprecher Jay Carney. Staatschef Janukowitsch müsse "seine Sicherheitskräfte sofort aus der Innenstadt von Kiew zurückziehen und das Recht auf friedlichen Protest respektieren". Auch die Regierungsgegner müssten friedliche Mittel wählen.

"Die abscheuliche Gewalt" müsse aufhören, forderte auch Kanadas Premierminister Stephen Harper. Neben neuen Einreiseverboten für Gefolgsleute Janukowitschs kündigte Harper auch zusätzliche Wirtschaftssanktionen gegen die ukrainische Führungselite an. "Wir machen das Regime verantwortlich für diese Aktionen gegen seine eigenen Bürger."

Geschrieben von: Crazy Butcher 21. Feb 2014, 04:58

Auf n-tv war neulich zu lesen, dass Scharfschützen gezielt(!) auf Demonstranten schießen. Welch ein Erkenntnisgewinn. Morgen gibt es dann die sensationelle Nachicht, dass Wasser nass ist.

Geschrieben von: Warhammer 21. Feb 2014, 07:33

Man sollte das nun auch nicht ins lächerliche ziehen. Das mittlerweile gezielte Schüsse abgegeben werden und das nicht immer in Notwehr zeigt, wie schlimm die Lage ist.

Das sind keine normlen Zustände und damit es soweit kommt, muss auf beiden Seiten eine Menge schief laufen.

Geschrieben von: sailorGN 21. Feb 2014, 09:14

Natürlich ist das nicht normal... wenn man bedenkt, wie viele Menschen sich zeitweise auf dem Maidan aufhielten, dass Teile der Sicherheitskräfte automatische Waffen haben und man sich anschaut, wie andere Demonstrationen/Protestbewegungen schon bekämpft wurden, dann sieht das zwar wie Bürgerkrieg aus (kann man aber auch zu manchen Strassenzügen in D am autonomen 1. Mai sagen^^), aber mich wundert echt, dass der medial geliebte Bodykount nicht in die Hunderte geht. Das Potential ist/war definitiv da, sowohl an Mitteln als auch an Aggression.

ZITAT
Wir sind empört über Bilder von ukrainischen Sicherheitskräften, die mit automatischen Waffen auf das eigene Volk schießen", sagte der US-Präsidentensprecher Jay Carney
Stimmt, macht man ja auch nicht, die USA zeigte wies http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_state_shooting# NUR Halbautomaten mit 8 Schuss, dafür sind Bajonette erlaubt^^

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2014, 11:39

Na komm, das ist so lange her, damit muss jetzt wirklich keiner mehr kommen. wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 21. Feb 2014, 13:40

Laut Radio heute: 77 Tote (unklar ob gestern oder insgesamt). Die Aktion der Polizei gestern ist entweder a) eine "Überreaktion" gewesen, oder b) war gezielt gegen besonders aktive Demonstranten und ggf. Extremisten gerichtet.

Für mich ist es mittlerweile schwer vorstellbar, wie die Ukraine ohne grundsätzliche Neuorganisation, d.h. Spaltung oder Föderation, zur Ruhe kommen kann mit ihren 45% westlich orientierten und 55% östlich/russisch orientierten Einwohnern. Die ansich ungewollte Auftrennung der Tschechoslowakei kommt hier in Erinnerung.

Geschrieben von: TrueKosmos 21. Feb 2014, 14:36

nun ja wie bereits gesagt ist es komplizierter mit Mehrheite, das die Merhheit im Osten nationalistische Parteien im Westen ablehnt bedeutet nicht gleichzeitig eine Mehrheit "für Russland", wenn Nationlisten aus Westen jetzt zurückrudern dann kann sich die Lage mit der Zeit glätten.

Geschrieben von: Nite 21. Feb 2014, 16:15

ZITAT
Parlament verabschiedet Verfassungsänderung

21.02.2014 15:57 Uhr

Das Abgeordnetenhaus in Kiew beschließt im Eiltempo eine Änderung der Verfassung. Die Ukraine kehrt damit zurück zur Verfassung von 2004, die weniger Rechte für den Präsidenten und mehr Vollmachten für den Ministerpräsidenten und das Parlament vorsieht.

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-liveticker104.html

Geschrieben von: Nite 21. Feb 2014, 17:48

ZITAT
Eilmeldung: Ukrainisches Parlament ermöglicht Timoschenkos Freilassung | 17:43 Uhr

http://www.zeit.de

Geschrieben von: Nite 21. Feb 2014, 22:50

Gerüchteweise hat Janukowitsch Kiew verlassen und sich anch Kharkow abgesetzt.

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Feb 2014, 00:33

so am Rande, anscheinend waren unter getöteten Oppositionellen 16 Angehörigen der Swoboda von Tjahnybok

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Feb 2014, 00:56

ZITAT(Nite @ 21. Feb 2014, 22:50) *
Gerüchteweise hat Janukowitsch Kiew verlassen und sich anch Kharkow abgesetzt.


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/kiew-ukraine-maidan-live-blog

Außerdem ist die Welt wieder in Ordnung, weil "Europa" gehandelt hat: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/ukraine-kiew-eu-europa-steinmeier-maidan-neuwahl

Geschrieben von: Slavomir 22. Feb 2014, 07:51

ZITAT(Seneca @ 20. Feb 2014, 22:22) *
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu "schützen".

Wozu soll Russland Teile der Ukraine besetzen, was hat Russland davon?

Geschrieben von: Kameratt 22. Feb 2014, 13:18

Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Geschrieben von: goschi 22. Feb 2014, 17:09

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/in-kiew-zerbroeckelt-die-macht-janukowitschs-1.18249250

Geschrieben von: Kameratt 22. Feb 2014, 17:26

Der Vorfall vom Donnerstag aus einem anderen Blickwinkel. Die Blutigen Szenen beginnen nach ca. 10 Minuten.

http://www.youtube.com/watch?v=qSvj8F_Br4M

Geschrieben von: Stormcrow 22. Feb 2014, 18:53

Zeit, SPON und Guardian (u.a.) berichten, dass das Parlament Janukowitsch abgesetzt hat und Julija Timoschenko frei ist.
Janukowitsch erkennt die Entscheidung nicht an und will nicht zurück treten.

Geschrieben von: goschi 22. Feb 2014, 19:10

Ein Kommentator im Radio hat es passend ausgedrückt, obwohl Janukowitsch grundsätzlich recht damit hat, dass er die heutigen Geschehnisse in Kiew als Staatsstreich nennt (noch ist er der gewählte Präsident) muss man hier im Grunde unterscheiden zwischen Legalität und Legitimität und das Parlament beruft aich (zu Recht) auf letzteres. Durch das Verhalten Janukowitschs zuerst der letzten Tage und Wochen, das ihn selbst innerhalb der eigenen Reihen schon viel Kredit gekostet hat und vor allem dann der Flucht aus Kiew hat er aus Sicht des Parlaments seine Macht faktisch aufgegeben und man muss auch beachten, dass seine eigene Partei zuletzt grossmehrheitlich gegen ihn abgestimmt hat.
Spannend wird insofern sein, wie sich Russland nach Morgen verhalten wird, denn bis Morgen Abend laufen noch die olympischen Spiele, währenddessen will man sich im besten Licht darstellen und wird sich nicht mit Grossmachtgebahren tüpieren, danach jedoch dürfte tendenziell der alte ton wieder fällig werden.

Geschrieben von: K-JAG 22. Feb 2014, 19:22

Nicht das sich Janukowitsch noch 200k Freiwillige von Putin leiht.

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Feb 2014, 19:37

Russland kann und wird sich nur einmischen wenn die Lage wirklich eskaliert, wenn es wirklich bürgerkrieg ähnliche Zustände gibt, aber wenn Ukrainer das so weit treiben dann wäre die Einmischung, imho, auch ok...

Spannend ist wie und in wie weit gemäßigte westliche Parteien die Radikalen in den Griff bekommen, denn man muss sich mal überlegen das alle Zugänge zu Parlament durch diese radikale mehrheitlich aus Westen des Landes stammende Maidantrupps kontrolliert werden, da kann es im Parlament keine Opposition zu Maidan geben, hinter der Tür stehen Trupps mit Baseballschläger...
Diese Kräfte muss man in den Griff bekommen und nach und nach auflösen.


Geschrieben von: goschi 22. Feb 2014, 19:42

ZITAT(TrueKosmos @ 22. Feb 2014, 19:37) *
Spannend ist wie und in wie weit gemäßigte westliche Parteien die Radikalen in den Griff bekommen, denn man muss sich mal überlegen das alle Zugänge zu Parlament durch diese radikale mehrheitlich aus Westen des Landes stammende Maidantrupps kontrolliert werden, da kann es im Parlament keine Opposition zu Maidan geben, hinter der Tür stehen Trupps mit Baseballschläger...

hast du dafür Belege?

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Feb 2014, 20:15

hm, dachte das ist kein Geheimniss, Präsidialamt und Rada sind unter Kontrolle der "Selbstverteidigungstruppen", bei diversen anderen Regierungsgebäuden sieht es ähnlich aus. Für einen Staatsstreich muss man Tatsachen am Boden schaffen, dafür sorgen die Trupps, jetzt ist wichtig das man sie wieder unter Kontrolle bekommt ohne all zu viele Zugeständnisse machen zu müssen.

http://photo.unian.net/eng/detail/535234.html

und die Folgen, nach Verlassen des Parlaments:

http://www.youtube.com/watch?v=XrgsHmtVRFE

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Shufrych

Auf dem Video sieht man wie Yatsenyuk versucht den Shufrych von der Meute zu schützen aber andere haben das Sagen...

Klitschko hat dann auf Maidan versucht seine Freilassung zu erreichen wurde aber ausgepfiffen, und Shufrych hat sogar in den letzten beiden Tagen dafür gestimmt...

Geschrieben von: goschi 22. Feb 2014, 22:04

also deine Interpretation halte ich für mindestens gewagt.

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Feb 2014, 22:18

welche Interpretation?

Geschrieben von: goschi 22. Feb 2014, 22:36

Dass das Parlament aus Angst vor den Demonstranten vor der Tür so abgestimmt hat

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Feb 2014, 23:15

ich habe geschrieben dass Opposition zu Maidan unmöglicht ist solange diese Leute vor Parlament steht, es sind Leute die keine Angst hatten auf Polizisten zu schießen und zu töten, anzugreifen, wie stellst du dir unter solchen Umständen parlamentarische Opposition vor?
Darum zerfällt auch Partei der Regionen, da waren auch früher viele nur wegen Macht und Geld, und heute kann es schnell ums eigenes Leben geht, und Familien gibt es ja auch, durchschnittliche Abgeordnete sind keine Helden...

Und natürlich wissen ukrainische Abgeordnete selbst am besten wer da vorne marschiert.

Um zu verstehen wer diese Leute der "Selbstverteidigung" sind sollte man diesen Artikel lesen:
http://world.time.com/2014/02/04/ukraine-dmitri-yarosh-kiev/

Es sind gut organisierte para militärische Organisationen die an der Spitze stehen, Yarosh auf Photo ist in Zivil aber es gibt auch so ein Video von etwa July 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=nDDC0lDxinY

Da spricht er über "nationalle Revolution" und das bald nicht nur Propaganda sondern auch Handeln aktuell wird, es haben nicht die erbosten einfachen Bürger angefangen Polizisten anzugreifen, an der Spitze standen radikale Kräfte die schlicht einen Vorwand gesucht haben.

Es ist eben die Aufgabe der gemäßigten Parteien diese Leute wieder weg von der Bühne zu hollen.
Und hier gibt es Probleme, bei Neubesetzung des Innenministeriums sollen Vertretter der Radikalen ebenfalls Posten bekommen... Und da Janukowitsch noch nicht aufgegeben hat kann Timoschenko es sich nicht erlauben zu beschwichtigen...

Geschrieben von: Slavomir 23. Feb 2014, 07:03

ZITAT(Kameratt @ 22. Feb 2014, 13:18) *
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Und was will Putin mit der ganzen Ukraine?

Geschrieben von: Kameratt 23. Feb 2014, 07:10

ZITAT(Slavomir @ 23. Feb 2014, 07:03) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Feb 2014, 13:18) *
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Und was will Putin mit der ganzen Ukraine?


Einen Puffer zwischen sich und dem Westen. Wenn die Ukraine sich gänzlich dem Westen zuwendet, hat sie in ihrer derzeitigen Form keinen Nutzen mehr.

Geschrieben von: Kreuz As 24. Feb 2014, 10:03

Schrotthändler https://www.youtube.com/watch?v=XIdaHFIMs9I


Geschrieben von: Crazy Butcher 24. Feb 2014, 11:33

Ich finde diese ganzen Puffertheorien nicht mehr zeitgemäß. Früher brauchte man sie noch um rechtzeitig auf Angriffe reagieren zu können. Mittlerweile gibt es für Pufferstaaten, zumindest in Europa keine strategische Bedeutung. Sehe ich zumindest so. Wirtschaftliche Ausrichtung spielt da eher eien Rolle.

Geschrieben von: sailorGN 24. Feb 2014, 13:19

ZITAT(Kreuz As @ 24. Feb 2014, 10:03) *
Schrotthändler https://www.youtube.com/watch?v=XIdaHFIMs9I


Deja vu? biggrin.gif

@Crazy Butcher: Das sehen wir Europäer vieleicht so... wer weiss, wie das Ganze bei den entsprechenden Leuten in Russland gesehen wird. Weiterhin verstärkt die Vereinnahme anderer Länder in den Bündnisbereich das Gewicht, mit dem zB bei der UN agiert werden kann. Oder anders ausgedrückt, man bekommt einfach mehr Ressourcen aller Art und auch Möglichkeiten der Beeinflussung. Ganz groß ist schliesslich noch die Frage des Prestiges: Kein Land steigt in das Bündnis der "Verlierer" ein.

Interessanter als die Pufferfrage ist die Zahlungsunfähigkeit der Ukraine... Nach der verbalen Unterstützung durch den Westen™ muss der Scheck wohl nun gedeckt werden^^ Vieleicht erklärt das Putins Zurückhaltung, er wollte diesen Klotz am Bein nicht haben, sondern wird abwarten, wer freiwillig zu ihm kommt, zB die Krim....

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Feb 2014, 13:39

http://www.youtube.com/watch?v=R_l9My5fG-E#t=21

angeblich Rekrutierung der "Selbstverteidigung" in Simferopol, Krim:eek

-----------
Video unten von 20.02, aber Achtung Gewaltszenen "Demonstranten" beim Einsatz der Feuerwaffen und beim Zusammenschlagen der Sicherheitskräften

http://www.youtube.com/watch?v=baXVOVDDAXI&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DbaXVOVDDAXI&has_verified=1

Und das alles ja auch den Medien und vorallem Politikern in Westen bekannt, und trotzdem "friedliche Demonstranten" gegen die Armee eingesetzt wurde...

Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2014, 14:14

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten

Ich wiederhole mich nochmal, ich zerstöre dir dein Weltbild gerne, denn die bösen, gleichgeschalteten westlichen™ Medien haben durchaus sehr ausgiebig über die gegenseitige Gewalt berichtet, die Initialzündung kam aber sichtbar von Seiten der staatlichen Sicherheitskräfte.
Abgesehen davon haben staatliche Sicherheitskräfte nicht einfach einen Freifahrtsschein zum gezielten verprügeln und erschiessen, sobald Demonstranten gewalttätig werden, ich sehe also nicht was du hier genau aufzeigen willst, ausser einer demonstrativen Trotzhaltung rolleyes.gif

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2014, 14:18

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Video unten von 20.02, aber Achtung Gewaltszenen "Demonstranten" beim Einsatz der Feuerwaffen und beim Zusammenschlagen der Sicherheitskräften

http://www.youtube.com/watch?v=baXVOVDDAXI&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DbaXVOVDDAXI&has_verified=1

Die Szenen gingen bereits am 18.02. um die Welt, wurden auch hier im Topic diskutiert.

Geschrieben von: sailorGN 24. Feb 2014, 14:25

ZITAT
http://www.youtube.com/watch?v=R_l9My5fG-E#t=21

angeblich Rekrutierung der "Selbstverteidigung" in Simferopol, Krim:eek


Ne Demo und ältere Herren bei einem peinlichen "AK Zerlegen/Zusammenfegen"-Wettbewerb? mata.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2014, 14:35

ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 11:33) *
Ich finde diese ganzen Puffertheorien nicht mehr zeitgemäß. Früher brauchte man sie noch um rechtzeitig auf Angriffe reagieren zu können. Mittlerweile gibt es für Pufferstaaten, zumindest in Europa keine strategische Bedeutung. Sehe ich zumindest so. Wirtschaftliche Ausrichtung spielt da eher eien Rolle.


Pufferstaaten gab es immer, die militärische Komponente war eigentlich nur vom Zweiten Weltkrieg bis zum Ende des Kalten Krieges interessant. An sich ist "Pufferstaat" auch ein imperio-zentrischer Begriff, weil er aus Sicht der einen Großmacht kleinere Staaten funktional klassifiziert. Ich habe ihn hier mal gebraucht, weil ich aus Sicht der EU und Russlands schreiben wollte. Aus Sicht der "Pufferstaaten" sind sie das natürlich selbst nicht vordringlich. Man sieht sich oft als "sowohl als auch" oder als "weder noch".

Egal wie man es sieht, politische Schwergewichte werden immer ein Interesse daran haben nicht direkt aneinander zu grenzen, dafür sind die Interessen und Werte zu unterschiedlich. Es bildet sich also zwangsläufig um einen Machtkern ein Kordon aus inkorporierten oder eng angebundenen Alliierten und dann oft auch noch eine Sphäre des Übergangs. Die Ukraine stand ja jetzt nicht wirklich vor der Wahl zum Beitritt zur EU oder Russland. Eher wollten viele Demonstranten verhindern näher an Russland gebunden zu werden, um später enger an die EU rutschen zu können. Aber ein Beitritt ist doch bestenfalls Zukunftsmusik, wenn das überhaupt so viele Ukrainer wollen.

Geschrieben von: sailorGN 24. Feb 2014, 14:43

Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie die EU unter Ukrainern gesehen wird. Sowohl den Pro-EUlern als auch den Pro-Russen... Wahrscheinlich resultiert die derzeitige Betonung des Europäischen auch aus der Wahrnehmung als primär wirtschaftliches/ziviles Bündnis, dass die derzeitigen Mißstände der Ukraine mit einem Federstrich und Euromilliarden wegwischt. Ausserdem vergesse man nicht, welche Wirkung das Handeln der EU während der Finanzkrise haben könnte: Die EU hat dabei bemerkenswert viel Solidarität untereinander gezeigt... also für zwischenstaatliche Verhältnisse...

Und selbst wenn man die Ukraine mehr an die EU bindet, neben den Spannungen mit Russland bekommt man den Transnistrien-Konflikt gratis dazu^^

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Feb 2014, 14:45

ZITAT(goschi @ 24. Feb 2014, 14:14) *
ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten

Ich wiederhole mich nochmal, ich zerstöre dir dein Weltbild gerne, denn die bösen, gleichgeschalteten westlichen™ Medien haben durchaus sehr ausgiebig über die gegenseitige Gewalt berichtet, die Initialzündung kam aber sichtbar von Seiten der staatlichen Sicherheitskräfte.
Abgesehen davon haben staatliche Sicherheitskräfte nicht einfach einen Freifahrtsschein zum gezielten verprügeln und erschiessen, sobald Demonstranten gewalttätig werden, ich sehe also nicht was du hier genau aufzeigen willst, ausser einer demonstrativen Trotzhaltung rolleyes.gif

über gegenseitige Gewalt kann man auf verschiedene Art und Weise berichten, auch so das eine der Seiten für "Initialzündung" verantwortlich gemacht wird.

Ist das objektiv organisierte bewaffnete Formationen als Demonstanten zu bezeichnen?

Freifahrtschein, ich denke Sicherheitskräfte haben in der Tat Zurückhaltung demonstriert, Einsenstangen, Molotovs, haben sie tagelang erduldet ohne Feuerwaffen einzusetzen.

ZITAT
Ne Demo und ältere Herren bei einem peinlichen "AK Zerlegen/Zusammenfegen"-Wettbewerb?

hoffentlich

Geschrieben von: Kreuz As 24. Feb 2014, 15:30

ZITAT(sailorGN @ 24. Feb 2014, 14:25) *
ältere Herren bei einem peinlichen "AK Zerlegen/Zusammenfegen"-Wettbewerb? mata.gif


Ist 'n Alkoholtest.


Geschrieben von: goschi 24. Feb 2014, 15:48

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 14:45) *
Freifahrtschein, ich denke Sicherheitskräfte haben in der Tat Zurückhaltung demonstriert, Einsenstangen, Molotovs, haben sie tagelang erduldet ohne Feuerwaffen einzusetzen.

stimmt, sie haben sie unglaublich zurückhaltend geduldet, sie waren sogar so nett, sie den Demonstranten zurückzugeben rofl.gif

Willst du dich ersnthaft auf die Seite der Sicherheitskräfte und der Janukowitsch-Regierung stellen?
Willst du deren Verhalten wirklich vertreidigen oder zumindest relativieren und tolerieren?
Jetzt ganz unabhängig davon, wie gewalttätig sich die Demonstranten verhielten, war das Verhalten der Sicherheitskräfte schlicht nicht duldbar, nicht in einem Rechtsstaat den die Ukraine dann doch sein will.

Und nenn sie wie du willst, Demonstranten, Randalierer, Opposition, ist wurscht, du wirst wissen, wen ich meine wenn ich den (neutralen und faktisch korrekten) Begriff Demonstranten verwende, ich nenne die gegenseite ja auch neutral Sicherheitskräfte und nicht "Janukowitsch' Schlächter", aber offenbar ist dir diese Wahrnehmung auch unmöglich.

Geschrieben von: Crazy Butcher 24. Feb 2014, 16:02

Also gefühlt packt die deutsche Polizei den Knüppel viel früher aus, als es die ukrainische getan hat...

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2014, 16:10

und verprügelt dabei wieviele Demonstranten Krankenhausreif?
Das angewendete Gewaltmass ist dann doch erheblich zu unterscheiden rolleyes.gif

Geschrieben von: Crazy Butcher 24. Feb 2014, 16:29

Bei Stuttgart21-Demos wurden, je nach Quelle, bis zu 400 Demonstranten verletzt. Und das war noch weit von Maidandimensionen entfernt.

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Feb 2014, 16:33

ZITAT(goschi @ 24. Feb 2014, 15:48) *
ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 14:45) *
Freifahrtschein, ich denke Sicherheitskräfte haben in der Tat Zurückhaltung demonstriert, Einsenstangen, Molotovs, haben sie tagelang erduldet ohne Feuerwaffen einzusetzen.

stimmt, sie haben sie unglaublich zurückhaltend geduldet, sie waren sogar so nett, sie den Demonstranten zurückzugeben rofl.gif

Willst du dich ersnthaft auf die Seite der Sicherheitskräfte und der Janukowitsch-Regierung stellen?
Willst du deren Verhalten wirklich vertreidigen oder zumindest relativieren und tolerieren?
Jetzt ganz unabhängig davon, wie gewalttätig sich die Demonstranten verhielten, war das Verhalten der Sicherheitskräfte schlicht nicht duldbar, nicht in einem Rechtsstaat den die Ukraine dann doch sein will.

ich behaupte in einem Rechtsstaat wären Leute die Barikaden bauen, mit Einsenstangen auf Polizisten einschlagen und konzentriert Molotovs einsetzen von der Straße weggeräumt worden, sollten sie beim Widerstand Leben der Polizisten gefährden oder gar Schußwaffen einsetzten dann gäbe es Einsatz der Feuerwaffen in einem Maße der diese Leute zur Aufgabe ihres Widerstandes gezwungen hätte.
Danach bekämen diese Leute langsjährige Strafen.

Duldung solcher Leute wäre mit einem Rechtsstaat schwer zu vereinbaren.

Weiter ich behaupte dass gerade wegen ihrer heiklen Stellung und mangelnden Unterstützung in der Bevölkerung und auch Mangel an Kräften Janukowitsch-Regierung viel zurückhaltender reagiert hat als dies eine auf festen beinen stehende Regierung in einem Rechtsstaat getan hätte.
ZITAT
Und nenn sie wie du willst, Demonstranten, Randalierer, Opposition, ist wurscht, du wirst wissen, wen ich meine wenn ich den (neutralen und faktisch korrekten) Begriff Demonstranten verwende, ich nenne die gegenseite ja auch neutral Sicherheitskräfte und nicht "Janukowitsch' Schlächter", aber offenbar ist dir diese Wahrnehmung auch unmöglich.

faktisch korrekt wäre Bezeichnung der Leute auf Barikaden etwa bewaffnete Gruppen der Opposition in Straßenschlachten mit Sicherheitskräften

Geschrieben von: bill kilgore 24. Feb 2014, 16:40

ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 16:29) *
Bei Stuttgart21-Demos wurden, je nach Quelle, bis zu 400 Demonstranten verletzt. Und das war noch weit von Maidandimensionen entfernt.

Bei der Räumung des Schlossgartens. Da kamen von Seiten der Polizei auch "nur" Wasserwerfer, Schlagstöcke und Pfefferspray zum Einsatz (wobei man da auch zwischen den jeweiligen Polizeieinheiten differenzieren muss...). Und die Zahlen sind alle sehr umstritten, wie alle Zahlen zu S21.
Aber darum geht es hier nicht wink.gif


Geschrieben von: bill kilgore 24. Feb 2014, 16:44

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 16:33) *
Duldung solcher Leute wäre mit einem Rechtsstaat schwer zu vereinbaren.


ZITAT
Art 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

Sollten sich hier russlandhörige Kleptokraten an die Macht betrügen... wink.gif

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2014, 16:45

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 16:33) *
ich behaupte in einem Rechtsstaat wären Leute die Barikaden bauen, mit Einsenstangen auf Polizisten einschlagen und konzentriert Molotovs einsetzen von der Straße weggeräumt worden, sollten sie beim Widerstand Leben der Polizisten gefährden oder gar Schußwaffen einsetzten dann gäbe es Einsatz der Feuerwaffen in einem Maße der diese Leute zur Aufgabe ihres Widerstandes gezwungen hätte.
Danach bekämen diese Leute langsjährige Strafen.

Duldung solcher Leute wäre mit einem Rechtsstaat schwer zu vereinbaren.


facepalm.gif

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2014, 16:49

ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 16:29) *
Bei Stuttgart21-Demos wurden, je nach Quelle, bis zu 400 Demonstranten verletzt. Und das war noch weit von Maidandimensionen entfernt.

ich zeige dir den Unterschied mal bildlich:



vs.


Geschrieben von: hosengummi 24. Feb 2014, 17:35

In Deutschland müssen die Sicherheitskräfte ja auch damit rechnen das der Steinewerfer später Außenminister wird.

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2014, 17:37

ZITAT(hosengummi @ 24. Feb 2014, 17:35) *
In Deutschland müssen die Sicherheitskräfte ja auch damit rechnen das der Steinewerfer später Außenminister wird.

facepalmfji3.gif
Auch das ist im internationalen Vergleich noch harmlos...

Geschrieben von: Crazy Butcher 24. Feb 2014, 17:59

@goschi
ich dachte man soll bei Diskussionen hier keine Bilder aus dem Kontext reißen. Das ist eine Momentaufnahme, die eigtl. garnichts aussagt. BTW der Typ auf dem Boden hätte übrigens in Deutschland gegen das Vermummungsverbot verstoßen.

Ich sage ja nicht, dass die ukrainische Polizei eine Engelstruppe ist, nur stimme ich nicht darin überein, dass man sagt, diese hätte von Anfang an brutal und unverhältnismäßig agiert. Gleichzeitig wäre es natürlich interessant zu wissen wie sich deutsche (oder andere europäische) Polizeieinheiten in solchen Fällen (Blockade/Besetzung von Regierungsgebäuden, Einsatz von Molotowcocktails und Schusswaffen) verhalten hätte. Vor allem, nach den ersten Toten (auch auf Seiten der Polizei).

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2014, 18:02

So, zurück zum Thema und da haben westeuropäische Demonstrationen wenig mit zu tun. smile.gif

Geschrieben von: Crazy Butcher 24. Feb 2014, 18:33

Ich finde durchaus, dass man diesen Aspekt beleuchten sollte. Gerade weil die Politik ja der Meinung ist, man hätte dort anders handeln können und müssen. Was wären die Alternativen gewesen und wie hätte sich eine ähnliche Situation z.B. in Deutschland entwickelt?

Geschrieben von: Slavomir 24. Feb 2014, 18:34

Um noch mal aus das Thema "Puffer" zu kommen. ich glaube, in den letzten Jahren hat die Ukraine sowieso diese Rolle nicht mehr gespielt. Erstens, ist Russland geographisch eh von viel Seiten offen. Zweitens, glaube ich nicht, dass geographische Puffer heute noch wichtig sind. Eine ausgewachsene Landinvasion ist absolut undenkbar. Die Ukraine ist mittlerweile ein Transitland in den Beziehungen zwischen EU und Russland, mehr nicht, und auch hier ist Weißrussland bequemer, weil die Wege kürzer sind.
Dass Russland sich sofort auch die Ukraine stürzt und Teile davon annektiert, ist auch unwahrscheinlich. Wozu denn? Die Wirtschaft in der Ukraine ist schwach selbst nach den russischen Maßstäben, selbst die Industriegebiete im Osten halten sich nur dank der extrem niedrigen Lohnkosten. Da bekommt Russland noch eine wirtschaftsschwache Region mit vielen Problemen.

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Feb 2014, 19:43

ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 18:33) *
Ich finde durchaus, dass man diesen Aspekt beleuchten sollte. Gerade weil die Politik ja der Meinung ist, man hätte dort anders handeln können und müssen. Was wären die Alternativen gewesen und wie hätte sich eine ähnliche Situation z.B. in Deutschland entwickelt?


ZITAT
Art 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

wer hat da in Ukraine diese Ordnung beseitigt? rofl.gif

Stuttgart 21:
http://www.youtube.com/watch?v=nBGm1fcStq0

hier kann jeder sehen welche Gewalttaten Polizei anprangert rofl.gif

Bitte, Aufgelöst, Rechtsstaat, Demokratie, praktisch so gut wie keine Gewalt durch Demonstranten......... und nur deswegen gab es ja auch negative Reaktion

Und mit Einzelaufnahmen zu argumentieren, youtube und Internet ist voll mit Photos und Bildern von Polizei die ihre Schlagstöcke auch benutzt eek.gif

Oder das:
http://www.youtube.com/watch?v=50Bn8cfzRlI

das nenne ich Übergriff der Polizei.

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2014, 20:01

ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 17:59) *
@goschi
ich dachte man soll bei Diskussionen hier keine Bilder aus dem Kontext reißen. Das ist eine Momentaufnahme, die eigtl. garnichts aussagt. BTW der Typ auf dem Boden hätte übrigens in Deutschland gegen das Vermummungsverbot verstoßen.

Das ist mir bewusst und habe ich natürlich absichtlich gemacht, es ging mir darum zu verdeutlichen, dass Polizeigewalt nicht gleich Polizeigewalt ist.
Der Einsatz des Schlagstockes an sich ist noch nichts schlimmes, wenn aber Demonstranten weggezerrt und dann von einigen Polizisten einfach nur verprügelt werden, des verprügelns willen, ist es sehr bedenklich und dies sah man auch vor der Eskalation in der Ukraine immer wieder. Die Stimmung wurde durch solcherartige Gewaltakte immer weiter eskaliert.
Und dies relativieren zu wollen ist eben mindestens bedenklich, das ist es auch, was ich zu sagen versuche.

@Kosmos, was willst du uns sagen, dass die ukrainischen Sicherheitskräfte noch viel brutaler hätten vorgehen dürfen/sollen, weil dies in anderen Ländern auch schon passierte? rolleyes.gif
hey, das unkontrollierte Schiessen in die Menge geht doch absolut in Ordnung, beim Genfer Generalstreik von 1932 ist das auch passiert, also alles OK in der Ukraine. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Glorfindel 24. Feb 2014, 20:12

Wenn sich ein Staatsoberhaupt hier so Verhalten würde wie Janukowitsch, so würde es mit grosser Wahrscheinlichkeit und hoffentlich ebenfalls zum Teufel gejagt. Wenn Janukowitsch nun die Macht verloren hat, dann deshalb, weil er aufgrund nachvollziebarer Gründe extrem unbeliebt war und auch bei vielen der eigenen Leute an Rückhalt verloren. Auch in Westeuropa kommt Polizeigewalt, Korruption, Willkür etc. vor, was in der Ukraine geschah, ist jedoch von einer ganz anderer Qualität. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren, weil es derart offensichtlich ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2014, 21:03

ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 18:33) *
Ich finde durchaus, dass man diesen Aspekt beleuchten sollte. Gerade weil die Politik ja der Meinung ist, man hätte dort anders handeln können und müssen. Was wären die Alternativen gewesen und wie hätte sich eine ähnliche Situation z.B. in Deutschland entwickelt?


Das kann man beleuchten, aber dann bitte in einem Phantasie-Topic "was wäre wenn Deutsche Revolutionen könnten?".

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2014, 21:10

ZITAT(Slavomir @ 24. Feb 2014, 18:34) *
Eine ausgewachsene Landinvasion ist absolut undenkbar.


Wie gesagt, "Pufferstaaten" sind militärisch nur interessant gewesen in der Zeit mobiler Massenheere. Aber der Begriff taugt auch für andere Fragestellungen, z.B. wenn es um Fragen geht, wie man Ideen von den eigenen Leuten fern hält. Da ist es wünschenswert keine gemeinsame Grenze mit ideologisch anders gepolten Blöcken zu haben. Oder wenn man einfach gerne Nachbarn haben will, die ökonomisch abhängig sind, aber zu schwach Preise zu verhandeln. Mit einer Ukraine in der EU heißt jede Preisunstimmigkeit mit der EU verhandeln zu müssen.

Geschrieben von: bill kilgore 24. Feb 2014, 21:12

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 19:43) *
Oder das:
http://www.youtube.com/watch?v=50Bn8cfzRlI

das nenne ich Übergriff der Polizei.


Der Unterschied besteht darin, dass in einem Rechtsstaat es auch für die Polizei http://en.wikipedia.org/wiki/UC_Davis_pepper-spray_incident Das dies nicht immer der Fall ist, ist mir durchaus bewusst.
Andere Staaten dagegen sind so http://www.sueddeutsche.de/politik/urteil-im-bolotnaja-prozess-mehrjaehrige-haftstrafen-fuer-russische-regierungsgegner-1.1896821 das ich im Strahl kotzen könnte.

Erzähl mir nichts von Stuttgart 21. Ich war am 30.09. vor Ort wink.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Feb 2014, 21:37

Logik, korruptes Russland beweist dass in Ukraine keine Polizisten bestrafft werden und das du bei Stuttgart 21 warst sagt wohl auch irgend etwas.

ZITAT
Wenn sich ein Staatsoberhaupt hier so Verhalten würde wie Janukowitsch, so würde es mit grosser Wahrscheinlichkeit und hoffentlich ebenfalls zum Teufel gejagt. Wenn Janukowitsch nun die Macht verloren hat, dann deshalb, weil er aufgrund nachvollziebarer Gründe extrem unbeliebt war und auch bei vielen der eigenen Leute an Rückhalt verloren. Auch in Westeuropa kommt Polizeigewalt, Korruption, Willkür etc. vor, was in der Ukraine geschah, ist jedoch von einer ganz anderer Qualität. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren, weil es derart offensichtlich ist.

Über Korruption von Janukowitsch brauchen wir nicht zu diskutieren, aber das macht seine Gegner nicht besser, und rechtfertigt auch ihre Methoden nicht.

Wenn es nur um Janukowitsch ginge, er war kein Diktatur auf Lebenszeit der Wahlen in seinen Land verbietet oder etwa normale Oppositionsarbeit unmöglich macht, wie Putin in Russland, alles was man brauchte wäre einwenig mehr als ein Jahr warten bis zur nächsten Präsidentschaftswahlen, statt dessen...

Es ging bei radikalen Kräften nie nur um Janukowitsch sondern auch um Nationalismus, deswegen musste Revolution und Umsturz her statt Warten.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Feb 2014, 21:48

Es waren jedoch nicht nur "radikale Kräfte" am Werk, sondern auch ganz normale Leute, ansonsten wären am 1. Dezember 2013 wohl kaum hundertausende auf die Strassen gegangen.

Meine Meinung musste Janukowitsch weg, weil ich der Ansicht bin, dass er sich so oder so mit welchen Mitteln auch immer, an die Macht festgeklammert hätte. Die angewandten Methoden gegen die Protestierenden bestätigen dies für mich. Ich geben allerdings zu, dass man darüber diskutieren kann.

Geschrieben von: bill kilgore 24. Feb 2014, 22:14

ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 21:37) *
Logik, korruptes Russland beweist dass in Ukraine keine Polizisten bestrafft werden und das du bei Stuttgart 21 warst sagt wohl auch irgend etwas.


Ich hab nicht das Sacramento Beispiel gebracht...

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2014, 22:30

Bleibt lieb...

Geschrieben von: EK 89/2 26. Feb 2014, 07:20

Mal etwas zur Berichterstattung auf beiden Seiten.
Ich war letzte Woche in Russland und hatte russisches Fernsehen und "deutsches" Internet.
Die Berichterstattung war auf beiden Seiten sehr einseitig. Ich muß allerdings auch sagen, dass mein Russisch nicht so gut ist und ich von den Kommentaren etwa die Hälfte verstanden habe.
Während man zB auf SpOn mehr oder weniger verletzte und verprügelte Demostranten gezeigt hat, war das im russischen Fernsehen genau anders herum.
Allerdings hätte ich mir von deutschen Medien erwartet, dass sie etwas ausgewogener berichten.
Ich habe keine Bilder von ausgebrannten SPW gesehen. Auch keine Berichte über Polizisten/Sicherheitsleute im Krankenhaus mit Schußverletzungen, oder "Demonstranten, die mit Scharfschützengewehren aus den Fenstern auf die Polizisten schießen. Ich habe auch Clpis gesehen von einer Gruppe Leuten, die mit Hakenkreuzarmbinden rumgelaufen sind.

Übrigens die meisten Leute, mit denen ich in Russland über die Ukraine gesprochen habe, fragen sich, was die EU mit der Ukraine will. Ob wir nicht schon genug mit Griechenland, Rumänien usw zu tun haben.
Viele haben auch echt Angst vor einer weiteren Eskalation der Situation dort. Was auch sehr große Befürchtungen auslöst sind die Bilder dieser Herrschaften mit Hakenkreuzarmbinden und SS-Runen. Da reagieren viele Russen ziemlich heftig darauf. Allerdings kann ich natürlich nicht sagen, ob dort wirklich so viele mit diesen Symbolen rummgerannt sind, oder ob das immer wieder die selben waren und nur aus verschiedenen Blickwinkeln gezeigt wurden, damit es nach richtig vielen aussieht.

Noch kurz was zu Deutschland.
Meint ihr wirklich, die Polizei würde bei uns anders reagieren?
Eine Demo in Berlin eskaliert und die Leute schmeissen Steine und Mollis auf Regierungsgebäude. Glaubt ihr wirklich die Polizei würde dann noch einen auf Deeskalation machen?
So eine Situation kann für beide Seiten schnell außer Konrolle geraten. Da braucht es auf Seiten der Demonstranten "nur" einen Toten zu geben und die Sache schaukelt sich hoch.

Geschrieben von: TrueKosmos 26. Feb 2014, 10:09

das Problem mit den Radikalen ist das es nicht viele braucht um Gewaltspirale nach oben zu treiben, auf Barikaden saßen keine zehntausende, in geschlossen Formationen gegen Polizei vorgegangen sind wahrscheinlich keine Tausende, aber letztendlich war das ihr Handeln das zum Sturz von Janukowitsch geführt hat.
Wie gesagt vorallem ist aber das Problem sie wieder unter Kontrolle zu bringen denn sie provozieren.
Um jetzige Situation in Ukraine zu verstehen, West und Zentrallukraine ist in regelrechte revolutionäre Zusatände verfallen, in Provinzen sind viele Ragierungsämter durch verschiedene "Selbstverteidigungsorganisationen" besetzt, Polizei eingeschüchtert und ist entweder von der Straße weg oder macht ihre Patrouille mit solchen Gruppen um die Straßen sicher zu halte, vielerorts durchaus mit Erfolg.
Keineswegs herrscht überall Anarchie wie das viele Medien in Russland weißmachen wollen.

Aber daneben gibt es unausweichlich Exzesse mit willkürlichen Verhaftungen und vermöbeln von Verdächtigen, oder auch solche Szenen in einer Regionalverwaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=XtxbGjkpkF8

in etwa: Rechter Sektor wird das Volk verteidigen, nicht ihr habt mir die Waffen gegeben, versucht mir diese wegzunehmen, wie haben nicht dafür gekämpft dass jetzt ein Schweinetrog für das andere ausgewechselt wird, keine Partei der Regionen und Kommunisten, wie haben 3 Leute verloren, die Arschlöcher von Partei der Regionen müssen zusammenlegen für Wohnungen für die Familien. Die Oppositionspolitiker bekommen ihren Fett auch weg, vorallem wegen ihrer Doppoelmoral da zu erst die Aktivisten als Provokateure beschimpften als die Aktisiten aber Erfolg hatten kamen die Politiker und sagten sie hätten alls organisiert.
Auch, der Mann auf dem Video soll in den 90er in Tschetschenien auf der Seite der Rebellen gekämpft haben.

Weiteres Problem sind diese lustige Gruppen die jetzt massenweise Lenindenkmäler (aber nicht nur) abreisen. Brenzlig wird wenn sie so etwas in östlichen Städten versuchen, es gab schon mehrere Zusammenstöße deswegen, in Osten beginnen sich Wachposten rund um Denkmäler zu bilden, auch mit "Antimaidan" Slogans...

Auch Politiker in der zurecht gestützten Rada haben auch ihre Prioritäten wink.gif , Gesetz über Regionalsprachen
http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine

dieser Gesetzt wurde bereits am 23.02.2014 ausgesetzt.

Aber in großen ganzen ist Osten nocht vergleichsweise passiv, viel aktiver ist Krim, hier haben haben Bilder von Maidan und anderen Städten die alten Ängste und Phobien wieder aktiviert, dazu kommt das Maidan ja vorgemacht hat wie man Politik auch machen darf, viele Stadtverwaltungen und der oberster Rat der Republik sind mit Tausenden Demonstranten konfrontiert die drohen diese abzusetzen wenn Politik nicht in ihrem Sinne betrieben wird, und da sind oft separatistische Slogans.

Geschrieben von: KSK Sniper 26. Feb 2014, 10:16

ZITAT(EK 89/2 @ 26. Feb 2014, 07:20) *
Noch kurz was zu Deutschland.
Meint ihr wirklich, die Polizei würde bei uns anders reagieren?
Eine Demo in Berlin eskaliert und die Leute schmeissen Steine und Mollis auf Regierungsgebäude. Glaubt ihr wirklich die Polizei würde dann noch einen auf Deeskalation machen?
So eine Situation kann für beide Seiten schnell außer Konrolle geraten. Da braucht es auf Seiten der Demonstranten "nur" einen Toten zu geben und die Sache schaukelt sich hoch.


Gab es doch schon: http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsdelikte_an_der_Startbahn_West
Startbahnwest Proteste: Molotow Cocktails + Schüsse auf die Polizei. Da wurde nicht zurück geschossen.

Und die Proteste gegen Brockdorf waren auch nicht grade harmlos mit über 100 verletzten Polizistenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Brokdorf.
Auch da wurde bis auf den "Hamburger Kessel" keine verfassungswidrige Gewalt seites der Polizei eingesetzt.

Beste Grüße

Geschrieben von: sailorGN 26. Feb 2014, 11:24

Der Unterschied zwischen Maidan und den dt. Ausschreitungen ist vielseitig. Da wären Örtlichkeiten, beteiligte Gruppierungen, Forderungen und Reaktionen des Umfelds, um nur ein paar zu nennen. Maidan konnte so groß werden, weil es sich um die Hauptstadt/Großstadt handelte, breite Teile der Bevölkerung in irgendeiner Hinsicht involviert waren, die Forderungen mehrheitsfähig sind und Unterstützung aus anderen Landesteilen und dem Ausland kam. Dt. Demos sind viel "kleiner", da es in D trotz aller Nörgeleien einen breiten Grundkonsens zum Staat und zur Regierungspraxis gibt. Meist geht es um Partikularinteressen regionaler (und/oder politischer Splitter-) Gruppen, die, gemessen an der Gesamtbevölkerung, nur geringe Unterstützung aus größeren Kreisen des Landes/der Bevölkerung ziehen können. Weiterhin sind viele Forderungen zu spezifisch, als das sich größere Gruppen mit dem Anliegen so weit identifizieren können um aktiv mitzumachen... und last but not least: wir haben in D Strukturen, die es erlauben, die meisten Probleme in die Politik einzubringen, ohne das immer Demos nötig sind.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Feb 2014, 12:11

Ein imho treffender Kommentar der NZZ von gestern:

ZITAT
Als nach der Wahlniederlage der Stern Julia Timoschenkos am Sinken war, hängte er ihr einen fabrizierten Prozess an, liess sie ins Gefängnis werfen und machte sie damit zur Märtyrerin. Als gegen Ende November 2013 die Schar der Demonstrierenden auf dem Unabhängigkeitsplatz, die gegen die Abkehr vom Westen protestierten, sich auszudünnen begann, ordnete er einen brutalen Polizeieinsatz an – am nächsten Tag waren als Reaktion darauf Zehntausende auf dem Platz. Als die Proteste im Januar zunehmend ins Leere zu laufen schienen, verschärfte Janukowitschs Regime die Gesetzgebung zur Versammlungsfreiheit, worauf ihm eine neue Welle der Empörung entgegenbrandete. Und als der Präsident sich entschloss, auf die Protestierenden scharf schiessen zu lassen, um sie endlich in die Knie zu zwingen, setzte er sich selber schachmatt.

Dazu ist noch anzumerken, dass ich mittlerweile davon ausgehe, dass grosse Teile der Polizei entweder nicht für CRC ausgebildet waren und oder nicht dazu bereit, massive Gewalt einzusetzen. Noch am 20.2. wurde versucht Berkut-Einheiten zur Verstärkung aus anderen Landesteilen nach Kiev zu bringen. Es ist zu vermuten, dass es in den Sicherheitskräften dann zu Befehlsverweigerungen gekommen ist und die loyalen Einheiten waren vermutlich bereits extrem erschöpft. Ich gehe dann davon aus, dass Janukowitsch die Nerven verloren hat und sich aus dem Staub machte. Zu diesem Zeitpunkt war bereits offensichtlich, dass in unverhältnismässigerweise von Schusswaffen Gebrauch gemacht wurde.

Irgendeinen Vergleich mit Deutschland zu ziehen, hinkt meiner Meinung nach extrem, das fängt bereits beim Umgang mit der Opposition an, geht über die angewandeten Polizeitaktiken bei CRC und eingesetzten Waffen und hört bei der Stabilität des Systems auf.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Feb 2014, 13:32

Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Maidan und Startbahnwest. Die tödlichen Schüsse stellten einen Wendepunkt dar. Sogar die militanten und Autonomen haben sich sofort von der Tat Distanziert und sogar versucht den Täter zu ermitteln. Nachdem die beiden Beamten tot waren, hat sich die Protestbewegung ja praktisch selbstaufgelöst. Außerdem war bei der Starbahn West und Wackerdorf und Co. nie die politische Führung und Elite selbst Ziel der Proteste, sondern ökonomische/ökologische Aspekte standen im Vordergrund.
In der Ukraine ist der Präsident direkt das Ziel und die Haupstadt das Schlachtfeld. Der Tod von Sicherheitskräften hätte dort nicht die selbe Wirkung erzeilt wie bei den Protesten gegen wirtschaftliche Projekte.

Geschrieben von: xena 26. Feb 2014, 15:43

ZITAT(hosengummi @ 24. Feb 2014, 17:35) *
In Deutschland müssen die Sicherheitskräfte ja auch damit rechnen das der Steinewerfer später Außenminister wird.


In Deutschland können sogar korrupte Politiker Finanzminister werden. Ist doch schön, dass unsere Gesellschaft bereit ist zu verzeihen und nicht gleich alles weg sperrt und im Gulag verrecken lässt...

Geschrieben von: hosengummi 26. Feb 2014, 17:52

Das die Gesellschaft etwas verzeihen kann ist tatsächlich bewundernswert. Dies setzt aber reue und Unrechtsbewusstsein beim Täter voraus. Sonst müsste man ja nichts verzeihen.

Aber eigentlich war das von mir als Beitrag mit Augenzwinkern gemeint. Denn es hat mit den Vorgängen in der Ukraine nichts zu tun.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Feb 2014, 18:15

Es gibt viele Gemeinsamkeiten zwischen der BRD und der Ukraine, inbesondere der Hang der Ex-Staatsoberhäupter zu hässlicher Architektur:





Wobei man sagen, muss, dass bei Janukowitsch dann doch alles etwas grösser ist, er verfügte ja über einen eigenen Jachthafen, eigenen Golfplatz, eigenen Zoo oder eigene Oldtimersammlung.

Geschrieben von: Aiphadon21 26. Feb 2014, 18:51

ZITAT(Glorfindel @ 26. Feb 2014, 12:11) *
Ein imho treffender Kommentar der NZZ von gestern:
ZITAT
Als nach der Wahlniederlage der Stern Julia Timoschenkos am Sinken war, hängte er ihr einen fabrizierten Prozess an, liess sie ins Gefängnis werfen und machte sie damit zur Märtyrerin. Als gegen Ende November 2013 die Schar der Demonstrierenden auf dem Unabhängigkeitsplatz, die gegen die Abkehr vom Westen protestierten, sich auszudünnen begann, ordnete er einen brutalen Polizeieinsatz an – am nächsten Tag waren als Reaktion darauf Zehntausende auf dem Platz. Als die Proteste im Januar zunehmend ins Leere zu laufen schienen, verschärfte Janukowitschs Regime die Gesetzgebung zur Versammlungsfreiheit, worauf ihm eine neue Welle der Empörung entgegenbrandete. Und als der Präsident sich entschloss, auf die Protestierenden scharf schiessen zu lassen, um sie endlich in die Knie zu zwingen, setzte er sich selber schachmatt.

Dazu ist noch anzumerken, dass ich mittlerweile davon ausgehe, dass grosse Teile der Polizei entweder nicht für CRC ausgebildet waren und oder nicht dazu bereit, massive Gewalt einzusetzen. Noch am 20.2. wurde versucht Berkut-Einheiten zur Verstärkung aus anderen Landesteilen nach Kiev zu bringen. Es ist zu vermuten, dass es in den Sicherheitskräften dann zu Befehlsverweigerungen gekommen ist und die loyalen Einheiten waren vermutlich bereits extrem erschöpft. Ich gehe dann davon aus, dass Janukowitsch die Nerven verloren hat und sich aus dem Staub machte. Zu diesem Zeitpunkt war bereits offensichtlich, dass in unverhältnismässigerweise von Schusswaffen Gebrauch gemacht wurde.

Irgendeinen Vergleich mit Deutschland zu ziehen, hinkt meiner Meinung nach extrem, das fängt bereits beim Umgang mit der Opposition an, geht über die angewandeten Polizeitaktiken bei CRC und eingesetzten Waffen und hört bei der Stabilität des Systems auf.


Laut der deutschen Wikipedia wurde Berkut aufgelöst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berkut_(Spezialeinheit)

BBC News meldet das ebenfalls:
http://www.bbc.com/news/world-europe-26350088

Zitat aus dem Link:
ZITAT
Ukraine's acting interior minister has said the elite Berkut police unit, blamed for the deaths of protesters, has been disbanded.

It is unclear what will happen to Berkut officers, but Arsen Avakov said more details would be given in a briefing on Wednesday.

Geschrieben von: Glorfindel 26. Feb 2014, 19:18

Dass Berkut aufgelöst wird, musste aufgrund der Ereignisse der vergangenen Wochen erwartet werden.

Geschrieben von: -WDW- 26. Feb 2014, 19:50

Nicht überall...

______________________

Sewastopol lehnt Befehl aus Kiew ab: Spezialeinheit Berkut wird nicht aufgelöst

KIEW, 26. Februar (RIA Novosti).

Entgegen dem Befehl aus Kiew löst Sewastopol, die mit mehr als 300.000 Einwohnern größte Stadt der ukrainischen Halbinsel Krim, seine Spezialeinheit Berkut nicht auf.
Der neue ukrainische Innenminister Arsen Awakow hatte am Dienstag die Auflösung der Spezialeinheit angeordnet, die bei blutigen Straßenschlachten in Kiew bewaffneten Demonstranten gegenübergestanden hatte. Awakow, eine der Führungspersonen bei den Protesten, war nach der Entmachtung von Präsident Viktor Janukowitsch am 21. Februar von der Obersten Rada (Parlament) zum interimistischen Innenminister ernannt worden.
Die Sewastopoler Berkut sei weiterhin im Bestand der Stadtmiliz und werde finanziert, sagte der neue Bürgermeister von Sewastopol, Anatoli Tschalyj, am Mittwoch nach Angaben der Zeitung „Sewastopolskaja gaseta“. Ihm zufolge lehnt die Schwarzmeerstadt den Befehl des interimistischen Innenministers ab. Wie Tschalyj weiter mitteilte, sind an der Einfahrt in die Stadt Kontrollposten aufgestellt worden. Vertreter der neuen Kiewer Führung dürften nur mit Zustimmung der Stadtleitung nach Sewastopol.
Nachdem die Opposition am Wochenende die Macht in Kiew übernommen hatte, wählten Zehntausende Stadtbewohner von Sewastopol am 23. Februar einen russischen Unternehmer zum Bürgermeister. Am 24. Februar bestätigte auch der Stadtrat den Russen Alexej Tschalyj im Amt. Daraufhin machten Gerüchte die Runde, dass die neue Führung in Kiew die prorussischen Stimmungen in Sewastopol mit der Armee unterdrücken wolle. Seit 1992 wurden die Verwaltungschefs von Sewastopol von Kiew ernannt.
Die ursprünglich russische Halbinsel Krim war in der Regierungszeit von Nikita Chruschtschow 1954 symbolisch an die Ukraine übergeben worden. Sewastopol ist Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte. Der abgesetzte Präsident Janukowitsch hatte einer längeren Präsenz der Flotte auf der Krim zugestimmt. Im Gegenzug erhielt Kiew einen Preisnachlass für russisches Gas.

http://de.ria.ru/politics/20140226/267925232.html

Geschrieben von: PzBrig15 26. Feb 2014, 22:30

Etwas beunruhigend wenn Russland nun größere Manöver an der Grenze zur Ukraine abhält und die turnusmäßige Gefechtsbereitschaft gerade jetzt überprüft.

Geschrieben von: Styx 26. Feb 2014, 22:35

Och so lange sie die Manäver nicht an der Grenze zu Polen abhalten ist doch noch alles im grünen Bereich. wink.gif

Geschrieben von: V-X 26. Feb 2014, 22:57

biggrin.gif

Wie sich wohl die Ukrainische Armee bei einem Einmarsch verhalten würde?

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Feb 2014, 04:04

Die EU würde jedenfalls Sanktionen androhen, falls diese zurückschießen sollte biggrin.gif

Geschrieben von: sailorGN 27. Feb 2014, 09:14

Nanana, Sanktionen androhen ist definitiv bereits eine Eskalationsstufe zu hoch, zuerst muss "Besorgnis zeigen" kommen no.gif

Leider weiss man ja nicht detailliert, was "größere Manöver" und "turnusmäßige Überprüfung der Gefechtsbereitschaft" nun bedeutet. Dahinter kann sich einiges verbergen, schon allein eine Abfrage der aktuellen Zustände bei Einheiten per Telefon kann man als Überprüfung auslegen, genauso wie Zertifizierungsübungen von Einheiten größer Batallion bereits "größere Manöver" sein können.

Fakt ist, dass die Krim sich anscheinend nicht als Teil der Nation Ukraine sieht... und nun ihre Chance auf Unabhängigkeit wittert.

Geschrieben von: Kreuz As 27. Feb 2014, 09:16

Es geht weiter: http://www.reuters.com/article/2014/02/27/ukraine-crisis-crimea-idUSL6N0LW08320140227

Geschrieben von: Kreuz As 27. Feb 2014, 10:30

http://www.nytimes.com/2014/02/28/world/europe/crimea-ukraine.html?_r=1


Geschrieben von: sailorGN 27. Feb 2014, 11:02

Der NYT-Artikel ist gut^^

Aufgrund der Lage in der Ukraine wird keine Seite wirklich militärisch intervenieren, weil es einen Automatismus der anderen Seite nach sich ziehen würde. Beide Seiten (Westen und Russland) sind viel zu sehr an die jeweiligen Gruppierungen gebunden, als dass sie diese im "Ernstfall" im Stich lassen könnten. Gleichzeitig zeigt die Situation aber auch, dass keine Seite die Gesamtsituation/Gesamtukraine "beherrschen" könnte und dass eine militärische Auseinandersetzung lang und blutig werden würde. Daher sehe ich persönlich die militärische Aktion Russlands als Erinnerung daran, dass pro-russische Gruppen auch "Freunde" haben und das Progromstimmung von dort nicht geduldet wird. Natürlich heizt das wiederum die pro-russischen Militanten an... eine Gratwanderung, die auch dazu führen kann, dass Russland eine Möglichkeit verpasst, pro-russische Gruppen und Landesteile ohne größeres eigenes Zutun mehr an sich zu binden. Denn der Sieg des Maidan und so manche daraus resultierende Forderung reisst die Gräben zwischen den Bevölkerungsteilen weiter auf und polarisiert damit weiter.

Geschrieben von: Camouflage 27. Feb 2014, 11:08

ZITAT(sailorGN @ 27. Feb 2014, 11:02) *
Aufgrund der Lage in der Ukraine wird keine Seite wirklich militärisch intervenieren, weil es einen Automatismus der anderen Seite nach sich ziehen würde. Beide Seiten (Westen und Russland) sind viel zu sehr an die jeweiligen Gruppierungen gebunden, als dass sie diese im "Ernstfall" im Stich lassen könnten. Gleichzeitig zeigt die Situation aber auch, dass keine Seite die Gesamtsituation/Gesamtukraine "beherrschen" könnte und dass eine militärische Auseinandersetzung lang und blutig werden würde.

Mir ist bewusst, dass die Situation eine andere ist, und ich möchte auch nicht Ängste in irgendeiner Form schüren. Aber diese Argumente kommen einem doch gerade in diesem Jahr nicht zu 100% überzeugend vor. Es läuft halt nicht immer alles rational, wenn Menschen am Werk sind.

Geschrieben von: sailorGN 27. Feb 2014, 11:30

Natürlich sind Menschen am Werk, deswegen komme ich ja darauf wink.gif Die EU ist in eine Rolle reingerutscht, die es ihr auf menschlicher Ebene unmöglich macht, in irgendeiner Form zurückzustecken... das wäre ein Gesichtsverlust und Vertrauensbruch, der in keinerlei rationalem Maßstab zum vorherigen Einsatz steht. Rational könnte die EU sagen, dass sie während des Maidan keine wirklich konkreten Zusagen gemacht hat, die Erwartungen also primär von der Opposition ausgingen... aber schon die kleinen Parteinahmen reichen aus um die EU jetzt zu verpflichten... wenn das nicht mal menschlich ist wink.gif Weniger offensichtlich betrifft das Gleiche nun die russische Seite... Der Sieg des Maidan befeuert nun wieder die Separatisten auf der Krim und harte Reaktionen darauf aus Kiew (der Konflikt flammt ja immer wieder auf) werden genau beobachtet werden... schliesslich geht es ja nicht an, dass "das Volk" auf dem Maidan Selbstbestimmung leben kann um anschliessend die Selbstbestimmung anderen zu verweigern.

Geschrieben von: TrueKosmos 27. Feb 2014, 11:43

ZITAT(Kreuz As @ 27. Feb 2014, 10:30) *
http://www.nytimes.com/2014/02/28/world/europe/crimea-ukraine.html?_r=1

zu den Tataren, sie durften erst nach 1988 zurückkehren aber das Land war ja nicht frei, Hauptstreitpunkt seither war immer das Land, vor 6 Jahren gab es dabei massive Ausschreitungen wegen Landbesetzung durch die Tataren, das ist der Hauptstreitpunkt zwischen Tataren und ihren russischen Nachbarn.

Da russisch stämige Bevölkerungsteile Krim dominieren sind sie kurz und mittelfristig die Gefahr Nr.1 für Fortbestand der Krim in Ukraine, deswegen neigen die Nationalisten im Westen der Ukraine zur Unterstützung der Tataren.

Urallte Logik, mein Nachbar ist mein Feind, der Nachbar meines Nachbars ist dem entsprechend mein Freund.

--------------------------
Valuev in Sewastopol:

http://colonelcassad.livejournal.com/1438258.html

rofl.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 27. Feb 2014, 13:22

ZITAT(TrueKosmos @ 26. Feb 2014, 10:09) *
Aber daneben gibt es unausweichlich Exzesse mit willkürlichen Verhaftungen und vermöbeln von Verdächtigen, oder auch solche Szenen in einer Regionalverwaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=XtxbGjkpkF8

und der gleiche Typ bei einem Staatsanwalt einmarschiert:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=q8JC-ZjqFb4



Geschrieben von: Dave76 28. Feb 2014, 12:13


http://en.ria.ru/russia/20140228/187963690/Ukraine-Accuses-Russian-Soldiers-in-Crimea-of-Invasion-Update1.html

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 12:50

Anscheinend sind die Russen bereits inoffiziell auf der Krim einmarschiert und haben die Flughäfen der Halbinsel besetzt.

Geschrieben von: sailorGN 28. Feb 2014, 12:56

"Die Russen" wohnen dort schon ne Weile wink.gif

Und die Wahl im Frühjahr wird auch sehr interessant werden nachdem Russisch als 2. Amtssprache nicht mehr gilt... 13 von 27 Provinzen der Ukraine hatten Russisch damit als Amtssprache. Ausserdem versucht die Krim seit der Unabhängigkeit der Ukraine immer wieder, von derselben wegzukommen. Anscheinend (!) ist auch eine Bevölkerungsmehrheit dort für die Sezession. Bisher tragen die Bewaffneten dort zwar russische Uniformen, allerdings ohne russische Abzeichen... können auch "locals" sein... nur aus dem Tarnschema auf Einmischung einer anderen Nation zu schließen ist gefährlich, auf den Maidanbildern war auch öfters BW-Tarn zu sehen wink.gif

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 13:09

Mist, Dave war mit den Bildern schneller. mad.gif

ZITAT(sailorGN @ 28. Feb 2014, 12:56) *
"Die Russen" wohnen dort schon ne Weile wink.gif

Und die Wahl im Frühjahr wird auch sehr interessant werden nachdem Russisch als 2. Amtssprache nicht mehr gilt...

Russisch war auch die letzten 20 Jahre in der Ukraine nicht offiziell. Erst 2012 wurde ein Gesetz verabschiedet, welches es den Regionen und den Gemeinden erlaubte, weitere Sprachen als Amtssprache festzulegen.
Nur scheinen es die Russen und russischsprachigen Ukrainer es nicht mehr hinnehmen zu wollen, dass ihre Sprache wieder aus dem öffentlichen Leben des Landes verbannt wird.
ZITAT(sailorGN @ 28. Feb 2014, 12:56) *
Ausserdem versucht die Krim seit der Unabhängigkeit der Ukraine immer wieder, von derselben wegzukommen. Anscheinend (!) ist auch eine Bevölkerungsmehrheit dort für die Sezession. Bisher tragen die Bewaffneten dort zwar russische Uniformen, allerdings ohne russische Abzeichen... können auch "locals" sein... nur aus dem Tarnschema auf Einmischung einer anderen Nation zu schließen ist gefährlich, auf den Maidanbildern war auch öfters BW-Tarn zu sehen wink.gif

Sicher. Flecktarn gab es. Wenn da jedoch Typen mit kompletter BW-Ausrüstung eines Infanteristen samt G36, MG4 etc. aufgetaucht wären, hätte ich mir schon Gedanken darüber gemacht...

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 13:40

Informationen sind widersprüchlich, Spekulationen reichen von russischen Marineinfanteristen bis ukrainischen Militärangehörigen.

Das Problem ist ja das Janukowitsch formal ukrainischer Präsident bleibt und entsprechend steht die Legitimation der jetztigen Regierung in Kiew auf wackligen Füßen, in Krim nennen viele das was in Kiew geschah Putsch, theoretisch können auch ganze Provinzen, Behörden oder auch Militäreinheit mit Recht das Ganze so betrachten und entsprechend handeln. Es ist einfach keine normale Situation.

Man kann nur wiederholt über Janukowitsch den Kopf schütteln, er möge auch noch so korrupt sein aber gleichzeitig so unfähig als Politiker zu bleiben und das Land an den Rand treiben, ich weiß nicht, die Ukrainer scheinen seit Erlangen der Unabhängigkeit immer die schlimmste Variante zu wählen, von mal zu mal immer schlimmer.....

Geschrieben von: Nite 28. Feb 2014, 13:52

ZITAT(sailorGN @ 28. Feb 2014, 12:56) *
können auch "locals" sein...

Bezweifle ich anhand der Bilder die Dave im Infanteristen gepostet hat.

Geschrieben von: Aiphadon21 28. Feb 2014, 13:55

Eine andere Möglichkeit wären Berkuts. In Sewastopol wurde die Einheit ja nicht aufgelöst. Vlt. hat Simferopol ähnlich reagiert

Geschrieben von: schießmuskel 28. Feb 2014, 13:55


ZITAT
Aufgrund der Lage in der Ukraine wird keine Seite wirklich militärisch intervenieren, weil es einen Automatismus der anderen Seite nach sich ziehen würde. Beide Seiten (Westen und Russland) sind viel zu sehr an die jeweiligen Gruppierungen gebunden, als dass sie diese im "Ernstfall" im Stich lassen könnten. Gleichzeitig zeigt die Situation aber auch, dass keine Seite die Gesamtsituation/Gesamtukraine "beherrschen" könnte und dass eine militärische Auseinandersetzung lang und blutig werden würde.


Ich würde mir dabei nicht so sicher sein. Im Fall Tschetschenien hat sich der Westen auch nicht eingemischt und das ist ein schlechtes beispiel, denn dabei handelt es sich ja offiziel um russiches Staatsgebiet und die Feinde sind ja muslimisch. Aber z.B. Georgien ist ein unabhängiger Staat und Shaakiasvilie hat sich auf eine Art und Weise an den Westen angebiedert das war schon fast Ar...kriecherei. Georgische Truppen waren bei allen Schweinerein der Bushregierung dabei und zwar so wie kein anderes land in Relation von eingesetzten truppen zur Bevölkerung. Aber als Russland dort interveniert hat hat der Westen auch nichts getan. Deshalb denke ich, dass auch im Falle der Ukraine, bei einer russichen Intervention, die USA und die Eu Nato etc. nicht mehr tun als ihre Proteste und im besten Fall finazielle Unterstüzung geben. Man wird sich nicht in einen Konflikt mit Russland stürzen, dafür hat die Ukraine zu wenig zu bieten.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Feb 2014, 14:01

Das können definitv keine Miliozen mehr sein, dafür sind die viel zu gut ausgerüstet. Das sind richtige Einheiten.

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 14:04

wahrscheinlich 810 Marineinfanteriebrigade der Schwarmeer Flotte die in Sewastopol stationiert ist.

die führten im Dezember 2013 Übungen in Krim durch, siehe Tarn und Ausrüstung:
https://www.youtube.com/watch?v=H9hDUzuriZ4

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 14:05

ZITAT(Aiphadon21 @ 28. Feb 2014, 13:55) *
Eine andere Möglichkeit wären Berkuts. In Sewastopol wurde die Einheit ja nicht aufgelöst. Vlt. hat Simferopol ähnlich reagiert

Es gab Meldungen, dass Berkut-Einheiten, die die neue Regierung in Kiew nicht anerkennen, das Parlamentsgebäude der Krim und die beiden Straßenverbindungen zum Festland besetzt hätten.
Die Typen am Flughafen sehen hingegen stark nach russischen Truppen aus. Die Ausrüstung stammt jedenfalls zweifellos von der russischen Armee. Die Marinebasis in Sewastopol soll ja ca. 10.000 Mann stark sein. Darunter ist auch eine Brigade der Marineinfanterie.

Geschrieben von: Nite 28. Feb 2014, 14:05

ZITAT(Aiphadon21 @ 28. Feb 2014, 13:55) *
Eine andere Möglichkeit wären Berkuts. In Sewastopol wurde die Einheit ja nicht aufgelöst. Vlt. hat Simferopol ähnlich reagiert

Die auf einmal komplett mir russischen Uniformen und aktueller russischer Ausrüstung ausgestattet sind?
Vor allem: welchen Zweck hätte es Berkut oder lokale Milizen komplett mit russischem Kit auszurüsten?

Ich halte es da ehrlich gesagt mit Ockham: wenn die Jungs aussehen wie russische Soldaten, sind es es aller Wahrscheinlichkeit auch russische Soldaten.

Geschrieben von: Crazy Butcher 28. Feb 2014, 14:15

Bzgl. der Uniformierten auf den Krim-Flughäfen ergeben sich (für mich) eigtl. nur zwei Möglichkeiten.

1. Es sind russische Soldaten (Marineinfanterie?). Organisation und Ausrüstung sprechen da eine deutliche Sprache. Nach Zivilisten sehen die nicht aus. PK(M?) und (gerüchteweise AS VAL) kriegt man als Privatperson auch in Russland und Ukraine nicht so leicht beschafft. So offensichtlich eingesetzt wären Soldaten außenpolitisch gesehen ein großes Manko und würden auch offiziellen Statements der russ. Regierung widersprechen.

2. Es sind "umgerüstete" Berkut-Leute. So hätte Russland mit der Behauptung es wären keine russischen Soldaten sogar recht. Gleichzeitig hätte man aber trotzdem ein untergebenes (solche Ausrüstung gibt man in der Situation nicht einfach an irgendjemand ab) Exekutivorgan vor Ort.

-edit-
Da war jemand mit gleichen Thesen schneller.

@Nite
Eine Umrüstung von Berkut ergibt sogar durchaus Sinn. Man lässt den Gegner (ukrainische Regierung/"Westen") zum einen im Unklaren darüber um wen es sich handelt. Trotzdem hat man gut ausgebildete und organisierte Leute vor Ort, die man ggf. als Druckmittel einsetzen kann. Als weiteren Vorteil kann man weiterhin behaupten, dass es sich nicht um russische Kräfte und somit auch um keine Einmischung handelt. Womit man, zumindest bis alle Hintergründe aufgedeckt werden, theoretisch auch recht hätte.
Und btw ... wo sind die auf der Krim aufgetauchten Berkut-Einheiten plötzlich hin? Denke nicht, dass diese plötzlich zu Zivilisten geworden sind. Dazu sind sie als Akteur vor Ort zu wichtig.

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 14:37

Hinds in der Nähe zu Sewastopol.
http://www.youtube.com/watch?v=2TVyPiHVZ1A#t=14

Geschrieben von: Sparta 28. Feb 2014, 14:39

Gibt gerade frische Bilder bei http://www.n-tv.de/politik/Was-hat-Putin-auf-der-Krim-vor-article12367281.html über diese "Milizen". Ich muss sagen da wird teilweise manch Gearfetischist bei wenn Weichluftlern neidisch. Zumindst wenn er Russisches Gear als Thema hat. Wenn man die "Milizen" mit den Milizen von Maidan vergleicht sind das doch recht große Unterschiede.
Maidan war Highend soweit ich gesehen habe Stumschild und Knüppel, vereinzelnt mal eine Uralte Flinte.
Bei den "Milizen" wird auch manche reguläre Armee neidisch.
Macht für mich den Eindruck das jemand versucht einen militärischen Streit vom Zaun zu brechen. Und bin recht überrascht dass das Unrakinsche Militär die Füße stillhält.

Geschrieben von: Nite 28. Feb 2014, 15:00

Zumindest kann man mit Sicherheit davon asugehen dass diese bewaffnete Formation auf Befehl Moskaus agiert, siehe dazu auch die Verbringung mit russischen LKW und Hubschraubern.
Auch die Aussage des Sprechers der Schwarzmeerflotte dass es sich nicht um Angehörige eben jener handelt ist mehrdeutig.

Geschrieben von: Aiphadon21 28. Feb 2014, 15:04

Neue AK 101 mit Reflex und Anbaugranatwerfer und PKM´s (wenn ich das alles richtig gesehn habe) lassen eigentlich nur die zwei Varianten zu, entweder russisches Militär oder umgerüstete Milizen.

Noch weiß niemand, was mit dem Berkut Leuten passiert ist, ob sie in neue Einheiten integriert oder einfach entlassen werden. Vor allem der Umgang mit den Offizieren war ja bis vor kurzem nicht klar. Die Auflösung einer Sondereinheit dürfte in meinen Augen auch in friedlichen Zeiten in solchen Ländern nicht einfach sein.

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 15:25

Habe gerade Pressekonferenz von Janukowitsch gesehen, formal hat er recht.

Geschrieben von: sailorGN 28. Feb 2014, 15:26

Ok, vieleicht sind es Soldaten oder Berkut... aber anscheinend sind die Besetzungen friedlicher als der Maidan... bisher.

Was mich gerade an der Berichterstattung (DLF und Phoenix) aufregt ist die masslose Selbstgefälligkeit, mit der über Janukowitsch und Putin berichtet wird. Da wird schon von "psychischen" Problemen fabuliert und die Rücknahme des Sprachengesetz als Schlag gegen russische "Machthaber" in den Provinzen gefeiert, die nur dort sitzen um sich zu bereichern. Dass gerade dies aber die demokratische Teilhabe und Gleichberechtigung des russischen Bevölkerungsanteils herabsetzt und somit der Spaltung Vorschub leisten kann, daran denkt kein Schmierfink... Weiterhin gibt Putin ja nur "Geld gegen Macht", die EU, die USA und der IWF haben natürlich nur philanthrophe Interessen^^

@schießmuskel: Der Vergleich Ukraine - Tschetschenien ist absolut unpassend. Beim ersten Krieg war die Region ein Krisenherd in der Ex-SU unter vielen. Beim zweiten gab es zuvor Terrorakte, die auch von der EU verurteilt wurden. Weiterhin grenzt T. nicht an die EU wink.gif und die Unabhängigkeitsbewegung hat auch nie massiv nach Unterstützung aus der EU gelechzt. Damit ist das politische und mediale Interesse an einer Unterstützung seitens des Westens sehr marginal und seit Beslan eigentlich nicht mehr vorhanden.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Feb 2014, 15:36

Von einer Rücknahme des Sprachengesetz habe ich jedoch nichts gelesen.

Ingesamt dürften von einer Demokratisierung in der Ukraine auch Minderheiten profitieren.

Geschrieben von: muckensen 28. Feb 2014, 15:41

Ich wette einen Kasten Bier, dass das Russen sind. Die Ähnlichkeiten zu den Fallschirmjäger- und MVD-Einheiten, die in Sotschi operierten, sind frappierend. Und warum sollten Berkuts sich in Russenschale schmeißen, wenn es um eine "False Flag"-Operation geht, wie teilweise auch der Verdacht geäußert wird?

Das ist schon ein starkes Stück. Der Kreml ist absolut in Kalter-Krieg-Denke verhaftet; selbst Prestigewahrung gilt als unabdingbares nationales Interesse, wie schon die "an den Eiern aufgehängten" (Putin) Georgier erkennen mussten. Sogar die Rücksichtslosigkeit der USA, was deren Interessen angeht, ist ein Scheiß dagegen – Washington versucht wenigstens noch, Rechtfertigung aus anderen Quellen als dem eigenen Willen zu erlangen und völkerrechtskonforme Wege zu finden.

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Feb 2014, 15:25) *
Habe gerade Pressekonferenz von Janukowitsch gesehen, formal hat er recht.
Inwiefern? Dass "westliche NGOs" (CIA, BND, Bilderberger, Illuminaten) die Proteste angestachelt hätten? Ein Blick in ein Geschichtsbuch genügt, weshalb es in den vergangenen Monaten überhaupt so weit kommen konnte.

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 15:50

ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2014, 15:36) *
Von einer Rücknahme des Sprachengesetz habe ich jedoch nichts gelesen.

Ingesamt dürften von einer Demokratisierung in der Ukraine auch Minderheiten profitieren.

Das war eine der ersten Amtshandlungen der neuen Regierung. Das Land hat ja auch sonst keine Probleme, als dass man die Spaltung des Landes nicht noch weiter anheizen könnte. rolleyes.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 15:52

ich habe gepostet vor paar Tagen, es geht um diesen Gesetz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine

ZITAT
On 23 February 2014, the law on regional languages was abolished, making Ukrainian the sole state language at all levels.


das wurde auch von OSCE beanstandet:
http://www.osce.org/hcnm/115643

Es war immer auch ein Umsturz der nationalistischen Westukrainer.

ZITAT
Ingesamt dürften von einer Demokratisierung in der Ukraine auch Minderheiten profitieren.

ne Präsident der mehrheitlich mit ihren Stimmen gewählt wurde musste fliehen, Partei der Regionen mehrheitlich mit ihren Stimmen gewählt zerschlagen

Provisorische Regierung ein Gemisch aus Vaterland und radikalen Swoboda und ukrainischer Geheimdient soll einem Mann des Rechten Sektors unterstelt werden, schöne Aussichten für Minderheiten.

Geschrieben von: muckensen 28. Feb 2014, 16:23

ZITAT(Kameratt @ 28. Feb 2014, 15:50) *
ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2014, 15:36) *
Von einer Rücknahme des Sprachengesetz habe ich jedoch nichts gelesen.

Ingesamt dürften von einer Demokratisierung in der Ukraine auch Minderheiten profitieren.

Das war eine der ersten Amtshandlungen der neuen Regierung. Das Land hat ja auch sonst keine Probleme, als dass man die Spaltung des Landes nicht noch weiter anheizen könnte. rolleyes.gif
Im Gegensatz zur russischen Propaganda hat die neue Regierung in Kiew nicht Russisch verboten, sondern verboten, Russisch als alleinige Amtssprache zu halten, wo dies bislang der Fall war. Andere mehrsprachige Länder wie Belgien oder die Schweiz zeigen doch, wie man mit sprachlichen Minderheiten umgehen sollte, davon war die Janukowitsch-Ukraine weit entfernt. Tatsächlich war zuvor faktisch die ukrainische Mehrheit im eigenen Land diskriminiert worden, da sie im östlichen Landesteil auf Menschen und selbst auf Behörden stieß, die sich taub stellten, wenn man auf Ukrainisch etwas von ihnen wollte. Selbst der abgesetzte Regierungschef Asarow sprach kaum Ukrainisch und weigerte sich oftmals, es zu benutzen. Man stelle sich jetzt mal vor, ein belgisch-flämischer Ministerpräsident hätte sich geweigert, Wallonen zu "verstehen".
Die Rücknahme des alten Amtssprachengesetzes war richtig, lediglich der Zeitpunkt ist sauschlecht.

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 16:37

ZITAT(muckensen @ 28. Feb 2014, 16:23) *
ZITAT(Kameratt @ 28. Feb 2014, 15:50) *
ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2014, 15:36) *
Von einer Rücknahme des Sprachengesetz habe ich jedoch nichts gelesen.

Ingesamt dürften von einer Demokratisierung in der Ukraine auch Minderheiten profitieren.

Das war eine der ersten Amtshandlungen der neuen Regierung. Das Land hat ja auch sonst keine Probleme, als dass man die Spaltung des Landes nicht noch weiter anheizen könnte. rolleyes.gif
Im Gegensatz zur russischen Propaganda hat die neue Regierung in Kiew nicht Russisch verboten, sondern verboten, Russisch als alleinige Amtssprache zu halten, wo dies bislang der Fall war. Andere mehrsprachige Länder wie Belgien oder die Schweiz zeigen doch, wie man mit sprachlichen Minderheiten umgehen sollte, davon war die Janukowitsch-Ukraine weit entfernt. Tatsächlich war zuvor faktisch die ukrainische Mehrheit im eigenen Land diskriminiert worden, da sie im östlichen Landesteil auf Menschen und selbst auf Behörden stieß, die sich taub stellten, wenn man auf Ukrainisch etwas von ihnen wollte. Selbst der abgesetzte Regierungschef Asarow sprach kaum Ukrainisch und weigerte sich oftmals, es zu benutzen. Man stelle sich jetzt mal vor, ein belgisch-flämischer Ministerpräsident hätte sich geweigert, Wallonen zu "verstehen".
Die Rücknahme des alten Amtssprachengesetzes war richtig, lediglich der Zeitpunkt ist sauschlecht.

hast du diesen Gesetz gelesen?

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 16:54

ZITAT(muckensen @ 28. Feb 2014, 16:23) *
Im Gegensatz zur russischen Propaganda hat die neue Regierung in Kiew nicht Russisch verboten, sondern verboten, Russisch als alleinige Amtssprache zu halten, wo dies bislang der Fall war.

Das ist Unsinn. Seit der Unabhängigkeit war Ukrainisch die einzige Amtssprache. Janukowitsch hat die Wahl 2010 maßgeblich mit dem Versprechen gewonnen, Russisch endlich wieder als die zweite Amtssprache landesweit zu etablieren. Aufgrund des politischen Widerstandes musste man sich 2012 auf den Kompromiss einigen, dass nur in Regionen und Gemeinden, in denen mehr als 10% der Bevölkerung eine andere Muttersprache als Ukrainisch haben, diese Minderheitensprache als Amtssprache eingeführt werden kann. Und genau dieses Gesetz wurde von der neuen Regierung als erstes vor rund einer Woche abgeschafft.
Sofern man die neue Regierung und die Rada als legitim betrachtet, hat Russisch keinen offiziellen Status in der Ukraine mehr.
ZITAT(muckensen @ 28. Feb 2014, 16:23) *
Andere mehrsprachige Länder wie Belgien oder die Schweiz zeigen doch, wie man mit sprachlichen Minderheiten umgehen sollte, davon war die Janukowitsch-Ukraine weit entfernt.

Sicher. Der Westteil des Landes hat ja auch nicht zugelassen, dass Russisch landesweit die gleichen Rechte wie Ukrainisch bekommt. Es gab da 2012 massive Demos selbst gegen die entschärfte Version des Sprachengesetzes.
ZITAT(muckensen @ 28. Feb 2014, 16:23) *
Tatsächlich war zuvor faktisch die ukrainische Mehrheit im eigenen Land diskriminiert worden, da sie im östlichen Landesteil auf Menschen und selbst auf Behörden stieß, die sich taub stellten, wenn man auf Ukrainisch etwas von ihnen wollte.

Ist auch schwierig, in Regionen in denen über 80% im Alltag Russisch sprechen, genug ukrainisch sprechendes Personal zu bekommen.
ZITAT(muckensen @ 28. Feb 2014, 16:23) *
Selbst der abgesetzte Regierungschef Asarow sprach kaum Ukrainisch und weigerte sich oftmals, es zu benutzen. Man stelle sich jetzt mal vor, ein belgisch-flämischer Ministerpräsident hätte sich geweigert, Wallonen zu "verstehen".

Ich verrate da noch mehr: Selbst Tymoschenko und Klitschko sowie alle ukrainischen Präsidenten seit 1991 außer Juschtschenko sprachen Russisch und mussten sich Ukrainisch quasi als Fremdsprache aneignen. Umso merkwürdiger, dass man dem Russisch keinen offiziellen Status zubilligte. Wahrscheinlich schwingt da die (nicht unbegründete) Angst mit, dass Russisch in diesem Fall die ukrainische Sprache langfristig gänzlich verdrängen könnte. Deswegen aber gleich etwa die Hälfte der Bevölkerung zu benachteiligen ist auch nicht die beste Möglichkeit.
ZITAT(muckensen @ 28. Feb 2014, 16:23) *
Die Rücknahme des alten Amtssprachengesetzes war richtig, lediglich der Zeitpunkt ist sauschlecht.

rolleyes.gif

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 17:00

ukrainische Nationalisten haben da als leuchtendes Beispiel baltische Verhältnisse vor Augen, so etwas hätten sie auch gerne und EU sowie NATO nehmen es dort ja hin, also warum nicht auch in Ukraine...

Geschrieben von: stavros 28. Feb 2014, 17:11

http://abload.de/image.php?img=tsia75kaallm.jpg
ist das echt so?

Geschrieben von: Nite 28. Feb 2014, 17:17

Was?
Das bei einer Optik vorne das Objektiv ist und hinten wo man reinschaut das Okular? Ja, das ist echt so wink.gif biggrin.gif

Oder meinst du dass die Bewaffneten keine Auskunst darüber geben wer sie sind? Das wurde so von mehreren Stellen unabhängig voneinander berichtet.

@Truekosmos:
Der Pressesprecher der Schwarzmeerflotte hat verneint dass es sich bei den "Soldaten" (Anführungsstriche da ja immer noch ungeklärt ist um wen es sich handelt) um Angehörige der Schwarzmeerflotte handelt. Wobei diese Aussage viel Spielraum für Interpretationen lässt...

Geschrieben von: stavros 28. Feb 2014, 17:21

-__-

Es scheint zumindest eine Elitäre Truppe zu sein, die auch weiß, wie man eine Optik aufsetzt.

Geschrieben von: docholiday 28. Feb 2014, 17:45

http://rt.com/news/crimea-airport-terminal-capture-095/

Laut RT nennen sich die Herren "self-defense squads” und haben die Flughäfen nach Ukrainischen Fallschirmspringern durchsucht und sichern jetzt nur den äußeren teil der Flughäfen ab in Zusammenarbeit mit den regulären Sicherheitskräften des Flughafens.


EDIT:

Oder doch Russen tounge.gif

ZITAT
Russian foreign ministry admits to entering Crimea from its Black Sea Fleet base as the Ukraine's interior minister accuses country of 'armed invasion'


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10666893/Ukraine-crisis-live-Russia-admits-its-troops-are-moving-in-Crimea.html
ZITAT

Geschrieben von: -WDW- 28. Feb 2014, 18:22

Krim-Krise: Nationalisten stiften Tataren zu Anschlägen an


Von Uwe Klußmann

Die Tataren könnten im Machtkampf auf der Krim eine wichtige Rolle übernehmen: Ukrainische Nationalisten fordern sie zur Vorbereitung von Anschlägen gegen Russen auf. Denn die muslimische Minderheit lehnt einen Anschluss der Halbinsel an die verhassten Nachbarn ab.

Auf der Krim drohen neue blutige Zusammenstöße zwischen Russen und Krimtataren. Am Mittwoch waren bei einer Massenschlägerei vor dem Parlament der Schwarzmeerhalbinsel bereits rund 30 Menschen verletzt worden. Das Präsidium des Krim-Parlaments wandte sich daraufhin mit einem Aufruf an die Bevölkerung, Blutvergießen zu verhindern.

Doch von russischen Hackern geknackte E-Mails des Vize der Krimtataren-Vertretung "Medschlis", Aslan Omer Kirimli, zeigen offenbar, dass führende Funktionäre des rechtsextremen "Rechten Sektors" die Krimtataren zur Unterstützung bei Terrorakten gegen Russen auf der Krim anstiften wollen.
In einer Mail fordert Andrej Tarassenko, einer der Anführer des "Rechten Sektors" von Kirimli, seinen Kameraden "Instrumente" und die Koordinaten versteckter Waffenlager zu geben. Der Rechtsextremist schreibt: "Wild gibt's viel, wir brauchen mehr Jagdausrüstung, Helme und Knüppel." Aus dem Kontext ergibt sich eindeutig, dass mit "Wild" politische Gegner gemeint sind, aktive Mitglieder der russischen Gemeinschaft. Nationalistische Krimtataren und der "Rechte Sektor" haben sich bei den Kundgebungen auf dem Maidan in Kiew angenähert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-nationalisten-stiften-tataren-zu-anschlaegen-an-a-956033.html

Geschrieben von: -WDW- 28. Feb 2014, 18:37

Auf der Krim sind die Tataren Moskaus härtester Gegner

Zwölf Prozent der Bevölkerung der Halbinsel gehören zur muslimischen Minderheit. Sie haben als Erste bedingungslosen Widerstand gegen Russland erklärt. Einige von ihnen sind gewaltbereite Islamisten.

Der Konflikt, der die Ukraine spaltet, ist auf der Halbinsel Krim ganz besonders spürbar. Seit mehreren Tagen demonstrieren hier Krimtataren gegen den russischen Einfluss auf die Ukraine. Die Volksgruppe, die etwa zwölf Prozent der Einwohner auf der Halbinsel stellt, lehnt eine Abspaltung der Krim strikt ab. Am 25. Mai plant das Parlament der Krim ein Referendum über die Änderung der Verfassung. Ihnen stehen mehr als 50 Prozent russische Einwohner gegenüber.

Der ehemalige Vorsitzende des Medschlis der Krimtataren, Mustafa Dschemilew, rief am Freitag die neue ukrainische Regierung auf, den Notstand auf der Krim zu verhängen. Die Besetzung des Parlaments und der Flughäfen durch prorussische Kräfte sei ein versuchter Staatsstreich, sagte er.

Rund 280.000 Tataren leben auf der Krim. Die meisten sind Muslime und gehören den Sunniten an. Die Tataren wurden 1944 von Stalin deportiert und mussten sich unter Zwang in Usbekistan und Kasachstan ansiedeln. Nach der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 kamen viele Tataren wieder zurück in ihre Heimat auf der Krim. Doch die Volksgruppe ist gespalten. Unter ihnen gibt es auch radikal-islamische Aktivisten, die immer wieder in Erscheinung treten.


Extremisten fordern Kalifat

"Gott ist groß", riefen die Männer mit den langen Bärten und den Kaftanen, die im Juni durch die Straßen von Simferopol zogen – mehr als 1500 radikal-islamische Aktivisten nahmen an dem Marsch teil. Mit Lautsprechern forderten sie die Einführung des islamischen Rechts, der Scharia, und einen Kalifatsstaat.

Die Islamisten hatten sich versammelt, um den Niedergang des Osmanischen Reichs zu betrauern. Das Kalifat war 1924 untergegangen, nachdem die Türkei Religion und Staat getrennt hatte.

Frauen in Burkas mischten sich unter die Demonstranten, schwenkten schwarz-weiße Flaggen. Die Flaggen sind das Symbol von Hizbut Tahrir, einer radikal-islamischen Organisation mit weltweit rund vier Millionen Mitgliedern. Die 1953 gegründete Organisation will weltweit alle Muslime in einem "Kalifat" vereinen und ruft zur Vernichtung Israels auf.

Hizbut Tahrir ist in den meisten Staaten verboten, Russland hat die Gruppierung als "terroristisch" eingestuft. Auf der Krim hat Hizbut Tahrir zwischen 2000 und 15.000 Mitglieder. Die genaue Anzahl will Fasil Amsajew, Sprecher von Hizbut Tahrir in Kiew, aber nicht verraten. Die Mehrheit der Krimtataren ist gemäßigt.

"Sie stehen nicht für die Krimtataren"

"Diese Radikalen erzeugen ein negatives Bild vom Islam und von den Muslimen", sagt Aider Ismailow, stellvertretender Mufti der Krim. "Wenn Hizbut Tahrir demonstriert, ist das beängstigend und abschreckend."

Auch der Medschlis warnt vor Hizbut Tahrir. "Sie stehen nicht für die Krimtataren", sagt der Medschlis-Vorsitzende Refat Dschubarow. Hizbut Tahrir erkennt den Medschlis nicht an und ruft zum Boykott des Rates auf.

Vize-Mufti Ismailow rief im Sommer die ukrainischen Behörden auf, die Organisation strenger unter die Lupe zu nehmen. "Die Regierung muss Organisationen beobachten, die behaupten, dass Demokratie Blasphemie sei", sagt Ismailow.

Doch in der Ukraine ist Hizbut Tahrir nicht verboten. Die Gruppe agiert in der Ex-Sowjetrepublik in einer Grauzone, sie ist nicht als Partei oder religiöse Organisation registriert und existiert deshalb offiziell nicht. "Wir verfolgen keine politischen Ziele", sagt Sprecher Amsajew. "Das islamische Recht verbietet uns die Teilnahme an nicht islamischen Strukturen", sagt er weiter.

http://www.welt.de/politik/ausland/article125302909/Auf-der-Krim-sind-die-Tataren-Moskaus-haertester-Gegner.html

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 18:58

Auf dem Flugplatz der Schwarzmeerflotte in Gvardeyskoye, nahe Simferopols, sollen angeblich bereits 5 Il-76 aus Russland gelandet sein.

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 19:23

ZITAT(Kreuz As @ 27. Feb 2014, 10:30) *
http://www.nytimes.com/2014/02/28/world/europe/crimea-ukraine.html?_r=1

und hier Video:
https://www.youtube.com/watch?v=wWGluhvL7JI#t=28

Geschrieben von: docholiday 28. Feb 2014, 19:37

https://www.youtube.com/watch?v=keGmnAV4_-g#t=39

Angeblich Russische Truppen in Crimea.


Geschrieben von: Nite 28. Feb 2014, 19:39

In meinen Augen eindeutig staatliche Sicherheitskräfte (*) in Räuberzivil.

*: Militär, Innenministerium, etc.

//Edit:
Bezieht sich auf das von TrueKosmos gepostete Video

Geschrieben von: goschi 28. Feb 2014, 19:40

ZITAT(docholiday @ 28. Feb 2014, 19:37) *
Angeblich Russische Truppen in Crimea.

Auf der Krim, die Halbinsel heisst Krim, Crimea ist englisch für Krim, entsprechend befindet man sich "auf der Krimhalbinsel" oder auch "auf der Krim", aber nicht "in Crimae".
Dieses Sprachmischmasch trifft man gerade überall und ist ein leidiges Thema, wir haben auf Deutsch durchaus genaue und treffende Bezeichnungen gerade auch für diese Gebiete.

Geschrieben von: Nite 28. Feb 2014, 19:51

ZITAT(goschi @ 28. Feb 2014, 19:40) *
ZITAT(docholiday @ 28. Feb 2014, 19:37) *
Angeblich Russische Truppen in Crimea.

Auf der Krim, die Halbinsel heisst Krim, Crimea ist englisch für Krim, entsprechend befindet man sich "auf der Krimhalbinsel" oder auch "auf der Krim", aber nicht "in Crimae".
Dieses Sprachmischmasch trifft man gerade überall und ist ein leidiges Thema, wir haben auf Deutsch durchaus genaue und treffende Bezeichnungen gerade auch für diese Gebiete.

Die lokale Bezeichnung ist ebenfalls Krim (Крым - russisch, bzw. Крим - ukrainisch)

Geschrieben von: BlackHead 28. Feb 2014, 19:58

Tja, ärgerlich für die Ukraine.
Wenn Sie nix machen ist die Krim wohl weg und wenn Sie was machen und es eskaliert kann Moskau, wie in Georgien, eingreifen und sich als "Retter" präsentieren oder glaubt hier jemand ernsthaft das die NATO wegen der Krim in den Krieg reitet?!

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 20:22

ZITAT(docholiday @ 28. Feb 2014, 19:37) *
https://www.youtube.com/watch?v=keGmnAV4_-g#t=39

Angeblich Russische Truppen in Crimea.

Das ist ein Sanatorium der Schwarzmeerflotte. Russische Truppen sind dort nichts Ungewöhnliches. wink.gif

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Feb 2014, 19:23) *
ZITAT(Kreuz As @ 27. Feb 2014, 10:30) *
http://www.nytimes.com/2014/02/28/world/europe/crimea-ukraine.html?_r=1

und hier Video:
https://www.youtube.com/watch?v=wWGluhvL7JI#t=28

Anders sieht es bei diesem Regierungsgebäude aus. Die haben sogar ein AGS mitgebracht. eek.gif

Geschrieben von: Aiphadon21 28. Feb 2014, 20:30

ZITAT(Kameratt @ 28. Feb 2014, 20:22) *
ZITAT(TrueKosmos @ 28. Feb 2014, 19:23) *
ZITAT(Kreuz As @ 27. Feb 2014, 10:30) *
http://www.nytimes.com/2014/02/28/world/europe/crimea-ukraine.html?_r=1

und hier Video:
https://www.youtube.com/watch?v=wWGluhvL7JI#t=28

Anders sieht es bei diesem Regierungsgebäude aus. Die haben sogar ein AGS mitgebracht. eek.gif


Aus einer anderen Perspektive:
http://www.youtube.com/watch?v=NQgWdoeZP8U#t=11

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 20:40

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Feb 2014, 15:52) *
ich habe gepostet vor paar Tagen, es geht um diesen Gesetz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine

ZITAT
On 23 February 2014, the law on regional languages was abolished, making Ukrainian the sole state language at all levels.


das wurde auch von OSCE beanstandet:
http://www.osce.org/hcnm/115643
...........

jetzt habe ich folgende Meldungen gefunden, allerdings auf russisch und ukrainisch, angesichts der Entwicklungen auf Krim aber auch anderen Regionen hat Serhij Kunicyn, der neue Stellvertretter für Krim des Übergangspräsidenten Olexandr Turtschynow (Vaterland) http://de.wikipedia.org/wiki/Olexandr_Turtschynow
am 27.02.2014 versprochen dass Turtschynow bei Aussetzung des Gesetzes von seinem Vetorecht Gebrauch macht. Ferner hat Turtschynow Ausarbeitung eines neuen Gesetzes in Auftrag gegeben!
Man kann also durchaus sagen dass gemäßigtere Teile der neuen Regierung durchaus Bereitschaft zeigen zu reagieren.


Turtschynow kann man bei seinem Job kaum beneiden.
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ZITAT(TrueKosmos @ 27. Feb 2014, 13:22) *
ZITAT(TrueKosmos @ 26. Feb 2014, 10:09) *
Aber daneben gibt es unausweichlich Exzesse mit willkürlichen Verhaftungen und vermöbeln von Verdächtigen, oder auch solche Szenen in einer Regionalverwaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=XtxbGjkpkF8

und der gleiche Typ bei einem Staatsanwalt einmarschiert:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=q8JC-ZjqFb4

größeres Video mit Staataanwalt:
https://www.youtube.com/watch?v=VQakVj7IvZM&feature=youtu.be
ha, anscheinend reist er herum ohne Gegenwehr, nächste Station:
https://www.youtube.com/watch?v=TMpm2q4tfOk

hier droht er,Сашко Билый, dem neuen Innenminister rofl.gif

aber man kann das auch mit Humor sehen, zumindest es versuchen:


Сашко Билый diktieren den Willen des Maidans der G8!!!:
http://uploads.ru/s4U2a.jpg

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Geschrieben von: Hugo803 28. Feb 2014, 21:24

ZITAT(BlackHead @ 28. Feb 2014, 19:58) *
... oder glaubt hier jemand ernsthaft das die NATO wegen der Krim in den Krieg reitet?!


Was wohl gerade in den europäischen NATO HQ's los ist. Man ist schließlich der Meinung das man quasi keine klassische Landesverteidigung mehr braucht weil ja in Zukunft alle Konflikte im AFG Style ablaufen werden. Man gut das der Pole noch zwischen uns und der Ukraine sitzt, um es mal überspitzt zu sagen. Wie sagt man doch seit Jahren so gerne hier in der norddeutschen Tiefebene: "Der Russe fährt zum auftanken nach Rotterdam".

Bedrohlich muss es ja wirken...
http://www.liveleak.com/view?i=287_1393605865

Geschrieben von: goschi 28. Feb 2014, 21:35

häh?

Geschrieben von: Styx 28. Feb 2014, 21:44

ZITAT(Hugo803 @ 28. Feb 2014, 22:24) *
ZITAT(BlackHead @ 28. Feb 2014, 19:58) *
... oder glaubt hier jemand ernsthaft das die NATO wegen der Krim in den Krieg reitet?!


Was wohl gerade in den europäischen NATO HQ's los ist. .....


Was soll da gross los sein? Die wissen sehr gut das die Ukrainer sich die Probleme ganz alleine eingebrockt haben. Ausserdem können sie sich an den Fingern einer Hand abzählen das im Zweifelsfall die Russen die Krim übernommen haben bevor die Nato auch nur Alarm ausgelöst haben. Und dann wegen so nem bissel Scheiß gegen nen vorbereiteten Gegner antreten? Nee da sind die Interessen net hoch genug.

Geschrieben von: Hugo803 28. Feb 2014, 21:59

Aber es wird denen wohl bewusst worden sein das Konflikte auch in direkter Nachbarschaft in anderer Art und Weise eskalieren können. Man tat ja in letzter Zeit so als ob alles nur weit Weg wäre.

Angeblich sind übrigens gerade 2000 Russen auf der Krim via Hubschrauber angelandet...

Geschrieben von: Kreuz As 28. Feb 2014, 22:02

mata.gif

In einem Hubschrauber?

Geschrieben von: Kameratt 28. Feb 2014, 22:04

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Feb 2014, 20:40) *
ZITAT(TrueKosmos @ 27. Feb 2014, 13:22) *
ZITAT(TrueKosmos @ 26. Feb 2014, 10:09) *
Aber daneben gibt es unausweichlich Exzesse mit willkürlichen Verhaftungen und vermöbeln von Verdächtigen, oder auch solche Szenen in einer Regionalverwaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=XtxbGjkpkF8

und der gleiche Typ bei einem Staatsanwalt einmarschiert:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=q8JC-ZjqFb4

größeres Video mit Staataanwalt:
https://www.youtube.com/watch?v=VQakVj7IvZM&feature=youtu.be
ha, anscheinend reist er herum ohne Gegenwehr, nächste Station:
https://www.youtube.com/watch?v=TMpm2q4tfOk

hier droht er,Сашко Билый, dem neuen Innenminister rofl.gif

aber man kann das auch mit Humor sehen, zumindest es versuchen:


Сашко Билый diktieren den Willen des Maidans der G8!!!:
http://uploads.ru/s4U2a.jpg

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Dieser Typ scheint etwas geistesgestört zu sein. Bedenklich, dass er immer mit einem AK herum läuft. Der Gesichtsausdruck der "Zuschauer" lässt so manches erahnen.

Geschrieben von: Hugo803 28. Feb 2014, 22:05

ZITAT(Kreuz As @ 28. Feb 2014, 22:02) *
mata.gif

In einem Hubschrauber?


via Hubschrauber. Verstehste? Idiot.

Geschrieben von: Kreuz As 28. Feb 2014, 22:09

ZITAT(Hugo803 @ 28. Feb 2014, 22:05) *
ZITAT(Kreuz As @ 28. Feb 2014, 22:02) *
mata.gif

In einem Hubschrauber?


via Hubschrauber. Verstehste? Idiot.


rofl.gif

Ach Hauke... rofl.gif

Geschrieben von: docholiday 28. Feb 2014, 22:10

ZITAT(Kreuz As @ 28. Feb 2014, 22:09) *
ZITAT(Hugo803 @ 28. Feb 2014, 22:05) *
ZITAT(Kreuz As @ 28. Feb 2014, 22:02) *
mata.gif

In einem Hubschrauber?


via Hubschrauber. Verstehste? Idiot.


rofl.gif

Ach Hauke... rofl.gif



Die AFP Meldung dazu, wohl eher Flugzeuge...

ZITAT
Kiev — Russian aircraft carrying nearly 2,000 suspected troops have landed at a military air base near the regional capital of the restive Crimean peninsula, a top Ukrainian official said Friday, accusing Moscow of an "armed invasion".
"Thirteen Russian aircraft landed at the airport of Gvardeyskoye (near Simferopol) with 150 people in each one," Sergiy Kunitsyn, the Ukrainian president's special representive in Crimea, told the local ATR television channel, adding the air space had been closed. It was not immediately clear if Russia had the right to use the base or send additional troops there under its agreements with Ukraine.


http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ibN7AEX8IjebjZBAYMmc7OYQWZjw?docId=7feed4bb-8845-4f70-9810-7fcc6105a0ea

Geschrieben von: Heckenschütze 28. Feb 2014, 22:16

Dabei ist der Putin doch sonst immer der Erste, der fordert sich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen rofl.gif
Tja, das wird für Europa noch ein lustiges Erwachen werden, damit hatte der Steinmeier wohl keiner gerechnet. Aber aussenpolitische Blindflüge sind wir ja leider gewöhnt.

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 28. Feb 2014, 22:16

ZITAT(Hugo803 @ 28. Feb 2014, 22:05) *
ZITAT(Kreuz As @ 28. Feb 2014, 22:02) *
mata.gif

In einem Hubschrauber?


via Hubschrauber. Verstehste? Idiot.


panik.gif

Echt mal KA... in einem Hubschrauber. Es waren 29,411 Mi-26. Dann kommste hin. tounge.gif

Geschrieben von: goschi 28. Feb 2014, 22:23

Jungs, aus!


goschi (admin)

Geschrieben von: Aiphadon21 28. Feb 2014, 22:29

ZITAT(Kameratt @ 28. Feb 2014, 22:04) *
Dieser Typ scheint etwas geistesgestört zu sein. Bedenklich, dass er immer mit einem AK herum läuft. Der Gesichtsausdruck der "Zuschauer" lässt so manches erahnen.


Der Typ scheint einer der "Anführer" der Ukrainischen Rechten zu sein:

http://www.youtube.com/watch?v=gTjQ4Y3J0zs

Alekandr Muzichko aka Sashko Byliy

Geschrieben von: Seneca 28. Feb 2014, 22:44

Ich wiederhole jetzt einfach mal meinen Beitrag vom 20.2., aktueller denn je :

Die linksalternative TAZ berichtet über russische Bestrebungen, die Ukraine zu teilen:

"Das Drehbuch für die blutigen Geschehnisse in Kiew wurde in Moskau geschrieben. Das erklärt auch die vielen russischen Sicherheitskräfte auf Kiews Straßen. Im Internet kann man Fotos von politischen Strategen aus Russland finden, die sich, umgeben von Leibwächtern, durch die Gefechte bewegen. Der Plan ist einfach. Russland möchte den Osten und Süden der Ukraine annektieren. Für den rebellierenden Westen des Landes hat Putin keine Verwendung. Er setzt also alles daran, dass das Land auseinanderbricht. "
http://www.taz.de/Kommentar-Eskalation-in-Kiew/!133486/

Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu "schützen".



Aber Putin wird nicht bei der Krim haltmachen !

Geschrieben von: schießmuskel 28. Feb 2014, 22:50

wohnt der auf der krim, dachte zuerst der is Russe. Wenn er Ukrainer ist, dann steht er auf der krim aber auf verlorenen Posten.

Geschrieben von: PzBrig15 28. Feb 2014, 22:50

Ungeachtet der aktuellen Ereignisse in der Ukraine und auf der Krim : So richtig politisch geführt ist weder die EU noch das gesamte westliche Bündnis. Man horcht sich gegenseitig aus, brüskiert gute Freunde, geht nach Beratungen über ein Ant-Spy Abkommen ohne Annäherung auseinander und mitten in Europa droht ein Bürgerkrieg incl. Einschreiten russischer Macht...........und mit welcher Stimme will man dem Treiben entgegentreten??? Mit der blassen Frau Ashton ??? Krisenmanagement ist das nicht. Wohl ist mir dabei nicht.

Geschrieben von: Aiphadon21 28. Feb 2014, 22:57

ZITAT(schießmuskel @ 28. Feb 2014, 22:50) *
wohnt der auf der krim, dachte zuerst der is Russe. Wenn er Ukrainer ist, dann steht er auf der krim aber auf verlorenen Posten.


Scheint wohl hauptsächlich in Rovno und Umgebung aktiv zu sein. Hab hier einen Artikel dazu gefunden:
http://rt.com/news/ukraine-right-sector-militants-210/

Laut der Quelle ist er mit dem Tschetschenischen Extremisten Dudayev bekannt und hat schon gegen die Russen gekämpft.

ZITAT
Back in 1994, Muzychko, aka Sashko Bilyi, arrived in Chechnya to join separatist forces. He took part in numerous battles with federal troops, mainly in the capital Grozny, and personally knocked out three tanks, six armored personnel carriers and a SP vehicle.

According to media reports, he led an entire federal forces unit (presumably the marines) into an ambush. As a result, it was destroyed by the Chechen separatists. For his military merits, the notorious Chechen militant leader, general Dzhokhar Dudayev, presented Muzychko with a "Hero of the Nation" award.

Geschrieben von: Styx 28. Feb 2014, 23:00

Warum net? Ich seh das ganze entspannt das schlimmste was passieren kann ist das es die Ukraine zerlegt, Russland sich nen paar Teile davon einverleibt und den toten Rest der EU zum durchfüttern an die Backe nagelt. Mit den der direkt der EU oder der Nato zugehörigen Ländern wird sich Russland nicht anlegen, Putin ist clever genug um zu wissen das die sich trotz aller Streitereien im Ernstfall ruckzuck einig wären. Die Ukraine ist allerdings bei weitem nicht wichtig genug um den Effekt hervorzurufen.

Geschrieben von: Sparta 28. Feb 2014, 23:14

Genau @ styx es wird nix passieren wenn Rußland nochmal ein Georgien abzieht. EU und Nato schauen zu. Kleinikeit ist nur anders. Das ganze findet viel näher an der Europäischen Grenze ist und die Verträge zwischen Ukraine und der Nato etwas anders aus. Auch keiner der Anreiner hat Lust das Rußland wächst und damit näher an die eigene Grenze kommt. Ausserdem dürfte Putin es damit schaffen sich in allen westlichen Ländern zu einer Person non grat zu machen.

Da wir hier ein Waffenforum sind. Klar die Urkanine ist der unterlegene Part. Aber ich erinner mich wie knapp das damals in Georgien war. Und diesmal dürfte die Soldaten wissen wie ihr Gerät funktioniert. Während die letzten Jahre nicht wirklich vorangekommen ist mit ihrer Modernisierung. Somit dürfte das diesmal richtig Material und Menschen kosten. Ist die Frage ob sich das ganze in Irgendeiner Richtung lohnt. Das Rußland seinen Stützpunkt gern behalten willst ist klar, aber das dürfte auch anders zu bewerkstelligen sein. Und keiner kann mir erzählen das es Putin um die Menschen auf der Krim geht. Egal wo sie herkommen, welche Sprache sie sprechen oder wohin sie gehören wollen. Das ist im Scheiß egal.

Geschrieben von: TrueKosmos 28. Feb 2014, 23:28

ZITAT(PzBrig15 @ 28. Feb 2014, 22:50) *
Ungeachtet der aktuellen Ereignisse in der Ukraine und auf der Krim : So richtig politisch geführt ist weder die EU noch das gesamte westliche Bündnis. Man horcht sich gegenseitig aus, brüskiert gute Freunde, geht nach Beratungen über ein Ant-Spy Abkommen ohne Annäherung auseinander und mitten in Europa droht ein Bürgerkrieg incl. Einschreiten russischer Macht...........und mit welcher Stimme will man dem Treiben entgegentreten??? Mit der blassen Frau Ashton ??? Krisenmanagement ist das nicht. Wohl ist mir dabei nicht.

wieso, man tritt doch gut entgegen, einseitig für Maidan die Partei ergreifen und mitaufheizen, auf Regierung ständig Druck ausüben, und nach dem Janukowitsch unter Aufsicht von Steinmeier und co ein Abkommen mit der Opposition unterzeichnet muss er in der darauf folgenden Nacht fliehen während Maidan Trupps Parlament, Präsidialamt usw. besetzen, Umsturz.

alles wie Putin es geplannt hat! rofl.gif
.................

ZITAT
Scheint wohl hauptsächlich in Kiev und Umgebung aktiv zu sein. Hab hier einen Artikel dazu gefunden:
http://rt.com/news/ukraine-right-sector-militants-210/

ich glaube das meiste ist aus Westen, aus Rivne Oblast:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rivne_Oblast

Geschrieben von: Styx 28. Feb 2014, 23:57

ZITAT(Sparta @ 1. Mar 2014, 00:14) *
Genau @ styx es wird nix passieren wenn Rußland nochmal ein Georgien abzieht. EU und Nato schauen zu. Kleinikeit ist nur anders. Das ganze findet viel näher an der Europäischen Grenze ist und die Verträge zwischen Ukraine und der Nato etwas anders aus. Auch keiner der Anreiner hat Lust das Rußland wächst und damit näher an die eigene Grenze kommt. Ausserdem dürfte Putin es damit schaffen sich in allen westlichen Ländern zu einer Person non grat zu machen.

Da wir hier ein Waffenforum sind. Klar die Urkanine ist der unterlegene Part. Aber ich erinner mich wie knapp das damals in Georgien war. Und diesmal dürfte die Soldaten wissen wie ihr Gerät funktioniert. Während die letzten Jahre nicht wirklich vorangekommen ist mit ihrer Modernisierung. Somit dürfte das diesmal richtig Material und Menschen kosten. Ist die Frage ob sich das ganze in Irgendeiner Richtung lohnt. Das Rußland seinen Stützpunkt gern behalten willst ist klar, aber das dürfte auch anders zu bewerkstelligen sein. Und keiner kann mir erzählen das es Putin um die Menschen auf der Krim geht. Egal wo sie herkommen, welche Sprache sie sprechen oder wohin sie gehören wollen. Das ist im Scheiß egal.


Im Endeffekt gehts Putin um die Krim, der Rest ist eigentlich nachrangig und die Krim haben die im Zweifelsfall übernommen bevor irgendeiner reagieren kann, egal ob nun EU oder ukrainisches Militär.
Die Ukraine arbeitet ja intensiv darauf hin nen Grund zu liefern das die Russen eingreifen und wie man die Krim verteidigt dürften sie mittlerweile gelernt haben.

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Mar 2014, 00:00

Ist eigtl. Jemandem aufgefallen, dass von EU-Seite keine Proteste gekommen sind, als die Opposition quasi über Nacht das ausgehandelte Abkommen gebrochen und die Macht übernommen hat? Steinmeier und co. scheinen auch nicht sonderlich traurig, dass eine unter ihrer Vermittlung getroffene Vereinbarung einseitig aufgekündigt wurde. Aber Hauptsache die Lorbeeren einheimsen.

Geschrieben von: Aiphadon21 1. Mar 2014, 00:07

ZITAT(TrueKosmos @ 28. Feb 2014, 23:28) *
ich glaube das meiste ist aus Westen, aus Rivne Oblast:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rivne_Oblast


Ja, hatte ich überlesen. Er hatte ja angekündigt notfalls auch nach Kiev zu gehen, deshalb dachte ich er wäre mittlerweile in der Hauptstadt aktiv. Habs mal editiert.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Mar 2014, 00:28

ZITAT(Crazy Butcher @ 1. Mar 2014, 00:00) *
Ist eigtl. Jemandem aufgefallen, dass von EU-Seite keine Proteste gekommen sind, als die Opposition quasi über Nacht das ausgehandelte Abkommen gebrochen und die Macht übernommen hat? Steinmeier und co. scheinen auch nicht sonderlich traurig, dass eine unter ihrer Vermittlung getroffene Vereinbarung einseitig aufgekündigt wurde. Aber Hauptsache die Lorbeeren einheimsen.

Von der Opposition wurde das Abkommen nicht einfach gebrochen, sondern Janukowitsch wurde vom Parlament für abgesetzt erklärt (wobei auch Abgeordnete seiner eigenen Partei dafür stimmten) und ein Teil der ausserparlamentarischen Opposition hat das Abkommen gar nie akzeptiert. Janukowitsch wurde nicht verraten, sondern er war schlicht und einfach untragbar. Es lag ein Staatsnotstand vor und er musste abgesetzt werden, das war das einzig richtige. Janukowitsch ist im Übrigen völlig diskreditiert, auch bei vielen, die sich Nahe zu Russland fühlen, gilt er als Verräter. Der wird vermutlich auch nicht mehr zurück kommen. Jankukowitsch gehört im Übrigen zu einer ganz gefährlichen Art von Polikern, die bereit sind ein ganzes Land in den Abgrund zu stürzen. Der hätte so viele Möglichkeiten gehabt anders zu handeln, aber das hat ihn nicht interessiert. Er hat in die eigenen Taschen gewirtschaftet, wobei das Volk unter der Wirtschaftkrise darbte und die Staatskassen leer waren.

Geschrieben von: Nite 1. Mar 2014, 00:49

ZITAT(Sparta @ 28. Feb 2014, 23:14) *
Da wir hier ein Waffenforum sind. Klar die Urkanine ist der unterlegene Part. Aber ich erinner mich wie knapp das damals in Georgien war.

Auch wenn es off-topic ist, aber knapp war in Georgien eigentlich gar nichts. Ab dem Moment als die Russen die Tunnel und Pääse unter Kontrolle hatten (was der erste Schlag der Invasion war) stand Georgien auf verlorenem Posten.

Geschrieben von: Kameratt 1. Mar 2014, 08:33

ZITAT(Glorfindel @ 1. Mar 2014, 00:28) *
Von der Opposition wurde das Abkommen nicht einfach gebrochen, sondern Janukowitsch wurde vom Parlament für abgesetzt erklärt (wobei auch Abgeordnete seiner eigenen Partei dafür stimmten) und ein Teil der ausserparlamentarischen Opposition hat das Abkommen gar nie akzeptiert.

So groß meine Abneigung gegenüber Janukowitsch auch ist, aber abgesetzt wurde er erst nachdem das Parlament gestürmt wurde und er sich aus Kiew verziehen musste um der Gefahr einer drohenden Lynchjustiz zu entgehen. Inwieweit die Entscheidungen des Parlaments frei und souverän sind, wenn vor der Tür tausende gewaltbereite Demonstranten sind und weit und breit keine Sicherheitskräfte mehr zu sehen sind, sei mal dahingestellt.
ZITAT(Nite @ 1. Mar 2014, 00:49) *
ZITAT(Sparta @ 28. Feb 2014, 23:14) *
Da wir hier ein Waffenforum sind. Klar die Urkanine ist der unterlegene Part. Aber ich erinner mich wie knapp das damals in Georgien war.

Auch wenn es off-topic ist, aber knapp war in Georgien eigentlich gar nichts. Ab dem Moment als die Russen die Tunnel und Pääse unter Kontrolle hatten (was der erste Schlag der Invasion war) stand Georgien auf verlorenem Posten.

Richtig. Am 8-9 Augugst wurde der georgische Vormarsch in Südossetion durch zwei russische Bataillone aufgehalten und als Russland am 11. August 8 Regimenter (6 Motschützen+2 Fallschirmjäger) in der Gegend zusammengezogen hatte und selbst in die Offensive ging, zog sich die Georgische Armee, teilweise sehr ungeordnet, aus dem ganzen Land nach Tiflis zurück.

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Mar 2014, 08:50

ZITAT
Im Endeffekt gehts Putin um die Krim, der Rest ist eigentlich nachrangig und die Krim haben die im Zweifelsfall übernommen bevor irgendeiner reagieren kann, egal ob nun EU oder ukrainisches Militär.
Die Ukraine arbeitet ja intensiv darauf hin nen Grund zu liefern das die Russen eingreifen und wie man die Krim verteidigt dürften sie mittlerweile gelernt haben.

ich glaube es ist komplizierter, rein wirtschaftlich gesehen wäre es für Putin gar nicht schlecht wenn territoriale Intergriät der Ukraine bleibt da sehr viele russische Banken in Ukraine investiert haben und diese Investitionen sonst gefährdet wären...

Aber das Problem ist dass auch aus innenpolitischen Gründen es sich nicht erlauben kann die russische Bevölkerung in der Ukraine und besonders in Krim einfach im Stich zu lassen, und Ukraine ist eben auch ein Nachbar mit einer riesigen Grenze... Es herrschen in Russland große Ängste dass Umsturz von Janukowitsch und Sieg von Maidan nicht das Ende sondern erst der Anfang von ganz großen Ärger ist, denn Gewaltbereitschaft der Maidanbefürworter ist sehr groß, andere Meinungen und sowieso organisierte Vertretter werden sagen wir besonders behandelt:
https://www.youtube.com/watch?v=uR1RTTdmzR0

In der Zeit als in Kiew es brenzlig war spielten in Zentral und Westukraine noch dramatischere Szenen ab, Molotovcoctails auf verdächtige Büsse...
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Der Typ und seine Bande auf den Videos die ich früher gepostet habe sind in Moment im Westen beschäftigt, noch haben radikale Kräfte im Westen und Zentrum nicht alles aufgeräumt aber es könnte sein dass sie auch nach Osten marschieren, Charkow und Krim um dort auf den Straßen für ihr Recht und Ordnung zu sorgen....

Es könnte auch so sein dass es zu ethnischen Zusammenstößen kommt, Flüchtlingswellen nach Russland durch die kaum zu kontrollierende Grenze, ja und dann werden sich viele Russen die Puten bisher unterstützen ihn fragen warum er nicht rechtzeitig gehandelt hat....

Putin kann in Russland tun und walten weil er auch für vergleichsweise stabile Lebensverhältnisse, Renten und Löhne sorgt und auch für nationale Interessen einsteht. Nur zu zuschauen könnte für auch zu einem innenpolitischen Risiko werden falls die Lage in Ukraine sich zu spitzt.
--------------
ZITAT
Richtig. Am 8-9 Augugst wurde der georgische Vormarsch in Südossetion durch zwei russische Bataillone aufgehalten und als Russland am 11. August 8 Regimenter (6 Motschützen+2 Fallschirmjäger) in der Gegend zusammengezogen hatte und selbst in die Offensive ging, zog sich die Georgische Armee, teilweise sehr ungeordnet, aus dem ganzen Land nach Tiflis zurück.

der Krieg war allgemein verloren als Russland sich zum Eingreifen entschieden hat, selbst wenn georgische Truppen in Ossetien alles klar gemacht hätten bleibt Abchasien, aktive Phase hätte schlicht einige Tage länger gedauert, und selbst das nicht unbedingt.

Geschrieben von: schießmuskel 1. Mar 2014, 10:15

Die Ukraine steht auf verlorenem Posten. Der sogenannte Westen wird keine Maßnahmen Unternehmen um die Souveränität und die territoriale intigrietät der Ukraine mit militärischen Mitteln zu wahren oder wiederherzustellen. Es wird bei sympathiebekundungen und Empörung bleiben. Im besten Fall gibt es dann noch einen Hollywood Streifen über die Sache l wo die Russen die bösen sind. So wie bei den Georgiern. Mehr können die nicht erwarten.

Russland auf der anderen Seite hat fundierte und solide Ansprüche demografischer, strategischer und historischer Art.
Aber hat Europa oder Amerika signifikante Bevölkerungsanteile auf der krim oder der Ukraine allgemein? Nein.
Hat EU oder die USA irgendeine wichtige Basis dort? Nein.
Hat die krim oder die Ukraine jemals zur usa oder eu gehört.? Nein.
Es gibt defacto keinen Grund warum eine intervetion stattfinden wird.
Für die Ukraine wird keiner im Westen in den Krieg ziehen.

Im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen, dass die krim Protektorat oder Teil Russland s wird und ggfs vielleicht noch ein paar Gebiete im Osten. Das ist dann der Preis den die Ukraine zahlen muss damit sich dann der Rest eu und Nato anschließen kann. Dann sind die erst auf der sicheren Seite.

Geschrieben von: schießmuskel 1. Mar 2014, 10:27

True kosmos was sind das für Szenen? Dws erinnert mich erschreckend an die gleichen ukrainischen Nationalisten die ausgerüstet mit Armbinden und knuppeln Juden und Kommunisten zusammen getrieben haben vor 70 Jahren.

Geschrieben von: Seneca 1. Mar 2014, 10:34

Krim gewonnen - Ukraine verloren.
Putin mag sich jetzt stark vorkommen, wenn er die Herrschaft auf der Krim militärisch an sich reisst. (ach ja, er wird ja gerade von einer russischen Marionette auf der Krim "zu Hilfe" gerufen, wie 1968 in Prag, Ungarn 58 e.t.c.)
Er verstößt damit gegen das Budapester Memoradum von 1994, dass die Souveränität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances

Der Rest der Ukraine wird aber keine Lust mehr haben, den Launen der russischen Imperialisten und Nationalisten ausgesetzt zu sein. Die Ukraine kann und wird ihre Unabhängigkeit durch Westbindung bewahren.

Geschrieben von: Sparta 1. Mar 2014, 10:43

ZITAT(Nite @ 1. Mar 2014, 00:49) *
ZITAT(Sparta @ 28. Feb 2014, 23:14) *
Da wir hier ein Waffenforum sind. Klar die Urkanine ist der unterlegene Part. Aber ich erinner mich wie knapp das damals in Georgien war.

Auch wenn es off-topic ist, aber knapp war in Georgien eigentlich gar nichts. Ab dem Moment als die Russen die Tunnel und Pääse unter Kontrolle hatten (was der erste Schlag der Invasion war) stand Georgien auf verlorenem Posten.



Ich kann mich noch an Beiträge hier im Forum erinnern, das wenn die Georgier geschafft hätten die Tunnel zu sprengen oder auch nur gewusst hätten wie ihr Luftabwehrgerät funktioniert wäre es für Rußland viel komplizierte und teurer geworden. Vorallem da nicht wirklich Präsionsmuntion für die Luftwaffe bereitstand. Das sie es geschafft hätten steht ausser Frage. Nur wurde auch deutlich gemacht wieviel Dusel Rußland hatte und wie peinlich es eigentlich lief mit einem deratigen Gegner.

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Mar 2014, 10:52

ZITAT(schießmuskel @ 1. Mar 2014, 10:27) *
True kosmos was sind das für Szenen? Dws erinnert mich erschreckend an die gleichen ukrainischen Nationalisten die ausgerüstet mit Armbinden und knuppeln Juden und Kommunisten zusammen getrieben haben vor 70 Jahren.

nicht so einfach, da spielt auch soziale Unzufriedenheit eine große Rolle, oftmals erinnert man sich an Russisches Reich im Jahre 1917... eek.gif
ZITAT
Krim gewonnen - Ukraine verloren.
Putin mag sich jetzt stark vorkommen, wenn er die Herrschaft auf der Krim militärisch an sich reisst. (ach ja, er wird ja gerade von einer russischen Marionette auf der Krim "zu Hilfe" gerufen, wie 1968 in Prag, Ungarn 58 e.t.c.)
Er verstößt damit gegen das Budapester Memoradum von 1994, dass die Souveränität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances

Der Rest der Ukraine wird aber keine Lust mehr haben, den Launen der russischen Imperialisten und Nationalisten ausgesetzt zu sein. Die Ukraine kann und wird ihre Unabhängigkeit durch Westbindung bewahren.

wieso stark vorkommen, radikale russophoben Kräfte in Ukraine die durch ukrainische Gesellschaft über 20 Jahre lang im Schach gehalten wurden haben jetzt die Macht ergriffen, das was Putin jetzt macht ist keine Stärke sondern ein Eingeständniss und Konsequenzen einer gescheiterten Politik

Geschrieben von: Parsifal 1. Mar 2014, 11:03

... oder Rußland kassiert das einfach und erläßt ukrainische Staatsschulden. Wär ein Deal.

Ich denke nicht dass Putin die Krim freiwillig militärisch annektieren will, denn das ist nicht sein Stil. Er hat bisher keine "aktiven" Bestrebungen veranstaltet Rußland militärisch auszudehnen und wird es ohne Not auch nicht tun. Er weis vermutlich, dass mit militärischer Gewalt nur Porzellan zerdeppert wird und es unterm Strich keinem Beteiligten Staat was bringt.
Besser wäre es in der jetzigen Situation wenn man bis Mai warten könnte und die Krimbürger dann demokratisch entscheiden dass sie wieder russisch werden und die Sache von 54 rückgängig gemacht wird. Das wäre sauber. Bis dahin müssen aber die Verhältnisse gewahrt bleiben.
In Kiew wird man das aber verhindern wollen. D.h. die Ukrainer haben ein Interesse das Bevölkerungsverhältnis auf der Krim ändern, am einfachsten indem man dort harte Jungs hinschickt. Die Krimrussen werden die Krim aber verteidigen wollen. Das bringt Unruhe und das wird der Grund werden, warum Moskau dann doch aktiv werden wird, sollten die Ukrainer erfolgreich sein.
Überdies dient ein Putin seinem Volk und wenn das populär ist sich für die Krimrussen einzusetzen und alles andere Verrat wäre, dann weis er wofür er sich unterm Strich zu entscheiden hat. Also ist das nicht die komfortabelste Situation in der sich Putin derzeit befindet.

Geschrieben von: Seneca 1. Mar 2014, 11:04

[/quote]
wieso stark vorkommen, radikale russophoben Kräfte in Ukraine die durch ukrainische Gesellschaft über 20 Jahre lang im Schach gehalten wurden haben jetzt die Macht ergriffen, das was Putin jetzt macht ist keine Stärke sondern ein Eingeständniss und Konsequenzen einer gescheiterten Politik
[/quote]
Unsinn. Nationalisten und Antisemiten gibt es überall in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion, gerade auch in Russland. z.B. der Ultranationalist Schirinowski spricht gerne das aus, was Putin denkt. Putin zeigt sich auch mal mit den Nationalisten-Rockern " Nachtwölfe" . Und Jagd auf Ausländer gibt es nicht in der Ukraine, sondern in Russland - mit Sympathie von staatliche Stellen http://www.welt.de/politik/ausland/article118874175/Russische-Neonazis-auf-der-Jagd-nach-Migranten.html

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Mar 2014, 11:23

ZITAT(Parsifal @ 1. Mar 2014, 11:03) *
... oder Rußland kassiert das einfach und erläßt ukrainische Staatsschulden. Wär ein Deal.

Ich denke nicht dass Putin die Krim freiwillig militärisch annektieren will, denn das ist nicht sein Stil. Er hat bisher keine "aktiven" Bestrebungen veranstaltet Rußland militärisch auszudehnen und wird es ohne Not auch nicht tun. Er weis vermutlich, dass mit militärischer Gewalt nur Porzellan zerdeppert wird und es unterm Strich keinem Beteiligten Staat was bringt.
Besser wäre es in der jetzigen Situation wenn man bis Mai warten könnte und die Krimbürger dann demokratisch entscheiden dass sie wieder russisch werden und die Sache von 54 rückgängig gemacht wird. Das wäre sauber. Bis dahin müssen aber die Verhältnisse gewahrt bleiben.
In Kiew wird man das aber verhindern wollen. D.h. die Ukrainer haben ein Interesse das Bevölkerungsverhältnis auf der Krim ändern, am einfachsten indem man dort harte Jungs hinschickt. Die Krimrussen werden die Krim aber verteidigen wollen. Das bringt Unruhe und das wird der Grund werden, warum Moskau dann doch aktiv werden wird, sollten die Ukrainer erfolgreich sein.
Überdies dient ein Putin seinem Volk und wenn das populär ist sich für die Krimrussen einzusetzen und alles andere Verrat wäre, dann weis er wofür er sich unterm Strich zu entscheiden hat. Also ist das nicht die komfortabelste Situation in der sich Putin derzeit befindet.

ja ich denke auch das Abwarten theoretisch besser wäre, nur gibt es eben auch die Risiken, auf Krim könnte bis Mai viel Blut fließen und es könnten nicht unbedingt demokratische Tatsachen geschaffen werden...
Es existiert derzeit in der Ukraine keine neutralle staatliche Gewalt die mit großer Sicherheit bis Mai die Situation stabill halten könnte, jedenfalls kann man keineswegs sich sicher sein.


@Seneca
kein Unsinn, Swoboda und Organisationen wie Rechter Sektor waren bisher im politischen Abseits in der Ukraine, jetzt diktieren sie.
ZITAT
Und Jagd auf Ausländer gibt es nicht in der Ukraine, sondern in Russland - mit Sympathie von staatliche Stellen

natürlich gibt es in Russland Probleme wie in jedem Vielvölkerstaat aber irgendwelche Sympathie von staatlichen Stellen usw. ist reines antirussisches Propaganda.
Tatsächlich werden in Russland auch politisch kaum jemand so hart verfolgt wie die radikale russischen Nationalisten, Ungerechtigkeit gegenüber der liberalen Opposition ist mau im Vergleich zur Unterdrückung der nationalistischen Bewegungen, denn Putin will in eigenem Staat Ruhe haben und der Herr bleiben.

Geschrieben von: tim 1. Mar 2014, 11:35

Eigentlich bin ich nur stiller mitleser hier ...

Seneca woher weißt du was Putin denkt?
Das es in Russland auch Nationalisten gibt ist unzweifelhaft richtig. Nur ist Putin unter denen als Populist, "Rassenverräter" und "Judenfreund" verhasst.

Die "Revolution" in der Ukraine hingegen wird als "Sieg" gefeiert. Den "Kameraden" wird gratuliert und Untersützung (wie auch immer die aussehen mag) zugesichert.

Russland ist nicht Deutschland, ohne einen Putin hätten die Nationalen ungleich mehr Einfluss. Meine Landsleute sind nicht selten sehr konservativ und haben ein gewissen Anspruch an Russlands Rolle in der Welt. Putin wird dieser gerecht. Das zieht einen großen Teil der "gemäßigten" Nationalen auf seine Seite. Was passiert wenn große Teile der Bevölkerung mit der Regierung unzufrieden sind hat man zuvor in einigen arabischen Staaten gesehen und sieht es nun in der Ukraine. Eine solche Stimmung bietet die Ideale Grundlage für radikale Gruppen aller Art.

Was man Russland sicher vorwerfen muss, ist die Untersützung von janukowitsch bzw. diesen nicht rechtzeitig zur Vernunft gebracht zu haben. Aber auch hier spielt die Russische Mentalität eine große Rolle. Hätte Putin seinen "Freund" fallen gelassen oder ihm gar die Zuflucht verweigert hätte er viel an Ansehen eingebüßt. Ein Russischer "Führer" der sich nicht für seine Freunde und Landsleute einsetzt ist in den Augen vieler Russen "schwach". Natürlich spielen in Putins Handlungen auch Machtstreben eine große Rolle. Behauptungen wie "Putin sind die Russen auf der Krim doch total egal" zeigen aber nur das geringe Verständnis vieler Europäer für die Russische Mentatlität.

So nun weiter wie gewohnt.




Geschrieben von: Sparta 1. Mar 2014, 11:59

ZITAT(Parsifal @ 1. Mar 2014, 11:03) *
..
Überdies dient ein Putin seinem Volk und wenn das populär ist sich für die Krimrussen einzusetzen und alles andere Verrat wäre, dann weis er wofür er sich unterm Strich zu entscheiden hat. Also ist das nicht die komfortabelste Situation in der sich Putin derzeit befindet.

eek.gif rofl.gif Das meinst du ernst oder Übershe ich das Sarkasmusschild?
Putin der große Staatsman der sich rührend um sein Volk kümmert? Der die Oppostion wegschließen lässt. Kritiker difamiert. Gesetzte gegen Homosexalität erlässt. Sich und seine Kumpels Posten und Finanzen nach gutdünken verteilt. Mit den ganzen pösen Buben der Welt per du ist. Für seine EGOschow aka Olympischen Spiele eine ganze Region einstampfen lässt. Gezielt die öffentliche Meinung beschneidet und manipuliert. Beim Tauchen Amphoren findet rofl.gif . Gerade der ist ein netter Mensch und garnatiert voller Liebe für die Menschen auf der Krim. Und nur weil schon die eine ganze Weile solche politischen Führer in Rußland an der Macht sind hat das nicht unbedingt was mit der Volksmentalität der Russen zu tun. Vorallem da sie ja nicht mal ein Volk sind...
Aber die Kims sind garantiert auch ne ganz knorke Familie und die Nordkorianischen Zustände sind nach der Logik einiger (@tim) hier auch deren Mentalität.


P.S.: Kann Spuren von Sarkasmus enthalten.

Geschrieben von: sailorGN 1. Mar 2014, 12:15

Irgendwelche Spekulationen über das, was Putin denkt, führen zu nichts, weil hier sicher keiner wirklich die Dynamiken der russischen Politik kennt. Es ist einfach und verführerisch, Putin als DEN MANN darzustellen, der diktatorisch Russland beherrscht, eigenhändig mal Dämme aufbaut, andere einreisst und Mütterchen Russland als persönliche Haushaltshilfe hat^^ Politik, vor allem in Vielvölker- UND Flächenstaaten ist nie so einfach. Putin ist dabei "nur" derjenige, der die meisten Menschen für sich einnehmen kann: er ist hart genug für die meisten Nationalisten, gleichzeitig kompromissbereit genug, um für Gemäßigte akzeptabel zu sein. Sprich, er ist in Russland mehrheitsfähig.

Militärisch wird er nicht aktiv werden, das bringt zu viel internationalen Gegenwind, aber er zeigt, dass er Militär sehr wohl (und effektiv) passiv einsetzt. Die blitzartigen Besetzungen der letzten Tage schüren Angst und Wut in der Ukraine, ohne das die Soldaten Magazine an den Waffen haben müssen. Grundsätzlich spielt ihm dabei die generelle Abneigung zwischen Ukrainern und Russen in die Hände. Dér Machtzuwachs für die Ukrainer und das daraus gewonnene Selbstvertrauen wird nicht gerade zu einem Versuch der Annäherung, sondern wohl eher zu einem Streben nach Dominanz führen. Das werden sich "die Russen" wohl nicht gefallen lassen und sich wehren, zumal sie das mit dem Wissen tun, dass es Russland gleich neben an gibt. Mal sehen, wie das diesmal endet, beim letzten Konflikt in Europa um eine Minderheit sind westliche Bomber für die "Unterdrückten" geflogen (Kosovo) wink.gif

Geschrieben von: -WDW- 1. Mar 2014, 12:28

Auf den Punkt gebracht:

______________

Russlands Strategie auf der Krim: "Was der Westen denkt, ist Putin inzwischen egal"

SPIEGEL ONLINE: Ist dem Kreml die Reaktion des Westens egal?

Trenin: Russland glaubt, dass die EU Wiktor Janukowitsch Hand in Hand mit der Opposition aus dem Amt gedrängt hat. Europa habe auch geschwiegen, als die Übereinkunft mit dem Präsidenten vor einer Woche verletzt wurde, auf Druck des Maidan. Ja, Empörung in der westlichen Öffentlichkeit ist dem Kreml egal, inzwischen zumindest. Putin und Russland sind in den vergangenen Monaten im Westen so gründlich dämonisiert worden, dass Putin heute nicht glaubt, dass es noch schlimmer für ihn kommen kann.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie?

Trenin: Putin wurde zuletzt ja schon mit Menschheitsunholden wie Gaddafi oder Assad verglichen. Russlands Image ist so schlecht, dass der Kreml nichts mehr zu verlieren hat. Der Westen hat so Einflussmöglichkeiten verloren. Früher hat man sich in Moskau vor jeder Entscheidung gefragt, wie sie wohl im Westen aufgenommen wird. Was wird Berlin sagen? Das ist vorbei. Diese Einstellung hat sich noch verstärkt während der Olympischen Spiele. In Russland hat man den Eindruck gewonnen, die westliche Presse sehne sich gerade danach, dass in Sotschi etwas Schlimmes passieren möge.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-dmitrij-trenin-zur-krise-auf-der-krim-a-956381.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Mar 2014, 12:40

Ist eigtl. bekannt welche und wieviele Armeeeinheiten die Ukraine selbst auf der Krim stationiert hat? Bisher habe ich nur von einer Luftabwehrstellung gehört, welche die Russen angeblichen versuchen "unter ihre Kontrolle" zu bekommen. Was auch immer das bedeuten mag.

-edit-
Sehr guter Beitrag auf Spon. Selten, dass man in den Medien mal eine andere Sicht der Dinge zulässt.

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Mar 2014, 12:53

ZITAT(tim @ 1. Mar 2014, 11:35) *
Was man Russland sicher vorwerfen muss, ist die Untersützung von janukowitsch bzw. diesen nicht rechtzeitig zur Vernunft gebracht zu haben. Aber auch hier spielt die Russische Mentalität eine große Rolle. Hätte Putin seinen "Freund" fallen gelassen oder ihm gar die Zuflucht verweigert hätte er viel an Ansehen eingebüßt. Ein Russischer "Führer" der sich nicht für seine Freunde und Landsleute einsetzt ist in den Augen vieler Russen "schwach". Natürlich spielen in Putins Handlungen auch Machtstreben eine große Rolle. Behauptungen wie "Putin sind die Russen auf der Krim doch total egal" zeigen aber nur das geringe Verständnis vieler Europäer für die Russische Mentatlität.

So nun weiter wie gewohnt.

sehe ich genauso, und das Problem ist das Janukowitsch in Ukraine nicht viel anders gehandelt hat als Putin in Russland, nur eben nicht erfolgreich wink.gif
So gesehen war das Scheitern der russischen Politik in Ukraine vorprogrammiert.
(und ich denke auch Russland selbst wird irgendwann an ganz ähnlichen inneren Problem zerbrechen)


Geschrieben von: Sparta 1. Mar 2014, 13:21

Meldung aus Spiegel:
1. März 2014
Die ukrainische Führung verzichtet nach Angaben von EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso auf die Umsetzung eines umstrittenen Sprachengesetzes. Er habe mit dem Chef der Übergangsregierung gesprochen, sagte Barroso am Samstag in Berlin. Dieser habe ihm versichert, dass das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache abschafft, nicht umgesetzt werde.
Die russische Minderheit hatte das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz als Provokation empfunden. Im Osten der Ukraine leben vor allem ethnische Russen, die mehrheitlich hinter dem gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch stehen.

Geschrieben von: Slavomir 1. Mar 2014, 13:50

ZITAT(TrueKosmos @ 1. Mar 2014, 12:53) *
sehe ich genauso, und das Problem ist das Janukowitsch in Ukraine nicht viel anders gehandelt hat als Putin in Russland, nur eben nicht erfolgreich wink.gif

Er hatte weder Gas noch Öl.

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Mar 2014, 14:02

ZITAT(Sparta @ 1. Mar 2014, 13:21) *
Meldung aus Spiegel:
1. März 2014
Die ukrainische Führung verzichtet nach Angaben von EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso auf die Umsetzung eines umstrittenen Sprachengesetzes. Er habe mit dem Chef der Übergangsregierung gesprochen, sagte Barroso am Samstag in Berlin. Dieser habe ihm versichert, dass das Gesetz, das Russisch als zweite Amtssprache abschafft, nicht umgesetzt werde.
Die russische Minderheit hatte das von der Übergangsregierung beschlossene Gesetz als Provokation empfunden. Im Osten der Ukraine leben vor allem ethnische Russen, die mehrheitlich hinter dem gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch stehen.

Das wird nun auch nichts mehr ändern. Im Hinblick auf das Krim-Kiew-Vertrauen ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Janukowitsch hat auch Zugeständnisse gemacht, ohne, dass es etwas gebracht hätte.

Geschrieben von: sailorGN 1. Mar 2014, 14:32

ZITAT
Das wird nun auch nichts mehr ändern. Im Hinblick auf das Krim-Kiew-Vertrauen ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Janukowitsch hat auch Zugeständnisse gemacht, ohne, dass es etwas gebracht hätte.


Wieso nicht? Das Gesetz sorgt dafür, dass sich die russischen Bevölkerungsteile nicht nur auf der Krim als gleichberechtigte Bürger wahrnehmen. Weiterhin nimmt es Russland den Wind aus den Segeln, wenn diese behaupten wollen, Russen würden diskrimminiert werden.


Natürlich ist die Situation auf der Krim seit Jahren angespannt, aber eine harte Linie verstärkt den Konflikt, weil sie den radikalen Kräften auf beiden Seiten Auftrieb gibt. Und solange die Schwarzmeerflotte dort stationiert ist, werden die Krim-Russen sich nicht alleingelassen fühlen und klein bei geben. Die Frage ist, welches Interesse die Ukraine ausserhalb des üblichen Prestigedenkens an der Krim hat.... die Interessenlage ist in meinen Augen etwas komplizierter als bei den üblichen "Get off my property"-Streitigkeiten: Neben den ethnischen Differenzen ist da noch der Pachtvertrag... Russland hat an der Stationierung seiner Flotte dort nicht nur wegen der russischen Bevölkerung ein Interesse, was Verhandlungen über den Krimstatus erschwert, weil keine Seite einfach nachgeben kann.

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Mar 2014, 14:51

Wie erwähnt, theoretisch hat auch Janukowitsch der Opposition durch seine Zugeständnisse und durch das Unterzeichnete Abkommen den Wind aus den Segeln genommen. Das hat aber nicht verhindert, dass er gewaltsam abgesetzt wurde und die Macht von der Opposition übernommen wurde.
Hier kann man nun argumentieren, dass die Rücknahme des Gesetzes nur ein Ablenkungsmanöver ist, um Zeit zu gewinnen (das Gleiche was man vorher Janukowitsch vorgeworfen hat). Das Problem der neuen Regierung ist, dass sie sich nun in der Rolle Janukowitschs wiederfindet und den gleichen Methoden bei der Gegenseite ausgesetzt ist, welche sie vorher selbst angewandt hat.

Geschrieben von: ernesto 1. Mar 2014, 14:54

http://www.youtube.com/watch?v=48ej-WjNFxk

Mal schauen, ob das schon "Einladung" genug ist.


Bei der Art wie die Krim-Aktion von Russland kommuniziert wird, glaube ich fast nicht daran, dass die Besetzung der Krim ein vorübergehender Zustand sein wird. M.E. hätte den Gemäßigten in der Ukraine (PS: und dem "Westen") in diesem Falle wenigstens ein Knochen (z.B. Garantie eines Truppenabzuges unter bestimmten Bedingungen) hingeworfen werden müssen. So läd Putin die Nationalisten geradezu ein sich der "fünften Kolonne Putins" in der Ostukraine anzunehmen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Mar 2014, 15:18

Dem sieht man wohl gelassen entgegen. Da müsten sich die Nationalisten schon auf "feindliches Terrain" vorwagen.

Interessant übrigens, dass die Charkower Verwaltung anscheinend schon längere Zeit von Maidanaktivisten besetzt war, ohne dass dagegen etwas unternommen wurde.

-Edit-
Anscheinend wurde auf russischer Seite eben ein Militäreinsatz beschlossen
-edit2-
oder doch nicht?!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-liveticker-zur-krim-a-956416.html

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Mar 2014, 15:24

auch wieder richtig Slavomir
---------

ZITAT
Wieso nicht? Das Gesetz sorgt dafür, dass sich die russischen Bevölkerungsteile nicht nur auf der Krim als gleichberechtigte Bürger wahrnehmen. Weiterhin nimmt es Russland den Wind aus den Segeln, wenn diese behaupten wollen, Russen würden diskrimminiert werden.

ein Versprechen von einem Interiumspräsident, wie ich geschrieben habe ist dies ein Zeichen für Kompromissbereitschaft, positiv, aber nur wenn entsprechender Druck da ist und weiterhin real besteht.

Im übrigen sprechen auch die "Krimseparatisten" nicht zwingend von einer Unabhängigkeit und Vereinigung mit Russland, es ist eine Option für den Fall einer Eskalation, mit einer echten weitgefassten Autonomie, am besten Konföderation, wäre man ebefall durchaus zufrieden, klar dass Russland dann seine Stützpunkte behält...
Russland soll dabei als Garantiemacht auftretten damit Kiew nicht auf die Idee kommt Versprechungen und Zugeständnisse wieder zu kassieren sobald man wieder auf sicheren Beinen steht.

Und es gibt Spekulationen dass so in etwa auch russische Strategie für Ost und Südukraine aussehen könnte, mehr realle und garantierte Macht den von russisch sprachigen Bevölkerung dominierten Regionen. Russland tritt dabei als Garantiemacht auf.


ZITAT(ernesto @ 1. Mar 2014, 14:54) *
http://www.youtube.com/watch?v=48ej-WjNFxk

Mal schauen, ob das schon "Einladung" genug ist.


Bei der Art wie die Krim-Aktion von Russland kommuniziert wird, glaube ich fast nicht daran, dass die Besetzung der Krim ein vorübergehender Zustand sein wird. M.E. hätte den Gemäßigten in der Ukraine in diesem Falle wenigstens ein Knochen (z.B. Garantie eines Truppenabzuges unter bestimmten Bedingungen) hingeworfen werden müssen. So läd Putin die Nationalisten geradezu ein sich der "fünften Kolonne Putins" in der Ostukraine anzunehmen.

ich galube man sollte hier die Situation klären.

Das ist wieder die nette Praxis der Maidan Truppen, vor 4-5 Tagen marschierten einige Hundert Maidan Aktivisten mit Knüpel und haben schlicht diesen Verwaltungsamt der Charkow Oblast in Mitten von Charkow besetzt, ferner haben sie in iher gewohnten Manier versucht die nah stehende Leninstatue abzureisen...

Leninstatue konnten die Einwohner verteidigen aber Verwaltungsamt blieb die ganze Zeit besetzt, die mehrheitlich russisch sprachige Bevölkerung ist nicht aggresiv und vorallem unorganisiert deswegen nahm man das ganze Zeit einfach hin... letzte Nacht haben dann paar Hundert Maidanaktivisten ein leerstehendes Gebäude einer russisch sprachigen Organisation gestürmt und ebenfalls besetzt...
Heute gab es ein großes Demo mit zehntausenden Demonstranten und aus dem Verwaltungsamt sollen Steine geflogen sein und selbst Schüße soll es gegeben haben, ja jetzt wurde Gebäude geräumt und Maidanaktivisten musste gehen....

Die Russen in Ukraine sind viel zu passiv, gehen auf die Straßen erst wenn es brennt statt sich gleich mit Schlagstöcken zu bewaffnen, Straßen zu blockieren und die Verdächtigen zusammenzuschlagen.

Die meisten Demonstranten sprechen übrigens von geeinten Ukraine, nur eben ohne Terror aus Westen...

Putin braucht eben Nationalisten aus Westukraine nicht einladen, diese haben bei Maidan mitgemacht um ihre Ideen auf ganz Ukraine ausbreiten zu können.

Geschrieben von: ernesto 1. Mar 2014, 15:26

Jedenfalls dürfte es schwer werden eine Position im Sinne einer gleichberechtigten russischen Identität in der Ukraine einzunehmen (und als solche von der von der Gegenseite wahrgenommen zu werden). Damit gibt es keine Chance auf eine gemäßigte ukrainische Mehrheit.

Geschrieben von: Seneca 1. Mar 2014, 15:28

Wird Putin bald auch in Charow und Donezk auf "Hilferufe" reagieren ? Ihm ist alles zuzutrauen.
Rhetorisch bereitet die russische Duma weitere Einsätze auf ukrainischem Boden schon mal vor:
"Die Extremisten, die unter anderem in Lagern außerhalb der Ukraine ausgebildet wurden, und andere radikale Kräfte, die gesetzwidrig an die Macht gekommen sind, zwingen ihren Willen den östlichen und südöstlichen Regionen des Landes auf. In diesen Regionen ist aber der größte Teil der russischsprachigen Bevölkerung (der Ukraine) ansässig, die die Ansichten der aggressiv gesinnten radikalen Minderheit nicht teilt“, betont die Duma. "
http://de.ria.ru/society/20140301/267953026.html

Allerdings leben im Osten der Ukraine viel weniger ethnische Russen als auf der Krim. Es leben dort viele russophone Ukrainer, die in ihrer Mehrheit wohl nicht von Russland annektiert werden wollen. Aber ob Putin sich daran stört ?

Geschrieben von: Kameratt 1. Mar 2014, 15:29

ZITAT
Interessant übrigens, dass die Charkower Verwaltung anscheinend schon längere Zeit von Maidanaktivisten besetzt war, ohne dass dagegen etwas unternommen wurde.

Jetzt aber schon. Einige zehhntausend Menschen haben sich auf dem Platz versammelt hissten russische Fahnen und haben die Aktivisten aus dem Gebäude herausgejagt. Die Polizei musste schützend eingreifen. Ähnliche Demos gab es heute in Donezk, Luhansk, Mariupol. Die Frage wird jetzt sein, ob Russland bei der Krim halt macht oder aktiv seine Linie auch in anderen südöstlichen Regionen konsequent durchziehen wird.
Die Krim ist wohl nur die Minimallösung, die so oder so im direkten Einflussbereich Russlands geblieben wäre. Aber auch die Restukraine hat sicherlich für Putin einen sehr hohen Wert.

Geschrieben von: TrueKosmos 1. Mar 2014, 15:38

ZITAT(Seneca @ 1. Mar 2014, 15:28) *
Allerdings leben im Osten der Ukraine viel weniger ethnische Russen als auf der Krim. Es leben dort viele russophone Ukrainer, die in ihrer Mehrheit wohl nicht von Russland annektiert werden wollen. Aber ob Putin sich daran stört ?

wo spricht Russland von einer Annexion?

Geschrieben von: ernesto 1. Mar 2014, 15:45

Das Problem scheint mir zu sein, dass Russland eben nicht davon spricht, dass es keine Annexion ist. Irgendetwas wie: "besondere Umstände veranlassen uns für eine befristete Zeit vom Anspruch der Ukraine auf territoriale Integrität abzusehen etc." Nach dem was man gegenwärtig zu hören bekommt (nämlich fast nichts) kann die Botschaft bestenfalls verstanden werden als: "Ihr macht was wir wollen, oder wir behalten uns die Krim". Schlimmstenfalls im Sinne von: "Macht was ihr wollt, wir nehmen uns, was wir kriegen können."

Geschrieben von: schießmuskel 1. Mar 2014, 15:48

Mal ne Zwischenfrage zu den Lenin Statuen, ich dachte die wurden nach dem Zerfall der UDSSR sowieso alle entfernt. Nicht nur in den Sowjetrepubliken sondern sogar in Russland.

Geschrieben von: Kameratt 1. Mar 2014, 15:52

ZITAT(schießmuskel @ 1. Mar 2014, 15:48) *
Mal ne Zwischenfrage zu den Lenin Statuen, ich dachte die wurden nach dem Zerfall der UDSSR sowieso alle entfernt. Nicht nur in den Sowjetrepubliken sondern sogar in Russland.

Manche wurden entfernt andere nicht. Je nach Stimmung der jeweiligen Bevölkerung.

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