Ich mach den mal auf, weil sich für meine Frage kein eigener Thread rentiert.
Bin grad im Wiki-Artikel über die Kriegsfischkutter der Kriegsmarine auf folgenden Satz gestoßen:
"Neben den im Militärschiffbau üblichen linksdrehenden Propellern wurden bedingt durch Auftragsfertigungen und Materialbeschaffungsprobleme auch die im Zivilbereich üblichen rechstdrehenden Propeller bei den Kuttern eingesetzt, was teilweise Umgewöhnungsprobleme der Schiffsführung zur Folge hatte."
Das mit dem unterschiedlichen Drehsinn bei militärischen und Zivilen Schiffen war mir neu. Ist das korrekt? Wenn ja, welche Gründe gibt dafür?
mfg
Eugen
edit: Frage präzisiert
Was ist jetzt Deine Frage: Warum andere Propeller beschafft wurden, oder warum dies eine Umgewöhnung erfordert?
Im Falle des zweiten: Einfach mal nach "Schraubeneffekt" bzw. "http://de.wikipedia.org/wiki/Radeffekt" suchen. Platt gesagt: Du kannst rückwärts idR nur im Bogen fahren, nie gerade, und die Richtung dieses Bogens wird von der Art des Propellers bestimmt.
Sorry, man sollte sich seine eigenen Beiträge auch mal durchlesen..
Nein, warum sich das auf die Manövrierfähigkeit auswirkt, ist mir schon klar.
Die Frage ist, warum militäriche und zivile Schiffe anders drehende Schrauben haben.
In einem Buch hatte ich gelesen, dass Glas ein geeignetes Mittel wäre, um U-Boote zu bauen. Begründet wurde dies damit, dass Glas chemisch gesehen eine Flüssigkeit ist und mit zunehmenden Druck umso härter wird.
Was ist da dran?
Tja, rein physikalisch betrachtet, ist da was dran.... zumindest geht das bis zu einem gewissen Grad, denn glas ist nicht sehr elastisch. Dazu kommen die Schwierigkeiten bei der Herstellung und beim Betrieb: Schonmal nen 50m langen Druckkörper aus einem Guß gefertigt?
Ist letztendlich praktisch nicht umsetzbar.
Hinzu kommen:
* Wunderbares Riss-Wachstum im Glas (schon mal einen Nagel in Glas geschlagen?)
* Montierbarkeit: Heutzutage wird sektionsweise gebaut und dann mittels Schweissen zusammengefügt, das Boot wird also mehr oder weniger um seine "Innereien" herumgebaut
* Mir wäre für Glas auf Anhieb keine dem Schweissen in seiner Qualität ähnliche Fügetechnik bekannt
* Wie die diversen Hüllendurchbrüche für Antrieb, Sensoren, Waffen sicher realisieren?
* Was wiegt das Resultat bzw. wird zusätzlicher Auftrieb notwendig?
Glas müsste eigentlich schweißbar sein. Aber die Wärmebehandlung...
Den ganzen Rumpf in einen Ofen...
Besser wäre doch Plexiglas, oder vielmehr Polycarbonat.
Als Forschungsmodelle gibs sowas schon, die Aussicht ist genial! Und tauchtiefenmässig ist das mit jedem militärischen Uboot vergleichbar.
Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?
Die Frage ist ungefähr so präzise wie: "Wie schnell ist ein Auto?"
An den Größen der Hangars der 123 und 124 wäre ich interessiert. Meine Schätzung wäre etwa 20x6x6 Meter...
Bis zu welchen Witterungsverhältnissen (Wellengang, Wind) sind von modernen Trägern aus Flugoperationen möglich?
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-84_Harpoon#Harpoon_Block_3 ist in den USA angedacht, Harpoon Block 3 VLS-kompatibel zu machen. Gibt es ähnliche Überlegungen auch mit dem RBS 15 und eventuell dem Taurus?
Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.
Die Franzosen zielen mit verlängerten SYLVER A70 auf VL-gestartete SCALP Naval ab.
Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.
wobei man auch beachten muß, das es die Tomahawk in einer Seezielvariante gibt/gab, und zwar den R/UGM-109B Tomahawk Block I: TASM der dann auch auf den Ticos drauf war/ist (ich weiß nicht ob noch welche in Verwendung sind).
also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.
Zweitens weiß ich jetzt nicht was aus der Seezielvariante des R/UGM-109E Tomahawk Block IV geworden ist, ob die überhaupt noch in der Entwicklung ist.
Open Gate, Locked Gate, sowie bei Save Haven Operations bei den Lofoten. damals noch Kalter Krieg Szenarien also modernste Einheit F122.
szenarien
Ganz schlecht standen deine Chancen bei den Lofoten-Szenarien, wenn du die von amerikanischen Einheiten freihalten solltest.
Ups dann wann fehlt ja, zwischen 1983 und 1989
Hallo, wenn man sich die Schiffslisten der deutschen Bundesmarine anschaut, fehlen in der Auflistung fast überall folgende Klassen: 138, 139 und 179.
Klasse 138 = F212-F218 (Hunt Klasse/Black Swan).
Klasse 139 = A50 und 51 (Isle)
Klasse 179 = La Fouguex (U-Jagdboot)
Vergleiche z.B. Schiffsliste bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr
Weiss jemand warum das so ist?
Gibt es noch mehr Schiffe bzw. Schiffsklassen, die in den Übersichten einfach vergessen werden?
Danke und Gruß
Stimmt es das im Kalten Krieg deutsche Ubootkommandanten dänische Uboote kommandiert haben bzw. das es so für den Ernstfall vorgesehen gewesen wäre?
Fundort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht
Bin doch sehr verwundert, daß ein Luftschiff ein Segelschiff aufgebracht haben soll. Hat jemand schon von ähnlichem gelesen? Bisher war mir nur der Einsatz als Aufklärer und Bomber bekannt von deutscher Seite.
===
Ob es jetzt besser hier paßt oder doch eher im Flugzeugforum... naja... immerhin fährt ein Luftschiff und fliegt nicht.
Scheint eine ziemlich einmalige Aktion gewesen zu sein.
http://www.zeppelin-museum.dk/D/german/historie/zeppelin/zeppelin.html
Bis L23 runterscrollen.
Was sind das für schwarz-weiße Kästen auf dem Foto, Atemschutzmasken?
Sauerstoff-Selbstretter - genauer http://www.draeger.com/DE/de/products/personal_protection/escape/self_rescuer/cin_oxy_k_30_50_s.jsp. Im Prinzip ein Sauerstoffgenerator mit Haube, der einem 30 Minuten verschafft, um an Deck zu gelangen.
Ist übrigens bei uns an Bord im Heldendeck
Wo hast du das Bild her?
Vom offiziellen Flickr-Stream der Bundeswehr:
http://www.flickr.com/photos/augustinfotos/
So, ich muss dann auch mal nen Fragesatz schreiben. Ich bin zwar mittlerweile recht belesen bezüglich Militärgeschichte und Militärtechnik, aber im Bezug auf die U-Waffe beschränken sich meine Kenntnisse darauf, Namen und Herkunft verschiedener Modelle, Kosten und Nutzer sowie einige Merkmale und eine Reihe von Details über die Fähigkeiten zu kennen. Mich würde mal interessieren, wie bei einem Vergleich zwischen den Klassen Akula I + II und der Seawolf-Klasse die Amerikaner abschneiden. Welches Schiff ist das "stärkere", wenn man jetzt die reinen Fähigkeiten ohne Berücksichtigung der Ausbildung der Besatzung betrachtet?
Wie, das bessere? Reiner Vergleich von Zahlenwerten? Ohne den Ausbildungsstand der Besatzungen zu berücksichtigen ist ein Vergleich unerheblich. Desweiteren liegen zwischen den genannten Klassen min. eine technische Generation. Wenn man die Rechner ansieht, sogar noch mehr. Vom vorhandenen Potential her ist die Seawolf die bessere, bei ihrem Preis und der Entwicklungsdauer wäre alles andere auch nur peinlich. Allerdings kann eine erfahrene Besatzung einiges ausgleichen, wenn sie die Eigenschaften des eigenen Materials 100% nutzt. Z.B. ist eine Leise Einheit nur dann nützlich, wenn alles laute und charakteristische abgeschaltet ist. Das weiss man nicht aus nem Handbuch, sondern aus Erfahrung und konsequenter Geräuschdisziplin. Dazu kommt die Erfahrung des Sonarpersonals und die Führung. Wenn der wachhabende Offizier Kurse und Geschwindigkeit gut wählt, Geräuschdisziplin durchsetzt und dafür sorgt, das alle wissen worum es geht, dann kann man einen Vorsprung auch gegenüber technisch überlegenen Booten herausholen. Für den Waffeneinsatz und die taktische Endphase ist dann der Alte zuständig.... was traut er sich, der Besatzung und dem Boot zu? Geht er näher ran oder nimmt er eine ungenaue Schußlösung, vertraut auf Sonar und Waffenlenker? oder muss er es ganz genau wissen, wartet bis zum letzten Moment?
Fakt ist, in einer 1:1 Duellsituation, wenn beide gleichzeitig Kontakt zueinander haben sollte die Seawolf aufgrund schnellerer Rechner zur Zielidentifikation und Lösungsbestimmung die Nase vorn haben.... aber das ist rein akademisch, die meisten Ujagdsituationen sind: Ich hab da so ein gefühl, das Geräusch könnte was sein, oder da kommt gleich was.... dann muss es noch ziemlich genau klassifiziert werden (ja, ist ein Uboot, feindlich) und dann kommt die Wirkungskette....
@ausgemustert:
Bisl spät, aber besser spät als nie
Ich habe da zwei Theorien:
1. Es handelt sich eigentlich gar nicht um deutsche Schiffe/Boote, sondern nur um "Abgaben" zum Aufbau der Marine und zum Sammeln von Erfahrung für die neue Bundesmarine.
2. Die Namen der Boote/Schiffe sind aus heutiger Sicht kaum vorzeigbar und nur schwerlich dem überzeugten Pazifisten zu erklären.
Wie gesagt, nur Vermutungen, auch viele größere Einheiten (hauptsächlich Versorger/Tanker) die einmal für die Bundesmarine fuhren werden heute auf der offiziellen Seite nichtmal mehr erwähnt.
Übrigens heist es seit 1995 "Deutsche Marine", hat aber die Presse auch noch nicht so richtig begriffen.
Wo es hier neulich um die Gorch Fock ging.....was hat denn so ein großes Segelschiff unter Vollzeug denn für eine Radarsignatur? Vergleichbar mit Fregatte? Flugzeugträger? Oder sind die Segel keine guten Rückstrahler?
Segeltuch wird kein verwertbares Echo erzeugen. Holz (für Rumpf, Masten, Aufbauten) reflektiert ebenfalls schlechter als Stahl, aber bei der Größe ist das weniger relevant. Die Gorch Fock spezifisch hat einen Stahlrumpf.
In Crocodile Dundee 2 ist ganz am Anfang ein Polizeiboot zu sehen was dann anscheinend durch Rückwärtsschwimmen aus dem Bild verschwindet und abzieht.
Dachte Schiffe können nur vorwärts fahren? (Ausser solche mit Jetstream Antrieb)
Mfg. Markus
Motorfahrzeuge mit Verstellpropeller oder entsprechendem umkuppelbarem Getriebe mit Wechsel der Wellendrehrichtung (oder Voith-Schneider-Antrieb oder Schottelpropellern oder Azipods oder...) können natürlich auch rückwärts fahren.
Große Handelsschiffe haben in der Regel aus wirtschaftlichen Gründen (Gewicht, Volumen, Getriebeverluste, Anschaffungs und Betriebskosten) Festpropeller ohne Getriebe, d.h. die Propellerwelle ist die direkte Verlängerung der Kurbelwelle. Die können dann tatsächlich nur vorwärts.
1. April
Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen. Können also ohne weiteres auch rückwärts fahren.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Schiffsdiesel
http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/veroeffentlichungen/STG103HVWirz.pdf
Ah, vielen Dank . Daher wenn der Vorwärtsfahrt der Propeller zb nach rechts dreht einfach stoppen und den Propeller nach links drehen lassen und das Schiff fährt Rückwärts? So hab ich das zumindest verstanden.
Mfg. Markus
@Markus genau so funktioniert das.
@Praetorian auch bei modernen Dieseln funktioniert das, wie wäre sonst ein Crash-Stop-Manöver oder anlegen ohne Schlepper (grundsätzlich dann) aber auch die meisten Manöver mit Schlepperunterstützung möglich?
MfG
Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?
Die Bismarck?
General Gauder
ist so glaube ich nicht ganz korrekt,die bismarck ansich wurde von kapitän zur see lindemann kommandiert,das unternhmen rheinübung von admiral lütjens
Ich hatte die Frage so verstanden ob es fälle gegeben hat in dehnen ein Admiral eine einzelne Einheit unter seinem Befehl hatte, das Schiff selbst wäre dann natürlich vom Kommandanten geführt worden.
Und da fiel mir nur die Bismarck ein.
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.
General Gauder
Ok da lasse ich mich gerne eines besseren belehren,
ich weiß definitiv auch nur wie es in der Kaiserlichen Marine gehandhabt wurde.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.
General Gauder
Spontan fällt mir dazu die Komet HSK 7 ein. Aber ob er das stanmäßig war weiß ich nicht.
Beim Admiral reden wir an einander vorbei.
Ich meinte damit dass es ja nicht nur den Admiral sondern auch den Konteradmiral den Vizeadmiral und den Großadmiral gab.
Und was den Kommodore betrifft so war es in der Kaiserlichen Marine sehr selten, das meinte ich mit Ausnahmen bestätigen die Regel.
General Gauder
In einer Doku über die deutschen U-Boote Klasse 212A hieß es, dass ein Boot 20 Minuten braucht um bis auf 14m Tiefe zu tauchen.
Haben die da Minuten und Sekunden verwechselt oder dauert das wirklich so lange?
Der Tauchvorgang selbst dauert bei weitem keine 20 Minuten, aber auch beim Alarmtauchen sind die 20 Sekunden nicht zu schaffen.
Aus dem normalen Fahrbetrieb (Revierfahrt) kann das Tauchen einschließlich Tauchklarmachen (z.B. den Fahrstand abrödeln, Rettungsmittel und den Signalgalgen abbauen, loses Zeug wegstauen, ...) sicherlich auch 10 oder 15 Minuten dauern, vielleicht war das so gemeint.
Das eigentliche Tauchen kann schnell gehen.... wie praetorian sagte, das Tauchklarmachen dauert ne Weile, da etliches von Hand gemacht werden muss.
Was ebenfalls nach dem Runtergehen dauern kann ist das Einsteuern. Dabei wird ein möglichst optimaler gewichtszustand für die angestrebte Tiefe und Geschwindigkeit hergestellt. Je nach Trimmung, Beladung und Gewässer kann das auch dauern. Pauschal kann man das nicht festlegen, 20 min sind ein Durchschnittswert.
Klingt jetzt blöd, aber wie lang dauert so ein alarmtauchen dann?
Also wenn mans vergleicht mit "Das Boot", das es nur darum geht das das ding unter Wasser ist und man es nichtmehr sieht.
so 60-120 sek... wird aber nicht mehr geübt, ist reiner Schätzwert für Notfälle. Allerdings ist das dann ne Nummer, die jeden Sicherheitsmenschen blass werden lässt, sollte nur bei genug Wasser unter Kiel und erfahrenen Personal überhaupt nur in Erwägung gezogen werden.
Wenn ich mich richtig erinnere:
U-Boot Klasse:
VII ca. 40 sek
IX 35 sek.
XXI ca 30 sek.
XXIII 18 sek.
EDIT: Oder waren es:
XXI->18 sek
XXIII-> 9 sek
Ich bin mir echt nicht mehr sicher...
Ich wollte mal wissen: Welches Land hat eigentlich als letztes noch Schlachtschiffe in Dienst gehabt, bzw. sie als letztes ausser Dienst gestellt?
Die letzten aktiven Schlachtschiffe waren die vier amerikanischen Iowa (letzte Einheit a.D. 1992 und letzte Einheit aus Reservestatus gestrichen 2006).
Kreuzer gab's noch ne Handvoll mehr, und da haben die Peruaner mit der Almirante Grau sogar noch eine aktive Einheit.
Das vorletzte Land mit Schlachtschiffen war Groß Britannien, dort wurde die Vanguard erst 1960 außer Dienst gestellt.
General Gauder
Nicht ganz, die beiden französischen Schlachtschiffe der Richelieu-Klasse standen noch ein klein wenig länger im Dienst. Die "Jean Bart" wurde 1961 endgültig außer Dienst gestellt, die "Richelieu" (als stationäres Schulschiff) 1965.
Wenns man ganz weit nimmt, wurde der ehemalige Schlachtkreuzer SMS "Goeben" der Kaiserlichen Marine als türkische "Yavuz" als stationäres Traditionsschiff auch erst 1971 von den Türken verkauft. Leider an ein Abwrackunternehmen, nachdem die deutsche Bundesregierung ein Angebot zum Rückkauf ausgeschlagen hat.
Mist an die Jean Bart habe ich nicht mehr gedacht, aber die Stationären Schiffe habe ich nicht mehr für voll genommen, und die Goeben war kein Schlachtschiff
General Gauder
Danke Leute!
Gibt es eigentlich Kriegsschiffe mit Eisklasse?
Eisklassen werden i.d.R. von zivilen Klassifikationsgesellschaften vergeben. Ich wüsste auf Anhieb von keinem "Kriegsschiff" im engeren Sinne, dem durch eine solche Institution eine Eisklasse zertifiziert wurde. Möglicherweise sind aber für Behördenfahrzeuge im weiteren Sinne, die auf zivilen Entwürfen aufbauen (bspw. die neueren OPV der norwegischen und isländischen Küstenwachen), zivile Eisklassen übernommen wurden.
Es gibt aber in jedem Fall in entsprechend betroffenen Marinen eisverstärkte Einheiten und auch bei Neubauvorhaben entsprechende Vorgaben, die sich meist an den Eisklassen der Zertifizierungsgesellschaften orientieren. Dazu gehören beispielsweise Kanada (Halifax, Arctic/Offshore Patrol Ship, Joint Support Ship), Norwegen (Fridtjof Nansen, Svalbard), Dänemark (Thetis). Ganz abgesehen von militärischen bzw. behördlichen dezidierten Eisbrechern, eisfähigen Frachtschiffen, Forschungs- und Vermessungsschiffen u.ä. natürlich.
Das Problem ist, daß die konstruktiven Voraussetzungen zum erreichen höherer Eisklassen(-äquivalente) signifikant entwurfsbestimmend werden, und zwar soweit, daß das Fahren in eisfreiem Wasser beeinträchtigt wird - die meisten Fahrzeuge sind daher eher als eisverstärkt zu bezeichnen.
kann mir hier jemand erklaehren welche aufgaben die schiffe der Schwedeneck und Stollergrund klasse haben?die bezeichnung "Mehrzweckerprobungsboote" ist ja doch irgendwie nichtssagend.
Eigentlich "Mehrzweckboot, mittel" und "Mehrzweckboot, klein" - die dienen primär der WTD 71 in Eckernförde (Wehrtechnische Dienststelle für Schiffe und Marinewaffen der Bundeswehr, Maritime Technologie und Forschung) als Erprobungsfahrzeuge. Erprobung im Rahmen Neu- und Weiterentwicklungen, Erprobung von neuen Systemen, Nachweisführung im Rahmen der Einführung, Vermessung, Grundlagenforschung auf dem Gebiet der ehemaligen Forschungsanstalt der Bundeswehr für Wasserschall und Geophysik (mittlerweile in der WTD 71 aufgegangen) u.v.m.
Was mich mal interessieren würde: Wie groß ist die Chance auf eine mit RAM, Goalkeeper oÄ ausgerüstete Fregatte bei einem Angriff mit 1,2,3 (?) LFKs (Harpoon oÄ) einen Treffer zu landen ?
Ich weiß das das von vielerlei Faktoren abhängt aber ein ganz grober Richtungswert wie effektiv derartige Verteidiungssysteme sind würde mir schon reichen.
Puuh gute frage...allgemein gibt keine Antwort.... eben wegen der Variablen....
Aber wir können ja ne ganz einfache Modellbetrachtung machen: SS-N 2 Styx, anflughöhe 50 m, radar aktiv, aufgefasst auf.... hmm, sind 8 nm realistisch bei dem Koffer? Ist ne gaaanz einfache betrachtung, kein vergleich mit state-of the art fk.... oder Exoten (ballistische oder überschall).
da sollten alle Treffer landen, da zieldaten schnell errechnet sind und der RAM mit allen Sensoren ran kann....
Das Wetter spielt auch eine wichtige Rolle, und dann gibt es Leute die sagen, dass passive Massnahmen (MASS, stealth usw.) relevanter sind als aktive (gatling, FK). Da auf beiden Seiten, also Angreifer und Verteidiger, sehr viele Variablen wie z.B. Softwareversionen mit hineinspielen, dürfte eine gute Abschätzung ziemlich schwierig sein. Hinzu kommt, dass beide Seiten natürlich versuchen - sofern die Lage das zulässt - sich ihren Kenntnissen entsprechenden auf den Gegner einzustellen und der Wahrscheinlichkeitslehre ein Schnippchen zu schlagen.
Having said the above: Vielleicht solltest Du einmal Tante Google mit dem Begriff "Sättigungsangriff" bemühen.
der größte unsicherheitsfaktor ist in meinen augen sowieso der mensch. ein angriff muss ja erstmal als solcher erkannt werden und dann muss schnell reagiert werden und auch die richtigen entscheidungen getroffen werden. die stark und die hanit sind da ja gute beispiele.
die qualität der effektoren (gerade gegen unterschall ashm) spielt da ehr eine nachrangige rolle, obwohl natürlich auch die dann noch versagen können. hier bietet ram durch fire & forget und durch die hohe anzahl feuerbereiter flugkörper natürlich eine größere resistenz gegen sättigung als vergleichbare systeme.
Der Goalkeeper kann im Gegensatz zu den einzelnen FK eines RAMsystem aber immer nur in eine Richtung feuern. Außerdem ist die Reichweite des Systems geringer und beim enormen Munitionsverbrauch relativ bald nachladen angesagt.
Die Muni von Goalkeeper & Co. reichen schon eine Weile. Die Dinger ballern ja nicht dauernd, sondern in begrenzten Salven und meist hat man nur eine Salve Zeit.
Hallo Xena,
ich habe lediglich die Daten aus Wikipedia und ein paar Videos bei Youtube gesehen. Danach mal grob kombiniert, oft lag ein Feuerstoß auf einen FK bei vielleicht 4-5 Sekunden. Und an Angaben über die Munition habe ich je nach Typ Werte bis zu 1500 Schuß gefunden. Allerdings war das der Wert des amerikanischen Pendants.
Da die GAU-8/Avenger bis zu 4200 Schuß/min raushauen kann habe ich mal grob gerechnet. Da habe ich angenommen, dass nach rund 4-5 Sekunden vielleicht schon 300 Schuß weg sind. Dann wäre 5 FK 9 minütiges Nachladen angesagt...
Da stellt sich natürlich die Frage ob 5 FK realistisch sind... Und vermutlich bei zeitgleichem Einschlagszeitpunkt wäre ein Goalkeeper schon bei vielleicht 3en mehr als ausgelastet...
Hast Du eventuell genauere Angaben? Ich hatte damals auch mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Kameraden aus der OPZ bezüglich Ram vs. Phalanx bei hakenschlagenden FK. Allerdings war ich in meiner Verwendungsreihe eher kein Waffenspezi und habe auch nicht mehr allzu viel davon in Erinnerung.
Das Problem ist bekannt. Bei Massenangriffen sieht selbst ein Schiff mit mehreren Rohr-CIWS ziemlich alt aus.... aber: Eine FK-Abwehr ist immer mehrlagig (ausser bei F125, aber ich schweife ab ). Die dt. F122/123 haben neben RAM auch noch Sea Sparrow bzw. ESSM als äussere Abwehr. Dazu kommt in einem Verband meist noch eine AAW-Fregatte mit drittem Layer... Also steht das CIWS sehr selten allein auf weiter Flur. Wenn es denn mal dazu kommt, dass das CIWS alles alleine schultern muss, dann wird es schnell eng, nicht nur wegen Munition sondern auch Überhitzung der Läufe und Vergabe von Zielprioritäten (bei wirklich zeitgleichem Angriff). Gegen FKs mit fortgeschrittenen Angriffsprofilen (Hakenschlagen, Re-Attack, sim. Vorbeiflug) ist RAM die bessere Wahl... allerdings auch nur in Grenzen, da sich die Annäherungsgeschwindigkeiten ja addieren und eine agile ASM dann auch mal aus dem Suchfenster verschwinden kann. Weiterer Nachteil: Einen RAM wird man schon aufgrund der Kosten und Verfügbarkeit innerhalb eines Verbandes NIE auf auto stellen.... bei Rohr-CIWS sehe ich da eher die Möglichkeit, vor allem bei Alleinfahrern.
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Eine interessante Variante ist das russ. KORTIK/KASHTAN... allerdings kann ich dabei nicht die Effizienz der FK-Kompinente einschätzen.
Der Angriff einer ASM kann erst erkannt werden, wenn diese am Radarhorizont auftaucht und wenn dieser erst bei 20 km liegt, ist eine Mach2 Lenkwaffe in wenigen Sekunden am Schiff. Da aber Automatiken auch nicht so sicher sind, wie die Designer in der Werbung so schön behaupten, muß man schon wissen, wann man ein System auf Auto stellt und wann nicht. Im Verband gibt es zu viele Störfaktoren, um so ein System auf Auto zu schalten. Es ist also eher naiv zu glauben, man sei sicher, nur weil Phalanx, Goalkeeper oder RAM an Bord ist.
Wie sieht das eigentlich mit dem Automatikmodus von CIWS aus, wenn man selber noch FKs verschießt? Also z.B ESSMs und SM-2s, oder auch die ein oder andere Harpoon.
Kann dann z.B. eine Phalanx überhaupt auf Automatik laufen oder geht die dann auch auf die eigenen FKs los?
Hmm, ich WEISS es nicht, aber logisch ist, dass eigene FK nicht angegriffen werden... und zwar: Ein CIWS ermittelt selbstständig die Zieldaten für Bedrohungsanalyse und Zielvorhalt. Also wird die Software anhand der Bewegung des eigenen FK erkennen, dass er sich entfernt und somit keine Bedrohung ist.
Danke für die Antworten!:)
Bekommt man 100-150 Flüchtlinge auf einer Fregatte untergebracht ? Wenn ja, wie ?
(2 Fregatten und ein Versorger sollen wohl derzeit 300-400 Flüchtlinge von Tunesien nach Ägypten bringen.)
Wie verteilen sich die Flüchlinge auf die "Flotte" ?
Die Fahrt soll wohl 2-3 Tage dauern, wie versorgt man die Menschen ?
Ich hör den Beamtenschimmel wiehern: Wie sieht's mit den Rettungsmittel in einem solchen Fall aus ? Mussten in Tunesien zusätzlich Rettungsboote/insel an Bord genommen werden ?
Gruss
Mit Feldbetten und Schlafksäcken im Hangar? Wäre zumindest mein Tipp...
Nun, man räumt einige Decks und bringt einen Teil der Leute dort unter, einen anderen Teil in den Messen (UO-Messe und Offz-Messe sind als Lazarett vorgesehen).
Rettungsinseln kann man zusätzlich nehmen, aber da die Kapazität eh für die doppelte Besatungsstärke ausgelegt ist, muß man das nicht tun. Und da es ein Hilfseinsatz ist, ist der wiehernde Schimmel heiser .
Im Hangar ist die Unterbringung theoretisch zwar möglich, aber da die Schiffe Hubis an Bord haben ist der Platz dort schon belegt.
Verpflegung ist kein Problem, werden halt ein paar Mahlzeiten mehr gekocht, einfach Reis/Nudeln/Suppe mit was dazu, damit lassen sich auf einer Fregatte locker 500 Personen verpflegen (siehe Familienfahrten). Bei einer zwei oder dreitägigen Fahrt ziemlich einfach zu lösen. Notfalls gibts EPA.
Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........
Dafür war zu diesem Zeitpunkt der Einsatz ziemlich einfach. Bekämpfungsradius ums eigene Schiff einstellen (Wie nah darf der CPA eines ankommenden fliegenden Objekts sein um in die Bekämpfungsreihenfolge aufgenommen zuwerden. Habe ich Close Support bei einer HVU zu machen und muß die mit einschließen.) Threat Axis und Exclusions einstellen und voila da System läuft. Unter dauernder Beobachtung falls doch wer/was nicht da ist wo es sein soll oder daher kommt, wos nicht herkommen soll.
Zum Munitionsverbrauch, hält sich bei Goalkepper in Grenzen durch die maximale Dauer des Feuerstoßes und der Durchgangsbeobachtung der eigenen Salve am Ziel. Da Goalkeeper durch das K-Band Beleuchterradar die eigene Schußlage am Ziel erkennen, korrigieren und bewerten kann, wird der Feuerstoß nach max drei Treffern beendet. Da ich nie im Ernstfall, sondern nur Tests damit geschossen habe, kann ich den Wert dieser Aussage nicht verifizieren. Die Demo-Videos waren auf jeden Fall sehr gut gemacht.
Und hat man die Nachladetrommel installiert, was auf den F122 nicht paßte, hat man den auch sehr fix nachgeladen.
Warum hat die Deutsche Marine eigentlich keinen Stützpunkt im Mittelmeer mit dort fest stationierten schwimmenden Einheiten? Ich meine jetzt nicht Limassol oder Dschibuti, sondern die Grössenordnung Kiel, Warnemünde oder Eckernförde.
Die Abwesenheitszeiten könnten stark reduziert werden wenn die Familie in, sagen wir einmal, Neapel (yuk!) oder auf Kreta lebt, und man müsste nicht immer wochenlang um den Pudding herum fahren um von Nord-/Ostsee in das Mittelmeer zu gelangen. Ja, man müsste hierzu die Flotte in eine Nord- und eine Südflotte auf teilen, aber der Schwerpunkt der Marine ist schon seit vielen Jahren unzweifelhaft das Mittelmeer und die daran anschliessenden Seegebiete. Die zukünftige F125 wird meiner Meinung nach beinahe ausschliesslich dort zum Einsatz kommen.
Und welche Einheiten willst du da Stationieren?
Mal davon abgesehen dass so ein Übersee Stützpunkt enorm viel Geld kostet.
General Gauder
Sagte ich doch: Die F125 vermutlich als erste, auch die Korvetten bieten sich an (sofern sie nicht für eine Rolle im "Heimatschutz" bzw. der Ostsee vorgesehen sind); wenn man typrein denkt, dann wohl weder die F124 noch die Flottendienstboote, aber über 3 der jetzt 6 U-Boote könnte man trotz der Tatsache nachdenken, dass diese einen besonderen Bedarf an eigener Infrastruktur haben: Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 5 (anstelle der üblichen 3) gerade aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit. Dazu sind sicherlich einige der - ggf. umgebauten - Minenjäger eine gute Wahl für diesen Mittelmeerstützpunkt, sowie mind. ein Tender, und vielleicht sogar auch ein EGV.
Durch die gewonnene Zeit (stark reduzierter Transit) würde ich vermuten, dass man effektiv mindestens eine Einheit auf dem Papier mehr für den Einsatz zur Verfügung hat, auch wenn man den Transit dann nicht mehr zur Ausbildung und Vorbereitung nutzen kann. Mich würde auch interessieren, was an Einsparungen bei den Betriebskosten (Diesel) dabei herumkommen würde.
Mal ein paar Fakten: Die Strecke Kiel - Limassol beträgt 3.500 Seemeilen. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten sind das 7 Tage und 8 Stunden.
Die paar Tage machen doch den Kohl sicherlich nicht fett.
Einen ganzen Stützpunkt aus dem Boden zu stampfen (Oder sich bei den NATO-Verbündeten einmieten) wird mMn wesentlich teurer. Nur um Anmarsch 2 Wochen zu sparen ist das nicht zu rechtfertigen.
Es sind in Summe eher 3 Wochen die sich sparen lassen: 18 statt 20 Knoten (im Schnitt vielleicht nur 16 knoten), dazu 1-2 Zwischenstops, und dann noch das Ein- und Aussortieren im Abstüzpunkt. Hinzu kommen 3500 sm weniger "auf der Uhr" für Gerät, welches nie für den Dauereinsatz ausgelegt war und deshalb auf dem Zahnfleisch läuft.
Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass ein erklärtes Ziel lautet die Einsatzbelastung von 6 auf 4 Monate zu senken, dann ist ein Gewinn von 3 Wochen ein enormer Schritt in die richtige Richtung.
Nebenbei: War mag, der darf einen Blick auf die http://www.bunkerworld.com/prices/ werfen. Ist meine Annahme richtig, dass für unsere Marine "Marine Diesel Oil (MDO)" der entsprechende Kraftstoff ist (2% Schwefel)? Mit sehr grob geschätzt 2 t/h Diesel und einem Preis von 900 USD pro Tonne ergibt das überschlägig für zweimal entfallenem Transit eine Ersparnis von fluffigen 500.000 Euro für eine F122 auf zwei Wellen ohne Gasturbine. Zum Vergleich: In 2011 hat die gesamte Bundeswehr "Sonstige Kosten" für Betriebsstoffe, Verpflegung, Bauunterhalt, Bewirtschaftung von Grundstücken ca. 3,5 Mrd Euro budgetiert. Die Kosten für die Materialerhaltung für den Transit kann ich nicht beziffern.
Mit dem Zweibesatzungskonzept der 125er (das derzeit mit 122ern erprobt wird/wurde) geht man ja bereits in die Richtung, die Einheit in der AOR zu belassen und die Crews zu tauschen.
Mir ist klar, dass das alles kein Pappenstiel ist, aber ein Stützpunkt mit Familien?
Ohne das ich da Zahlen zur Hand hätte, schätze ich dass das richtig Asche kosten würde.
Nutzen z.B. die Briten ihre Mittelmeerhäfen (Gibraltar, Zypern) überhaupt noch für eine konstante Präsenz von Dickschiffen?
Ich glaube die nutzen die auch nur für den Zwischentransit und als Basis wenn sich im Mittelmehr was zusammenbraut, oder?
Und wenn es sich bei denen nicht lohnt, dann bezweifle ich das auch bei uns.
@spooky
Da hast du völlig recht. Aber man muß unter Umständen mal nachladen, das geht über das Hangardach nicht. Also hat man die Nachladetrommel unterhalb des Goalkeeper angebaut.
Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen
Ich suche ein Buch über die Operationen deutscher Handelsstörkreuzer, unter anderem wurden in dem Buch die Aufbringung von 3 Walfangschiffen und der Beschuss einer Schwefel-insel beschrieben. Habe schon bei Amazon nach ähnlichen Büchern gesucht, leider konnte ich es nicht finden (da ich den Namen auch nicht mehr kannte).
Gelesen habe ich das Buch wärend meines Praktikums 1996, vielleicht hilft das ja
mfg Malcom
Hmm im 2.WK? Da fiele mir spontan der Hilfskreuzer Pinguin ein, die haben unteranderem ne Walfangflotte mit 3 Walkochern und 11 Fangschiffen aufgebracht. Über die gibts nen Buch das heisst "Gespensterkreuzer HK 33. Pinguin auf Kaperfahrt".
Ja, handelte vom 2. WK
hab heute mal bei amazon weitergesucht und ein paar bücher zu dem thema bestellt, vielleicht ist das richtige ja dabei
edit: Habe das entsprechende Buch gefunden
handelte sich um "Die deutschen Hilfskreuzer im zweiten Weltkrieg" - war nur von der Angabe bei Amazon irritiert, da da stand, das buch wäre von 1998
Hallo, hat jemand etwas zu berichten über die Seetüchtigkeit der größeren SWATH Schiffe, etwa Helgoland des Wasserzolls und ganz besonders Planet der Bundeswehr oder USNS Impeccable der USN.
Über die guten Eigenschaften der neuen Lotsenschiffen in küstennahen Gewässern weiß ich bescheid, mich interessiert Verhalten solcher schiffe in einem richtig schweren Sturm mit bis zu 12 m hohen Wellen. Da müsste doch eines in so was reingeraten sein?
Also, belegen kann ich es jetzt nicht mit Ort und Zeit... aber die Teile sollen schon mehr abwettern können als vergleichbare Monohulls... in der Krängung viel besser, trockenes Deck, da höheres "Freibord". Überlege grad, wo ich das her habe... vieleicht aus der "Leinen los"?
Ich hab mal noch eine Frage
bei der Bewaffnung der Hilfskreuzer wird häufig eine "Anhaltekanone 7,5cm" erwähnt - ist damit eine ganz normale Artilleriekanone 75mm gemeint, mit der man vor den Bug schoss oder war das was spezielles?
Ich hab gelesen das die Swordfish, die den Bismark angegriffen hatten, zu langsam für die FLAK Feuerleitanlage des schiffs waren und deswegen nicht abgeschossen werden könnten. Stimt das?
@Malcom:
Das waren normale 7,5cm Geschütze. Man hat in Deutschland anscheinend die Neigung allem irgendwie eine gewisse Eigenschaft beizunennen, die nur einen Teilaspekt abdeckt.
@ChrisCRTS:
Das höre ich zum ersten mal. Es gibt keinen Grund, warum die Swordfish zu langsam gewesen sein sollen. Als Bismarck geplant wurde waren Swordfish State of the Art., also unsinnig sich nur auf schnellere Flugzeuge einzustellen und die aktuellen zu vernachlässigen.
Sorry, das mit den Swordfish´s ist so nicht ganz richtig. Diese wurden ab 1934 gebaut und waren demnach Anfang der 40iger keinesfalls mehr "state of the art". Insbesondere die Höchstgeschwindigkeit von etwas mehr als 200 km/h lag weit unter dem Wert anderer Modelle. Die Ju 87 schaffte fast das doppelte.
Insofern sind die Berichte, die Rechner der Flugabwehr hätten die notwendigen Vorhaltewerte für dermaßen geringe Geschwindigkeiten nicht errechnen können, glaubhaft.
MfG, Engineer
@engineer
du liegst leider völlig daneben mit deinem Tip.
1. Als die Bismarck geplant wurde, und damit auch die Feuerleitanlagen, waren die Flugzeuge in der Masse noch nicht viel schneller als 200 km/h. Und die niedrige Geschwindigkeit stört keinen Flak-Rechner, notfalls konnte man damit auch Seeziele bekämpfen. Und von daher wären es eher die schnellen Flieger gewesen die nicht hätten bekämpft werden können.
2. Auf der Bismarck waren zwei verschiedene Geschütztypen als schwere Flak eingesetzt, 10,5 cm Flak, dabei 4 mal Lafete c33 und 4 mal c37, dadurch schoß bei zentraler Feuerleitung immer die Hälfte der Geschütze am Ziel vorbei..........
dieses Manko sollte bei der Rückkehr in den Hafen behoben werden.
3. Die Bismarck hat kaum Luftzielschiessen durchgeführt, die Besatzung war also vollkommen unerfahren in der Luftabwehr. Dadurch war auch die Trefferquote beim manuellen Richten einfach schlecht.
Ich habe auch im Hinterkopf das die Flieger zu niedrig waren und die Flak über sie hinweg geschossen hat, weiß aber nicht genau ob das stimmt.
General Gauder
Bei einem Höhenrichtbereich von je nach Quelle -8 / -10° bis +80 Grad, bei einer Standhöhe von ca 20m über KWL kann das je nach Schräglage beim Manövrieren schon passieren.
Das ist mir schon klar ich weiß nur nicht wie hoch die geflogen sind
General Gauder
@ otmich
Eventuell googelst Du mal nach dieser Frage oder prüfst die Faktenlage bei Wikipedia (bitte die englische Version). Dann wirst Du eine Vielzahl von Seiten finden, die genau diese These vertreten.
Ich konzidiere, daß die von mir vorgetragenen Einschätzungen hauptsächlich aus britischen Quellen stammen. Den Swordfish-Besatzungen war damals aufgefallen, daß die deutsche Flak deutlich zu kurz schoß. Du findest massenhaft entsprechende Berichte, wiewohl es gut sein kann, daß diese mehr oder weniger alle auf einer "Ur-Quelle" basieren.
Das Argument der Nutzung gegen Seeziele verfängt nicht zwingenderweise: 1. bewegen sich Seeziele (vom Seegang abgesehen) anders als Luftziele nicht in der dritten Dimension. 2. halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß für Flugabwehr andere Feuerleitrechner genutzt wurden, als für die Seezielbekämpfung.
Tatsache ist doch auf jeden Fall, daß die Flak der Bismark erstaunlich erfolglos gegenüber den mit Segeltuch bespannten Doppeldeckern Fairey Swordfish war.
MfG, Engineer
Nun die englische Wikipedia sagt 5,5m http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish.
@ engineer
Um es auf den Punkt zu bringen:
du widersprichst dir selbst
Torpedoflugzeugen konnten keine abrupten Höhenbewegungen durchführen, nicht im Endanflug, also waren sie einfach gerade anfliegende zweidimensionale Ziele. Sie brauchten den geraden Anflug und die genaue Höhe um ihren geradeauslaufenden Torpedo in Ziel zu bringen. Wenn die deutsche Flak also zu kurz schoß deutet das eher auf die mangelnden Fähigkeiten hin als auf einen "Rechner" der zu langsame Flugzeuge nicht erkennt.
Feuerleitrechner, nein die Möglichkeit gabs damals nicht. Die schwere und die mittlere Artillerie hatten ihre und die Flak ihren eigenen, die Begrenzung liegt in der Höchstgeschwindigkeit und der maximalen Höhe des Ziels, nach unten gibts keine Grenze. Ansonsten wäre Landzielbeschuß nicht möglich.
@engineer
Ich würde doch mal gerne deine Quelle für die Ju87 als Torpedobomber erfahren.
MfG otmich
Ich würde da auch eher auf mangelnde Ausbildung tippen. Mit einer 105mm braucht man bei einem Tiefflieger auch nicht herkommen. Die sind zu unbeweglich um ein kleines Flugzeug zu treffen. Was hatte die Bismarck noch damals? Hatte die auch schon die 2cm Flak? Zumindest da sollte man ungefähr den Typ kennen, der auf einen zufliegt, um anhand der Spannweite in den Visierlinien die Reichweite daraus zu erkennen wegen Vorhaltewinkel und so. Ich tippe also auf Ausbildungsmangel...
Ahja, Danke. War zu faul die Bücher raus zu kramen. So ungefähr habe ich es mir gedacht. Und weil der Pott zu leicht bewaffnet war, suchen sich Stammtischstrategen nun Ausreden warum IHRE Bismarck versagt hat. Daß der Kapitän ein Versager war kommt wohl nicht in Frage...
Die brauchen nicht zufällig ne neue Redakteurin?
Ach, über die Bismarck ist doch im allgemeinen schon viel Mist geschrieben und gesagt worden. Wie oft habe ich schon gehört "das mächtigste Schiff des Zweiten Weltkrieg" oder solchen Mist. Gegen die Iowa, South Dakota, Yamato oder die auch die britische Nelson-Klasse war die Bismarck doch eher im Nachteil. Alleine von der Feuerkraft der Hauptbatterie her. Jeder der vorher genannten Typen hätte in der Situation gleich lang oder länger durchgehalten.
Also da begibst du dich aber auf dünnes Eis
Gerade die Nelson war ein richtig mieses Scchlachtschiff, die Amerikaner hatten bei weitem nicht die Feuerrate.
Nur die Yamato würde ich per se als stärker einschätzen.
Was hier immer gerne vergessen wird ist das die Größe der Kanonen kein Indikator dafür ist wie Kampfstark ein schiff ist.
Wenn es nur danach gehen würde wären das ein paar Monitore der Briten
Die Bismarck und die Tirpitz wurden nach Deutschen Traditionen gebaut, will heißen die SA ist nicht ganz so wichtig Hauptsache der Pott hat genug Panzerung, und ist lange Überlebens fähig
Darüber hinaus war sie mit 30 kn für ein Schlachtschiff ziemlich schnell
Die Iowa war zwar schneller und hatte auch größere und mehr Geschütze, aber durch die Drillingstürme eine viel geringere Feuerrate, wodurch das eine zusätzliche Rohr nicht ins gewicht fällt, im Gegenteil es war immer noch zu wenig. in einer Duell Situation wären beide Schiffe gleichwertig gewesen, da man sich gegen diese Kalieber sowieso nicht Panzern kann.
Die Nelson war eine von vorne bis hinten mies durchdachte Fehlgeburt des Washingtoner Flottenvertrages.
Ich Liste einfach mal die größten Mängel auf
- Drillingstürme = niedrige Feuerrate, da die Türme nach jeder Salve wieder in Ladeposition geschwenkt werden müssen, was sehr viel Zeit kostet.
- Zu niedrige Geschwindigkeit 23kn (die Queen-Elizabeth-Klasse aus dem WKI war schneller)
- Miese Geschützaufstellung mit sehr schlechten Bestreichungs-Winkeln, nach hinten konnte gar nicht geschossen werden
- Ungenaue SA die Streuung war ein großes problem
- Dadurch das die Türme so nah bei einander standen hätte unter umständen schon ein unkritischer Treffer reichen können um die Türme außer Gefecht zu setzen (durch z.B. Trümmerteile)
Die Briten wären wahrscheinlich glücklicher gewesen wenn sie noch 2 Schiffe der Queen-Elizabeth-Klasse gebaut hätten
General Gauder
Ja, stimmt schon. Die Nelson war kein gutes Schiff. Man nannte sie ja nicht umsonst "Cherry Tree-Ship".
Die Deutschen Drillingstürme hatten dieses Problem nicht, da sie in allen Winkeln geladen werden konnten.
Diesen Turm hat man auch nur gebaut um den Deutsch Britischen Flottenvertrag möglichst voll ausnutzen zu können.
Die Scharnhorst und die Gneisenau haben diese Türme nur bekommen weil schlicht keine anderen Modernen Türme Lieferbar waren.
Sie hätten ursprünglich auch durch 38cm Türme wie auf der Bismarck ersetzt werden sollen.
General Gauder
Einziger Mangel des Bismarck war ihre schwache Flak, was aber auch kein Wunder war, denn damals, also 1941, waren noch alle relativ schwach mit Flak bewaffnet und das Flugzeug begann ja erst seinen Siegeszug gegen Schlachtschiffe.
also wikipedia sagt folgendes dazu (jaja ich weiß...)
Aufgrund des eingesetzten Torpedos http://en.wikipedia.org/wiki/British_18_inch_torpedo#18_inch_Mark_XII mußten die wohl so auf 800 yd ran. Alleine schon um ein Abdrehen des Ziels zu verhindern.
Hallo
im Fernseh kam gerade eine Doku über Schwertfischfänger im Nordatlantik: Ein Boot kam dabei in schwerere See und hat dann zur Sicherheit sein "Stabilisatoren" ausgefahren. Im Schiffsbau kenne ich die Stabilisatoren nur als steuerbare Flosse am Unterwasserschiff. In der Doku zeigten sie aber, wie sie die beiden langen Ausleger ausfuhren und an deren Enden "Anker" an langen Ketten zu Wasser ließen. Wirken diese Ausleger (auf dem Bild unten senkrecht stehend) stabilisierend ? Ist dies die eigentlich Aufgabe dieser Ausleger ? Als Landratte bin ich immer davon ausgegangen, dass daran das Netz befestigt wird. In der Doku waren es aber alles Langleinenfischer (Ok, umgebauter Netztrawler --> Langleinenfischer ginge auch noch)
Schwertfischfänger "Andrea Gail"
Gruß
Die Ausleger haben speziell damit zu tun, wie man Schwertfische fängt. Nämlich nicht mit Netzen. An den beiden Auslegern werden mit Ködern bestückte Stahl-Fangleinen befestigt (üblicherweise 6-8 insgesamt), die hinter dem Boot hergezogen werden. Mit Bleigewichten und Ballons werden die einzelnen Leinen auf unterschiedlichen Tiefen gehalten. Die Methode nennt sich "trolling" (auf Deutsch Schleppangeln), die Ausleger sind die "trolling poles".
Die "Anker" die man zur Stabilisierung befestigen kann nennen sich "flopper stopper" und sind meist keilförmig (daher visuell ähnlich zu einem Anker). Die Stabilisierung funktioniert so, daß wenn eine Welle einen flopper stopper anhebt der flopper stopper auf der anderen Seite aufs Wasser schlägt und die Hebewirkung der Welle und damit die Rollbewegung auf das gesamte System reduziert wird. Funktioniert durchaus. In etwa vorstellbar?
An den Auslegern können sowohl zusätzliche Fangleinen gefahren werden als auch Stabilisatoren, umgangssprachlich "flopper stopper" - letztere sind i.d.R. beschwerte Körper, die zwar mit nur geringem Widerstand sinken, aber beim Aufsteigen oder beim Hinterherschleppen einen hohen Strömungswiderstand entwickeln (z.B. eine Platte mit Scharnier in der Mitte oder ähnliche Konstruktionen). Dadurch werden Rollbewegungen und bei Vorwärtsfahrt auch Gierbewegungen vermindert.
Sowas gibt es in abgespeckter Form auch für Sportboote:
Edit:
@kato & @Praetorian : Danke
Hallo, ich habe da mal eine bitte. Kann jemand dieses Schiff identifizieren?
http://www.abload.de/image.php?img=unbekanntesschiffxm6s.jpg
Die Aufnahme entstand vor wenigen Tagen in Cuxhaven. Kann es sein das dass ein dänisches Schiff ist?
Das ist ein OPV von Lürssen für Brunei, die Darulaman - die dritte Einheit der http://www.globaldefence.net/defence-news/18165-brunei-zwei-neue-offshore-patrol-vessel-opv.html.
Dänische Schiffe haben übrigens - mit Ausnahme der Absalons - ausschließlich dreistellige Schiffsnummern.
Wenn mich meine Brille nicht im Stich gelassen hat, liegt die Darulaman jetzt im Stützpunkt Eckernförde....
Hallo
ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen in dem es um Piratenabwehr ging, da wurde die Vorgehensweise von Schiffen aus den Einzelnen Operatinen und Task Forces anhand von Beispielen gegenübergestellt. Wenn jemand diesen oder einen ähnlichen Artikel hat, bitte ich um setzten eines links, da ich diesen Artikel nicht wieder finde.
Dank im Voraus K-Jag
Haben US-Überwasserschiffe derzeit irgendwelche Atomwaffen an Bord?
Sind noch USMC-Kontingente auf den Trägern stationiert?
Wenn möglich mit Quelle.
"neither confirm nor deny" - jaja.
Ganz offiziell:
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=20035#axzz1VK1oCQfR
"Recognizing further the major changes in the international military landscape, the United States will withdraw all tactical nuclear weapons from its surface ships and attack submarines, as well as those nuclear weapons associated with our land-based naval aircraft. This means removing all nuclear Tomahawk cruise missiles from U.S. ships and submarines, as well as nuclear bombs aboard aircraft carriers. The bottom line is that under normal circumstances, our ships will not carry tactical nuclear weapons."
Seit 1991.
Da diese Angelegenheit grad wieder in einer N24 Doku wiederholt wurde, stimmt es dass mal, nachdem ein deutsches U206A heimlich einen US-Flugzeugträger durch sein Periskop in "Haltepunkt Zielmitte"-Manier aus nächster Nähe fotografiert hat, ein scheinbar dafür verantwortlicher gemachter US-Admiral gefeuert wurde?
Subex 01 (2001), U24 vs CVN-65. Deren Kommandeur behielt seinen Job und ist heute der zweit-ranghöchste Offizier der US-Streitkräfte.
Davon hatten wir hier doch sogar mal Fotos? Found!
Zu den Gegebenheiten: Großartig überraschend, dass U24 nicht endeckt wurde war das Ganze nicht. Im Rahmen der Übung war scheinbar relativ gut das Zielgebiet und der Kurs der Trägergruppe bekannt, die U24 hat sich quasi nur in den Weg gelegt und tot gespielt, bis der Träger vor das Peri gestolpert ist.
Irgendein user hat das Bild auch als Avatar.
Jepp, wer hat schon mal Big "E" durch das Periskop gesehen.
Wird der gute alte Carrier jetzt doch stillgelegt oder war das eine Ente ?
Also Northrop Grumman hat den Auftrag bekommen die Enterprise ab 2013 zu verschrotten. Die Verträge sind schon unterschrieben.
mal den theoretischen fall angenommen es käme tatsächlich zu so einer situation (muss ja kein us-carrier sein,gibt ja auch andere staaten mit großen schiffen) was würde der kapitän tun?alles raushauen was in den rohren steckt und dann mit gottes hilfe versuchen zu entkommen?wieviele torpedos würde der experte z.B einsetzten um ein schiff wie die admiral kusnezow (60.000 t) zu versenken?
Naja, bei so einem großen Schiff ist es fraglich ob du es damit wirklich versenken kannst. Wenn du aber Glück hast treffen die Torpedos das Ruder und/oder die Schrauben. Und dann ist das Feindschiff leichte Beute für andere Einheiten.
http://www.youtube.com/watch?v=_oUNt47G-08
Eine U206A hat acht Rohre und auf Peri-Entfernung ist die Trefferwahrscheinlichkeit vorallem gegenüber einem so großen Ziel sehr hoch. Ziehen wir mal zwei Aale als Reserve ab, machen immer noch sechs Treffer, die selbst ein Träger nicht mehr so leicht abschütteln kann.
Das eigentlich Problem an der Sache ist das Abhauen. Ein Trägerverband hat ca. sechs Eskorten samt Helos und zwei Jagduboote, die fröhlich nach einem suchen werden. Ein SSK hat weder die Geschwindigkeit noch die Tauchtiefe, um schnell nach der Aktion auf Entfernung zu gehen (nebst dem ganzen Lärm, der dadurch entstehen würde). Bleibt eigentlich nur auf Batterien entweder Toter Mann zu spielen oder sehr, sehr langsam und leise sich davon zu schleichen. Auch andere Hochwertziele wie Konvois, Landungsschiffe oder große Schlachtkreuzer agieren meist im Verband mit entsprechende Eskorten, und spätesten nachdem man deren Dickschiff in die Luft gejagdt hat, wissen die leider, dass man da ist.
Also, eine Versenkung (Unit-Kill) ist bei einer so großen Einheit nur schwer zu berechnen. Mehr als 2 To sollte man nicht verschiessen. Erstens hat man dann noch Leitkapazität für Abwehrschüsse. Zweitens sollten 2 To reichen, um den Träger für min ein Jahr in die Werft zu schicken. Drittens reichen 2 To, dass sofort alle Flugops eingestellt werden und wahrscheinlich werden auch die Reaktoren runterfahren. D.h. das Teil ist erstmal das wertvollste Bergegut der Welt. Von den Menschen an Bord gar nicht zu reden, da wird es ne Menge Ausfälle geben.
Abhauen: Ist nun die Frage. Ein kommandant macht sich schon vorher über den Ausweichkurs Gedanken. Tiefe kann schon helfen, bloss leise muss man sein. Eine CSG hat immer ein-zwei SSN dabei, die sind dann die größte Gefahr. Ansonsten wird es laut werden, jeder Escort wird die Fahrt hochnehmen und To-Abwehrkurse fahren.... und dabei mit Bugsonar ordentlich Energie ins Wasser bringen. Wenn der CSG-Commander weiss, womit er es zu tun haben könnte (206A) dann wird er massive MPA-Unterstützung für die nächsten Stunden anfordern und immer Helos bereithalten. Die kleinen Röhren haben nicht genug Ausdauer, da braucht er nur etwas Geduld.
Hier gibts auch nochmal Infos zum Vorfall:
http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=15737
wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe unterläuft ein torpedo das zu treffende ziel und setzt dann um.die dabei entstehende gasblase hebt das schiff aus dem wasser was dem kiel natürlich nicht gut bekommt und dem ganzen rest vom schiff auch nicht.wäre so ein schwergewichtstorpedo mit seinen 300kg sprengstoff denn überhaupt in der lage diese effekt (das aus dem wasser heben) bei einem großen carrier zu erzeugen?
Das Zerbrechen ist unerheblich bei einem Carrier. Die 80k Tonnen hebt man auch nicht mit 2 Torpedos aus dem Wasser. Wichtig ist der Interne Schaden nach dem Treffer und eventuelle Wassereinbrüche. Dazu kommen strukturelle Schäden und die Schockwelle. Wie ich schon schrieb, ist bei einem Carrier ein Missionkill mit anschliessender laaaaanger Werftperiode ein Erfolg.
@kato: Die Zerstörer/Fregattenjockeys sind was ASW angeht etwas sehr mutig. Wenn ein Kommandant so mutig war, nen CVN anzugreifen, dann hat er auch die "Eier" um die restlichen 3-6 To auf die Eskorte zu hetzen.... weil er ja weiss, wo die stehen. Entweder per Sonar oder wenn tollkühn, per Sehrohr. Wenn er die Entfernungen und die Reichentfernung der LW-Tos kennt, kann er damit die Bedrohungen ausschalten, da er mit Schwergewichtstorpedo die besseren Karten hat. Der Escort weiss nur, da ist irgendwo im Umkreis von 15-20t Metern des Carriers ein Uboot. Im flachen Wasser hat das HMS nicht die Reichweite, das abzudecken, lange Impulse bringen auch nix, TAS kann er auch vergessen. Also entweder schnell weg oder Suchkette mit anderen Escorts und helos bilden. letzteres dauert und gibt dem Uboot zeit. Die Gefahr der SSN liegt darin, dass sie schneller sind als ein SSK und gleichwertige/bessere passivsensorik haben. Der SSK Kommandant weiss nicht, wo die Teile stehen, also kann er sie auch nicht in seine Ausweichplanungen mit einbeziehen.
In Zeiten von 212A sind die Entfernungen noch größer geworden, das Sehrohr und Radar wird nur sehr selten zum letzten Abgleich der Zieldaten verwendet. Das liegt an der gewachsenen Reichentfernung der To, der Drahtlenkung und vor allem an der Sensorik der Boote. Solche bilder wirds wohl nicht mehr geben...
Es ist aber auch immer der Zufall dabei. Je nachdem was zerstört wird und wie schwer, können diese zwei Torpedos durchaus zum Totalverlust führen.
Es gibt keine wirklich gesicherten Informationen wie sicher heutige Träger sind. Alle reden nur von sehr sicher, weil sie eigentlich nix wissen. Ich glaube da wurde die letzten Jahrzehnten eine große mystische Blase um das Thema erzeugt. Nichts ist wirklich unsinkbar, auch kein Träger. Wenn ein Träger wirklich soooo schwer gepanzert sein sollte wie immer wieder behauptet wird, müßte er viel schwerer sein bei der Größe. Das kann man sich aus den letzten bekannten Daten über Panzerungen und Größen einigermaßen zusammenreimen.
Unsinkbar war damals die Titanic auch...
Allein die Reaktorräume nehmen wahnsinnig viel Platz ein, der nicht oder nur schwer durch Schotten getrennt werden kann. Da würde ein Treffer der Schiffssicherung schon Kopfzerbrechen bereiten.
Wobei die Reaktoren bestimmt die dickste Panzerung haben, alleine für den Strahlenschutz dürfte da ne ganze Menge drum sein.
mein bauchgefühl (was natürlich keinerlei referenz ist) würde mir vermutlich sagen das viel auch viel hilft ,aber sailor hat ja schon aufgeführt das es vermutlich ratsam ist nich alle to auf einmal zu verschießen.
wie läuft so ein angriff überhaupt ab?der kapitän hat es jetzt also geschafft irgendwie auf 10-15km an sein ziel heran zu kommen,was muss er alles wissen um einen treffer landen zu können?hätte ein gegner in dieser situation noch möglichkeiten zur abwehr?wie lange dauert das nachladen auf einem u-boot?
Nixie lässt sich auch schon auf kleineren Einheiten wie die Perry FFG oder Tico CG finden.
Ein Uboot wird üblicherweise versuchen über Passivsonar Richtung und Entfernung zum Ziel zu ermitteln und das über einen längeren Zeitraum, um auch Kurs und Geschwindikeit errechnen zu können. Das Ping aus den Filmen wäre die Aufschaltung über Aktivsonar und würde die Sachen vereinfachen (im Prinzip wie Radar), gibt dafür aber auch die eigenen Position Preis, da der Gegner das anpingen natürlich auch registrieren und "zurückverfolgen" kann. Ist eine ausreichende Ziellösung gefunden werden die Aale ins Wasser geschickt.
In der Regel werden 1-x Rohre nicht benutzt für eine Welle, um während das Nachladens 1-x Torpedos als Reserve für einen Snapshot zu besitzen. Moderne Schwergewichtstorpedos sind zwar autonom zur Zielauffassung fähig, besitzen jedoch immer noch eine Drahtsteuerung. Dies ermöglicht es den Torpedos auch während dem Angriff auf die Sensordaten des Ubootes zurückzugreifen und es kann nachkorrigiert werden, falls das Ziel Gegenmaßnahmen (zB Störsender) ergreift. Sind die Torpedos nah genug ans Ziel herangeführt worden, wird dieses durch Aktiv- und/oder Passivsonar des Torpedos aufgefasst.
Die Angriffsprofile von Torpedos sind sehr flexibel zu gestalten, so kann man Torpedos langsam und leise losschicken (was auch die Reichweite erhöht) oder gleich mit Vollgas, um den Ziel möglichst wenig Reaktionszeit zu geben oder auch eine Kombination aus beidem. Torpedos können weit fächerförmig losgeschickt werden, um später wieder auf aus mehreren Richtungen auf das Ziel zu konvergieren, was gegen Gegenmaßnahmen hilft, aber auch dem Gegner erschwert das eigenen Uboot zu finden (Torpedos kommen aus drei Richtungen... in welcher liegt das Uboot?). Auch ist es möglich, einen einzelnen Torpedo als Sensordrohne zu nutzen, die Sensordaten gehen ja auch über Draht zurück.
€dit zu Gegenmaßnahmen:
Neben den genannten Störkörpern in passiver und aktiver Form wird natürlich auch über Kursänderung und Geschwindigkeit versucht sich möglichst aus der Killbox des Torpedos zu entfernen, vor allem wenn das gegnerische Uboot gezwungen ist, frühzeitig den Draht zu kappen, um abhauen zu können (man erinnere sich, ohne Draht keine Updates von den besseren Sensoren des Ubootes). Dazu ist es auch nicht unüblich in Richtung der ankommendes Torpedos eigene Torpedos loszuschicken, um das gegnerische Uboot aufzuschrecken. Auch sind Überwasserschiffe bei Aktivsonar nicht so eingeschränkt wie das Uboot, da das Uboot die Position der Überwassereinheiten in der Regel ja schon relativ gut kennt, sie geben durch das Pingen also nicht mehr preis als das Uboot eh schon weiß. Dazu noch so schnell wie möglich den Bordhubschrauber mit Sonarbojen/Tauchsonar in die Luft bringen, der noch mehr Sensoren ins Wasser bringt.
Andererseits produzieren viele Torpedos im Wasser, Aktivsonar, Hubschrauberlärm, Störkörper und Schiffsbewegungen auch eine sehr große Lärmkulisse, also vielleicht genau das, was ein Uboot braucht, um im ganzen Lärm leise und unbemerkt abzuhauen...
Moderne Torpedos können über die Drahtlenkung die Daten das eigenen Sonars zur Verarbeitung an das U-Boot senden. Somit muß das U-Boot selbst nicht aktiv senden. Damit steht wesentlich mehr Rechenkapazität zur Verfügung sowie die Erfahrung der Operatoren und es lassen sich schon mal Störmaßnahmen erkennen und dagegen wirken. Ebenso kann das U-Boot unentdeckt bleiben, weil es selbst nicht sendet und sich alles auf die Geräusche der Torpedos konzentriert. So einfach ist es also nicht. Auch hier entscheidet sich letztendlich wer die besten Leute an den richtigen Geräten zur richtigen Zeit hat, so wie es auch Zufall ist was die Dinger nun am Träger zerstören/beschädigen.
Es gibt auch Wakehomer, die sich bis heute kaum stören lassen, sind aber immer noch eine Domöne der Russen. Sicherlich haben sie solchige welche mit ihren U-Booten auch verkauft.
Nach dem Abschuß wäre ein U-Boot gut beraten so still wie möglich zu sein und wenn möglich (wenn nicht zu tief) auf Seegrund abzutauchen, weil man dort nicht so leicht aufgefasst wird, wie im offenen Wasser. Durch Ausnutzung des Chaos hätte man evtl. auch die Chance zu entkommen, wenn der Zufall es will. Vom ökonimischen Standpunkt wäre aber der Verlust eines 300 Mio U-Bootes verschmerzbar wenn man dafür ein 2 Mrd Träger versenkt.
Nachladen ist bei den kleinen Diesel-U-Booten oft kaum drinn. Die haben manchmal nur die Torpedoladung dabei, die in den Rohren ist. Das Ding damals mit der CV-65 war glaub ich eines dieser kleinen Deutschen Diesel.
Aktiv gehen moderne Uboote nur im Kampf gegen andere Uboote. Gleiches gilt für drahtgesteuerte To. In der ASW_Rolle haben Uboote keine Zeit Zieldaten passiv einzufahren.
Geschleppte Täuschkörper gibt es seit dem WKII, es wäre echt ein sträfliches Versäumnis, wenn die modernen To dagegen nicht gefeit wären Auch Wakehomer kann man abwehren: In dem man AK einen Vollkreis fährt.... denn ein solcher To folgt immer dem Kielwasser. Bei Kriegsschiffen baut sich so eine ordentliche Signatur auf, die man nach Abschluss des kreises unter Reduzierung der Geschwindigkeit verlässt.... dadurch bleibt das Kielwasser der AK-Fahrt stärker. Klappt allerdings nur bei Tos, deren Kielwassersensor primärer Sucher ist.
Gegen Dualsucher (Sonar passiv/aktiv+Kielwassersensor) hilft das nicht.
Die Möglichkeit, aus mehreren Richtungen anzugreifen besteht, genauso wie die Nutzung als Sensor. Nur reden wir hier von Entfernungen jenseits der HMS-Reichweiten. Eine mögliche Angriffsachse bei einem MultiToAngriff ist schwer auszumachen.... und dazu kommt die Entfernung. Einen LWTo in die vermutete Richtung zu schiessen macht da nur Sinn, wenn man wirklich Indikation auf Uboot hat. Ansonsten verrät der Schuss dem Uboot nur, wo es vermutet wird.... was ein Entkommen erleichtert. Moderne Uboote sind auch bei mäßiger Fahrt schon sehr leise, stilles Ausharren nicht immer die beste Wahl. Am einfachsten bekommt man Uboote an chokepoints (Punkten, wo sie auf jeden Fall durchmüssen) und bei permanenter Überwachung großer Seegebiete mittels MPA. Dieselboote müssen irgendwann schnorcheln, alle Uboote werden irgendwann mal funken müssen. Schon allein um die Tonnagemeldung zu machen oder ein Lebenszeichen abzusetzen. das gilt insbesondere für Langzeitmissionen.
Nachladen: Wenn sie es können....206A hatte "nur" die 8 Rohre. die meisten anderen können nachladen.
Für das 127mm Geschütz der F125 soll ja auch eine reichweitengesteigerte Munition in Entwicklung sein, bedeutet dass dann das der Sprengkopf zugunsten eines Raketenantrieb schrumpft und somit weniger Explosievkraft befördern werden kann?
Ich Frage dass weil der Unterschied von 30 km auf 100 km Reichweite wohl nicht durch ein paar Schnitzer an der Aerodynamik der Hülle herbeigeführt wird. Oder liege ich da ganz falsch?
Soweit ich weiß, wird eine Art Brandsatz in den Geschossboden eingebaut, der soviel Abgas produziert, dass die bremsenden Luftverwirbelungen am Geschossboden eliminiert werden. Eine eigene Antriebswirkung soll das ganze aber nicht haben. Inwieweit der Brandsatz aber zu Lasten der Sprengladung geht weiß ich nicht.
MfG Der Kommissar
Die Sprengladung der OTO 90mm BER ERM (für 127mm/64, 155mm/39 und 155mm/52 - das verwendete Projektil ist identisch) liegt bei etwa 50% derer regulärer 127mm bzw. 33% regulärer 155mm Munition, oder - zum Vergleich - in ähnlicher Größenordnung zu üblichen Landgeschützen im Bereich um 100 bis 120mm.
Die effektive Sprengladung liegt bei etwa 200-250% derer einer 76mm Mumpel, ist also nicht wirklich aufs Minimum getrimmt (vergleiche hierzu z.B. die französischen 100mm, deren Geschosse sind leichter als obige 90mm BER ERM).
Zur Reichweitenerhöhung wird außerdem mit stärkerer Ladung geschossen. Hierzu wird zusätzlich zur üblichen Maximalladung des Geschützes (155mm: 4 bzw. 5 JBMOU-Module) ein zusätzliches Ladungs-Modul eingesetzt, das zwischen den Heckflossen der Unterkaliber-Munition montiert wird; diese Montageweise ist im wesentlichen von Mörsergranaten kopiert.
Edit: Falls das daraus nicht klar wurde - nur mit diesem Zusatzmodul erreicht die Munition die üblicherweise veröffentlichten Reichweiten.
Die Fregatten der Klasse F-123 verfügen über zwei Thales STIR 180 Feuerleitradare, wieviele verschiedene Ziele können diese Radare gleichzeitig bekämpfen (Ziele beleuchten)?
Alternativprodukt wär wohl das Saab Ceros 200, hab schon die Herstellerbroschüren gewälzt find aber keine Antwort auf meine frage...
Soweit ich weiss, hatte die Bismarck auch 3,7 und 2cm Flak. Allerdings davon nicht allzuviele. Im Übrigen dürften die beiden Flaks (3,7cm und 2cm) die zum damaligen Zeitpunkt auf dem Schiff verbaut waren, relativ mies zur Tieffliegerabwehr gewesen sein (zu geringe Schussfolge). Letzteres ist aber nur eine Vermutung, zumindest auf U-Booten hatte man dieses Problem mit beiden Waffen, mal abgesehen von anderen Unzulänglichkeiten (starkes Rollen bei entsprechendem Seegang und die damit verbudenen Probleme überhaupt halbwegs vernünftig zu zielen).
€dit: Vergesst es, evtl. hätte ich mal bis zur letzten Seite durchklicken sollen
Nochmal €dit:
Um nicht völlig dumm da zu stehen (ohnehin schon passiert )
Noch ne Frage von mir: Warum wurden eigentlich die Fregatten der 123er Klasse mit dem deutlich älteren Exocets ausgestattet? Selbst die älteren 122er sind doch mit Harpoons bewaffnet und nutzen den somit wesentlich moderneren Flugkörper. Hatte das finanzielle Gründe oder lag es an der ohnehin aufkeimenden Diskussion über Größe und Bewaffnung der 123er?
Ah ok danke, also prinzipiell wohl finanzielle Gründe.
Lernt man in Bundesmarine eigentlich noch den Umgang mit Sextanten und wenn ja wer wird daran ausgebildet?
Ums mal auf den Punkt zu bringen: Es gibt keine Bundesmarine mehr und das seit 1990. Der Begriff Bundesmarine wurde verwendet, um eine eindeutige Abgrenzung zur Volksmarine der DDR zu erzielen. Heute lautet die offizielle Bezeichnung Deutsche Marine.
2002 - Ein Tag Schnuppersextieren im OGL
2007 - gefühlte 1000 Stunden astronomische Navigation, kleiner Sextantenanteil (2-3 Stunden) edit: Im Wachoffizierlehrgang
Da die Iraner anscheinend planen Schiffe in die nähe amerikanischer Hoheitsgewässer zu schicken, ( http://www.cnn.com/2011/09/27/world/meast/iran-navy/index.html) stellt sich mir die Frage haben die überhaupt die Kapazitäten um über längere Zeiträume über solche Distanzen zu operieren oder kann man davon ausgehen, dass sie immer wieder kurzzeitig aufkreuzen und dann in den Iran zurück müssen?
Es wird spekuliert, daß die Schiffe, wenn sie denn dorthin fahren, von Venezuela als Versorgungsbasis aus operieren würden. Und dann eben primär im Golf von Mexiko.
Iran hat auch zwei Versorger von sehr vergleichbarer Größe und Kapazität zu den Tendern der Bundeswehr (etwas größer, dafür auch nen Hangar; in den 70ern in Deutschland gebaut), sowie einen einzelnen großen EGV - letzteren würden sie aber wohl eher nicht quer über den Atlantik schicken.
Die iranische Marine verfügt über einen einzelnen großen Flottenversorger - die Kharg, 33.000 ts, eines britischen Typs aus den 70ern. Darüber hinaus gibt es noch kleinere Versorgungsschiffe, die aber m.W. nur in heimischen Gewässern eingesetzt werden und teilweise auch eher für Patrouilleneinsätze. Prinzipiell sollte daher für einzelne Einheiten bzw. einen Kleinverband ein mehrwöchiger Einsatz ohne Abstützung auf freundliche Häfen umsetzbar sein, Verfügbarkeit des Versorgers vorausgesetzt.
Ah vielen Dank an euch beide, da steckt da dann doch mehr dahinter.
Die Kharg sogar hier im Forum:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27913&st=270&p=1105496&#entry1105496
Hat die USN eigentlich die "Perry"-Fregatten noch in Dienst? Falls ja, was machen die damit? Sind ja im Prinzip nur noch Kanonenboote mit einem Hubschrauber?
19 Aktiv, 8 Reserve.
Hauptsächlich Einsätze gegen Schmuggler und Piraten z.B. im Roten Meer und Indischen Ozean, Präsenzmissionen weltweit sowie etwas humanitäre Einsätze und teilweise bei Bedarf Seenotrettung im Pazifik.
Vielen Dank! Wer besorgt dann eigentlich (da ja auch die Knoxes nicht mehr im Einsatz sind) den ASW-Schutz in einer Carrier Strike Group?
Derzeit je 2-3 Arleigh Burke Flight IIA (mit je 2 Seahawk) und 1-2 Los Angeles pro CSG. AAW durch 1-2 Ticonderogas und Carrier Air Wing.
Effektiv wurden mit Einführung AB Flight IIA die ASW-Hubschrauber auf die Zerstörer "verlegt" und damit die Fregatten für diese Aufgabe "überflüssig". Derzeitige Planung sind 36 Flight IIA (aktuell: 32), um jeder CSG 3 Stück mitzugeben.
Die FFG sind immer noch Teil der Strike Groups, idR sind 1-2 in dem Zerstörersquadron untergebracht. Die Ticos und Flight I und II Burkes sind auch noch mit Schleppsonar ausgestattet. Sonst die zahlreichen Seahawks im Verband, sowie ein oder zwei SSN, wenn die mitgenommen werden. In letzter Zeit fahren die Strike Groups jedoch meist seperat von den Ubooten.
Danke euch beiden!
Jop.
Weißt du eigentlich genaueres wie die Eskorte mit den SSN mittlereile geregelt ist? In den letzten Jahren tauchen die in den offiziellen ship listings zu den Strike Groups nicht mehr auf. Wahrscheinlich sehr missionsabhängig, aber schon auffällig.
Die Begleit-Uboote werden schon immer den CSGs nur durch die SUBRONs beigeordnet und fahren nur missions- bzw. missionsteilabhängig mit ihnen mit.
Es gibt heute ja auch keinen zwingenden Grund mehr auch noch U-Boote mitzuschicken. Die Zeiten der Bedrohung durch sowjetische U-Boote war ja was anderes als heute. Das gibts ja heute nicht mehr.
Aufklärung, hohe ausdauernde Marschgeschwindikeit, Strikefähigkeit an Orten, wo die Eskorten nicht so leicht hinkommen oder einfach mal ein paar SSK verscheuchen, die mal ist die CSG reinhören wollen. Ich denke es gibt da noch reichlich Aufgaben innerhalb einer CSG für ein Uboot, auch wenn man richtigerweise sich nicht mehr so sehr auf ASW konzentrieren muss.
Warum sind die Seeleute auf den versorgungschiffen eigentlich keine Soldaten sonder Zivil Angestellte?
Und wie sieht das Kriegsrechtlich aus wenn solche Schiffe militäriche Einheiten versorgen und selber auch unter "kriegsflagge fahren" in einen Konflikt?
Auf welches Land bezieht sich Deine Frage?
Als erstes würde mir die Allgemeinantwort "outsourcing" einfallen.
Ja dürfen die dann als Zivilisten überhaupt im Krieg Eingestetzt werden?
Hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschiff#Rechtlicher_Status und http://de.wikipedia.org/wiki/Seekriegsrecht, siehe auch "http://www.geschichtsforum.de/466657-post22.html". Krieg involviert immer Zivilisten.
Hinweis: Die USA haben das Seerechtsübereinkommen SRÜ (engl. UNCLOS) nach wie vor nicht ratifiziert.
Die Briten haben den gesamten Mechaniker Teil einer Staffel an zivile Mechaniker abgegeben, die natürlich bei Verlegung der Staffel in ein Krisengebiet mitgehen. Ähnlich dürfte es bei der Royal Navy sein. Die Leute werden ja nicht direkt involviert und sind nur am Rande mit Aufgaben betreut, die nicht unmittelbar mit dem Kampfgeschehen zu tun haben. Eine Marinebasis oder Fliegerhorst sind ja oft etwas weiter weg vom Geschehen. Und Nachschubschiffe versorgen die Kampfeinheiten auch eher abseits vom Kampfgeschehen, daher nimmt man Zivilpersonal. Ich denke das macht man auch deswegen, weil man nicht genug Militärpersonal bekommt und die paar Hansele steckt man dann lieber in die Kampfeinheiten als sie für rückwärtige Aufgaben zu verschwenden. Das ist nun mal Auswirkungen einer Freiwilligenarmee.
Danke für die Links
wenn man aber so argumentiert das ja Hilfschiffe nicht direkt am kampf teilnehmen oder nicht unmittelbar im kampfgeschen sind könnte man ja theorethis die Logistiktruppe der BW auch outsourcen und mit Zivilisten von ner Speditionsfirma bestücken und von mit aus auch die Fernmelder gleich mit, auf die Idee kommt ja auch keiner . Ich finde das auch die Hilfschiffe klar als Kriegsschiffe dekliniert werden müssen und mit Soldatenbesetzt werden müssen. Gerade imSeekrieg gibt es ja keine Frontline besonders für U boote.
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Versorgungsschiffe der Marine traditionell mit Zivilisten besetzt, da diese dann nicht unter die Maximalstärken der Bundeswehr fallen. Kann das jemand bestätigen?
Die einzige "Maximalstärke" der Bundeswehr sind die 370.000 des 2+4-Vertrags. Die Versorger fahren aber schon deutlich länger (im Sinne von Jahrzehnte vorher) mit Zivilisten bzw. Reservisten.
Zur Unterscheidung kann hier helfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trossschiff
von denen ein Teil als:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfsschiff
Auch wenn diese Einheiten nicht für unmittelbare Kampfhandlungen herangezogen werden sind sie trotzdem teil einer Streitkraft, wie ich bereits gesgat habe könnte man unter diesem Argument ja die halbe Bundeswehr outsourcen
da feallen mir so einige truppengattungen ein deren primärer Auftrag auch nnicht Kampfhandlungen sind (Nachschub, transport, Instandsetzung, Sanitäts, Musik und ABC Abwehr)
Außerdem ist dort vermerkt das diese Hilfsschiffe trotz der Zivil Besatzung zur verteidigung Bewaffnet sind, gerät also ein solches Schiff in einen Angriff, weil es ja auch ein legitimes Ziel ist, so wehrt es sich gegen den Angriff. Dadurch würde aber die Zivilbesatzung zu einer Art SEEpartisanen da sie als nicht Kombatanten Waffengewalt gegen reguläre Kombattanten Anwenden.
Nein, werden sie nicht. Kombattanten sind auch Zivilisten, sofern sie in eine militärische Befehlstruktur eingegliedert sind (check), ein weithin erkennbares Zeichen tragen (Flagge, graue Bemalung und Nummer auf dem Tanker, check), ihre Waffen offen tragen (check) und sich an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten (davon darf man ausgehen, check).
Wir halten fest: Die Besatzung eben jener Versorgungsschiffe sind Kombattanten, damit legitimes Ziel und sie werden bei Verteidigung auch nicht zu Seepartisanen. Zumal Partisanen durchaus auch Kombattantenstatus haben können, betrifft aber eher den Landkrieg.
Ich habe einen recht interessanten http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23866/l31/l0/F.html#featuredEntry über Schiffe mit Dazzle-Tarnung gelesen. Die Wirkung wird ja eher als nicht existent beschrieben, allerdings wundert mich es, dass im Artikel davon gesprochen wird, dass Wilkinson, die Tarnung 1917 eingeführt hat, der Bericht, der die Wirkung beschreibt bezieht sich allerdings auf die Jahre 1914-15. Weiß jemand mehr über die Wirkung?
Besten Gruß
Hallo
in der I-Net Ausgabe(kann nur die Überschrift lesen nicht denn ganzen Artikel) des Marineforum steht etwas davon das HDW an mit Entwicklung einer U-Boot Klasse 216 begonnen hat. Weis jemand genauers über die angedachte Größe, Verwendungszweck und mögliche Kunden?
Immerhin hat man ja das 212/214 Design mit der 210mod nach unten erweitert.
Oder ist es nur der neue Name der 210mod?
Ohne näheres zu wissen: Klingt nach einem Entwurf für Australien.
weiß jemand wie weit die arbeiten beim nächsten EGV sind? wenn die bonn denn in 8 monaten in dienst gestellt werden soll müsste das meiste ja passiert sein.
Aktuelle Planung:
Besatzung an Bord Januar 2012 (Vorkommando seit November 2011)
Taufe Mitte April 2012
Funktionsnachweise und Probefahrten bis Juli/August 2012
Indienststellung Oktober 2012
alles klar, danke!
Ja, es gibt auch Bilder von weit kleineren aufgemalten Schiffen auf dem größeren.
Berühmtester Tarnungsträger der Kriegsmarine müsste ja die Bismarck sein, inklusive falscher Bugwelle:
Der Verladegraben hat nix mit IDAS oder den Torpedos im Normalbetrieb zu tun. Dieser "Graben" befindet sich bei 212 unter der GFK-Abdeckung und hat neben einenm Beladelluk auch ne Kabelverbindung. Dort befindet sich die Übernahmebühne, wenn die TOs oder später mal IDAS beladen wird... danach bleibt sie im Hafen und der Graben ist ein großer Hohlraum. Da kann man durchaus etwas reinbauen. Nen Leichtgewichtstorpedo ist da auch nicht so dumm: Für einen Abwehr/Schnellschuß auf n anderes Uboot allemal billiger als ein Schwergewichtsaal. IDAS wird ja über ein 533mmRohr verwendet.... und ist sicher noch nicht für den Export vorgesehen.
Hätte jemand ein Video wo man ein 8-inch Geschütz der Des Moines Klasse mit höchst möglicher Kadenz (10 Schuss/min wenn meine Angaben stimmen) feuern sieht?
http://www.youtube.com/watch?v=EK2bY7ul9xA ist eins, das scheint zwar ab und zu geschnitten zu sein aber 3 Schuss sieht man auf jeden Fall mit voller Kadenz. Leider ohne Sound...
Edit: Die englische Wiki sagt allerdings 7 Schuss/min.
Was ist das für eine Wolke, die so spät nach dem Geschoss das Rohr verlässt?
ohne das Video geguckt zu haben, tippe ich auf Rauchabsaugung.
Ausblasen der Verbrennungsgasreste, um zu verhindern, daß sich die ganze Suppe im Turm ansammelt...
Angeblich will man die Brandenburg-Klasse irgendwann mit ESSM-Rakten aufrüsten.
Werden diese dann auch als "quad-pack" pro Zelle eingerüstet, oer gibt das die VLS-Version auf den Fregatten nicht her?
Die Mk41 der F123 sind kompatibel zu den Mk25-Containern ("Quad Pack").
Es ist durchaus wahrscheinlich, daß man das auch so umsetzt. Fraglich ist aber, ob man beide Module für die theoretischen 64 FK voll ausnutzt. Es ist durchaus möglich, daß dann ein VLS-Modul ausgebaut wird. In dem Zusammenhang sind die Auswirkungen auf die Stabilität und das Seeverhalten der Einheiten in jedem Fall zu berücksichtigen.
Allgemeine Frage: Hat jemand eine vernünftige Flottenliste der niederländischen und belgischen Marinen in der zweiten Hälfte der 60er? (idealerweise analog z.B. der historischen französischen Flottenlisten auf netmarine)
Online nicht, aber ich hätte Zugriff auf einige alte Weyers, wo ich zur Not was nachschauen könnte. Bin aber nicht mehr sicher, welche Jahrgänge. Müsste aber eigentlich was dabei sein.
Danke, hat mich schon in die richtige Richtung gebracht - an alte Weyer-Ausgaben hatte ich gar nicht dran gedacht.
Jetzt muss ich mir nur noch die der 60er ausm Tiefmagazin holen lassen...
Zufällig habe ich den Weyer von 1969/70 da. Mal durch die Texterkennung gejagt...
Niederlande:
Kreuzer:
801-De Ruyter,
802-De zeven Provincien
Zerstörer: 8 Friesland Klasse:
812-Friesland
813-Groningen
814-Limburg
815-Overijssel
816-Drenthe
817-Utrecht
818-Rotterdam
819-Amsterdam
4x Holland Klasse:
808-Holland
809-Zeeland
810-Noord-Brabant
811-Gelderland
Fregatten:
6x Van Speijk (brit. Leander)
802-Van Speijk
803-Van Galen
804-Tjerk Hiddes
805-Van Nes
814-Isaac Sweers
815-Evertsen
4x Wolf Klasse (US PCE)
817-Wolf 818-Fret
819-Hermelijn
820-Vos 821-Panter
822-Jaguar
U.Boote:
2x Walrus (US Gato):
802-Walrus
803-Zeeleeuw
4x Dolfijn:
804-Potvis
805-Tonijn
808-Dolfijn
809-Zeehond
Minensucher:
Typ brit. Ton:
801-Dokkum
802-Hoogezand
803-Wildervanl
804-Steenwijk
805-Gieten
806-Roermond
807-Waalwijk
808-Axel
809-Naaldwijk
810-Abcoude
811-Aalsmeer
812-Drachten
813-Ommen
814-Meppel
815-Giethoorn
816-Lochem
817-Venlo
818-Drunen
819-Goes
820-Woerden
822-Leersum
823-Naarden
824-Sneek
826-Grijpskerk
827-Hoogeveen
828-Staphorst
829-Elst
830-Sittard
841-Gemert
842-Veere
843-Lisse
844-Rhenen
Typ US-Bluebird:
845-Beemster
846-Boisward
847-Bedum
848-Beilen
849-Borculo
850-Borne
851-Brummen
852-Breukelen
853-Blaricum
854-Brielle
855-Breskens
856-Bruinisse
857-Boxtel
858-Brouwershaven
Typ brit. Ham:
868-Alblas
869-Bussemaker
870-Lacomble
871-Van Hamel
872 Van Straelen
873-Van Moppes
874-Chömpff
875-Van Well
Groeneveld
876-Schuiling
877-Van Versendaal
878-Van der Well Groenevell
879-Van't Hoff
880-Mahu
881-Staverman
882-Houtepen
883-Zomer
Kleine Kampfschiffe:
802-Balder
803-Bulgia
804-Freyr
805-Hadda
806-Hefring
Sonstige (Netzleger, Versorger, Kleinkampfschiffe, Vermesungschiffe usw):
Typ US-Agile:
854-Onversaagd
855-Onbevreesd
856-Onverschrokken
857-Onvermoeid
858-Onvervaard
859-Onverdroten
830-Pelikaan .
832-Woendi
835-Poolster I
853-Zuiderkruis I
870-Wamandai I
871-Wambrau
895-Cerberus
902-Luymes
903-Zeefakkel
907-Snellius I
909-Dreg I
910-Dreg II
911-Dreg III
920-Dreg IV
Belgien:
Fregatten:
901-Lecointe
905-Demoor
Minensucher:
Typ brit. Ham:
470-Temse
471-Hasselt
472-Kortrijk
473-Lokeren
474-Turnhout
475-Tongeren
476-Merksein
477-Oudenaerde
478-Herstal
479-Huy
480-Seraing
481-Tournai
482-Vise
483-Ougree
484-Dinant
485-Andenne
Typ US Agile:
902-Haverbeke
903-Dufour
906-Breydel
907-Artevelde
908-Truffaut
909-Bovesse
Typ US Bluebird:
910-Diest
911-Eeklo
912-Lier
913-Maaseik
917-Charleroi
918-St.Nikiaas
919-St.Truiden
920-Diksmuide
921-Herve
922-Malmedy
923-Blankenberge
924-Laroche
925-De Panne
927-Spa
928-Stavelot
929-Heyst
930-Rochefort
931-Knokke
932-Nieuwpoort
933-Koksijdc
934-Verviers
935-Veurne
Hilfsfahrzeuge:
954-Gerlache
957-Kamina
958-Z. Gramme
960-Godetia
961-Zinnia
962-Mechelen
Danke!
warum sind seezielflugkörper westlicher provenienz eigentlich durch die bank kleiner und vor allem langsamer als ihr östlicher gegenpart? harpoon,kormoran,exocet,rbs 15 und co. sind allesamt subsonic obwohl man doch denken könnte das eine höhere geschwindigkeit dem ziel weniger zeit für gegenmaßnahmen lässt.
Da gibt's diverse Gründe, die man anführen kann:
salopp gesagt hatte man es also einfach nicht so wirklich nötig
gibts eigentlich schon planungen wie der kormoran ersetzt werden soll?
Kann mir jemand mehr zu http://www.liveleak.com/view?i=e82_1332597938 sagen? Waffensystem und das warum wären interessant.
Sieht nach einer Testplattform aus um Sublaunched LFK zu testen.
Das ist eine SS-N-16A zur Ubootbekämpfung - ähnelt grob westlichen Systemen wie ASROC, nur daß die für den Überwassereinsatz adaptierte Version nach wie vor aus Torpedorohren ins Wasser ausgestoßen wird.
Wusste gar nicht, dass das Teil beim Überwasserschuss erst eintaucht.... aber macht Sinn, wenn man EIN System System für Unter- und Überwasserschiffe will. Nur in dem Video sah es mehr wie ein LWT aus.... dachte erst an ein fake^^
http://VIDEO
Ist mir neu.
Das ist das gleiche Video, das Almeran ein paar Beiträge drüber gepostet hatte
vor ein paar tagen bin ich in der Ansprache des Stellvertreters des Inspekteurs der Marine Konteradmiral Heinrich Lange anlässlich der MV der M O V am 21.04.2012 (nachzulesen auf http://www.dmkn.de/marine-ruestung/Status-quo-Marine-Ansprache-Stellvertreters-Inspekteurs-Marine-Konteradmiral-Heinrich-Lange über folgendes gestolpert:
Also eher 2,5 Fragen: Stand Fähigkeitsanpassung F123, Regeneration CDS-Software F124 plus Fähigkeitsaufwuchs BMD?
naja bmd war ehr eine feststellung als eine frage.
Die Fähigkeitsanpassung F123 wurde gestoppt, da sie nicht wie gewünscht funktioniert... hat wohl auch ein rechtliches Nachspiel.
Zur BMD:Soweit mir bekannt ist, handelt es sich (abgesehen von den FK) in beiden Fähigkeiten um Software. Also die Frage ist dann, was als dringender angesehen wird, das Sensorupdate oder die Wirkungskomponente.
also mein kenntnisstand ist eigentlich, das das smart-l upgrade wohl min. ein zusätzliches hardware rack mit sich bringt.
bereits bei dem ersten elr test mit der tromp wurde ja schon zusätzliche hardware verwendet, bei den jetzt angepeilten 1000/2000 km reichweite wird da wohl auch wieder zusätzliche hardware im spiel sein.
was die shooter-komponente angeht so sehe ich zwei "problem"-punkte: vls-länge und qualität des tracking. smart-l ist für die frühwarnung sicherlich sehr gut geeignet aber reichen die daten alleine für die bekämpfung? andernfalls müßte man ja warten bis das ziel in apar-reichweite kommt was die ganze sache sicherlich einschränkt.
hier ging es um drei punkte:
- fähigkeitsanpassung f-123
- cds hardwareerneuerung f-124
- aufwuchs bmd f-124
entsprechend bezog sich mein posting auf den 3. punkt.
Hat schon jemand die aktuelle Marineforum 7/8-2012 und kann mir sagen, ob sich der Artikel "Neue Flugkörpersysteme für die Deutsche Marine" (Hartmuth Wichmann) nennenswert vom http://www.dmkn.de/downloads/aa/6b/i_file_279755/neue_flugkoerpersysteme.pdf (.pdf, 300 kB) unterscheidet?
Mich würde mal interessieren, was ein deutsches Schiff an Handwaffen mitführt. Weiß das jemand?
Ahoi
SeaTiger @ Science Museum London:
S.S. Oceanic:
Warum war dieser Passagierdampfer mit Geschützen (ich meine mit 8 Stk.) ausgestattet bzw. dazu vorbereitet ?
Ein solcher Dampfer sollte doch jedem Gefecht in Kriegszeiten aus dem Weg gehen anstatt mit einigen 120mm Schiffsgeschützen Widerstand zuleisten !?
Heutzutage sagt man zwar "Rohrwaffen hat man nie zu genug" aber zu Zeiten von Schlachtschiffen und anderen schweren Kreuzern, den ersten U-Booten und Torpedoschnellbooten; da steh ich doch lieber "nackt" da (und lass mich mit 0 Verlusten internieren ("SeaTiger, die feige Sau"), als dass Risiko einzugehen, dass der Gegener mich erst kampfunfähig schießt (mit großen Verlusten auf meiner Seite) und mich dann bzw. was davon übrig ist interniert...
Wenn so ein Dampfer einem entsprechendem Gegner vor's Visier fährt, ist's doch eh vorbei...
Das Gegenteil ist der Fall. Tauchen konnte es dann schneller denn je.
Es ist gut möglich das, dass Schiff als Hilfskreuzer vorgesehen war.
Der übliche leichte Kreuzer war zu der Zeit auch nicht besser bewaffnet.
http://www.seashepherd.org/news-and-media/2012/06/21/the-mv-sam-simon-to-join-the-sea-shepherd-fleet-for-the-next-voyage-to-antarctica-1395
Hat jemand eine Idee um welches Schiff es sich dabei handeln könnte?
Auf dem Foto? Die http://en.wikipedia.org/wiki/MY_Bob_Barker.
Ich denke es geht eher um das neue Schiff, das aus deutschem Regierungsbesitz stammen soll.
Gut, ich hätte den Artikel vielleicht lesen sollen
Es handelt sich um den http://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Jantzen_%28Schiff%29, zuletzt WSA Stralsund und dort 2005 außer Dienst gestellt.
Ich liebe es wie auf dieses Forum verlass ist Vielen Dank.
Weder noch - sondern ein noch zu identifizierender mittlerer Seezielflugkörper. Irgendwas zwischen NSM am oberen Ende und Sea Skua Mk2 am unteren Ende.
RBS15 ist der schwere Seezielflugkörper der Korvetten, und ein Mk4 aufwärts wohl auch der zukünftige querschnittliche schwere Seezielflugkörper (also Nachfolge Harpoon, Exocet).
Der mittlere Seezielflugkörper wird primär Sea Skua ersetzen. Die Kategorie navalisierter Panzerabwehrlenkflugkörper (wie z.B. Hellfire bei den Amerikanern) hat zwar auch ihren Charme, ist aber gegen alles oberhalb Wachboot kaum noch durchsetzungsfähig. Da die MKS180 für schwere Seezielflugkörper nur noch vorbereitet werden (Raum- und Gewichtsreserve), müssen diese zur Bekämpfung von Seezielen primär auf den Bordhubschrauber mit mittlerem Seezielflugkörper oder auf ihre Rohrwaffen zurückgreifen. Das heisst aber auch, will man die MKS180 nicht einer größeren Einheit ans Bein binden oder einer entsprechenden Gefährdung aussetzen, muss der mittlere Seezielflugkörper mehr Wirkung entfalten können als ein PzAbwLFK. Und da ist der Markt recht übersichtlich...
Völlig offen wäre da allerdings noch der Punkt Seezielbekämpfung aus der Luft - da die Marine da gerne wieder mitspielen möchte (vermutlich über Orion), und falls noch irgendwo überschüssiges Geld rumliegen sollte ggf. auch eine Integration in den Eurofighter denkbar wäre.
http://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk
Hat wer nähere Infos zu diesem Video? Speziel: wie erfolgt der Antrieb in der Tauchphase? Danke.
Gabs schon ein paar Mal - http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29268&view=findpost&p=1167079
Ah danke, es ist nur schwer die SuFu zu nutzen wenn man nicht weiß was es ist und beim anderen es mit "diesem video" gelabelt ist.
Aber noch eine weitere Frage dazu, gibt es denn ASROC/ähnliche oder Marschflugkörper-Systeme auf Schiffen/Ubooten die vom Prinzip ähnlich funktionieren nur eine deutlich höhere Verzögerung zwischen Abschuss und Zündung haben?
Also das es dem Vehikel noch mehr zeit geben würde von der Abschussposition wegzukommen?
Mir wäre kein derartiges Waffensystem bekannt. Es wäre auch in der Hinsicht kontraproduktiv, als daß sich das Ziel i.d.R. ebenfalls bewegt und die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses mit der verstreichenden Zeit zunimmt. In dem kurzen Zeitfenster wäre die Distanz, die sich ein U-Boot absetzen könnte, ohnehin überschaubar. Für Üw-Einheiten wäre diese Funktion irrelevant.
Bei nem SeaskimmerFK ist es nicht relevant, weil der "auftauchort" eher nicht vom Radar aufgeklärt werden kann. Die Erdkrümmung hilft dabei ungemein.
Ein bekannter von mir behauptet, dass es mittlerweile möglich ist ein getauchtes U-Boot per Satellit aufzuspüren. Ist da etwas dran oder gehört das ins Reich der Mythen?
Danke schonmal.
Grüße
Bullte Tooth
Ja, ist möglich: Optisch im flachen/klaren Wasser oder auf Sehrohr/Fernmeldetiefe. Gleiches gilt für mögliche IR-Signaturen. Tieftauchende Uboote sind allerdings sicher, auch wenn es Versuche zu exotischeren Methoden wie Aufklärung der Verdrängungswelle bei Fahrt durch aktive Radar/Lasermessungen gab.
Wer weiss es: Warum hat(te) die (Bundes-)marine keinerlei Küsten FKs, während viele andere Länder dies als sinnvoll erachten?
Die Bundeswehr durfte bis 1971 keine Seezielflugkörper besitzen, danach bis zur Aussetzung der WEU-Rüstungsbindung ausschließlich nichtnukleare Seezielflugkörper mit bis zu 70 km Reichweite (Exocet). Mit landgestützten FK hätte man damit von westdeutschem Boden maximal einen Bogen zwischen Falster und Wustrow abdecken können - und das aber aus einer einzigen Stellung (die Nordsee war eh uninteressant). Nur dass es keine landgestützten Exocet gab, und Harpoon ja erst gut 10 Jahre später in die Bundesmarine kam.
Zu diesem Zeitpunkt (1971) hatte die Bundesmarine allerdings eh auch schon ihre ca 120 nuklear bewaffneten "bemannten Marschflugkörper mit Rückruffunktion" mit deutlich höherer Einsatzreichweite, von daher eh Makulatur.
1971 war es eher der Starfighter
Danke an Kato! Zur Ergänzung: Kormoran I wurde für den Schönwetterflieger Starfighter entwickelt und eingeführt (30 km Reichweite). Unter dem Strich entsteht der Eindruck, als ob man meinte die Ostseeflanke einigermassen im Griff zu haben.
Die kleinste atomore Bewaffnung für den Starfighter war die Mk.57 Atombombe mit einer Sprengkraft von 5-20 kT (vgl. mit Hiroshima: 15 kT) - im übrigen wie alle "deutschen" Atomwaffen nur mit amerikanischer Erlaubnis einsetzbar.
Aha, das was technisch möglich war und für die Aufgaben innerhalb der NATO gebraucht wurde, wurde bei Bedarf einfach ausgenommen. Lustiger Vertrag, der wie ein Kaugummi gedehnt werden konnte wie man wollte.
Für die Änderung des Protokolls war die Zustimmung von zwei Dritteln des WEU-Rats notwendig. Der Spiegel wetterte Anfang der 60er öfters gegen die sehr weiche Auslegung des Vertrags, z.B. in http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43065274.html.
Wichtig dabei ist, dass nur die Siegermächte entscheiden konnten wie und wann der Vertrag geändert wird und nicht Deutschland unilateral.
Den Vertrag hat man ja nicht als gleichberechtigte Partner geschlossen...
Es gab noch lächerlichere Teile an dem Vertrag, beispielsweise das mit den Atom-U-Booten. Die wurden von US-Seite gefordert, also wurde 1961 der Punkt gestrichen, der Atomantriebe für die Bundesmarine verbot. 1963 wurden dann konkret 6 U-Boote gefordert, also durften nach Änderung 6 U-Boote mit mehr als 450 Tonnen gebaut werden. Kein Mensch in der Marine wollte die Dinger - 1967 strich die Bundeswehr also den Bedarf (einseitig, ziemlich unter Protest der Amis). Darauf wurde 1968 flugs wieder in den Vertrag eingebaut, dass keine Schiffe mit Atomantrieb gebaut werden dürfen.
Die USA forderten daraufhin alle paar Jahre wieder SSK, also wurde die Größenbeschränkung für U-Boote halt 1973 mal auf 1800 Tonnen hochgesetzt und 1980 gestrichen. Gebaut wurde trotzdem nix mehr, man redete sich damit erfolgreich raus, dass man ja jetzt erst mal die Klasse 205 bis zum Nutzungsdauerende fahren muss und erst mit einer Nachfolgeklasse die "Fähigkeitslücke" decken konnte. Das lag zum Glück nach dem Kalten Krieg.
Ich lese im Spiegel-Artikel, daß sich Adenauer diese Beschränkungen selbst gegeben hat und, daß Deutschland jederzeit Anträge zur Aussetzung stellen konnte, die ohne großes Brimborium natürlich genehmigt wurden.
Um bei der Frage zu bleiben, konnte Deutschland also auch früher Lenkwaffen bauen, wenn sie die Idee dazu gehabt hätten. Einfach Antrag stellen gut ist.
Ohne Unterschrift kein WEU-Beitritt, ohne WEU-Beitritt keine Wiederbewaffnung. Also nix mit selbst gegeben. Das Protokoll III ist im wesentlichen die WEU-Umsetzung von 1954 der wesentlich restriktiveren entsprechenden Artikel des 1953 gescheiterten EVG-Vertrags. Dominiert wurde das ganze wie schon die EVG durch Frankreich, und die hätten Deutschland auch in den 80ern noch am liebsten keine einzige Waffe zugestanden, bei der nicht ein französischer Soldat den Sicherungshebel bedient.
Naja, ohne diesen Thread jetzt strapazieren zu wollen, aber die Realität sieht für mich doch anders aus als es die Franzosen vielleicht gerne gehabt haben wollten. Deutschland bekam bei allem was es wollte grünes Licht und der Vertrag wurde entsprechend geändert.
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