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> Joint Strike Fighter, Sammelthread
SailorGN
Beitrag 15. Aug 2017, 09:11 | Beitrag #751
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ZITAT(xena @ 15. Aug 2017, 01:50) *
Man favorisiert Stealth, will aber mit dem Radar aufklären. Irgend wie beißen sich die Anforderungen, oder es ist nur Werbeblahblah für die Öffentlichkeit. Anscheinend aber geht es primär um das Radar in der Luft. Das könnte aber jede günstigere Plattform auch. Man müsste nur das Radar für andere Anwendungen/Plattformen adaptieren.


Die Dinge beissen sich nicht, das hat auch die Army erkannt. Sie geht einfach davon aus, dass die F-35 im Gegensatz zu ausdauernden Lösungen wie Ballons oder Luftschiffen deutlich überlebensfähiger ist, besonders in "heißen" Konfliktzonen. Es ist somit kein Ersatz für andere airborne-Lösungen, sondern eine Ergänzung. Damit kann man einem Luftverteidigungsschirm mehr Reichweite (auch in den Wirkbereich gegnerischer AD) und Reaktionsfähigkeit (Verschiebung gegn. Sensoren/Effektoren, Erscheinen "neuer" Threads) verleihen.


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Dave76
Beitrag 19. Aug 2017, 17:34 | Beitrag #752
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Bin letztens noch über zwei interessante Diagramme aus der letztjährigen Kampfflugzeuge-Evaluation der Dänen gestolpert:

Figur 1: Einstufungen der Überlebensfähigkeit der Kandidaten basierend auf den sechs Missionszenarien.


Figur 2: Kandidatenbewertungen der Missionseffektivität unterteilt in die sechs Missionszenarien.


Trusselsniveau = Bedrohungsstufe
NTISR = Nontraditional Intelligence, Surveillance and Reconnaissance
SCAR = Strike Coordination and Reconnaissance
CAS = Close Air Support
DCA = Defensive Counter Air
AI = Air Interdiction
S/DEAD = Suppression/Destruction of Enemy Air Defences

Quelle: http://www.ft.dk/samling/20151/almdel/fou/...150/1648012.pdf


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Praetorian
Beitrag 19. Aug 2017, 18:09 | Beitrag #753
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Mehr (geleakte) Details zu den Missions-Sets gibt es hier: http://nytkampfly.dk/archives/8356

Gleichwohl sei (nicht wertend) angemerkt, dass die Fairness der dänischen Ausschreibung gegenüber den Konkurrenten durchaus kritisch hinterfragt wird, sowohl in Dänemark als auch (natürlich) von den unterlegenen Bietern.


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Schwabo Elite
Beitrag 19. Aug 2017, 22:41 | Beitrag #754
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Können die Experten hier noch etwas zu dem Diagramm sagen? Wie muss man das lesen? Was kann man an Hand von Bedrohungsstufe gegenüber Intensitätsniveau unterscheiden/ablesen?

Vielen Dank! smile.gif


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Hummingbird
Beitrag 20. Aug 2017, 03:14 | Beitrag #755
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Das kommt mir alles sehr dänisch vor.
 
Dave76
Beitrag 20. Aug 2017, 12:19 | Beitrag #756
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2017, 23:41) *
Können die Experten hier noch etwas zu dem Diagramm sagen? Wie muss man das lesen? Was kann man an Hand von Bedrohungsstufe gegenüber Intensitätsniveau unterscheiden/ablesen?

Vielen Dank! smile.gif

Ich bin zwar kein Experte, dachte aber das erklärt sich von selbst.

Das obere Diagramm betrachtet die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Muster abhängig vom jeweiligen Missionsszenario. Je höher man in Bezug auf die Hochachse liegt, desto besser die Überlebensfähigkeit. Entlang der Querachse steigt die Bedrohungsstufe von links nach rechts für die jeweiligen Missionsarten an, d.h. beispielsweise, dass eine Aufklärungsmission (NTISR) mit deutlich weniger Risiken verbunden ist, als ein Niederhalten/Zerstören feindlicher Flugabwehreinrichtungen (S/DEAD).

Ähnlich verhält es sich beim zweiten Diagramm, hier geht es um die Effektivität beim Bewältigen des jeweiligen Missionstyps, hier bedeutet eine höhere Lage in Bezug zur Hochachse, dass die Mission effektiver ausgeführt werden kann. Von links nach rechts steigt hier der Intensitätsgrad an, also analog zur Bedrohungsstufe, ist eine S/DEAD-Mission (typischerweise) intensiver (anspruchsvoller, fordender, belastender) als ein Aufklärungseinsatz.



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Dave76
Beitrag 25. Aug 2017, 08:59 | Beitrag #757
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Der scheidende Kommandeur der israelischen Luftwaffe, Generalmajor Amir Eshel, in einem Interview mit der Haaretz:

ZITAT
At the end of 2016, the air force received its first F-35 fighters from the U.S. (and with that country’s financial assistance) – the most expensive planes Israel has ever purchased. Eshel has flown the aircraft 10 times in the past few months. IAF headquarters, under him and his predecessor, Ido Nehushtan, backed the controversial acquisition unequivocally. The plane’s integration, Eshel says, will be a “totally different event” from the air force’s point of view.

“I don’t look at it just as a plane and capability,” he explains. “Before the plane was received, we thought about how to change the air force and adapt it to a fifth-generation fighter, and not the opposite. If we’d done the opposite, we would have only diminished the plane’s capabilities. You need to look at it at a system-wide level – not of the plane, of the whole air force. How the F-35 makes the other planes far more effective, the information it shares with them and with our information centers, how they can then do so much more thanks to that information. It goes far beyond the fact that it can operate in places that no other plane can.”

A plethora of American media reports claim the plane is a white elephant that will implode, that the project is riddled with hitches and is the most expensive in history. And your response is “Nonsense”?

“[The Americans] embarked on something very ambitious in its capabilities. We already see what this plane has. Not everything is perfect. There are things you learn along the way. That’s been the case with every plane we acquired. But when you take off in this plane from Nevatim [base], you can’t believe it. At 5,000 feet, the whole Middle East is there for you in the cockpit. You see things, it’s inconceivable. American pilots who visit us haven’t seen anything like it, because they fly over Arizona or Florida, and here they suddenly see the [entire] Middle East as a combat zone – the threats, the different players, at both close range and long range. Only then do you grasp the enormous potential of this machine. We’re already seeing it with our eyes.”

http://www.haaretz.com/amp/israel-news/.premium-1.808556


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Dave76
Beitrag 26. Aug 2017, 12:33 | Beitrag #758
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ZITAT
First F-35A Squadrons To Get Full Combat Capability In September

Aerospace Daily & Defense Report

The U.S. Air Force’s first operational F-35 squadron is slated to receive the first fully combat-capable aircraft in September, as the service contemplates sending the stealth fighter to the Pacific. The 34th Fighter Squadron, known as the “Rude Rams,” of Hill AFB, Utah, is set to receive aircraft equipped with the final Block 3F software next month, which most critically will allow the fighter to employ its full suite of air-to-air and air-to-ground weapons.

http://m.aviationweek.com/awindefense/firs...ility-september




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Kameratt
Beitrag 28. Aug 2017, 18:46 | Beitrag #759
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ZITAT(Dave76 @ 25. Aug 2017, 09:59) *
ZITAT
[...]But when you take off in this plane from Nevatim [base], you can’t believe it. At 5,000 feet, the whole Middle East is there for you in the cockpit. You see things, it’s inconceivable. American pilots who visit us haven’t seen anything like it, because they fly over Arizona or Florida, and here they suddenly see the [entire] Middle East as a combat zone – the threats, the different players, at both close range and long range. Only then do you grasp the enormous potential of this machine. We’re already seeing it with our eyes.”

http://www.haaretz.com/amp/israel-news/.premium-1.808556


Da stellt sich dann die Frage, weshalb man die entsprechenden Sensoren und Avionik nicht auch in einer 4gen Maschine einbauen sollte.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. Aug 2017, 18:47
 
Dave76
Beitrag 28. Aug 2017, 18:59 | Beitrag #760
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ZITAT(Kameratt @ 28. Aug 2017, 19:46) *
[...]

Da stellt sich dann die Frage, weshalb man die entsprechenden Sensoren und Avionik nicht auch in einer 4gen Maschine einbauen sollte.

Kann man und macht man teilweise auch. Und jetzt?


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Kameratt
Beitrag 28. Aug 2017, 19:31 | Beitrag #761
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Dann ist es etwas verwunderlich, wenn auf diese Weise suggeriert wird, es handele sich um ein Alleinstellungsmerkmal der F-35.
 
Warhammer
Beitrag 28. Aug 2017, 20:41 | Beitrag #762
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Klar ist es eins, solange man das noch nicht in vollem Umfang auch in andere Flieger eingebaut hat.

Solange man bereit ist genug Geld und Zeit aufzuwenden, kann man die Technik in jede Zelle einbauen, die groß genug ist und bei der man den Strombedarf gedeckt kriegt.

Aber was soll uns das sagen? Bei der F-35 hat man die Kohle und Zeit in die Hand genommen. Bei vielen anderen Fliegern nicht. Damit ist es ein Alleinstellungsmerkmal.


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xena
Beitrag 29. Aug 2017, 00:59 | Beitrag #763
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:26


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Dave76
Beitrag 29. Aug 2017, 07:50 | Beitrag #764
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ZITAT(Kameratt @ 28. Aug 2017, 20:31) *
Dann ist es etwas verwunderlich, wenn auf diese Weise suggeriert wird, es handele sich um ein Alleinstellungsmerkmal der F-35.

In dieser Form ist es bis jetzt ein Alleinstellungsmerkmal. Denn auch wenn ich die entsprechende Sensorik und Avionik an einen 4th Gen Flieger hänge (und damit übrigens wichtige Hardpoints blockiere), habe ich noch keine echte Sensorenfusion, also ein einziges, alle eigenen und Fremddaten umfassendes, integriertes Lagebild.

http://www.sldinfo.com/whitepapers/the-f-3...-sensor-fusion/

Und genau das beschreibt der Generalmajor als revolutionäres Merkmal der F-35.


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Praetorian
Beitrag 29. Aug 2017, 14:50 | Beitrag #765
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Sensor Fusion ist kein Alleinstellungsmerkmal des JSF, dafür dürfte dessen Umfang und der Grad der Vernetzung mit anderen Plattformen derzeit stärker ausgeprägt sein als bei der Konkurrenz. Wirklich problemlos funktioniert beides aber noch nicht, genauso wie es Probleme bei der Sensorik gibt.
Kernpunkt ist hier, dass der JSF im Sensorik- und Avionikbereich das derzeit technisch mögliche tatsächlich aus ausreizt, während Nutzer anderer (älterer) Plattformen primär den finanziellen Aufwand scheuen, entsprechend nachzurüsten und deren Programme in der Folge auch einige Jahre zurückgefallen sind, bis man in der Lage wäre, mit vergleichbarer technischer Reife einen vergleichbaren Leistungsstand zu erzielen.


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Merowinger
Beitrag 29. Aug 2017, 16:54 | Beitrag #766
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ZITAT(Dave76 @ 25. Aug 2017, 09:59) *
they suddenly see the [entire] Middle East as a combat zone

Und der Pilot hat genug Zeit das alles zu geniessen? Andersherum formuliert, wozu braucht er das - ist die F-35 ein fliegender Ein-Mann-Gefechtsstand? Es erinnert entfernt an den Unsinn mit "SAP für Korvetten und Fregatten".
 
Dave76
Beitrag 29. Aug 2017, 18:04 | Beitrag #767
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ZITAT(Merowinger @ 29. Aug 2017, 17:54) *
ZITAT(Dave76 @ 25. Aug 2017, 09:59) *
they suddenly see the [entire] Middle East as a combat zone

Und der Pilot hat genug Zeit das alles zu geniessen? Andersherum formuliert, wozu braucht er das - ist die F-35 ein fliegender Ein-Mann-Gefechtsstand? Es erinnert entfernt an den Unsinn mit "SAP für Korvetten und Fregatten".

Der Einsatz eines Kampfflugzeugs ist keine Kreuzfahrt, da geht es wohl kaum um "Genuss", genauso fragwürdig ist die Frage, ob er das "braucht", nach dieser seltsamen Prämisse könnte man jedwede technische Weiterentwicklung in Frage stellen. Beim Konzept des integrierten Lagebildes der F-35 geht es um einen Informationsvorsprung gegenüber dem Gegner, ganz gemäß der clausewitzschen Vorstellung, den Nebel des Krieges immer weiter und besser zu durchdringen. Siehe dazu auch OODA-Loop.


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Merowinger
Beitrag 29. Aug 2017, 18:16 | Beitrag #768
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ZITAT(Dave76 @ 29. Aug 2017, 19:04) *
nach dieser seltsamen Prämisse könnte man jedwede technische Weiterentwicklung in Frage stellen

Muss man sogar, denn die Ressourcen sind immer endlich und der Verdrängungseffekt allgegenwärtig. In Israel allemal. Also, warum muss der isralische Pilot das Luftlagebild des gesamten nahen Ostens sehen können, warum kann er das nicht dem Führungskommando überlassen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Aug 2017, 18:18
 
Dave76
Beitrag 29. Aug 2017, 18:19 | Beitrag #769
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Ich habe die Frage bereits beantwortet.


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MeckieMesser
Beitrag 29. Aug 2017, 18:28 | Beitrag #770
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Der Ansatz ist eben Netzwerk-orientiert.

Die F-35 versteht sich als echtes verteiltes System, die die ganzen Herausforderungen wie Resilience, Replication, etc. angeht.
Jede F-35 soll ein gemeinsames Lagebild teilen und auch anderen die Daten redundant zu Verfügung stellen.

Auch wenn verteilte Systeme nichts neues sind, entstand viel Wissen darüber in den letzten Jahren.

Gründe warum der F-35 Ansatz recht schwer umzusetzen ist:

- Die Netzwerke und Schnittstellen (Peer-to-Peer, Satellit, etc) müssen den Netzwerk Ansatz aushalten können bzw. existieren.
- Bestehende Komponenten wie Hardware und Software sind nicht darauf ausgelegt --> Komplette Neuentwicklung
- Embedded/Elektronik Entwicklungen diese Welt nur selten brauchen. Meist wird isoliert gedacht. --> "Der Flugzeug ist System genug". Auch die Köpfe dahinter müssen grundlegend umdenken.
- Es massiv mehr Code und vor allem ein höheres Level bedeutet. Weniger Embedded, mehr "cloud-native" --> Mehr Algorithmen, mehr Tests, ...

Ein Bild wie Komplex so ein Lagebild sein kann:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conflict-free...cated_data_type

 
Dave76
Beitrag 30. Aug 2017, 12:08 | Beitrag #771
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Israel:
ZITAT
Purchase finalized for 17 more F-35 stealth fighter jets

Defense Ministry concludes deal with Lockheed Martin on the purchase of additional aircraft, bringing the total to 50 planes, with the average cost per plane dropping to $100 million; Lieberman: jets are 'significant and strategic addition of strength to air force.'

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5008250,00.html


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Dave76
Beitrag 20. Sep 2017, 18:44 | Beitrag #772
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ZITAT
UK outlines IOC target for F-35s

The UK remains on target to achieve initial operational capability (IOC) with the Lockheed Martin F-35B in late 2018, with its personnel training and testing activities gathering pace.

Eight of the 11 short take-off and vertical landing aircraft so far accepted by the UK are now supporting training at the US Marine Corps' MCAS Beaufort facility in South Carolina, with the activity involving 140 of its personnel. "By the end of this year it is planned that the UK will have 14 of these jets," the Ministry of Defence says.

The Royal Air Force's 617 Sqn will be reformed in the USA early next year, before bringing nine jets back to the service's RAF Marham base in Norfolk by mid-year, says Air Cdre David Bradshaw, the UK Lightning force commander. The unit should secure IOC for deployable land-based duties by the end of 2018, he confirmed during the DSEI exhibition in London earlier this month.

[...]

Meanwhile, initial aircraft carrier flight trials are scheduled to take place off the US East Coast involving the Royal Navy's HMS Queen Elizabeth "in the autumn of next year", Bradshaw says. Maritime IOC is expected for the F-35B by the end of 2020, coinciding with the vessel's entry into service.

[...]

https://www.flightglobal.com/news/articles/...r-f-35s-441280/


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Dave76
Beitrag 4. Nov 2017, 17:54 | Beitrag #773
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ZITAT
The first three 5th Generation stealth aircraft have arrived in Norway

On Nov. 3, at about 15.57 local time, the first three F-35A jets (AM-8, AM-9 and AM-10) destined to the RNoAF (Royal Norwegian Air Force) and delivered directly to Norway have landed at Ørland Air Force Station, in central Norway.

[...]

https://theaviationist.com/2017/11/03/norwa...-force-station/


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KSK
Beitrag 4. Nov 2017, 22:56 | Beitrag #774
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Weil es mir neulich beim Ansehen der technischen Daten auffiel: Die F-35C ist ja deutlich größer als ihre beiden Schwestermodelle. Die Spannweite ist rund 2,5 m (und damit 25%) größer. Auf einem Träger ist das ja eher kontraproduktiv.
War das hinsichtlich Stall-Speeds im CATOBAR -Betrieb zwingend erforderlich oder woher rührt das?
 
Praetorian
Beitrag 5. Nov 2017, 01:52 | Beitrag #775
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ZITAT(KSK @ 4. Nov 2017, 22:56) *
War das hinsichtlich Stall-Speeds im CATOBAR -Betrieb zwingend erforderlich oder woher rührt das?

Nicht nur eine größere Flügelfläche sondern auch größere Leitwerke. Das hat in der Tat mit höherem Auftrieb und Erhalt der Steuerbarkeit bei geringen Fluggeschwindigkeiten zu tun. Nebenbei ermöglicht es auch größere Flügeltanks mit insgesamt höherer interner Kraftstoffkapazität.


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Kameratt
Beitrag 5. Nov 2017, 09:28 | Beitrag #776
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Außerdem hat die F-35C eine etwas höhere stationäre Wenderate, aber auch deutlich schlechtere Beschleunigungswerte.
 
Dave76
Beitrag 5. Nov 2017, 10:51 | Beitrag #777
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ZITAT(Kameratt @ 5. Nov 2017, 09:28) *
Außerdem hat die F-35C eine etwas höhere stationäre Wenderate, aber auch deutlich schlechtere Beschleunigungswerte.

Du meinst im Vergleich zu den beiden anderen Versionen, nehme ich mal an? 'Deutlich' ist übrigens relativ, so braucht die C etwa 11% länger als die B, um von Mach 0,6 auf 0,95 auf 15000 Fuß Höhe zu beschleunigen und etwa 17% länger als die A:



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Kameratt
Beitrag 6. Nov 2017, 09:44 | Beitrag #778
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Betrachtet man das ganze transsonisch, dann wird relativ wiedrrum auch relativ.
 
xena
Beitrag 6. Nov 2017, 17:34 | Beitrag #779
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:26


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Kameratt
Beitrag 6. Nov 2017, 18:42 | Beitrag #780
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ZITAT(xena @ 6. Nov 2017, 17:34) *
Für den Luftkampf bringt die zusätzliche Fläche auch nichts, weil durch das Mehrgewicht fällt das Verhältnis von Leistung/Gewicht.

Nein, mit dem größeren Flügel scheint die F-35C sich tatsächlich besser abstützen zu können und erreicht damit eine höhere gehaltene Wenderate. Insgesamt ist es ein Indiz dafür, dass sie ihre Kurven trotz Mehrgewicht und mehr umspülter Fläche energiesparender ziehen kann. Paradoxerweise ist sie gleichzeitig jedoch auch strukturell auf 7,5g limitiert.
ZITAT(xena @ 6. Nov 2017, 17:34) *
Was mir an den Wiki-Daten aufgefallen ist, dass sich die Reichweitenangaben der F-35 beißen. Zwar wird die Reichweite mit 2200 Km angegeben, aber der Einsatzradius zwischen 1200 und 1400 Km, mit internem Treibstoff. Das kann nicht stimmen, denn der Einsatzradius kann nicht mehr als die Hälfte der Reichweite sein. Er muss sogar noch viel weniger sein, denn für einen Einsatz kommt auch das Gewicht der Bewaffnung dazu und die verschiedenen Flugprofile, die auch wieder Sprit fressen. Typische Einsatzradien von legacy Flugzeugen bewegen sich meist um ein Drittel, oder etwas darüber, der Gesamtreichweite herum. Da die F-35 aber ohne Außenlasten ihre Einsätze führen kann, wird es also eher irgend wo im oberen Bereich zwischen der Hälfte und dem typischen Drittel sein, aber auch kaum genau die Hälfte.

Bei den Reichweitenangaben ist ja ein mehrdeutiges "größer als" Zeichen dabei. Aber ich denke auch, dass die Radius-Werte ziemlich optimistisch kalkuliert sind und die Verweildauer im Zielgebiet dabei gen Null strebt. Evtl. hat man auch die Abwurfreichweite der JDAM in den Radius miteinberechnet. wink.gif
 
 
 

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