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> F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131
kato
Beitrag 12. Aug 2014, 18:24 | Beitrag #271
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ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:46) *
Vier konventionelle Einheiten mit einem konservativen Rotationsfaktor von 2,5 ergeben rechnerisch 1,6 einsatzverfügbare Einheiten. Mit einem Rotationsfaktor von 1,5 aus der Intensivnutzung sind es rechnerisch 2,7 - oder andersherum bräuchte man für die gleiche Einsatzverfügbarkeit rechnerisch 6,7 konventionelle Einheiten.

Der Standard-RF der Marine für 24/7/365-Einsatz ist immer noch 3,0 für ÜW-Einheiten (bei 24/7/180 halbiert); für die intensivgenutzten entsprechenden Einheiten 2,5.

D.h. aus 4 F125 und 6 MKS180 ergeben sich bei Dauereinsatz 4,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (1,6 F125/2,4 MKS180), für den zeitbeschränkten Eingreifeinsatz 8,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (gegenüber einem Bedarf von je 12,0 konventionellen Einheiten).

ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:46) *
Abgesehen von solchen Zahlenspielen sind die F125 sensorisch besser aufgestellt, auch was die Verknüpfung aller Sensoren durch das FüWES im Hinblick auf das Überwasser-/Luftlagebild im Nah- und Mittelbereich angeht.

Einige Funktionen (hauptsächlich im Bereich Führungsunterstützung d.h. Konsolen und bei Transport/Unterstützung von Boarding-/SOF-Teams und deren Mitteln) kann die Absalon auch nur dann vergleichbares, wenn man anfängt im Flexdeck Container zu verschrauben. Wo man vor allem bei letzterem schnell kompromissbereit werden muss.
 
Praetorian
Beitrag 12. Aug 2014, 18:31 | Beitrag #272
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ZITAT(kato @ 12. Aug 2014, 19:24) *
Der Standard-RF der Marine für 24/7/365-Einsatz ist immer noch 3,0 für ÜW-Einheiten (bei 24/7/180 halbiert); für die intensivgenutzten entsprechenden Einheiten 2,5.

Ich hätte das nicht aus dem Gedächtnis schreiben sollen...


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Beitrag 12. Aug 2014, 21:40 | Beitrag #273
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ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:30) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit.

Die Frage ist, ob sie das überhaupt müssen. Das Konzept "Intensivnutzung" gibt's nur, weil man dadurch die für sein LoA erforderliche Anzahl an teuren Plattformen* reduziert. Damit spart man massiv Anschaffungs- und Betriebskosten, die man aber möglicherweise gar nicht hätte, wenn man geeignete Plattformen beschaffen würde, s.u.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Abgesehen davon, daß die Neuseeländer derzeit überlegen, noch eine dritte Einheit zu beschaffen, weil sie so gut funktionieren?
"Military relevance" ist auch so ein Punkt. Das, was derzeit im Rahmen ATALANTA, CTF151 und Ocean Shield stattfindet, ist eigentlich eine polizeiliche Aufgabe, die lediglich durch militärische Kräfte durchgeführt wird. Daß die eingesetzten Mittel in vielen Punkten absoluter Overkill sind und somit wertvolle Ressourcen und vor allem auch Geld verblasen werden, die eigentlich nicht verblasen werden müssten, ist eine Folge davon.
Stellt man sich auf den Standpunkt, solche o.a. Aufgaben müssten nun auf absehbare Zeit von der Marine wahrgenommen werden, dann ist das in meinen Augen durchaus eine Rechtfertigung zur Beschaffung entsprechender Plattformen. Und das sind nun mal OPV. Unsere Marine ist aber so ziemlich die einzige, die sich für die Beschaffungskosten einer vollwertigen Fregatte schnieke Goldrand-OPV anschafft.
LCS könnte man vielleicht mit etwas Phantasie auch in diese Kategorie stopfen, aber der Ami ist ohnehin völlig wahnsinnig geworden.
So ein OPV ist dann "militärisch" vielleicht nicht relevant, weil keine Kampfeinheit und somit in einem echten Seekrieg von geringem Wert. Aber halt derzeit einsatzrelevant.

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*: Ich verwende hier absichtlich nicht den Begriff "Hochwerteinheiten"...


Für Neuseeland machen OPVs allerdings auch Sinn, da sie dort vor Ort mit den OPVs sich vor Raubfischern/Großtrawlern schützen müssen und alles kleinere heutzutage nicht mehr ausreicht. Dfür sind die ideal.
Für Länder wie Frankreich, die noch Gebiete und Inseln im indischen Ozean kontrollieren, macht ein OPV vor Ort auch sicherlich Sinn. Das ist der ideale Schiffstyp dafür.

Vor Somalia wäre ein OPV sicherlich für die polizeilichen Aufgaben ausreichend; blos ist das Gebiet, das vor den Piraten zu schützen ist, riesig groß; dort benötigt man Standzeiten, die ein OPV nicht wirklich bieten kann. 5 Tage Anmarsch aus Dschibuti, 5 Tage Abmarsch und schon bist du nur noch 10 Tage vor Ort. Und wenn du sogar runter bis weit vor die Küste Kenias musst, wo die weitesten Angriffe der Piraten stattgefunden hatten (zur Zeit ist es dort ja zum Glück vor Piraten relativ ruhig)...

Ich sehe sehr wohl den Sinn eines OPVs aber nicht direkt für Deutschland; nur für polizeiliche Aufgaben im Ausland und für nichts mehr...


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Beitrag 12. Aug 2014, 21:42 | Beitrag #274
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ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:30) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit.

Die Frage ist, ob sie das überhaupt müssen. Das Konzept "Intensivnutzung" gibt's nur, weil man dadurch die für sein LoA erforderliche Anzahl an teuren Plattformen* reduziert. Damit spart man massiv Anschaffungs- und Betriebskosten, die man aber möglicherweise gar nicht hätte, wenn man geeignete Plattformen beschaffen würde, s.u.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Abgesehen davon, daß die Neuseeländer derzeit überlegen, noch eine dritte Einheit zu beschaffen, weil sie so gut funktionieren?
"Military relevance" ist auch so ein Punkt. Das, was derzeit im Rahmen ATALANTA, CTF151 und Ocean Shield stattfindet, ist eigentlich eine polizeiliche Aufgabe, die lediglich durch militärische Kräfte durchgeführt wird. Daß die eingesetzten Mittel in vielen Punkten absoluter Overkill sind und somit wertvolle Ressourcen und vor allem auch Geld verblasen werden, die eigentlich nicht verblasen werden müssten, ist eine Folge davon.
Stellt man sich auf den Standpunkt, solche o.a. Aufgaben müssten nun auf absehbare Zeit von der Marine wahrgenommen werden, dann ist das in meinen Augen durchaus eine Rechtfertigung zur Beschaffung entsprechender Plattformen. Und das sind nun mal OPV. Unsere Marine ist aber so ziemlich die einzige, die sich für die Beschaffungskosten einer vollwertigen Fregatte schnieke Goldrand-OPV anschafft.
LCS könnte man vielleicht mit etwas Phantasie auch in diese Kategorie stopfen, aber der Ami ist ohnehin völlig wahnsinnig geworden.
So ein OPV ist dann "militärisch" vielleicht nicht relevant, weil keine Kampfeinheit und somit in einem echten Seekrieg von geringem Wert. Aber halt derzeit einsatzrelevant.

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*: Ich verwende hier absichtlich nicht den Begriff "Hochwerteinheiten"...



Für Neuseeland machen OPVs allerdings auch Sinn, da sie dort vor Ort mit den OPVs sich vor Raubfischern/Großtrawlern schützen müssen und alles kleinere heutzutage nicht mehr ausreicht. Dfür sind die ideal.
Für Länder wie Frankreich, die noch Gebiete und Inseln im indischen Ozean kontrollieren, macht ein OPV vor Ort auch sicherlich Sinn. Das ist der ideale Schiffstyp dafür.

Vor Somalia wäre ein OPV sicherlich für die polizeilichen Aufgaben ausreichend; blos ist das Gebiet, das vor den Piraten zu schützen ist, riesig groß; dort benötigt man Standzeiten, die ein OPV nicht wirklich bieten kann. 5 Tage Anmarsch aus Dschibuti, 5 Tage Abmarsch und schon bist du nur noch 10 Tage vor Ort. Und wenn du sogar runter bis weit vor die Küste Kenias musst, wo die weitesten Angriffe der Piraten stattgefunden hatten (zur Zeit ist es dort ja zum Glück vor Piraten relativ ruhig)...

Ich sehe sehr wohl den Sinn eines OPVs aber nicht direkt für Deutschland; nur für polizeiliche Aufgaben im Ausland und für nichts mehr...


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Praetorian
Beitrag 12. Aug 2014, 22:01 | Beitrag #275
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ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 22:40) *
blos ist das Gebiet, das vor den Piraten zu schützen ist, riesig groß; dort benötigt man Standzeiten, die ein OPV nicht wirklich bieten kann. 5 Tage Anmarsch aus Dschibuti, 5 Tage Abmarsch und schon bist du nur noch 10 Tage vor Ort. Und wenn du sogar runter bis weit vor die Küste Kenias musst, wo die weitesten Angriffe der Piraten stattgefunden hatten (zur Zeit ist es dort ja zum Glück vor Piraten relativ ruhig)...

Dann legt man sie in See an einen Tender.
Außerdem kann man solche Einheiten auch durchaus für längere Standzeiten auslegen. Die WMEC der USCG machen beispielsweise routinemäßig 8-Wochen-Touren, und das ist "medium endurance" mit 1800 ts und 100 Mann. Den Punkt sollte man also nicht überbewerten. Problematischer ist dann schon eher eine langfristige Präsenz mit einer geringen Anzahl beschaffter Einheiten, wenn man nicht auch in Richtung Intensivnutzung peilt oder lokale oder zumindest regionale Abstützpunkte mit Werft- und SUG-Kapazitäten nutzen kann.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Ich sehe sehr wohl den Sinn eines OPVs aber nicht direkt für Deutschland; nur für polizeiliche Aufgaben im Ausland und für nichts mehr...

F125 ist unter dem Strich auch nicht wesentlich mehr, abgesehen von "Eskalationsfähigkeit" am unteren Ende des Intensitätsspektrums.


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Merowinger
Beitrag 12. Aug 2014, 23:40 | Beitrag #276
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ZITAT(kato @ 12. Aug 2014, 19:24) *
D.h. aus 4 F125 und 6 MKS180 ergeben sich bei Dauereinsatz 4,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (1,6 F125/2,4 MKS180), für den zeitbeschränkten Eingreifeinsatz 8,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (gegenüber einem Bedarf von je 12,0 konventionellen Einheiten).

Dazu ist jedoch noch die mitunter erhebliche Zeit für An- und Rückmarsch konventioneller Einheiten zu betrachten, denn interessant ist letztlich "Zeit vor Ort" (sowie der ggf. eingesparte Betriebsstoff) und nicht nur "Einheit verfügbar". Die F125 kommen somit - bislang in der Theorie - also besser weg als oben gezeigt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Aug 2014, 00:31
 
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Beitrag 16. Aug 2014, 02:01 | Beitrag #277
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Das Problem bei OPVs ist, dass man die ausschließlich nur für Polizeiaufgaben verwenden kann; sobald es militärich wird, haben die null Wert.
Für die aktuellen Aktionen sind OPVs ausreichen aber wenn es mal andere Konflikte gibt, sind die mehr als sinnlos. Und da Deutschland keine Hochseebereiche zu schützen hat und wir keine Inseln z.B. im Atlantik oder Indischen Ozean besitzt, macht es keinen Sinn, die sich anzuschaffen, wenn es nicht die aktuellen Konflikte geben würden.
Es würde nicht mal Sinn machen, die vor der Deutschen Küste zu stationieren, die könnte man am Besten auflegen, bis zum nächsten Konflikt, der wieder ein reiner Polizeieinsatz sein muss.

Australien, England, Frankreich, Neuseeland, Kanada etc. ja, da macht es Sinn. Die haben halt Küstenbereiche, die weit entfernt vom Heimatland zu schützen sind oder halt sehr große Hochseebereiche, die z.B. vor Raubfischern (den Großtrawlern) zu schützen sind. Aber ich widerspreche ganz eindeutig dem Sinn für Deutschland.
Wir benötigen halt was anderes und das kann eine F125 sein oder eine Absalon oder sonst was. Aber halt kein OPV.

Und ja, eine F125 wäre bei den aktuellen Konflikten "übertrieben".
Und ja, ein OPV wäre für Deutschlend bei allen anderen Szenarien unnütz.


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Havoc
Beitrag 16. Aug 2014, 10:19 | Beitrag #278
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Da gibt es aber sowas wie die Bundespolizei, Zoll und Fischereischutz die in Deutschland OPVs betreiben und im Rahmen von Frontex ist die Bundespolizei am europäischen Grenzschutz außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes beteiligt. Nach dem Bundespolizeigesetz ist sie auch originär für die Pirateriebekämpfung zuständig.

Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.
Größe und Standard der Patroullienboote hängt vom Betreiber und seine Aufgaben ab. Die deutsche Marine hat keinen Bedarf an OPVs weil ihre Aufgaben diese nicht erfordern. Unsere Küstenwache hat aber keinen OPV- Typ, der es ihr erlauben würde vor Somalia zu kreuzen, mit dem Ergebnis, dass die Marine im Rahmen der Amtshilfe dort aktiv ist.

Die F125 ist für Stabilisierungseinsätze geplant und ausgelegt. Das heißt für Piratieriebekämpfung, Embargoüberwachung und seegestützte Evakuierungsoperationen. Der Fregattentyp ist nur bedingt für militärische Operationen im oberen Eskalationsspektrum ausgelegt. Das ist ein Schiff, dass Patrollienbootaufgaben übernimmt und einen bisschen ASuW, ASW (Bordhubschrauer), Landzielbekämpfung (127mm Geschütz) kann. Das herausragende Merkmal ist die Auslegung auf die "Langandauernde Verfügbarkeit im Einsatzgebiet".

Da jetzt bei MKS 180 m bereits die F 125 als Vergleichsmuster herangezogen wurde und wohl eine Größe von ca. 5000ts erreichen wird, bin ich der Meinung, dass man den FREMM- Weg der Franzosen und Italiener hätte gehen sollen und Fregatten auf Basis eines Grunddesigns in je eine auf Rolle ASW/ASuW und Mehrzweck/ Landzielbekämpfung ausgelegte Variante beschaffen hätte sollen. Aus meiner Sicht besser gelöst, als ein zum Kreuzer aufgeblasenes Patrollienboot und zukünftig ein LEGO- Schiff, das teuer für viele Fähigkeiten vorbereitet aber aus Kostengründen nicht erhalten wird.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Aug 2014, 10:20
 
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Beitrag 18. Aug 2014, 21:45 | Beitrag #279
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ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 11:19) *
Da gibt es aber sowas wie die Bundespolizei, Zoll und Fischereischutz die in Deutschland OPVs betreiben und im Rahmen von Frontex ist die Bundespolizei am europäischen Grenzschutz außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes beteiligt. Nach dem Bundespolizeigesetz ist sie auch originär für die Pirateriebekämpfung zuständig.

Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.
Größe und Standard der Patroullienboote hängt vom Betreiber und seine Aufgaben ab. Die deutsche Marine hat keinen Bedarf an OPVs weil ihre Aufgaben diese nicht erfordern. Unsere Küstenwache hat aber keinen OPV- Typ, der es ihr erlauben würde vor Somalia zu kreuzen, mit dem Ergebnis, dass die Marine im Rahmen der Amtshilfe dort aktiv ist.

Die F125 ist für Stabilisierungseinsätze geplant und ausgelegt. Das heißt für Piratieriebekämpfung, Embargoüberwachung und seegestützte Evakuierungsoperationen. Der Fregattentyp ist nur bedingt für militärische Operationen im oberen Eskalationsspektrum ausgelegt. Das ist ein Schiff, dass Patrollienbootaufgaben übernimmt und einen bisschen ASuW, ASW (Bordhubschrauer), Landzielbekämpfung (127mm Geschütz) kann. Das herausragende Merkmal ist die Auslegung auf die "Langandauernde Verfügbarkeit im Einsatzgebiet".

Da jetzt bei MKS 180 m bereits die F 125 als Vergleichsmuster herangezogen wurde und wohl eine Größe von ca. 5000ts erreichen wird, bin ich der Meinung, dass man den FREMM- Weg der Franzosen und Italiener hätte gehen sollen und Fregatten auf Basis eines Grunddesigns in je eine auf Rolle ASW/ASuW und Mehrzweck/ Landzielbekämpfung ausgelegte Variante beschaffen hätte sollen. Aus meiner Sicht besser gelöst, als ein zum Kreuzer aufgeblasenes Patrollienboot und zukünftig ein LEGO- Schiff, das teuer für viele Fähigkeiten vorbereitet aber aus Kostengründen nicht erhalten wird.

Damit kein Missverständnis entsteht, die OPVs, von denen ich geredet hatte, sind eher welche, wie sie z.B. die Protector class OPV der Neuseeländer, mit einer Reichweite von 15.000 km und 21 Tagen Standzeiten; alles andere wäre auch für die angedachten Einsätze der Bundeswehr sinnlos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_class_OPV
Ansonsten stimme ich dir prinzipiell zu; die F-125 muss nicht der goldene Weg sein, die FREMM Idee hat auch was für sich.
Aber das wird wohl erst die Zukunft zeigen, u.U. beweist die F-125, daß sie genau das ist, was gebraucht wird und beweist sich in der Historie am Ende als sehr erfolgreich (teuer genug sind sie ja, das sie gefälligst erfolgreich sein zu haben...)


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Havoc
Beitrag 19. Aug 2014, 00:44 | Beitrag #280
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Das ist aber wieder eine Organisationsfrage. Ein größeres OPV für die Marine wäre sinnvoll, wenn die Marine z.B. die Schiffe für die Küstenwache betreibt und Bundespolizei, Zoll die Bording- und Inspektions- Teams auf den Schiffen stellt bzw. Marinesicherungskräfte und Militärpolizei wie die italienischen Carabinieri organisiert, die sowohl dem Verteidigungsministerium als auch dem Innenministerium unterstehen.
 
xena
Beitrag 19. Aug 2014, 14:57 | Beitrag #281
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ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 09:19) *
Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.


Küstenwache wäre eine Polizeiaufgabe, die die BW nach unserem Grundgesetz gar nicht ausüben darf. Von daher hat es schon seinen Sinn, dass die BW keine solche Schiffe hat. Das müsste also eher von de Bundespolizei betrieben werden. Das mit Somalia ist auch eher so ein politisches Konstrukt um der BW nahezu polizeiliche Aufgaben zu erlauben. Ich denke das wird als militärische Aktion im Ausland gesehen und schon passt es wieder mit unserem Grundgesetz.


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Havoc
Beitrag 19. Aug 2014, 15:43 | Beitrag #282
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ZITAT(xena @ 19. Aug 2014, 13:57) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 09:19) *
Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.


Küstenwache wäre eine Polizeiaufgabe, die die BW nach unserem Grundgesetz gar nicht ausüben darf. Von daher hat es schon seinen Sinn, dass die BW keine solche Schiffe hat. Das müsste also eher von de Bundespolizei betrieben werden. Das mit Somalia ist auch eher so ein politisches Konstrukt um der BW nahezu polizeiliche Aufgaben zu erlauben. Ich denke das wird als militärische Aktion im Ausland gesehen und schon passt es wieder mit unserem Grundgesetz.


Habe ich was anderes geschrieben?
ZITAT
Größe und Standard der Patroullienboote hängt vom Betreiber und seine Aufgaben ab. Die deutsche Marine hat keinen Bedarf an OPVs weil ihre Aufgaben diese nicht erfordern.

Abgesehen davon gibt es Möglichkeiten im Grundgesetz. Für das Air Policing druch die Luftwaffe greift Art. 24 Abs. 2 GG weil diese Flugzeuge der Nato unterstellt sind. Ich nehme an dass es auch so vor Somalia läuft, da Atalanta eine EU- Mission ist. Man müsste die Küstenwache gesamteuropäisch organisieren und einer gemeinsamen Befehlstruktur unterstellen und es würde besagter Artikel greifen.
Eine andere Möglichkeit wäre das Betreiben im Sinne der Amtshilfe: Die DO 228LM der Marine zur Überwachung der Meeresverschmutzung werden im Auftrag des Verkehrsministeriums betrieben. Auf die Küstenwache übertragen wäre das so, dass die hoheitlichen Aufgaben von eingeschifften Polizisten, Zöllnern erledigt werden und die Bundeswehr nur das Schiff betreibt, also Taxi ist.
 
kato
Beitrag 19. Aug 2014, 16:23 | Beitrag #283
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ZITAT(Havoc @ 19. Aug 2014, 16:43) *
Ich nehme an dass es auch so vor Somalia läuft, da Atalanta eine EU- Mission ist.

Atalanta läuft als:

Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Operation Atalanta zur Bekämpfung der Piraterie vor der Küste Somalias auf Grundlage des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen (VN) von 1982 und der Resolutionen 1814 (2008) vom 15. Mai 2008, 1816 (2008) vom 2. Juni 2008, 1838 (2008) vom 7. Oktober 2008, 1846 (2008) vom 2. Dezember 2008, 1851 (2008) vom 16. Dezember 2008, 1897 (2009) vom 30. November 2009, 1950 (2010) vom 23. November 2010, 2020 (2011) vom 22. November 2011, 2077 (2012) vom 21. November 2012, 2125 (2013) vom 18. November 2013 und nachfolgender Resolutionen des Sicherheitsrates der VN in Verbindung mit der Gemeinsamen Aktion 2008/851/GASP des Rates der Europäischen Union (EU) vom 10. November 2008, dem Beschluss 2009/907/GASP des Rates der EU vom 8. Dezember 2009, dem Beschluss 2010/437/GASP des Rates der EU vom 30. Juli 2010, dem Beschluss 2010/766/GASP des Rates der EU vom 7. Dezember 2010 und dem Beschluss 2012/174/GASP des Rates der EU vom 23. März 2012

(gemäß Mandatsantrag)
 
Havoc
Beitrag 20. Aug 2014, 09:19 | Beitrag #284
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ZITAT(kato @ 19. Aug 2014, 16:23) *
ZITAT(Havoc @ 19. Aug 2014, 16:43) *
Ich nehme an dass es auch so vor Somalia läuft, da Atalanta eine EU- Mission ist.

Atalanta läuft als:

Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Operation Atalanta zur Bekämpfung der Piraterie vor der Küste Somalias auf Grundlage des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen (VN) von 1982 und der Resolutionen 1814 (2008) vom 15. Mai 2008, 1816 (2008) vom 2. Juni 2008, 1838 (2008) vom 7. Oktober 2008, 1846 (2008) vom 2. Dezember 2008, 1851 (2008) vom 16. Dezember 2008, 1897 (2009) vom 30. November 2009, 1950 (2010) vom 23. November 2010, 2020 (2011) vom 22. November 2011, 2077 (2012) vom 21. November 2012, 2125 (2013) vom 18. November 2013 und nachfolgender Resolutionen des Sicherheitsrates der VN in Verbindung mit der Gemeinsamen Aktion 2008/851/GASP des Rates der Europäischen Union (EU) vom 10. November 2008, dem Beschluss 2009/907/GASP des Rates der EU vom 8. Dezember 2009, dem Beschluss 2010/437/GASP des Rates der EU vom 30. Juli 2010, dem Beschluss 2010/766/GASP des Rates der EU vom 7. Dezember 2010 und dem Beschluss 2012/174/GASP des Rates der EU vom 23. März 2012

(gemäß Mandatsantrag)


Ging mir eigentlich um die nationale Regelung. Pirateriebekämpfung ist Aufgabe der Bundespolizei und ich denke dass man verfassungsrechtlich das Boarding durch Marinesicherungskräfte mit Art. 24 Abs. 2 GG begründet:

"Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern."

Nach §6 Bundespolizeigesetz hat die Marine keine hoheitlichen Befugnisse. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) kann die Marine zur Abwehr eingreifen, da jeder Kapitän dazu verpflichtet ist, jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten, sofern er dazu ohne ernsthafte Gefährdung seines Schiffes oder seiner Besatzung imstande ist. Das festsetzen und Festnehmen dürfte aber über den Artikel 98 SRÜ hinausgehen.

Ich beziehe mich da auf die Seite 4 des Piraterieberichtes:
Pirateriebericht Bundespolizei





 
schießmuskel
Beitrag 20. Aug 2014, 10:01 | Beitrag #285
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https://www.youtube.com/watch?v=Nk44Xyhod2Q

könnet es sich in diesem Werbevideo von Cassidian um das projezierte MKS handeln?


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goschi
Beitrag 20. Aug 2014, 10:16 | Beitrag #286
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Du hast den Namen des Videos schon gelesen, oder?


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
schießmuskel
Beitrag 20. Aug 2014, 11:30 | Beitrag #287
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Klar , nur sieht das Schiff in dem Video so gar nicht nach einer 125er aus. Deshalb die Frage.


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goschi
Beitrag 20. Aug 2014, 11:37 | Beitrag #288
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das Video ist auch von 2011 (damals war von MKS180 noch nichtmal die rede) und dreht sich grundsätzlich ums Radar, nicht die tragende Einheit, die Form ist daher ziemlich wumpe.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
xena
Beitrag 20. Aug 2014, 13:52 | Beitrag #289
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ZITAT(Havoc @ 20. Aug 2014, 08:19) *
Nach §6 Bundespolizeigesetz hat die Marine keine hoheitlichen Befugnisse. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) kann die Marine zur Abwehr eingreifen, da jeder Kapitän dazu verpflichtet ist, jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten, sofern er dazu ohne ernsthafte Gefährdung seines Schiffes oder seiner Besatzung imstande ist. Das festsetzen und Festnehmen dürfte aber über den Artikel 98 SRÜ hinausgehen.


Naja, ich denke das Bundespolizeigesetz gilt für die eigenen Hoheitsgewässer. Das was im Ausland passiert interessiert das Gesetz erst mal nicht (aber dafür könnten andere greifen, keine Ahnung). Im Ausland sind Abkommen verbindlich, wie z.B. das SRÜ, im Inland das Gesetz.


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Havoc
Beitrag 20. Aug 2014, 22:35 | Beitrag #290
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ZITAT(xena @ 20. Aug 2014, 12:52) *
ZITAT(Havoc @ 20. Aug 2014, 08:19) *
Nach §6 Bundespolizeigesetz hat die Marine keine hoheitlichen Befugnisse. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) kann die Marine zur Abwehr eingreifen, da jeder Kapitän dazu verpflichtet ist, jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten, sofern er dazu ohne ernsthafte Gefährdung seines Schiffes oder seiner Besatzung imstande ist. Das festsetzen und Festnehmen dürfte aber über den Artikel 98 SRÜ hinausgehen.


Naja, ich denke das Bundespolizeigesetz gilt für die eigenen Hoheitsgewässer. Das was im Ausland passiert interessiert das Gesetz erst mal nicht (aber dafür könnten andere greifen, keine Ahnung). Im Ausland sind Abkommen verbindlich, wie z.B. das SRÜ, im Inland das Gesetz.



Auszug aus dem Piratiebericht:

ZITAT
Seite 4 von 64
.....
Durch Piraterie oder Terrorismus verursachte Bedrohungssituationen auf weltweit
fahrenden deutschen Schiffen tangieren unmittelbar die deutschen Sicherheitsbehörden,
insbesondere die originär zuständige Bundespolizei. Bei maritimen Bedrohungslagen –
auch Piraterie – seewärts der Begrenzung des deutschen Küstenmeeres ist die
Bundespolizei präventiv gem. § 6 Bundespolizeigesetz (BPolG) i. V. m. Art. 105
Seerechts-Übereinkommen (SRÜ) und repressiv gem. § 1 Abs. 2 BPolG i. V. m. § 1 Nr. 1
Zuständigkeitsbezeichnungs-Verordnung See (ZustBV-See) auf deutschen Schiffen unter
deutscher Flagge und gem. § 1 Nr. 2 a ZustBV-See, bzw. § 12 Abs. 5 Satz 2 BPolG auf
fremdflaggigen Schiffen originär zuständig.

Die Deutsche Marine als Teil der Streitkräfte hat nach dem Grundgesetz nur militärische
Befugnisse. Sie darf nicht zum Vollzug sonstiger hoheitlicher Befugnisse auf Hoher See
herangezogen werden. Dies bleibt nach § 6 Bundespolizeigesetz der Bundespolizei
vorbehalten.


Das bedeutet, dass ein Schiff der deutschen Marine auch bei Akten der Piraterie auf
Hoher See nach deutschem innerstaatlichem Recht nicht eingreifen, bzw. nicht gegen die
Piraten vorgehen darf, obwohl ihm dieses völkerrechtlich erlaubt wäre. Ein Einschreiten
der Deutschen Marine wird derzeit nur durch das Zusammenwirken im Rahmen der
einschlägigen EU-Mandate für die Seegebiete am Horn von Afrika bzw. in Teilen des
Indischen Ozeans ermöglicht.
....
 
kato
Beitrag 28. Oct 2014, 08:14 | Beitrag #291
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Auf DMKN gibts nen neuen Artikel zur MKS180 datiert auf gestern:
http://www.dmkn.de/marineruestung-mehrzwec...iff-klasse-180/

Neu: Es werden drei Lösungsansätze entwickelt.

Typ A: 100% Anforderungserfüllung + Einrüstung Seezielflugkörper + Einrüstung AAW Layer 2 (d.h. vergleichbar ESSM) + Hauptkaliber 127mm.
Typ B: 100% Anforderungserfüllung, Rest ffbnw-Aufwuchsfähigkeit
Typ C: teilweise Anforderungserfüllung (gegen Kostenersparnis); reduziert dabei insbesondere den Modulplatz, so dass zwischen Modulen gewechselt werden müßte (A und B rüsten alle Module parallel ein...)

Designstudien hat man wohl außer den beiden bekannten keine mehr, die Konzeption wurde daher ad acta gelegt. Es werden die eingereichten Designstudien mit drei off-the-shelf-Lösungen verglichen.
 
onkel
Beitrag 29. Oct 2014, 13:36 | Beitrag #292
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Das heißt dann, gar keine ASW-Fähigkeit (außer Hubis) bei Schiffen, die die Klasse 123 ersetzen müssen? Ansonsten klingt Variante A ja nach einem richtigen Kampfschiff.

Allerdings klingt Variante C nach Fähigkeiten, die dann niemals vorhanden sein werden.

Der Beitrag wurde von onkel bearbeitet: 29. Oct 2014, 14:23
 
xena
Beitrag 29. Oct 2014, 14:54 | Beitrag #293
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Vorsicht: Satire!

Es wird sicherlich nach Plan B gemacht. Die Fähigkeiten werden dann in endlosen Nachrüstungen eingebaut, die nie fertig werden und die Marine träumt von einem vollwertigen Kampfschiff, das es in Zukunft mal darstellen soll... Ein Jahr vor der geplanten Außerdienststellung ist dann alles geplante eingerüstet.

Nennt man Bananenware, darum auch Plan B.

rofl.gif

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 29. Oct 2014, 18:03


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Black Hawk
Beitrag 29. Oct 2014, 16:42 | Beitrag #294
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Ich dachte immer, dass die K131 ein neuer Schiffstyp sein soll, und kein direkter F123-Nachfolger.


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Was mach ich hier?
 
400plus
Beitrag 29. Oct 2014, 17:07 | Beitrag #295
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ZITAT(Black Hawk @ 29. Oct 2014, 16:42) *
Ich dachte immer, dass die K131 ein neuer Schiffstyp sein soll, und kein direkter F123-Nachfolger.


Ist m.W. auch so, aber da es ja keinen Nachfolger fuer die F123 geben wird, bleiben als zukuenftige ASW-Plattformen ja nur F124 (eher nicht), F125 (ziemlich sicher nicht), K130 (sicher nicht) und K131(???) uebrig wink.gif
 
onkel
Beitrag 29. Oct 2014, 18:01 | Beitrag #296
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ZITAT(400plus @ 29. Oct 2014, 17:07) *
ZITAT(Black Hawk @ 29. Oct 2014, 16:42) *
Ich dachte immer, dass die K131 ein neuer Schiffstyp sein soll, und kein direkter F123-Nachfolger.


Ist m.W. auch so, aber da es ja keinen Nachfolger fuer die F123 geben wird, bleiben als zukuenftige ASW-Plattformen ja nur F124 (eher nicht), F125 (ziemlich sicher nicht), K130 (sicher nicht) und K131(???) uebrig wink.gif



Ich muss mich selbst korrigieren. Die Marine möchte den ASW-Anteil durch die Missionsmodule abbilden können (auch hier gilt m.E. Xenas Satire: wahrscheinlich bleibt das Modul ein Demonstrator): Tatsächlich will die Marine ja als Mindestbefähigung ein Schiff, in das AAW- und ASuW-Komponenten eingerüstet werden können. Also eine F 125 Teil 2 mit Aufwuchsfähigkeiten. Oh je.
 
kato
Beitrag 29. Oct 2014, 18:17 | Beitrag #297
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Die F123 werden frühestens in 15 Jahren außer Dienst gestellt, von daher mal langsam. Bis das relevant wird hat die First-of-Class MKS180 dann ihren ersten Werftaufenthalt gerade vor sich...

Das ASW-Modul MKS180 kommt immer dann ins Spiel, wenn irgendwo der Fähigkeitsverlust durch Außerdienststellung F122 aufgebracht wird. Das Modul ist dabei m.W. ein reines Sensorik-Modul, für BHS ist schließlich kein Geld da.
 
Merowinger
Beitrag 1. Feb 2015, 18:29 | Beitrag #298
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Zwei Lösungen sind nun zu begucken.
 
maschinenmensch
Beitrag 4. Feb 2015, 19:02 | Beitrag #299
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ZITAT
Mit dem technischen Lösungsweg für das MKS 180 wird es möglich sein, ein breitgefächerte Spektrum der Fähigkeiten abzudecken. Zu diesem gehören u. a. die Seeraumüberwachung, das Durchsetzen eines Embargos, das Unterstützen von Spezialkräften sowie Evakuierungsoperationen.


Soll das heißen die 180er werden die nächste Klasse von Embargodampfern nach der F125? Ich les da kein Wort von der Übernahme klassischer Seekriegsaufgaben.
 
Merowinger
Beitrag 4. Feb 2015, 19:57 | Beitrag #300
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ASW ist sicherlich eine "klassische" Aufgabe. Aber was ist klassisch in diesen modernen Zeiten ™? Über ein VLS im MKS180 wird letztlich die Finanzlage entscheiden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Feb 2015, 22:57
 
 
 

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