Fiktive Fahrzeugausstattung für großen Krieg Einstellungen

[Ta152]

Habe in letzter Zeit ein bisschen herumüberlegt an einer (gepanzerte) Kampffahrzeugausstattung einer Armee für einen Krieg ala 3. WK. Sprich wie sollte eine Armee heute für einen "richtigen" "klassischen" Krieg gegen einen ausstattungstechnisch ebenfals auf den neusten Stand stehenden Gegner aussehen. Von der Geografie gehe ich von einenm Land wie Deutschland aus.

Habe vor langer Zeit schon mal etwas ähnliches Gepostet, habe meine Meinung aber in vielen Bereichen geändert. (Achtung, ich galube mein Postig wird realtiv unstrukturiert)

Also was für Fahrzeuge werden gebraucht. (sortiert grob nach Gewicht)

Fahrzeug 1 währe ein Kanonenjagdpanzer. Dieses Fahrzeug währe das Anti-Panzer Fahrzeug vor allem für den Schwerpunkt. Es würde also den Großteil der Aufgaben eines heutigen MBT übernehmen. 2 Kanonen ähnlich wie beim VT 1-2 allerdings mit einem gewissen (wenige Grad) Seitenrichtbereich für die Kanonen. Die Kanonen so weit wie möglich hinten angeordnet um den Rohrüberhang zu verringern. Motor vorne, sprich die Kanonen schießen über den Motor. Die Anordnung währe dann grob vergleichbar mit dem Jagdpanzer Elefant/Ferdinant. Kailber der Kanonen 120 bis 140mm. Am ehsten wohl 125mm mit komplet neuer Munition und Ladungsraum (ungeteilt realtiv stark teleskopiert). Ladeautomat st klar. Besatzung 3 Mann. Als Sekundärwaffe auf einen kelinen 360° Turm mindestens eine überschweres MG unter umständen aber auch einen MK/MG kombination. Währe eine gewichts und Höhenfrage. Hydropneumatische Federung zur veringerung der Sioletthe aber auch um den Höhenrichtbereich zu erweitern. Panzerung (vor allem Frontal) sehr stark, sowohl gegen KE wie auch HL.

Schwere Panzerhaubitze Aufgabe währe hauptsächlich Counter-Batterie Feuer bei dem sie ihre gegenüber 155mm haubitzen größerer Reichweite ausnutzen könnte. Gleiches Fahrgestelle wie Kanonenjagdpanzer. Bewaffnung währe eine 203mm Haubitze mit 45 bis 50 Kaiberlängen. Reichweite über 50km. Seitenrichtbereich mindestens 45°, 360° währen schön aber wohl nicht sinvoll machbar da ein Erdsporn wohl nötig sein wird. Komplett automatisches Munitionshandling (ink. Treibladungszusammenstellung).

Infanteriepanzer Aufgabe dieses Fahrzeuges ist es die Infanterie durch direktes und indirektes Feuer zu unterstützen. Fahrgestell ähnlich wie bei Kanonenjagdpanzer und schwere Panzerhaubitze allerdings gesamtgewicht des Fahrzeuges deutlich geringer (40-50t). Panzerung Frontal 200-300mm RHA KE, deutlich mehr (über 800mm) gegen HL. Insgesammt rundum guter Panzerschutz. Hauptbewaffnung eine AMOS ähnlicher Mörser im Drehturm. Unabhängiges nachladen der beiden Rohre muß möglich sein. Vollautomatisches Munitionshändlng bei der möglichkeit relativ viele verschiedenen Granattypen zu verschießen. Vollstabilisierung und komplette ausstattung (LEM, WBG...) für direktes Feuer (das ist die Hauptfeuerart). Trotzdem indirektes richten möglich. Möglichkeit zum verschießen von Antipanzer-Lfk aus den Rohren. Als Sekundärwaffe MG oder üsMG Koaxial. Unter umständen (wenn Arbeitsbelastung nichj zu groß) weites MG auf unabhängig drehabren Turm auf Tum (wie bei den Russsichen KPz). Grundsätzliche Auslegung (bis auf Bewaffnung) währe wie beim Merkava. 3 Mann Besatzung.

Auf dem gleichen Fahrgestell, schwerer Schützenpanzer. Eben halt einfach ein klassischer Schützenpanzer allerdings mit sehr hohem Schutz (und Gewicht (50t maximal)) Bewaffnung 40mm MK (und Koax MG). Mindestens 8 Mann Absitzstärke. Einsatz der PzAbwLfk. der Schützengruppe vom Fahrzeug aus möglich.

Raktenjadgpanzer vor allem in der Verzögerung zu verwendender Panzerjäger. gewicht 30-35t, Kettenfahrgestell für "hohe" Geschwindigkeiten. Mit elevierbaren Arm wie beim projektierten Pz.Jäger Puma. Bei voll ausgefahren Arm muß das Schießen über "durchschnlittliche" Baumreihen möglich sein. Mindestens 4 Lfk startbereit. Nachladen dieser LFk schnell (möglichst automatisch möglich).  Zwei unabhängie Feuerkanäle. Abschuß auch bei eingefahren Arm möglich. Kleiner Turm mit üsMG zur Selbstverteidigung. 3 Mann Besatzung. (Langsammes) Fahren während des einfahrens des Mastes möglich.

Schweres Spähfahrzeug. Habe ich schon viel zu im Konvoischuzthread geschrieben. http://www.whq-forum.de/cgi-bin....t=22798

Leichtes Spähfahrzeug Zur unauffälligeren Aufklärung. Fennekartig aber Schwimmfähig.

Dann noch ein paar Fahrzeuge bei denen ich micr noch nicht so ganz sicher bin.

Mörser Zur Infantrieunterstützung im Indirekten richten. Prinzipiell wie AMOS sinvollerweise aber mit den Änderungen im Munitionshändling wie beim Infanteriepanzer. Bin mir aber noch nicht sicher ob man das teil auf das Kettenfahrgestell wie beim Raketenjadpanzer setzen sollte oder man ein Radfahrgestell nimmt. Beim Radfahrgestell könte man dann das einens schweren geländegängigen LKW nehmen (leicht überpanzert) und gleich 2x2 Rohre unterbringen. Die Feuerkraft währe dann gewaltig, fraglich währe die Geländegängigeit.

MTW irgendwie BTR 80 ähnlich, Gahrgestell möglichst wie beim schweren Spähfahrzeug. ausstieg am Heck muß aber möglich sein und ich hätte gerne 16 Mann Absitzstärke (sprich 2 Gruppen)

155mm Panzerhaubitze Kanonenleistung wie bei der Panzerhaubitze 2000 aber vollautomatischen Munitionsfluss. Weiß auch nicht so recht ob auf Rad oder Kettenfahrgestell (einsatz hauptsächlich für Counterbaterie-Feuer)

Fla Komponente lasse ich jetzt mal weck. Mir ist klar das noch so einges fehlt.

Anmerkungen, Kritik?

[Ta152]

Schon eine kleine Änderung Der schwerer Schützenpanzer bekommt keine 40mm MK sondern leiber eine MK im Bereich 20-30mm mit hoher Kadenz und großem Munitionsvorrat. Schwere Feuerunterstützung kommt ja vom Infanteriepanzer.

Nachzudenken währe auch über einen Raketenjajagdpanzer auf dem Fahrgestell des schweren Spähpanzers.

[Kosmos]

da läßt die neueste Entwicklungen außer Acht, vorallem solltest du die Drohnen miteinbeziehen.
z.B.
1.ein Vorschlag, den ich in einem russischen Forum, vor kurzem gelesen habe war ein Radfahrzeug mit vertikal startenden Raketen mit Reichweite von ca 16km und Kombination mit kleinen billigen Drohnen für die Erkundung des Gebietes eben auf Entfernung von 16km. So wie ich es verstanden habe sollte jedes Fahrzeug über eigene Drohnen verfügen was ich eigentlich für unnötig halte.
Mir fällt es dabei schwer dieses Fahrzeug zu klassifizieren, Jagdpanzer würde am besten passen allerdings sollte man nicht außer Acht lassen das dieses Fahrzeug nicht die Unterstützung eines übergeordnetes Systems darstelt sondern eher das Hauptkampfsystem.

2. ich tendiere dann eher dazu dies als Raketenari zu sehen und wie folgt umzubauen:
das oder sowas ähnliches als Hauptwaffe
http://www.army-technology.com/projects/polyphem/
dann ein ein Modul, mit bis zu 20 solchen FKs, auf einem Radtrandpostpanzer Fahrgestell.
Eine "Brigade" hat dann ca 20 solcher Träger (bis zu 400 FKs)+ 10 Führungsfarzeuge mit Bedienung + 10 Fahrzeuge für Transport und Wartung der Drohnen.
Drohnen:
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?...?lang=2&fid=439
oder auch das:
http://www.army-technology.com/projects/luna/

a).dabei sei angemerkt das die moderne Drohnen keinen Piloten zur Steuerung brauchen, sie flliegen selbstständig eine vorprogrammierte Route ab und die Bedienung kann sich voll auf die Auswertung der Daten konzentrieren, in unserem Fall der Zieldaten.
Dies ist wichtig, und ungemein nützlich, wenn wir im Bereich unserer "Brigade" eine Lückenlose Überwachung einrichten wollen.
B). im Vergleich zu 1. ist das Problem das größere und wahrscheinlich teuerere Drohnen benötigt werden, man muß ja immer im Kopf behalten das Drohnen in so einem System Verbrauchsgut (wegen feindlicher FA) sind.

Nun das Hauptmerkmal ist dann das feindliche Streitkräfte schon 50 km vor HKL mit Lenkwaffen! angegriffen werde, daraus sollten sich auch weitere Systemen ableiten.

[Ta152]

Ich habe mich um halbwegs überschaubar zu bleiben aug gepanzerte Kampffahrzeuge beschränkt. Dadurch fallen Drohnen und vor allem aber auch Raketenartillerie heraus. Aufklärung und Zielberkämpfung will ich (bei Systemen größerer Reichweite) nur ungerne in einem System kombiniert haben. Leiber einzeln und dann jeweils das Optimal verfügbare Waffensystem zu bekämpfung. Für noch wichter als Drohnen halte ich da aber Artillerierdar, Schall und Lichtmesstrupps und vor allem auch Eloka Kräfte. Die Kommunikation der einheiten untereinander stützt sich ja heute immer mehr auf Funk. Wenn man jetzt erstmal auf jede stärke Radioquelle oder ansammlung mehrere kleinerer eine Ladung Bomblett abläd hat der Gegner ein ziemliches Komunikationsproblem.

Sachen wie Polyphem sind zwar ganz interessant, aber meiner Meiung nach ein Nischenprodukt.

[Kosmos]

Für noch wichter als Drohnen halte ich da aber Artillerierdar, Schall und Lichtmesstrupps und vor allem auch Eloka Kräfte. Die Kommunikation der einheiten untereinander stützt sich ja heute immer mehr auf Funk. Wenn man jetzt erstmal auf jede stärke Radioquelle oder ansammlung mehrere kleinerer eine Ladung Bomblett abläd hat der Gegner ein ziemliches Komunikationsproblem.

ja, das sind die Fähigkeiten die in das FCS eingebaut werden müßen.

Ich habe mich um halbwegs überschaubar zu bleiben aug gepanzerte Kampffahrzeuge beschränkt.

vielleicht solltest du das überdenken denn Drohnen und/oder so ein System wie ich es beschrieben habe üben, meiner Meinung nach, einen so großen Einflüß auf gepanzerte Kampffahrzeuge das man es nicht trennen sollte.

Nur als Beispiel,

Eine \"Brigade\" hat dann ca 20 solcher Träger (bis zu 400 FKs)+ 10 Führungsfarzeuge mit Bedienung + 10 Fahrzeuge für Transport und Wartung der Drohnen.

20 solche Gruppen bedeuten eine 1000 km lange tief gestaffelte Kampflinie oder aber deckt so eine Kampfgruppe in der Offensive alles innerhalb eines Umkreises von 100km.
Wenn man von einem großen Krieg spricht.

[WildWeasel]

Würde es Sinn machen einen schweren oder sogar überschweren Kampfpanzer mit starker Panzerung und Bewaffnung zu integrieren, auch aus Sichtweise der psychologischen Kriegsführung? Oder würde dieser genau so schnell wie ein leichterer Panzer geknackt werden?

[Almeran]

Mir fehlt insgesamt noch ein leichter Kpz. Weil dieser Kanonenjagdpanzer erscheint mir zu schwer um der inf. zu folgen und wie der Mörser des InfUntPz (schöen Abkürzung, gell?) gegen heutige Kampfpanzer wirkt da wäre ich skeptisch. Mein Vorschlag wär da ein leichtes, wendiges Fahrzeug mit schwerer Kanone um schnell mit der Inf. vorzurücken und feindliche konventionelle Kpz die die Inf. bedrohen schnell und sicher ausschalten zu können. Nachteil ist eben die leichte Panzerung, aber da wäre ich für eine Panzerung wie beim Puma (wie heisst die noch gleich?), also dass man die Panzerung schnell an die jeweilige Bedrohungslage anpassen kann. Evtl. auch mit Raketen anstatt der Kanone.

[Ta152]

Mir fehlt insgesamt noch ein leichter Kpz. Weil dieser Kanonenjagdpanzer erscheint mir zu schwer um der inf. zu folgen und wie der Mörser des InfUntPz (schöen Abkürzung, gell?) gegen heutige Kampfpanzer wirkt da wäre ich skeptisch. Mein Vorschlag wär da ein leichtes, wendiges Fahrzeug mit schwerer Kanone um schnell mit der Inf. vorzurücken und feindliche konventionelle Kpz die die Inf. bedrohen schnell und sicher ausschalten zu können. Nachteil ist eben die leichte Panzerung, aber da wäre ich für eine Panzerung wie beim Puma (wie heisst die noch gleich?), also dass man die Panzerung schnell an die jeweilige Bedrohungslage anpassen kann. Evtl. auch mit Raketen anstatt der Kanone.

Der Kanonenjagdpanzer währe nicht schwerer als ein heutiger Kampfpanzer. von der Mobilität her vergleichbar bis etwas besser (da ja wert auf hohe Wendigkeit gelegt werden muß).

Der Infanterieunterstützungspanzer hat durchaus Chancen gegen einen richtigen Kampfpanzer. Vor allem im Bereicht ganz weit und ganz nah. In den mittleren Entferungen ist es zugegebenermaßen etwas kritisch. auf den weiten entferungen kann die Reichweite der Rohverschießbaren Lfk. ausnutzen (kann ein normaler Kampfpanzer wenn er sie hat natürlich auch), gegen die HL Geschosse ist er gleichwertig bis besser gepanzert als ein normaler Kampfpanzer. Auf den Kurzen Entferungen speilt die geringe V0 des Mörser keien so große Rolle. Zwei 120mm Hohlladungsgranten ,die im Millisekundenabstand einschlagen, dürften jedem modernen Kampfpanzer nicht gut bekommen. Wernn der KPz natürlich als erstes schießst hat man ein Problem.  Aber einen 120/125mm APFSDS-Pfeil überlebt normalerweise auch kein normaler KPz. Das Stichwort heist aber sowiso Kampf der verbunden Waffen. Sprich der Kanonenjadpanzer ist auch vor Ort. Wenn nicht der dann zumindest der Raketenjadpanzer.

[Ta152]

Würde es Sinn machen einen schweren oder sogar überschweren Kampfpanzer mit starker Panzerung und Bewaffnung zu integrieren, auch aus Sichtweise der psychologischen Kriegsführung? Oder würde dieser genau so schnell wie ein leichterer Panzer geknackt werden?

Der psychologische Effekt würde nur sehr kurz wirken. Man kann grundsätzlich jeden Panzer kancken. ISt halt immer eine Frage des Aufwandes. Andersherum muß man beachten das man die eigen Panzer mit vertretbaren Aufwand in das Gefecht schicken kann (inklusive Produktion, Transport, Marsch...). Da sind die heutigen Panzer nahe an der derzeitigen Grenze. Größer geht ohne Tricks nicht mehr wenn man das teil mit der Bahn transportieren will. Brücken werden auch immer häufiger ein Problem. Der Bodendruck liegt auch in Bereichen die man im 2. Weltkrieg lange für zu hoch gehalten hat... Es ist einfach zu einfacher die Leistung von Panzerabwehrwaffen zu steigern, zumindest solange diese nicht von der Infanterie eingesetzt werden soll.

[Ta152]

Für noch wichter als Drohnen halte ich da aber Artillerierdar, Schall und Lichtmesstrupps und vor allem auch Eloka Kräfte. Die Kommunikation der einheiten untereinander stützt sich ja heute immer mehr auf Funk. Wenn man jetzt erstmal auf jede stärke Radioquelle oder ansammlung mehrere kleinerer eine Ladung Bomblett abläd hat der Gegner ein ziemliches Komunikationsproblem.

ja, das sind die Fähigkeiten die in das FCS eingebaut werden müßen.

Ich habe mich um halbwegs überschaubar zu bleiben aug gepanzerte Kampffahrzeuge beschränkt.

vielleicht solltest du das überdenken denn Drohnen und/oder so ein System wie ich es beschrieben habe üben, meiner Meinung nach, einen so großen Einflüß auf gepanzerte Kampffahrzeuge das man es nicht trennen sollte.

Nur als Beispiel,

Eine \"Brigade\" hat dann ca 20 solcher Träger (bis zu 400 FKs)+ 10 Führungsfarzeuge mit Bedienung + 10 Fahrzeuge für Transport und Wartung der Drohnen.

20 solche Gruppen bedeuten eine 1000 km lange tief gestaffelte Kampflinie oder aber deckt so eine Kampfgruppe in der Offensive alles innerhalb eines Umkreises von 100km.
Wenn man von einem großen Krieg spricht.

Einem Artilleriesystem kann es volkommen woher die Aufklärungsmeldungen kommen. Dem intereisiert nur Genauer Ort des Ziels und Zielart. Ein paar Sekunden später müssen die Granaten in der Luft sein. (Dauert mir auch bei der Panzerhaubitze 2000 noch zu lange).

Ich würde mich auch nicht zusehr auf Drohnen verlasen. Auch die kann man wirkungsvoll bekämpfen.

Im Schiffbereich snd hier ein paar Polyphem Fan's wenn ich es richtig in errinerung habe. In der von dir vorgeschlagen masseneinsatz sehe ich aber keien sinn in der Waffe. Sie bracht erst einmal relativ genau ein Ziel aufgeklärt. Dann fleigt sie mt gerade halber Schallgeschwindigkeit von einem Operator gelenkt bei ständiger Angst das das Kabel reist richtung Ziel. Die Anti-Drohnen Abwehrsysteme können auch noch ganz gut wirken. Dann muss der Operator das Ziel erkennen und auffassen. Das Ziel wird dann zwar zerstört sein, aber loht sich eine so teuere Anschaffung um einen mickriegen Panzer (von dem der Gegener 1000 Stück) hat auszusschalten. Ein Feuerschlag eines Panzerhaubitzenzuges mit Bomblettladung wird schneller am Ziel sein, die Fahrzeuge sind besser zu tarnen. Das Ziel muß nicht merfach aufgekärt werden. Vor allem ist aber die Wirkung (vor allem auf Flächenzielen) deutlich größer. Azu noch die größerer Reichweite.

[Almeran]

Ok, ich wusste ja nicht wie schwer und wendig du den Kanonenjagdpanzer machen wolltest. Aber so schwer wie ein moderner Kpz und trotzdem 2 Kanonen + üsMG od. MK auf Miniturm + starke Frontalpanzerung klingt für mich eher unwahrscheinlich... Das nur so mal als Denkanstoss.

[Ta152]

Ok, ich wusste ja nicht wie schwer und wendig du den Kanonenjagdpanzer machen wolltest. Aber so schwer wie ein moderner Kpz und trotzdem 2 Kanonen + üsMG od. MK auf Miniturm + starke Frontalpanzerung klingt für mich eher unwahrscheinlich... Das nur so mal als Denkanstoss.

Der umpanzerte Raum ist kleiner. Die Richtmaschinene deutlich einfacher als wenn amn einen Turm drehen müste. Eine 120-125mm Kanone wiegt keine 3 Tonnen.

[Almeran]

Stimmt, du hast recht, an die Größe und die Gewichtsersparnis durch die geringe Richtbarkeit hatte ich nicht gedacht. An was für Maße hattest du denn gedacht?

[Ta152]

Wie Leopard 2 oder VT 1-2. Möglichst etwas flacher.

[Kosmos]

die Sache bleibt aber das sollte ein potentieller Gegner eben auf Drohnen oder gar solche Bewaffnung setzen dann hat eine konventionelle Panzerbrigade/Division signifikante Nachteile.

Das USAF ab 2010 jedes dritte Ziel mit einem UCAV bekämpfen will sollte klar machen was einen bei einem modernen Gegner erwartet.

Im Schiffbereich snd hier ein paar Polyphem Fan's wenn ich es richtig in errinerung habe. In der von dir vorgeschlagen masseneinsatz sehe ich aber keien sinn in der Waffe. Sie bracht erst einmal relativ genau ein Ziel aufgeklärt. Dann fleigt sie mt gerade halber Schallgeschwindigkeit von einem Operator gelenkt bei ständiger Angst das das Kabel reist richtung Ziel.

1. gerade der Masseneinsatz macht besonderen Sinn
2. man kann bei Poliphem jederzeit das Ziel ändern was den Einsatz dieser Waffe noch effektiver macht und Poliphem hat durchaus die Fähigkeiten zur Aufklärung...
3. Drohnen als Aufklärungssystem werden bereits beschafft und sind als solches billig, im Vergleich zu den Vorteilen.
4. niedrige Geschwindigkeit ist ein Problem
5. Drohnenabwehr wird selbst zu einem Ziel...... und da ich einen Masseneinsatz vorschlage ist die Lebensdauer der feindlichen luftabwehr ziemlich beschränkt...

Das Ziel wird dann zwar zerstört sein, aber loht sich eine so teuere Anschaffung um einen mickriegen Panzer (von dem der Gegener 1000 Stück) hat auszusschalten.

was würde eine moderner \"mickrieger\" Kampfpanzer, moderne Luftabwehrsysteme und Führungssysteme sowie Panzerhaubitzen kosten:D ? Aber das Wichtigste ist das sobald diese \"mickriegen\" 1000 Panzer zerstört sind ist eine herkömliche Armee, die eben auf Panzern basiert, bereits geschlagen.

Ein Feuerschlag eines Panzerhaubitzenzuges mit Bomblettladung wird schneller am Ziel sein, die Fahrzeuge sind besser zu tarnen. Das Ziel muß nicht merfach aufgekärt werden. Vor allem ist aber die Wirkung (vor allem auf Flächenzielen) deutlich größer. Azu noch die größerer Reichweite.

die Reichweite ist kleiner (Poliphem ca 60km)bzw kann nur durch den Einsatz der Drohnen gesteigert werden ( man muß ja wissen wo das Ziel ist bzw was man angreifen will) und wenn man nur wenige Drohnen hat ( wenn man keine lückelose Überwachung wünscht) dann steigt die Effektivität feindlicher Luftabwehr ernorm weil sie dann doch in der Lage ist "unseren" Aufklärungskapazität zu zerstören. Ich bezweifle auch das PH2000 besser zu tarnen ist, dazu braucht man nur die Außenmaße anzusehen. Poliphem ist nicht für Flächenziele gedacht bzw ein moderner Gegner bietet nur wenige Flächenziele an, besonders auf größere Entfernungen.

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PS. ich will es nicht Poliphem festmachen denn es gibt durchaus auch andere Konzepte, man sollte nur die Neuentwicklungen im Bereich der Lenkwaffen nicht außer Acht lassen.

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habs gabz vergessen:
http://www.army-technology.com/projects/efogm/

ich denke so eine Einheit kann die Raketenjagdpanzer auf jeden Fall ersetzen, einzig würde ich einen besser geschützten Fahrgestell nehmen z.B. mit Schutz gegen Bomblets, das ist allerdings nicht unbedingt notwendig.

[Ta152]

Ich habe nie geschriben das ich auf Drohnen verzichten will. Aber eine Drohne hilft nicht wenn man kein System hat um den Gegner zu bekämpfen.

Aber ziehen wir doch mal ein Szenario. Eine Drohen endeckt 20km hinter der Hkl einen Panzerzug beim Auftanken/Aufmunitionieren. Sagen wir mal 30 KPz + diverse Tank und Transportfahrzeuge. Jetzt liegt bei meinerm Beispeil eine Batterei Panzerhaubitzen 10 km vor der HKL, bei deinem Beispeiel ein paar Polyphem Starter.

Also Drohne sendet das Signal zur Basistation, die wertet aus Tankstelle, und gibt das Zeil weiter. Die Kommandostand berechnet kurz wie das Zeil am besten zu bekämpfen ist. soweit leigen wir beide gleich. (grün ist ab sofort die Panzerhaubitzenlösung, rot die Polyphem Löseung)
Eine Feuerlösung wird berechnet, gelichzeitig Fahren die Haubitzen in eine Feuerstellung wenn sie nicht schon dort sind [color]
[Color=red]Die Starter (gelcihzeitig Kommandostände gehen in Feuerstellung wenn si nicht schon dort sind. Man bracht für jedes Ziel einen Starter/Kommandofahrzeug. Gehen wir also mal von 20 aus. (Du beachtest oben nicht das Starter und Kommandofahrzeug zusammenliegen müssen da der Marschflugkörper über Kabel gelenkt wird.)
Die Panzerhaubitzen fangen an zu schießen. (Ich gehen mal von 8 Geschützen, einer Minute Feuerdauer und der Kadenz der Panzerhaubitze 2000 aus, vor allem Feuerdauer wird eher wenig realistisch sein). Es machen sich also 8x8=64 Granaten auf den Weg. (Ich gehe weil ich davon die umfangrechsten Daten habe von der US M-483A1 gefüllt mit M-46DP aus.
Auch die Marschflugkörper starten, allerdings alle praktisch gelichzeitig von 20 verschiedenen Fahrzeugen aus.
Die Panzerhaubitzen verlassen die Stellung
Über dem Ziel stoßen die Granaten jeweils 88 Hohlladungssplitterbomblets aus. 64*88=5632, Der sinvolle Streukreis einer solchen Granate liegt bei 100 bis 150m. Sshon da ist die warscheinlichkeit das ein Panzergroses Zeil nicht getroffen wird sehr gering. Dadurch das sich mehrere dieser Granten Überlappen (ich gehe mal einfach davon aus das das Zielgebiet 500x500m Groß ist) Da sind dann merfachtreffer sehr Warscheinnlich. Gelcihzeitig werden weiche Ziele mit Splittern überschüttet
Die Marschflugkörper sind noch lange nicht am Ziel. Deine Quelle sagt "initial cruising speed of more than 150m/s". Ich gehe mal einfach von 200m/s aus und obsolut direktem Weg zum Ziel ohne berücksichtung von höhenänderungen aus. Dann bracht man für die 30km 150 Sekunden also über 2,5 Minuten. Die Startfahrzeuge sind dabei ständig der Gefahr durch angriffe ausgesetzt. Dazu eien reltive gefahr das die Marschflugkörper abgeschossen werden.
Irgendwie einigen sich die 20 Lenkpiloten darauf wer genau welches Zeil angreift. Dies erfolgt aufgrund von Bildern die die immer noch über den Zeil kreisende Drohne liefert. "Egon, Du greifst den 4 Panzer von vorne bei der Scheune da hinten an...". Sobald die Ziel in sichtweite der Drohne sind sucht jeder Pilot das zugewise Ziel und steuert dieses an. Die Marschflugkörper treffen (ich gehe mal vom Optimum aus) alle ihr Ziel. 20 Panzer sind zerstört. Durch Splitter und Blastwirkung sind auch ein paar ander Fahrzeuge beschädigt worden bzw. Personal verwundet/&getötet worden. 10 Panzer und ein Paar LKW sind jedoch noch weitgehend unbeschädigt. Der Kommandant muß sich jetzt entscheiden ob er noch mal 10+x Polyphem losschicken soll (wieder 2,5 Minuten FLugzeit).
Die Starfahrzeuge verlassen Ihre Stellung.
Erkenst Du das Problem? Im zweifelsfall kann man bei Dummer Munition die Feuerkraft am leichtesten Varieren. Dazu wesentlich geringer Störfähigkeit sowie weniger Ausbildungsaufwand für das Personal.

[Ta152]

< snip >

Ein Feuerschlag eines Panzerhaubitzenzuges mit Bomblettladung wird schneller am Ziel sein, die Fahrzeuge sind besser zu tarnen. Das Ziel muß nicht merfach aufgekärt werden. Vor allem ist aber die Wirkung (vor allem auf Flächenzielen) deutlich größer. Azu noch die größerer Reichweite.

die Reichweite ist kleiner (Poliphem ca 60km)bzw kann nur durch den Einsatz der Drohnen gesteigert werden ( man muß ja wissen wo das Ziel ist bzw was man angreifen will) und wenn man nur wenige Drohnen hat ( wenn man keine lückelose Überwachung wünscht) dann steigt die Effektivität feindlicher Luftabwehr ernorm weil sie dann doch in der Lage ist \"unseren\" Aufklärungskapazität zu zerstören. Ich bezweifle auch das PH2000 besser zu tarnen ist, dazu braucht man nur die Außenmaße anzusehen. Poliphem ist nicht für Flächenziele gedacht bzw ein moderner Gegner bietet nur wenige Flächenziele an, besonders auf größere Entfernungen.

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PS. ich will es nicht Poliphem festmachen denn es gibt durchaus auch andere Konzepte, man sollte nur die Neuentwicklungen im Bereich der Lenkwaffen nicht außer Acht lassen.

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habs gabz vergessen:
http://www.army-technology.com/projects/efogm/

ich denke so eine Einheit kann die Raketenjagdpanzer auf jeden Fall ersetzen, einzig würde ich einen besser geschützten Fahrgestell nehmen z.B. mit Schutz gegen Bomblets, das ist allerdings nicht unbedingt notwendig.

Ich gehe mal gerade noch auf den Teil teil Ein. zum Thema Reichweite, leg da ganze nicht auf eine 155mm Panzerhubitze mit 40km aus. Bei einer 203mm Haubitze wie der Chinesischen leigt man schon bei 50km. WEnn man von Merfachraketenwerfern wie MLRS oder Shmerch leigt man teilweise bei über 100km Reichweite.

Das mit dem Tarnen habe ich missverständlich ausgedrückt. Vor allem meine ich das man sich leichter gegen Polyphem Tarnen kann als gegen Ari. Denn bei Polyphmen muss der Bediern das Zeil sehen. Bei Artillerei kann man notfals auch raten wo das Ziel ist.

Was kann EFOGM (aus der geringern Störanfälligkleit und dem lecihteren Trägerfahrzeug was ein Mörser mit Strix (oder vergelichbarer Munition) nicht kann. Bzw. wenn des wirklich auf die Reichweite drauf ankommt ein Artilleriegeschütz/Rakenari.i mit entsprechnder Submunition.

[Warhammer]

Außerdem sind 84 Granaten wahrscheinlich wesentlich billiger als 20 Polyphem.
Wie sieht es eigentlich mit der Ortbarkeit von Polyphem aus? Wenn man jetzt mal annimmt, daß die Marschflugkörper geortet werden und die Panzergruppe ca. eine Minute vor dem Einschlag über sie informiert wird. In einer Minute ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, daß wenigstens ein Teil der Fahrzeuge in einem nahen Wald verschwindet (Wenn ich höre, daß ein Haufen Marschflugkörper auf mich zukommt würde ich jedenfalls mit meinem Bock AK in den nächsten Wald brettern, ohne Rücksicht auf Verluste).

[Ta152]

Außerdem sind 84 Granaten wahrscheinlich wesentlich billiger als 20 Polyphem.
Wie sieht es eigentlich mit der Ortbarkeit von Polyphem aus? Wenn man jetzt mal annimmt, daß die Marschflugkörper geortet werden und die Panzergruppe ca. eine Minute vor dem Einschlag über sie informiert wird. In einer Minute ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, daß wenigstens ein Teil der Fahrzeuge in einem nahen Wald verschwindet (Wenn ich höre, daß ein Haufen Marschflugkörper auf mich zukommt würde ich jedenfalls mit meinem Bock AK in den nächsten Wald brettern, ohne Rücksicht auf Verluste).

Das mit der Ortbarkeit ist ein zweischneidiges Schwer. Dadurch das die Datenübertragung via Glasfaser läuft gibt es keine Funksignale di man anüeieln könnte. Da der Flugkörper nicht Ballistisch fliegt hildt auch kein Artilleriortungsradar. Andersherum sollte man den Abschuß der Marschflugkörper wenn man gerade Luftaufklärung (speziell Drohnen) in der nähe hat gut beobachten können.

Ich kann mir auch gut vorstellen das bei der Aufstellung der Werfer einges zu beobachten ist. Das Glasfaserkabel darf schleißlich nicht reissen. also darf in Schußrichtung vermutlich nicht direkt ein Baum stehen.

[Praetorian]

Sagt mal...wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, Polyphem wäre als Panzerabwehrsystem eingeführt worden?
Das Waffensystem wäre zur Bekämpfung von einzelnen Hochwertzielen herangezogen worden - Radare, Führungsstellen, Logistik.
Natürlich wäre auch die Bekämpfung von Kampfpanzern im Fähigkeitsspektrum gewesen, allerdings aufgrund des ungünstigen Aufwand/Nutzen- bzw. Kosten/Nutzen-Verhältnisses (wie schon erwähnt) wohl nicht als primäre Aufgabe.
Allerdings muß auch festgestellt werden, daß der Flugkörper selbst nicht über alle Maßen teuer geworden wäre - an sich ist er nämlich recht einfach aufgebaut. Im Vergleich dazu stünden SMArt, Strix und Co natürlich trotzdem billiger da, sind aber mit Polyphem nicht wirklich gleichzusetzen.

[Kosmos]

Aber ziehen wir doch mal ein Szenario. Eine Drohen endeckt 20km hinter der Hkl

eher 40 bis 50 hinter der HKL, ich meine alle Ziele schon 50km hinter HKL werden mit Poliphem punktgenau bekämpft.

einen Panzerzug beim Auftanken/Aufmunitionieren. Sagen wir mal 30 KPz + diverse Tank und Transportfahrzeuge. Jetzt liegt bei meinerm Beispeil eine Batterei Panzerhaubitzen 10 km vor der HKL, bei deinem Beispeiel ein paar Polyphem Starter.

ok, hast eine sehr gute Möglichkeit genannt wie die Flächenwirkung einer PH wirksam zur Geltung kommen kann.
Nur wenn ich der Feind bin dann lasse ich meine Fahrzeuge nie in so großen Gruppen tanken bzw tue das 50 bis 60 km hinter HKL usw. Du solltest auch nicht vergessen das Schutz gegn Bomblets leicht zu realisieren ist.

(Du beachtest oben nicht das Starter und Kommandofahrzeug zusammenliegen müssen da der Marschflugkörper über Kabel gelenkt wird.)

hast recht, ich halte es für sinnvoll als Startfahrzeug etwas größeres als ein LKW zu nehmen z.B. sowas wie Fuchs, da könnte man auch 2 bis 3 Operatoren pro Fahrzeug einsetzen, d.h. 2 bis 3 Poliphem Angriffe gleichzeitig.

Irgendwie einigen sich die 20 Lenkpiloten darauf wer genau welches Zeil angreift. Dies erfolgt aufgrund von Bildern die die immer noch über den Zeil kreisende Drohne liefert. \"Egon, Du greifst den 4 Panzer von vorne bei der Scheune da hinten an...\".

das ist kein Problem, es gibt Gefechtsmanagment Systeme, es gibt sie sogar extra für Lenkkörper.

Erkenst Du das Problem? Im zweifelsfall kann man bei Dummer Munition die Feuerkraft am leichtesten Varieren. Dazu wesentlich geringer Störfähigkeit sowie weniger Ausbildungsaufwand für das Personal.

du hast hier einen spezielen Fall dargelest wo dumme Munition hervoragend funktioniert doch ist der Feind in Bewegung und das Hauptproblem und das 30 Panzer auf einem Gebiet von 500x500 m liegen ist eher eine Ausnahme bzw wird es nicht geben sobald die Gefahr durch Lenkwaffen bzw durch Drohnenortung geführt Ari bewußt wird.
Was die Variation angeht so hat gerade da Poliphem Vorteile denn ein Poliphem ist auch ein Aufklärungsmittel das bis zum Einschlag genauesten Informationen über das Gefechtsfeld übermittel um eventuell die überlebenden zu finden bzw den bereits anderen anfliegenden Poliphems neue Ziele zuzuweisen.
Das man mit Poliphem auch Hubschrauber usw bekämpfen kann ist eine sehr nützliche Erweiterung.
Aber du hast sehr gut die Fähigkeiten von PH2000 gezeigt, vielleicht war es von mir übereilt dieses System abzuschreiben, Drohnen steigert die Effektivität ernorm.

Bei einer 203mm Haubitze wie der Chinesischen leigt man schon bei 50km.

das ist nicht dein Ernst oder? Du willst 203mm Haubitze einführen nur um die Reichweite auf 10km zu vergrößern? Vergessen wir das lieber, das verträgt keine Kosten/Nutzen Rechnung.

Das mit dem Tarnen habe ich missverständlich ausgedrückt. Vor allem meine ich das man sich leichter gegen Polyphem Tarnen kann als gegen Ari. Denn bei Polyphmen muss der Bediern das Zeil sehen. Bei Artillerei kann man notfals auch raten wo das Ziel ist.

einerseits ja, andererseits liefert Poliphem auch hervoragende Mittel zur graphischen Auswertung.

Was kann EFOGM (aus der geringern Störanfälligkleit und dem lecihteren Trägerfahrzeug was ein Mörser mit Strix (oder vergelichbarer Munition) nicht kann. Bzw. wenn des wirklich auf die Reichweite drauf ankommt ein Artilleriegeschütz/Rakenari.i mit entsprechnder Submunition.

ich halte Strix und co nicht annährend so wirksam, weder was Durchschlagskraft noch Genauigkeit angeht. Und artilleriegeschütze ( MARS ist sowieso nicht für diese ENtfernungen) sind kaum gegen bewegliche Ziele ähnlich wirksam.
Ach ja, kannst du mir folgende Fragen beantworten:
1. wozu willst deinen Raketenjagdpanzer wenn du Stix und co für so wirksam hälst?

Ich kann mir auch gut vorstellen das bei der Aufstellung der Werfer einges zu beobachten ist. Das Glasfaserkabel darf schleißlich nicht reissen. also darf in Schußrichtung vermutlich nicht direkt ein Baum stehen.

ja das scheint mir ebenfalls problematisch zu sein, vorallem wenn man 60 km Reichweite zum Ziel hat.

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Natürlich wäre auch die Bekämpfung von Kampfpanzern im Fähigkeitsspektrum gewesen, allerdings aufgrund des ungünstigen Aufwand/Nutzen- bzw. Kosten/Nutzen-Verhältnisses (wie schon erwähnt) wohl nicht als primäre Aufgabe.

ja das ist interessant, wie teuer wäre eine Einheit wenn man Poliphem in Massenfertigung baut, gibts Richtwerte?
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@Ta152

ziehen wir Bilanz, in Verbindung mit Drohnen kann schon ungelenkte Arimunition fast punktgenau wirken und Panzerabwehrsysteme wie EFOGM ermöglichen auf Entfernungen bis zu 15km eine punktgenau Bekämpfung aller Ziele, durch Poliphem werden 60km ermöglicht und mit moderner Munition für MARS sind ANgriffe enweder mit Lenkwaffen oder in der Flächenwirkung ähnlich verherrenden Bomblets möglich.
Ich leite daraus das es keine HKL im herkämlichen Sinne geben wird aber genau dafür dienen folgende Systeme:
Kanonenjagdpanzer.
Raketenjadgpanzer.
Infanteriepanzer, so wie du ihn beschreibst.

[Praetorian]

[..] Poliphem [..] Poliphem [..] Poliphem [..] Poliphems [..] Poliphem [..] Poliphem [..] Poliphem [..] Poliphem [..]

Polyphem
(Sorry, aber der Fehler war halt zu häufig )

ja das ist interessant, wie teuer wäre eine Einheit wenn man Poliphem in Massenfertigung baut, gibts Richtwerte?

Ich habe in einer alten Proceedings eine Angabe von zwischen 350.000 und 450.000 Dollar für die navalisierte Variante Polyphem-S gefunden.

[planlos]

[...]
Schwere Panzerhaubitze Aufgabe währe hauptsächlich Counter-Batterie Feuer bei dem sie ihre gegenüber 155mm haubitzen größerer Reichweite ausnutzen könnte.
[...]

155mm Panzerhaubitze [...] (einsatz hauptsächlich für Counterbaterie-Feuer)

einerseits extra ne neue PzH in einem neuen Kaliber für Counterbatterie-Feuer einführen, andererseits die "normalen" PzH auch für Counterbatterie-Feuer

ist da nicht eine zuviel  

mfg planlos

[Warhammer]

Ich dachte wir nutzen Polyphem nur als Platzhalter für einen AP-Marschflugkörper mit ungefähr der gleichen Reichweite und Aufklärungsmöglichkeit.
Aber selbst, wenn das Ding wesentlich abgespeckt ist schrecken mich die kosten immernoch ab. In einem großen, intensiven Krieg würden solche Raketen in ungeheuren Massen verbaucht werden.

[Ta152]

Zur 203mm Haubitze. Die 50km werden mit einem L/45 Rohr erreicht. Mit einem L/50 oder gar L/55 Rohr sollten noch mal locker 10km drinn sein. Dazu kommt die größere Nutzlast. Leider sagt Xenas seite kaum etwas über die beiden fragliche Geschütze oder gar die Chinesische Panzerhaubitze aus:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/art...chin_203mm.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/art.../e_fgt-203.html

155mm und 203mm deshalb weil die 203mm Haubitze schon ziemlich schwer werden wird, eine 155mm Haubitze aber für die meisten Aufgaben reichen wird. Ich würde sagen mengenmäßige Verteilung der Geschützsysteme so 75% 155mm 25% 203mm.

[Praetorian]

Ich dachte wir nutzen Polyphem nur als Platzhalter für einen AP-Marschflugkörper mit ungefähr der gleichen Reichweite und Aufklärungsmöglichkeit.
Aber selbst, wenn das Ding wesentlich abgespeckt ist schrecken mich die kosten immernoch ab. In einem großen, intensiven Krieg würden solche Raketen in ungeheuren Massen verbaucht werden.

Was ist für dich ein "AP-Marschflugkörper"?
Ein MFK ist per definitionem ein air breathing threat, sprich ein Flugkörper mit luftatmendem Triebwerk.
Der Begriff Marschflugkörper hat in der taktischen Landkriegführung, wie sie hier ausgewürfelt geplant wird, m.E. nichts zu suchen. Viel eher wären hier die Begriffe Abstandsflugkörper oder abstandsfähiger Submunitionsträger zu gebrauchen, wenn man die Panzerabwehrrolle (so interpretiere ich das AP, wenn falsch, bitte korrigieren) unbedingt auf grössere Entferungen >>10 Kilometer ausweiten will.

Es ist logisch, daß die Kosten für LWL-Flugkörper großer Reichweite abschrecken, wenn man sie in Massen gegen Panzerziele einsetzen will. Dazu sind derartige Waffensystem zwar in der Lage, aber sie sind nicht dafür gedacht. Deswegen verstehe ich nicht, warum ihr sie trotzdem in der allgemeinen Panzerabwehrrolle seht und euch dann über die Kosten erschreckt.
Wenn man auf große Entfernungen eine größere Anzahl von schwierigen weil i.d.R. gepanzerten Zielen bekämpfen will, kommt man um vorzugsweise zielgeführte Submunitionsträger nicht herum, sprich Raketen- und Rohrartillerie (GMLRS, SMArt) - oder man macht das aus der Luft, mit Starr- oder Drehflüglern, die PzAbwLFK/ASM, Streuwaffen oder Abstandsflugkörper einsetzen.
Die Bekämpfung von hochwertigen Einzelzielen kann man dann komplexen, aber damit auch nicht ganz billigen Kampfdrohnen (Taifun) oder LWL-Waffensystemen (Polyphem, EFOGM) überlassen.

Ich persönlich sehe die Bekämpfung von Zielen weit hinter der Hauptkampflinie (also weiter, als counter battery fire i.d.R. reicht) nicht als Aufgabe der Kampftruppen. Vielmehr wären hierfür Kampfhubschrauber, Erdkampfflugzeuge, Jagdbomber zuständig, unterstützt durch seegestützte Systeme.

[Praetorian]

Zur 203mm Haubitze. Die 50km werden mit einem L/45 Rohr erreicht. Mit einem L/50 oder gar L/55 Rohr sollten noch mal locker 10km drinn sein. Dazu kommt die größere Nutzlast.

Wozu der Aufwand?
RAP oder ERGM der schweren Marinegeschütze für naval gunfire support für Landsysteme adaptieren, schon hast du Reichweiten von 180 bis 200 Kilometern mit 155 mm-Systemen (bzw. ~115 Kilometern mit 127 mm ERGM), ohne mit dem Kaliber höher gehen zu müssen.
Zur Not übernimmt man die ganze Waffenanlage des Marinegeschützes, falls die bestehenden Landartilleriesysteme nicht mit der neuen Munition zurechtkommen, was allerdings bei den Turmgewichten von um die 100 Tonnen (für 155 mm AGS) problematisch werden "könnte".

Aus diesem Grund wäre für mich die Adaption der 127 mm ERGM auf Landartilleriekompatibilität in diesem Sinne die vierversprechendere Alternative.

[Ta152]

Aber ziehen wir doch mal ein Szenario. Eine Drohen endeckt 20km hinter der Hkl

eher 40 bis 50 hinter der HKL, ich meine alle Ziele schon 50km hinter HKL werden mit Poliphem punktgenau bekämpft.
Da müstest Du bei mir eben Haubitze streichn und durch Raketenari ersetzen. Da werden es dann eher noch mehr Bombletts

einen Panzerzug beim Auftanken/Aufmunitionieren. Sagen wir mal 30 KPz + diverse Tank und Transportfahrzeuge. Jetzt liegt bei meinerm Beispeil eine Batterei Panzerhaubitzen 10 km vor der HKL, bei deinem Beispeiel ein paar Polyphem Starter.

ok, hast eine sehr gute Möglichkeit genannt wie die Flächenwirkung einer PH wirksam zur Geltung kommen kann.
Nur wenn ich der Feind bin dann lasse ich meine Fahrzeuge nie in so großen Gruppen tanken bzw tue das 50 bis 60 km hinter HKL usw. Du solltest auch nicht vergessen das Schutz gegn Bomblets leicht zu realisieren ist.
Ich gebe zu ich habe nicht gerde ein Ungünstiges Scenario gewählt. Aber 20 Ziele in einem nah begrenzten Bereich sind nicht all zu viel. Spätestens im Angriff braucht man eine gewisse Panzerkonzentratrion. Auch aus Logistischer sicht ist eine nahs zusammenbleiben der Kräfte zu bevorzugen. Zur durchsclagkraft von Bombletts. Ob es wirkich so einfach ist sich davor zu schützen bezweifele ich. Ist vor allem auch wieder eine zienliche Gewichsfrage. Die gefechtsköpfe etwas Durchschlagkräftiger zu machen dürfte im Endeffekt einfach zu einfach sein. Wenn das nicht hilft, dann bleibt immer noch die Splitterwirkung gegen Optiken und der wechsel auf Zielsuchende Muniiton mit dann deutlich stärkerem Gefechtskopf. Wenn die dann ausgetrickst werden, dann kann man immer noch auf klassische Sprengmuniiton wechseln und halt etwas länger schließen...oder man verlegt einen Minensperre.... Da gibt es optionen ohne ende.

< snip >

Was kann EFOGM (aus der geringern Störanfälligkleit und dem lecihteren Trägerfahrzeug was ein Mörser mit Strix (oder vergelichbarer Munition) nicht kann. Bzw. wenn des wirklich auf die Reichweite drauf ankommt ein Artilleriegeschütz/Rakenari.i mit entsprechnder Submunition.

ich halte Strix und co nicht annährend so wirksam, weder was Durchschlagskraft noch Genauigkeit angeht. Und artilleriegeschütze ( MARS ist sowieso nicht für diese ENtfernungen) sind kaum gegen bewegliche Ziele ähnlich wirksam.
Ach ja, kannst du mir folgende Fragen beantworten:
1. wozu willst deinen Raketenjagdpanzer wenn du Stix und co für so wirksam hälst?
All zu viel halte ich von dieser Munition mit Suchköpfen ja zugegeberermaßen auch nicht ich sehr das Problem darin das die Sensoren aus Kosten und Paltzgründen nicht all zu leistungsstarke sien können und sich deshalb verhältnissmäßig leicht täuschen lassen. Aber zu EFOGM, Du brauct trotzdem ein ittel um erstmal festzustellen wo sich ein Gegner befindet (bei Dir bestimmt eine Drohne). Dann wird der Lfk gestartet und das Zeil muß noch einemal aufgefast werden (mit einer komplett andern Optik aus einenm anderen Blickwinkel) Da sind \"übertragungsverluste\" vorprogramiert. Bei mir erfolgt alles durch eine Optik und der Lfk. muß mehr oder weniger nur geradeaus fliegen.
< snip >
@Ta152

ziehen wir Bilanz, in Verbindung mit Drohnen kann schon ungelenkte Arimunition fast punktgenau wirken und Panzerabwehrsysteme wie EFOGM ermöglichen auf Entfernungen bis zu 15km eine punktgenau Bekämpfung aller Ziele, durch Poliphem werden 60km ermöglicht und mit moderner Munition für MARS sind ANgriffe enweder mit Lenkwaffen oder in der Flächenwirkung ähnlich verherrenden Bomblets möglich.
Ich leite daraus das es keine HKL im herkämlichen Sinne geben wird aber genau dafür dienen folgende Systeme:
Kanonenjagdpanzer.
Raketenjadgpanzer.
Infanteriepanzer, so wie du ihn beschreibst.

Die HKL wird mehr oder weniger nur aus Vorposten bestehen, wie es auch im 2. Weltkrieg schon teilweise war. Es ist eigentlich keien Linie mehr sondern eine Fläche die durchaus 10-15km dick sein kann in der es nur vereinzelte Truppen gibt. Hinter dieser Linie befinden sich die weitreichenden Systeme sowie die Sammelpunkte für die Angriffstruppen bzw. die Reserven für die Verteidigung. Erst im wirkichen Angriffs bzw. verteidigungsfall sammeln sie sich an der kritischen Stelle und dann heist es so schnell wie möglich vorstoßen.

[color=green]grün

[Ta152]

Zur 203mm Haubitze. Die 50km werden mit einem L/45 Rohr erreicht. Mit einem L/50 oder gar L/55 Rohr sollten noch mal locker 10km drinn sein. Dazu kommt die größere Nutzlast.

Wozu der Aufwand?
RAP oder ERGM der schweren Marinegeschütze für naval gunfire support für Landsysteme adaptieren, schon hast du Reichweiten von 180 bis 200 Kilometern mit 155 mm-Systemen (bzw. ~115 Kilometern mit 127 mm ERGM), ohne mit dem Kaliber höher gehen zu müssen.
Zur Not übernimmt man die ganze Waffenanlage des Marinegeschützes, falls die bestehenden Landartilleriesysteme nicht mit der neuen Munition zurechtkommen, was allerdings bei den Turmgewichten von um die 100 Tonnen (für 155 mm AGS) problematisch werden \"könnte\".

Aus diesem Grund wäre für mich die Adaption der 127 mm ERGM auf Landartilleriekompatibilität in diesem Sinne die vierversprechendere Alternative.

So weit kommt man mittlerweiel mit den Zeugs  :eek  Die Frage ist nur wie es mit der Präzision (speziell beim RAP) aussieht und wie hoch die Nutzlast ist. Eine 203m Granate wiegt rund das doppelte einer 155mm Granate.

[Praetorian]

Die Frage ist nur wie es mit der Präzision (speziell beim RAP) aussieht und wie hoch die Nutzlast ist. Eine 203m Granate wiegt rund das doppelte einer 155mm Granate.

Für die nachgelenkte Munition des 155 mm AGS wird eine entfernungsunabhängige CEP von 20 bis 50 Metern anvisiert, die Projektilgewichte liegen dort bei 118 kg (LRLAP - Long Range Land Attack Projectile, Reichweite 180+ km), 90 kg (SAGP - Surface Attack Guided Projectile, Reichweite 55+ km) bzw. 46.7 kg (einfache ballistische Projektile, adaptiert von Landartillerieprojektilen, Reichweite 40 km).
Gefechtskopftyp des LRLAP ist i.d.R. HE, einige Submunitionsträger werden auch entwickelt, Projektillänge liegt bei 223.5 cm.

Für das 127 mm ERGM-Projektil liegt die angegebene CEP zwischen 10 und 20 Metern (entfernungsunabhängig).
Projektillänge 1.55 m, -gewicht ca. 50 kg (davon ca. 18 kg Gefechtskopf), Reichweite ca. 115 km.
Gefechtskopf des EX-171 mod.0 bestand noch aus 72 DPICM, für die Serienausführung Mk 171 ist man auf HE umgeschwenkt.
Flugzeit auf ~75 km etwa 150 Sekunden, auf Maximalreichweite (~ 115 km) 450 Sekunden.