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WHQ Forum _ Medienforum _ Game of Thrones (Achtung SPOILER!)

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 20:20

Achtung: Vorliegender Thread kann Spoiler enthalten!* Jede Haftung wird ausgeschlossen! Wer keine SPOILER will, insbesondere weil er die Bücher noch nicht gelesen hat und die letzte ausgestrahlte Folge von A Game of Thrones noch nicht gesehen hat, soll hier nicht mehr weiterlesen!

Es geht im vorliegenden Thread darum, eine Diskussion zur TV-Serie "A Game Of Thrones" bzw. zu den Büchern "Das Lied von Eis und Feuer" von G.R.R. Martin zu führen. Die Bücher (wie auch die Serie) halte ich für äusserst gelungen und durchdacht, z.T. bis ins Detail. Insbesondere auch die unzähligen, sehr menschlichen Charakteren mit ihren verschiedenen Eigenschaften, Stärken und Schwächen faszinieren mich. Ausserdem enthalten sie auch viele historische Anspielungen. Martin scheint sich mit der Geschichte des Spätmittelalters auszukennen.


*Die mehrfache Spoilerwarnung und damit völlig übertriebene Spoilerwarnung erfolgt in Absprache mit der Forenleitung!

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 20:23

Um gleich zu beginnen, wobei ich eigentlich nicht weiss, wo ich beginnen soll. Nach den letzten neuen Folgen der sechsten Staffel scheinen sich gewisse Handlungsbögen abzuzeichnen. Ein paar Sachen sind mir jetzt aufgefallen:

- Jon Schnee, Danerys sowie Tyrion gehören für mich zu den Hauptprotagonisten der Serie.

- Man sollte nicht den Aussagen von G.R.R.Martin glauben schenken, sondern den Büchern und der Serie. Er beantwortet Fragen z.T. bewusst falsch, so behauptet er, dass Daenerys die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen von Kal Drogo überlebt habe, ein einmaliges magisches Ereignis gewesen sei. Tatsächlich ist es aber so, dass dem nicht so ist. Dass Daenerys gegenüber Feuer unempfindlich ist, zeichnete sich schon ab der ersten Staffel ab, wo sie ein heisses Bad nahm oder wo sie die heissen Dracheneier halten konnte, ihre Sklavin sich aber daran die Hände verbrannte. Daenerys hat nun Tyrion, den genialen Politiker und Administrator als ihren Berater und quasi "Hand". Ich vermute, dass Tyrion am Schluss einen der Drachen reiten wird. Er hat den Drachen ja schon einmal im Verliess besucht und ihm die Kette abgenommen. Im Weiteren könnte Tyrion sogar ein Verwandter von Daenerys sein. Über Tyrion gibt es auch eine Verbindung zu Jon Schnee. Tyrion und Jon haben sich in der ersten Staffel kennen gelernt und mögen sich auch. Auch hier vermute ich, dass ein verwandtschaftliche Verbindung besteht.

- Eher überrascht hat mich an der sechsten Staffel, dass Sansa und Jon sich zusammen getan haben. Sansa war bisher die kleine Prinzessin, die sich ihren Traumprinz gewünscht hat und nur an Scheusale geraten ist. Meine bisherige Vermutung, welche allerdings auch nur weil es literarisch so schön gewesen wäre, war bisher ja, dass Sansa und Sandor Clegane, der Hund, zusammen kommen. Klar für mich ist, dass der Hund für Sansa irgendetwas empfindet. Ansonsten ist der Hund ja einfach ein brutaler Kerl. Sandor ist zudem kein Ritter und erst recht nicht ein Prinz und im Gesicht entstellt. Von dem her ist der Hund fast das Gegenteil von dem, was sich Sansa gewüscht hat. Im Moment halte ich es allerdings sogar für möglich, dass Sansa und Jon Snow ein Paar werden. Für das gab es bisher keine Anzeichen, könnte aber möglich werden. So wie aber scheint, mag Jon rothaarige Mädchen und vermutlich ist Jon nicht der Halbbruder von Sansa. Ich gehe davon aus, dass man dies durch Bran erfahren wird, wenn er sich in die Vergangenheit zurück versetzt.

- Was sich nun bei Jon abzeichnet, ist, dass er auch einen hervorragenden Berater zur Seite hat, nämlich Ser Davos, welcher sehr klar denken kann und sehr bodenständig ist. Jon und auch Daenerys auf der anderen Seite der Welt, sammeln in meinen Augen je eine fähige Führungsriege um sich, um im kommenden Kampf bestehen zu können.

- Schliesslich möchte ich da Cersei, die Königsmutter, nennen, welcher am Sonntag ja der Prozess gemacht werden wird und welche immer wieder vom Städte verbrennen spricht (und entsprechende Vorkehrungen trifft) und ihr arroganter Bruder Jaimie, welcher als Königsmörder verschrien ist, aber vermutlich die Hauptstadt davor bewahrt hat, vom früheren König abgefackelt zu werden, indem er den König tötete und sagte, dass er es auch wieder tun würde.
Aufgrund einer früheren Prophezeiung einer Hexe gegenüber Cersei, glaubt diese, dass sie alle ihre drei Kinder überleben wird und dass sie dann durch eine schönere Königin ersetzt werden wird. Ich gehe deshalb davon aus, dass am Sonntag Königin Margaery auf eine oder die andere Art durch Cersei beseitig werden könnte und auch König Tommen vielleicht nicht überleben wird. Wenn dem so sein sollte, so wird es auf Westeros, zumindest ausserhalb des Nordens, ein grosses Machtvaakum geben.
Bezüglich des Machtvakuums vermute ich, dass die weissen Wanderer die Mauer niederreissen werden (es soll ja irgendein mystisches Horn geben, welches dazu in der Lage ist), und das Machtvaakuum füllen werden. Möglicherweise wird dann die siebte und letzte Staffel mehr zu einer Horror- und Zombiestaffel.

Geschrieben von: Nite 23. Jun 2016, 20:53

Geht jetzt nicht unbedingt auf Glorfindels Beitrag ein:

-Was beim Sansa-Plot sehr interessant ist ist das Spiel mit den Motiven. Sandor ("the Hound") war der Handlanger ihres Peinigers Joffrey, der sie am Ende jedoch gerettet hat. Genauso waren Ramsays Hunde (in der englischen Serie ist explizit immer von "hounds" die Rede, nicht "dogs") seine Werkzeuge, waren am Ende jedoch das Werkzeug ihrer Rache.

-Wenn man das große ganze im Auge behält sind angesichts der Bedrohung durch die White Walker die Kriege und Ränkespiele in Westeros eigentlich reine Verzettelung und in gewisser weise sinnlos. Wenn die White Walker Richtung Süden marschieren ist es ziemlich irrelevant ob der Norden von den Starks oder den Boltons regiert wird, auf wen Waldor Frey gerade wütend ist und ob die Lannister-Tyrell-Allianz oder der High Sept King's Landing beherrscht.

-Weiterhin ist interesssant wie durch Bran die Vergangenheit und die Gegenwart verknüpft sind ("Hold the door!"). Die Idee dass der Mad King erst durch Brans herumpfuschen in der Vergangenheit verrückt wird hat durchaus einen gewissen Reiz.

Geschrieben von: Alligator 23. Jun 2016, 21:10

Schade um Ramsey, es wäre denke ich ganz im Stile von GRRM gewesen, wenn Snow, als er alleine da auf dem Schlachtfeld stand und die gegnerische Kavalerie auf ihn zuraste, von den Lanzen aufgespießt wäre. Aber nein, "plot-armor", und schwupp, er und seine Kameraden holen innerhalb von Sekunden Ramsey, der auf einem Pferd davon geritten ist, ein und besiegt ihn dann in einem "Duell".
Jetzt hoffe ich ganz stark, dass Baelish für massives Chaos sorgt und ein paar Leute von hinten erdolcht. BTW, Ramsey: https://www.youtube.com/watch?v=cIwpmwo7KWQ - ab 4:55, "I did ask for a dragon related death", der Gesichtsausdruck dabei ist einfach nur klasse. biggrin.gif

Geschrieben von: mr.trigger 23. Jun 2016, 21:15

Ich hab die Bücher nicht gelesen und auch die Serie nicht zu 100% parat, aber wird an anderer Stelle "Dog" verwendet? Sonst würde ich annehmen, dass "Hound" verwendet wurde, weil es archaischer klingt (vgl. "Ser" vs "Sir").

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 21:19

ZITAT(Nite @ 23. Jun 2016, 20:53) *
-Was beim Sansa-Plot sehr interessant ist ist das Spiel mit den Motiven. Sandor ("the Hound") war der Handlanger ihres Peinigers Joffrey, der sie am Ende jedoch gerettet hat. Genauso waren Ramsays Hunde (in der englischen Serie ist explizit immer von "hounds" die Rede, nicht "dogs") seine Werkzeuge, waren am Ende jedoch das Werkzeug ihrer Rache.

Das ist ja alles kein Zufall, sondern hat immer seine Bedeutung. Dies ist auch ein Grund weshalb die Bücher und auch die TV-Serie so gut sind. Der Sansa/Sandor-Beziehung war so eine Art Beauty and the Beast (auch wenn aus denen zwei wohl nicht wird). Es fällt aber auf, dass es im Buch einige solche zweieher Beziehungen gibt: Tyrion und Jaimie oder der glänzende Ritter (der hässliche Zwerg, welcher ein hervorragender Politiker ist und der glänzende Ritter, welcher es nicht so mit der Politik hat) oder auch Jaimie und Brienne.

Geschrieben von: Nite 23. Jun 2016, 21:22

ZITAT(mr.trigger @ 23. Jun 2016, 22:15) *
Ich hab die Bücher nicht gelesen und auch die Serie nicht zu 100% parat, aber wird an anderer Stelle "Dog" verwendet? Sonst würde ich annehmen, dass "Hound" verwendet wurde, weil es archaischer klingt (vgl. "Ser" vs "Sir").

Sowohl Joffrey als auch Tyrion bezeichnen Sandor in verächtlicher Weise als "dog", sprich der Begriff "dog" ist in Westeros sehr wohl geläufig.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 21:26

ZITAT(Alligator @ 23. Jun 2016, 21:10) *
Schade um Ramsey, es wäre denke ich ganz im Stile von GRRM gewesen, wenn Snow, als er alleine da auf dem Schlachtfeld stand und die gegnerische Kavalerie auf ihn zuraste, von den Lanzen aufgespießt wäre. Aber nein, "plot-armor", und schwupp, er und seine Kameraden holen innerhalb von Sekunden Ramsey, der auf einem Pferd davon geritten ist, ein und besiegt ihn dann in einem "Duell".
Jetzt hoffe ich ganz stark, dass Baelish für massives Chaos sorgt und ein paar Leute von hinten erdolcht. BTW, Ramsey: https://www.youtube.com/watch?v=cIwpmwo7KWQ - ab 4:55, "I did ask for a dragon related death", der Gesichtsausdruck dabei ist einfach nur klasse. biggrin.gif

Was mir bei The Battle of the Bastards gut gefallen hat, waren die Anspielungen auf andere Filme. Das die Kavallerie kommen würde, war ja klar, seit Sansa Little Finger getroffen hat, es war aber eine klassische Szene aus vielen Western (ich bin ein grosser Western-Fan) und wurde z.B. auch bei Lord of Rings verwendet wurde (Battle of the Pelennor Fields und Baltte at helm's deep). Ohnehin glaube ich, dass da auch Lord of Rings "zitiert" wurde. Ohnehin fand ich die Schlacht äusserst gelungen und es zeigte sich auch, was passiert, wenn man umzingelt ist und wieso man dann verliert.

Geschrieben von: Nite 23. Jun 2016, 21:33

In der Serie wurden für Ramsays Hunde übrigens Cane Corsos verwendet


Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 21:34

ZITAT(Alligator @ 23. Jun 2016, 21:10) *
(...)
Jetzt hoffe ich ganz stark, dass Baelish für massives Chaos sorgt und ein paar Leute von hinten erdolcht. BTW, Ramsey: https://www.youtube.com/watch?v=cIwpmwo7KWQ - ab 4:55, "I did ask for a dragon related death", der Gesichtsausdruck dabei ist einfach nur klasse. biggrin.gif

Einmal sehen. Sansa ist ja plötzlich nicht mehr das naive Dummerchen, sondern fast das Gegenteil davon. So wie jetzt dargestellt wird, müsste sie Little Finger durchschauen bzw. um den Finger wickeln können.

BTW: Iwan Rheon ist ja eigentlich ein armer Tropf, so gut wie der Ramsey darstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass da er da in seinem eigenen Leben auch schon auf negative Reaktionen getroffen ist.

Geschrieben von: Nite 23. Jun 2016, 21:41

ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:34) *
BTW: Iwan Rheon ist ja eigentlich ein armer Tropf, so gut wie der Ramsey darstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass da er da in seinem eigenen Leben auch schon auf negative Reaktionen getroffen ist.

Ich finde auch Jack Gleeson hat seine Rolle als Joffrey sehr gut gespielt.
Wenn ich mich recht erinnere wurde Lena Headey (Cersei) auf irgendeinem Comic Con von einem Fan der wohl etwas Probleme hatte zwischen Schauspielerei und Realität zu unterscheiden als "bitch" beschimpft.

Geschrieben von: Alligator 23. Jun 2016, 21:46

ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:26) *
Was mir bei The Battle of the Bastards gut gefallen hat, waren die Anspielungen auf andere Filme. Das die Kavallerie kommen würde, war ja klar, seit Sansa Little Finger getroffen hat, es war aber eine klassische Szene aus vielen Western (ich bin ein grosser Western-Fan) und wurde z.B. auch bei Lord of Rings verwendet wurde (Battle of the Pelennor Fields und Baltte at helm's deep). Ohnehin glaube ich, dass da auch Lord of Rings "zitiert" wurde. Ohnehin fand ich die Schlacht äusserst gelungen und es zeigte sich auch, was passiert, wenn man umzingelt ist und wieso man dann verliert.

Ja, die Darstellung der Schlacht an sich fand ich auch ziemlich gelungen, es war nur für meinen Geschmack einfach zu wenig GoT-Style, es war schon eher "holywoodesk" mit der Rettung in letzter Minute. Ich hatte von Anfang an keine Angst um Snow gehabt, sowie um Arya in der vorherigen Episode und das nur, weil ich als Zuschauer schon spürte, dass sie "plot-armor" haben, sie werden es schon irgendwie überleben. Das ist momentan meine Hauptkritik an dieser Staffel, die ich ansonsten um Längen besser finde, als die 5te.
ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 21:34) *
Einmal sehen. Sansa ist ja plötzlich nicht mehr das naive Dummerchen, sondern fast das Gegenteil davon. So wie jetzt dargestellt wird, müsste sie Little Finger durchschauen bzw. um den Finger wickeln können.
BTW: Iwan Rheon ist ja eigentlich ein armer Tropf, so gut wie der Ramsey darstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass da er da in seinem eigenen Leben auch schon auf negative Reaktionen getroffen ist.

Ich hoffe, dass sie so richtig machtgierig wird und so mit Baelish zum einem der Hauptbösewichte der Serie aufsteigt. biggrin.gif
Jup, er hat seine Rolle als Ramsey einfach nur großartig gespielt, ich hätte mir noch gewünscht, dass sie ihn im letzten Moment noch mit einem Lächeln auf seinem Gesicht (oder was davon noch übrig war) zeigen, so wie es für einen Psychopathen gehört.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 21:54

Das Jon überlebt war klar. Der wird imho auch sehr lange noch überleben, wenn nicht sogar bis zum Ende.

Die Schlacht fand ich cool und sie hatte einige gute Einfälle:
- das Psychospiel von Ramsey mit Rickon und Jon
- die feindliche Kavallerie die auf Jon zugaloppiert und dann Jon in letzter Sekunde gerettet wird
- Ramsey der auf die eigene Truppen schiessen lässt und Davos, der davon absieht (habe ich auch schon irgendwo gesehen)
- das ganze Gedränge innerhalb der Schlacht bei der Umzingelung und die Szene von Jon fast erdrückt wird
- die ganzen Leichenberge und das Fehlen jeglicher Glorie
- und natürlich das Eintreffen und der Angriff der rettenden Kavallerie

Ich glaube nicht zu übertreiben, wenn ich behaupte, dass die Battle of the Bastards filmisch Standards gesetzt hat und man diese wohl in Zukunft auch "zitieren" wird.

ZITAT(Nite @ 23. Jun 2016, 21:41) *
ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:34) *
BTW: Iwan Rheon ist ja eigentlich ein armer Tropf, so gut wie der Ramsey darstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass da er da in seinem eigenen Leben auch schon auf negative Reaktionen getroffen ist.

Ich finde auch Jack Gleeson hat seine Rolle als Joffrey sehr gut gespielt.
Wenn ich mich recht erinnere wurde Lena Headey (Cersei) auf irgendeinem Comic Con von einem Fan der wohl etwas Probleme hatte zwischen Schauspielerei und Realität zu unterscheiden als "bitch" beschimpft.

Absolut. Lena Headly hat ja noch das Glück, dass sie sonst ziemlich anders aussieht, aber Jack Glesson sieht auch als Jack Gleeson wie Joffrey aus. Und Joffrey gehört mit, vielleicht auch noch etwas vor Ramsey zu den bösesten Bösewichte in Film und Fernsehen in den letzten Jahren. Beides sind zwar Psychopathen, aber sie leben in der Gesellschaft und kommen zu Macht. Es sind keine einsamen Killer, sondern bösartige Sadisten unter uns.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jun 2016, 22:11

ZITAT(Nite @ 23. Jun 2016, 20:53) *
-Weiterhin ist interesssant wie durch Bran die Vergangenheit und die Gegenwart verknüpft sind ("Hold the door!"). Die Idee dass der Mad King erst durch Brans herumpfuschen in der Vergangenheit verrückt wird hat durchaus einen gewissen Reiz.

Bei gewissen Dingen verstehe ich nicht immer alles, weshalb ich mir nicht anmasse, das ich das ganze verstanden habe*: So wie ich dies im Moment sehe, vermute ich, dass Bran sich, wenn er in der Rolle der dreiäugigen Krähe sich befindet, ausserhalb des (Raum-)Zeitkontinuum befindet und quasi als Gott in das Geschehen eingreifen kann. Rein logisch kann ich diese Zeitreisen ansonsten nicht erfassen. Der Mad King war wohl schon vorher mad und verrückt nach Feuer, das "Burn them all" wurde ihm dann aber tatsächlich so von Bran in den Kopf gesetzt.

*Als ich damals Mullholland Drive im Kino sah, das dürfte so an die 15 Jahre her sein, habe ich den Film schlicht und einfach nicht verstanden und das war das einzige, das ich wusste, als ich aus dem Kino kam (und ich glaube, es ging allen anderen auch so).

Geschrieben von: Praetorian 23. Jun 2016, 23:57

ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:54) *
- Ramsey der auf die eigene Truppen schiessen lässt und Davos, der davon absieht (habe ich auch schon irgendwo gesehen)

Müsste die Schlacht bei Falkirk in Braveheart gewesen sein?
Exakte Stelle: https://youtu.be/QNVEYO4BNKQ?t=22

Genau die Szene ging mir im Kopf herum, als Ramsay den entsprechenden Befehl erteilte - im Wissen, dass er mehr Soldaten verlieren kann als der Gegner.

ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:54) *
- die ganzen Leichenberge und das Fehlen jeglicher Glorie

Wobei ich die Leichenberge für unrealistisch halte. Die sahen eher aus wie nach der Schlacht zusammengehäuft.
Ohne die hätte es die Umzingelung aber auch nicht gegeben, deren Aufbau von Jons Truppen auch herzlich ignoriert wurde.

Geschrieben von: KGB 24. Jun 2016, 00:00

Ich guck ja immer auf englisch und deutsch, und ich muss sagen ich finde den Spruch vom Hound "you can do better" als er den einen Typen mit der Axt entmannt, in deutsch cooler: "Du stirbst scheisse!" biggrin.gif

Ich hatte ehrlich damit gerechnet dass Carstark sich eventuell gegen Ramsey stellt, aber der Kampf am Ende war auch OK smile.gif

MfG der KGB

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jun 2016, 00:09

ZITAT(Praetorian @ 23. Jun 2016, 23:57) *
ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:54) *
- Ramsey der auf die eigene Truppen schiessen lässt und Davos, der davon absieht (habe ich auch schon irgendwo gesehen)

Müsste die Schlacht bei Falkirk in Braveheart gewesen sein?
Exakte Stelle: https://youtu.be/QNVEYO4BNKQ?t=22

Genau die Szene ging mir im Kopf herum, als Ramsay den entsprechenden Befehl erteilte - im Wissen, dass er mehr Soldaten verlieren kann als der Gegner.

Genau, das war aus ziemlich genau aus Braveheart übernommen. Es kam mir auch sofort bekannt vor.

ZITAT
ZITAT(Glorfindel @ 23. Jun 2016, 22:54) *
- die ganzen Leichenberge und das Fehlen jeglicher Glorie

Wobei ich die Leichenberge für unrealistisch halte. Die sahen eher aus wie nach der Schlacht zusammengehäuft.
Ohne die hätte es die Umzingelung aber auch nicht gegeben, deren Aufbau von Jons Truppen auch herzlich ignoriert wurde.

Die Leichenberge sind mit Sicherheit in der Menge wie dargestellt unrealistisch, das spielt allerdings auch nicht so eine grosse Rolle. Zumindest dem Grundsatz nach realistisch ist jedoch das Gedränge in der Schlacht und das Problem bei einer Einkreisung bzw. in einem Kessel. Es erinnerte etwas an Cannae.

Geschrieben von: Nite 24. Jun 2016, 00:50

Noch etwas zur Jon Snow-Danaerys-Theorie:

Bewusst so gewählt?

Nichtsdestotrotz halte ich Danaerys für einen der langweiligsten Charaktere der Serie. Farblos und ohne Tiefe, ihre Plot-Linie ist nur durch andere Charaktere interessant (jetzt Tyrion).

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jun 2016, 00:59

ZITAT
Bewusst so gewählt?

Vermutlich schon. Ich denke, da ist alles durchdacht.

ZITAT(Nite @ 24. Jun 2016, 00:50) *
Nichtsdestotrotz halte ich Danaerys für einen der langweiligsten Charaktere der Serie. Farblos und ohne Tiefe, ihre Plot-Linie ist nur durch andere Charaktere interessant (jetzt Tyrion).

Meine Rede. Daenerys ist irgendwie blutleer, emotionslos und humorlos und auch nicht fassbar. In der ganzen Geschichte von A Game of Thrones menschelt es, aber Daenerys ist irgendwie entrückt, im Gegensatz auch z.B. zu Jon. Dafür ist sie quasi ein weiblicher Alexander der Grosse. Für mich nicht ganz verständlich ist zudem ihre sozialrevolutionäre Ideologie. Abschaffung der Sklaverei, Verbot der Gladiatorenkämpfe usw. ist bei ihr ja nicht nur ein machtpolitisches begründet, sondern ihr scheint tatsächlich etwas daran gelegen zu sein. Wieso das so ist, habe ich noch nicht begriffen.

Geschrieben von: Xizor 24. Jun 2016, 16:03

ZITAT(KGB @ 24. Jun 2016, 01:00) *
Ich guck ja immer auf englisch und deutsch, und ich muss sagen ich finde den Spruch vom Hound "you can do better" als er den einen Typen mit der Axt entmannt, in deutsch cooler: "Du stirbst scheisse!" biggrin.gif


Nach dem "You can do better" kommt noch "You're shit at dying".

https://www.youtube.com/watch?v=0GPfdeq8wf8


Spekulatius zum Staffelfinale:

-Sam kommt in Oldtown an
-Davos knüpft sich Melisandre vor
-Cersei und Zombiemountain versuchen einen Staatsstreich, ihr letztes Kind kommt zu Tode
-Im darauffolgenden Wahn zündet Cersei das vom Mad King unter der Stadt versteckte Wildfire (die von den Little Birds untersuchten und bestätigten Gerüchte), Kings Landing wird vollständig zerstört
-Kampf Jamie vs. Brienne?
-Dany macht sich (endlich) auf nach Westeros
-Bran, Meera und Coldhands kommen bei Castle Black an, verfolgt von den Others
-Dadurch dass Bran mit seinem Mal vom Night's King durch die Mauer geht fallen die Schutzzauber, die White Walker haben freie Bahn gen Süden

Geschrieben von: Madner Kami 24. Jun 2016, 16:24

ZITAT(Xizor @ 24. Jun 2016, 17:03) *
ZITAT(KGB @ 24. Jun 2016, 01:00) *
Ich guck ja immer auf englisch und deutsch, und ich muss sagen ich finde den Spruch vom Hound "you can do better" als er den einen Typen mit der Axt entmannt, in deutsch cooler: "Du stirbst scheisse!" biggrin.gif


Nach dem "You can do better" kommt noch "You're shit at dying".

https://www.youtube.com/watch?v=0GPfdeq8wf8


Spekulatius zum Staffelfinale:

-Sam kommt in Oldtown an
-Davos knüpft sich Melisandre vor
-Cersei und Zombiemountain versuchen einen Staatsstreich, ihr letztes Kind kommt zu Tode
-Im darauffolgenden Wahn zündet Cersei das vom Mad King unter der Stadt versteckte Wildfire (die von den Little Birds untersuchten und bestätigten Gerüchte), Kings Landing wird vollständig zerstört
-Kampf Jamie vs. Brienne?
-Dany macht sich (endlich) auf nach Westeros
-Bran, Meera und Coldhands kommen bei Castle Black an, verfolgt von den Others
-Dadurch dass Bran mit seinem Mal vom Night's King durch die Mauer geht fallen die Schutzzauber, die White Walker haben freie Bahn gen Süden


Nein. Jamie wird sie töten, bevor es zur Zerstörung von King's Landing kommt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jun 2016, 21:31

ZITAT(Glorfindel @ 24. Jun 2016, 01:59) *
Meine Rede. Daenerys ist irgendwie blutleer, emotionslos und humorlos und auch nicht fassbar. In der ganzen Geschichte von A Game of Thrones menschelt es, aber Daenerys ist irgendwie entrückt, im Gegensatz auch z.B. zu Jon. Dafür ist sie quasi ein weiblicher Alexander der Grosse. Für mich nicht ganz verständlich ist zudem ihre sozialrevolutionäre Ideologie. Abschaffung der Sklaverei, Verbot der Gladiatorenkämpfe usw. ist bei ihr ja nicht nur ein machtpolitisches begründet, sondern ihr scheint tatsächlich etwas daran gelegen zu sein. Wieso das so ist, habe ich noch nicht begriffen.


Nur eine Vermutung, aber GRRM scheint Leute mit starkem Sendungsbewusstsein und ideologischem Antrieb für eine große Gefahr zu halten und thematisiert immer wieder, wie sie sich selbst und andere ins Unglück stürzen. Galt ja auch für Ned. Möglicherweise weicht er von dem Motiv des sicheren Untergangs aber bei Daenerys ab und lässt sie "lernen". Dafür wäre Tyrion der ideale Charakter.

Aber ja, sie wirkt auch in den Büchern fad.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Jun 2016, 14:35

ZITAT(Madner Kami @ 24. Jun 2016, 17:24) *
Nein. Jamie wird sie töten, bevor es zur Zerstörung von King's Landing kommt.


Huh. Ok, Episode 10 war... interessant (und großartig). Der endgültige Grund warum Jamie und nicht Tyrion Cersei wie prophezeit töten wird, wird offenbart (der Übergang zu Walder Freys "For House Lannister!" ist einfach supergroßrtig ironisch). Das Ende der Freys.... verdient und perfekt. Jon Targaryen wird der König des Nordens, Daenerys beginnt ihren Zug nach Westen, Tyrion wird wieder zur Hand, Varys, Olenna Tyrell und die Sandsnakes verbünden sich gegen Cersei, Melisandre wird verbannt. Diese Episode kann man wohl am besten als atemlos bezeichnen.

Zusammenfassend kann man wohl Sansa zitieren: "Winter is here."

Geschrieben von: Alligator 27. Jun 2016, 15:53

https://www.youtube.com/watch?v=BIMc2t5EbTY - Light Of The Seven

Geschrieben von: Nite 27. Jun 2016, 16:12

Da wohl noch nicht jeder s06e10 gesehen hat nutz ich auch hier mal Spoiler-Tags:

Ich sehe Jon Snow und Sansa schon wieder an der ehrenhaftigkeit der Starks zugrunde gehen. Spätestens nach der Krönung Jons zum neuen King in the North wäre es an der Zeit gewesen Littlefinger zu beseitigen.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jun 2016, 16:19

ZITAT(Nite @ 27. Jun 2016, 16:12) *
Da wohl noch nicht jeder s06e10 gesehen hat nutz ich auch hier mal Spoiler-Tags:

Ich sehe Jon Snow und Sansa schon wieder an der ehrenhaftigkeit der Starks zugrunde gehen. Spätestens nach der Krönung Jons zum neuen King in the North wäre es an der Zeit gewesen Littlefinger zu beseitigen.



Das kann ja noch werden.
1. Hat sich Sansa ja ziemlich gemacht in dieser Staffel und wir wissen, dass sie Little Finger durchschaut
2. Blieb bis jetzt ja noch keine Zeit um Little Finger zu beseitigen. Die Frage ist meiner Ansicht nach mehr, wie beseitigt man Little Finger und gewinnt trotzdem the Vale of Arryn.
3. Glaube ich persönlich, dass Jon und Sansa Little Finger überleben werden.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jun 2016, 16:29

ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Jun 2016, 21:31) *
ZITAT(Glorfindel @ 24. Jun 2016, 01:59) *
Meine Rede. Daenerys ist irgendwie blutleer, emotionslos und humorlos und auch nicht fassbar. In der ganzen Geschichte von A Game of Thrones menschelt es, aber Daenerys ist irgendwie entrückt, im Gegensatz auch z.B. zu Jon. Dafür ist sie quasi ein weiblicher Alexander der Grosse. Für mich nicht ganz verständlich ist zudem ihre sozialrevolutionäre Ideologie. Abschaffung der Sklaverei, Verbot der Gladiatorenkämpfe usw. ist bei ihr ja nicht nur ein machtpolitisches begründet, sondern ihr scheint tatsächlich etwas daran gelegen zu sein. Wieso das so ist, habe ich noch nicht begriffen.


Nur eine Vermutung, aber GRRM scheint Leute mit starkem Sendungsbewusstsein und ideologischem Antrieb für eine große Gefahr zu halten und thematisiert immer wieder, wie sie sich selbst und andere ins Unglück stürzen. Galt ja auch für Ned. Möglicherweise weicht er von dem Motiv des sicheren Untergangs aber bei Daenerys ab und lässt sie "lernen". Dafür wäre Tyrion der ideale Charakter.

Aber ja, sie wirkt auch in den Büchern fad.

Solche Leute sind ja auch eine grosse Gefahr, insbesondere wenn sie charismatisch sind. Irgendjemand hat mal geschrieben, dass grosse Visionen meistens auch ganz massiv scheitern. Daran muss ich immer denken, wenn ich irgendwelche Bücher sehe, welche Alexander den Grossen als Vorbild anpreisen. Und dann sind wir wieder bei Daenrys. Sie stellt quasi den Typus des "Eroberers" dar.

Geschrieben von: Xizor 27. Jun 2016, 17:35

ZITAT(Alligator @ 27. Jun 2016, 16:53) *
https://www.youtube.com/watch?v=BIMc2t5EbTY - Light Of The Seven


Danke. Großartiges Stück.

Geschrieben von: Alligator 27. Jun 2016, 18:54

ZITAT(Xizor @ 24. Jun 2016, 17:03) *
-Davos knüpft sich Melisandre vor

Die rote Hexe hat ja mal in einer der Episoden zu Arya gesagt, dass sie sich wiedersehen, deswegen dachte ich, dass die Konfrontation mit Davos nicht wirklich lebensbedrohlich für sie wird.
ZITAT(Xizor @ 27. Jun 2016, 18:35) *
ZITAT(Alligator @ 27. Jun 2016, 16:53) *
https://www.youtube.com/watch?v=BIMc2t5EbTY - Light Of The Seven


Danke. Großartiges Stück.

Der Einsatz dieses Musikstücks hat die Episode so großartig meiner Meinung nach gemacht, Gänsehaut pur, wenn das Cello spielt.
Was die finale Episode dieser Staffel angeht, kann ich nur sagen, tolle Unterhaltung, das Einzige was mich wirklich aufgeregt hat, war der Einsatz von Kerzen statt z.B. einer Zündschnur oder eines kleinen Kindes in Allahu-akbar-Style. Und was Cersei angeht, wenn man sich die Szene anschaut, als sie auf das "Spektakel" blickt, kann man ruhig von http://coub.com/view/d7pqu (#spoiler) abspielen, passt ebenfalls wie die Faust aufs Auge meiner Meinung nach. biggrin.gif
ZITAT(Nite @ 27. Jun 2016, 17:12) *
Da wohl noch nicht jeder s06e10 gesehen hat nutz ich auch hier mal Spoiler-Tags:

Ich sehe Jon Snow und Sansa schon wieder an der ehrenhaftigkeit der Starks zugrunde gehen. Spätestens nach der Krönung Jons zum neuen King in the North wäre es an der Zeit gewesen Littlefinger zu beseitigen.

Ich will noch mehr Chaos und Verwüstung sehen (Dany hat schon einen gewissen Sinn für Humor muss ich sagen, erst ruft sie die Dothraki auf, für sie zu kämpfen, sprich, für Verwüstung zu sorgen und die Dothrakis werden sich ganz bestimmt nicht wie noble Männer gegenüber Frauen und Kindern verhalten und verbietet dann, kurze Zeit später, das Gleiche den Ironborns) oder anders gesagt, was hat im Winter und Sommer die gleiche Farbe? Blut! biggrin.gif #PetyrKönigderAsche

Geschrieben von: Malefiz 27. Jun 2016, 21:42

ZITAT(Nite @ 27. Jun 2016, 17:12) *
Da wohl noch nicht jeder s06e10 gesehen hat nutz ich auch hier mal Spoiler-Tags:

Ich sehe Jon Snow und Sansa schon wieder an der ehrenhaftigkeit der Starks zugrunde gehen. Spätestens nach der Krönung Jons zum neuen King in the North wäre es an der Zeit gewesen Littlefinger zu beseitigen.




Ohne die Knights of the Vale stehen Jon und Sansa recht nackt da. Sie wissen, dass von Süden und Norden Gefahr droht, da können sie es sich nicht leisten Littlefinger umzubringen. Es sei denn natürlich Sansa heiratet Robyn Arryn, dann ist Littlefinger für die Starks wertlos.

Bin sehr gespannt, was mit Arya nächste Staffel passiert. Führt sie ihren Rachefeldzug fort oder schließt sie sich ihren Geschwistern an. Im Moment sieht alles nach Option 1 aus, aber wenn sie erfährt, dass Jon und Sansa leben und den Norden zurückgenommen haben...wer weiß.
Aber jetzt wo die Bestätigung von R+L=J da ist ist ohnehin nur noch die Frage: 1. Erfährt Jon es? 2. Erfährt Danaerys es? Prinzipiell sind die Beiden ja Feinde, aber es könnte auch andersherum ausgehen. Viele sehen ja Jon und Daenerys heiraten, mal schauen.

Cersei auf dem Iron Throne fand ich auch stark. Endlich dort angekommen wo sie hinwollte, aber man sah ihr den Preis an, den sie dafür gezahlt hat. Von Staffel 1 an waren ihre Kinder das wichtigste für sie. Jetzt lebt keines mehr.


Geschrieben von: Herki 28. Jun 2016, 06:46

Im Threadtitel steht 2x dick und fett das Wort Spoiler, ist es wirklich nötig hier alles in Spoilertags zu schreiben ?

Vorweg : Der Soundtrack hat Maßstäbe gesetzt, absolute grandiose Untermalung der Handlung - war für mich der beste in Film und Fernsehen seit langer Zeit, Gänsehaut pur.



Für mich eines der besseren Staffelfinale

Zwar empfand ich die Story in der Septe von Balor als entsprechend vorhersehbar weil die letzten Folgen umfangreich angekündigt, die Umsetzung war trotzdem beeindruckend. Die R+L Storyline war für die meisten Buchleser wohl auch keine große Überraschung.
Toll fand ich über die ganze Season (und auch schon die letzte) die Wandlung von Sansa vom naiven Dummerchen zur berechnenden Taktikerin
Leider gefällt mir die Darstellung von Darnaerys in den Filmen schon seit einiger Zeit nichtmehr so, von ihren Zweifeln und Vorstellungen erfährt man immer weniger stattdessen werden ein paar Terminatormäßige One-Liner rausgehauen, ich steh ja auf starke Frauen und obendrein auf Blond aber das ist mir dann doch zu wenig wink.gif . Das Gespräch mit Tyrion am Ende ging aber schonmal in die richtige Richtung.

Ganz verstanden habe ich diese Zeitsprung Geschichte mit Bran noch nicht, offensichtlich agiert er außerhalb des Raum-Zeit Kontinuums und beeinflusst die Vergangenheit und damit auch die Gegenwart und Zukunft. Ihrgendtwoanders habe ich gelesen das Bran für das "Burn them all" des Mad King verantwortlich sein soll, jmd dazu eine Idee ? Ich hab die Folge nichtmehr vor Augen

Geschrieben von: Alligator 28. Jun 2016, 10:33

ZITAT(Herki @ 28. Jun 2016, 07:46) *


Leider gefällt mir die Darstellung von Darnaerys in den Filmen schon seit einiger Zeit nichtmehr so, von ihren Zweifeln und Vorstellungen erfährt man immer weniger stattdessen werden ein paar Terminatormäßige One-Liner rausgehauen, ich steh ja auf starke Frauen und obendrein auf Blond aber das ist mir dann doch zu wenig wink.gif . Das Gespräch mit Tyrion am Ende ging aber schonmal in die richtige Richtung.

Sie segelt los in ein Land, ohne Aufklärung zu betreiben, in dem gerade der Winter eingetroffen ist, was kann da schon schief gehen, vorallem wenn der Großteil ihrer Armee weder einen Winter kennt noch entsprechend ausgerüstet ist und die Vorräte ihrer Verbündeten in Westeros ziemlich begrenzt sind nach dem verheerenden Krieg der fünf Könige. Zwei große Feldherren wären stolz auf sie. biggrin.gif

Geschrieben von: Nite 28. Jun 2016, 10:55

ZITAT(Alligator @ 28. Jun 2016, 11:33) *
Sie segelt los in ein Land, ohne Aufklärung zu betreiben,

Für die Aufklärung hat sie Varys der anscheinend ja immer noch seine Augen und Ohren überall hat.

ZITAT(Herki @ 28. Jun 2016, 07:46) *

Ihrgendtwoanders habe ich gelesen das Bran für das "Burn them all" des Mad King verantwortlich sein soll, jmd dazu eine Idee ? Ich hab die Folge nichtmehr vor Augen

Das ist eine Fan-Theorie

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jun 2016, 11:07

Das bezweifle ich einmal, dass keine Aufklärung betrieben wurde. Sie selber vielleicht nicht, aber andere werden durchaus noch Verbindungen zu Westeros haben. Es muss ja auch einen Plan geben, wo Daenerys an Land gehen will. Dafür müssen ja zwangsläufig Vorbereitungen getroffen werden. Ich nehme auch an, dass auf den Schiffen Vorräte mitgenommen wird. Insgesamt handelt es sich vorliegend um Kriegsführung in einer Fantasywelt, da muss auch nicht alles völlig durchdacht sein (wobei ja die Versorgung z.B. im Norden durchaus auch in den Büchern eine gewisse Rolle spielt).

Es gibt für mich zwei sinnvolle Alternativen:
- Entweder bei King's Landing an Land zu gehen, um eine Entscheidungsschlacht mit den Lannister herbeizuführen, bevor diese gesamten Truppen aus dem Westen versammelt haben. Anschliessend von King's Landing aus die Unterwerfung der anderen Länder verlangen bzw. herbeiführen. Dies macht allerdings aus dramaturgischer Sicht wenig Sinn, weil es weniger spannend ist, wenn man Danerys zuerst die Hauptstadt einnimmt und dann ihre Macht konsolidiert als wenn es nach einer längeren Kampgane zum grossen Showdown kommt. Es gibt aber noch andere dramaturgische Gründe, welche dagegen sprechen.
- Oder in Absprache mit Dorne und den Tyrells im Süden Landen und dann auf King's Landing vorzurücken. Die Tryrells sind ja mit the Reach / der Weite im Besitz der fruchtbarsten Region von Westeros (the Reach ist sowas wie ein geographisches Pendent zu Frankreich).

Dagegen macht eine Landung irgendwo im Norden aus diversen Gründen wenig Sinn.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jun 2016, 11:14

ZITAT(Nite @ 28. Jun 2016, 10:55) *
ZITAT(Alligator @ 28. Jun 2016, 11:33) *
Sie segelt los in ein Land, ohne Aufklärung zu betreiben,

Für die Aufklärung hat sie Varys der anscheinend ja immer noch seine Augen und Ohren überall hat.

ZITAT(Herki @ 28. Jun 2016, 07:46) *

Ihrgendtwoanders habe ich gelesen das Bran für das "Burn them all" des Mad King verantwortlich sein soll, jmd dazu eine Idee ? Ich hab die Folge nichtmehr vor Augen

Das ist eine Fan-Theorie

Aber eine sehr plausible, nachdem wir wissen, das Bran in seinen Visionen auch den Mad King gesehen hat und er in der Lage ist, Personen in der Vergangenheit Dinge bzw. Worte in den Kopf zu setzen. Das "Burn them all" könnte sich ja auch auf die Weissen Wanderer und die Wiedergänger richten. Wobei ich selber glaube, dass der Mad King schon vorher "Mad" war...

Geschrieben von: Nite 28. Jun 2016, 11:48

ZITAT(Glorfindel @ 28. Jun 2016, 12:07) *
Das bezweifle ich einmal, dass keine Aufklärung betrieben wurde. Sie selber vielleicht nicht, aber andere werden durchaus noch Verbindungen zu Westeros haben. Es muss ja auch einen Plan geben, wo Daenerys an Land gehen will. Dafür müssen ja zwangsläufig Vorbereitungen getroffen werden.

Nur weil es nicht explizit gezeigt wird heißt ja nicht dass etwas nicht stattfindet.
Und wie gesagt, sowohl Varys als auch Tyrion würden eine derartige Aktion niemals ohne Aufklärung betreiben.

Geschrieben von: Alligator 28. Jun 2016, 12:49

ZITAT(Nite @ 28. Jun 2016, 12:48) *
ZITAT(Glorfindel @ 28. Jun 2016, 12:07) *
Das bezweifle ich einmal, dass keine Aufklärung betrieben wurde. Sie selber vielleicht nicht, aber andere werden durchaus noch Verbindungen zu Westeros haben. Es muss ja auch einen Plan geben, wo Daenerys an Land gehen will. Dafür müssen ja zwangsläufig Vorbereitungen getroffen werden.

Nur weil es nicht explizit gezeigt wird heißt ja nicht dass etwas nicht stattfindet.
Und wie gesagt, sowohl Varys als auch Tyrion würden eine derartige Aktion niemals ohne Aufklärung betreiben.

Und wenn der Blitzkrieg wider Erwarten scheitert, haben wir den Salat. Sowohl Varys als auch Tyrion hätten ihr besser gesagt, dass sie lieber den Winter (ja, ich weiß, der kann mehrere Jahre dauern, aber Westeros wird ihr schon nicht davonlaufen) abwarten soll, statt volles Risiko eingehen, aber das wäre ja dann nicht im Sinne der Dramaturgie. biggrin.gif

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jun 2016, 13:25

Es würde aber nicht Varys', Tyrions oder Daenerys' Charakter entsprechen. Für Daenery's ist es "ihr Volk" für welches sie auch verantwortlich ist. Bei Varys ist es so, dass seine Motivation das Allgemeine Wohl der einfachen Leute von Westeros ist. Bei Tyrion ist es schwierig zu sagen. Jedenfalls muss man auch Tyrion sowohl Mitgefühl attestieren wie auch den Mut, sich schwierigen Aufgaben zu stellen.

Wenn man jetzt zuschlägt, die Macht ergreift und anschliessend die weissen Wanderer besiegt, dann hat man wohl auf längere Zeit hinaus, die Macht gesichert.

Geschrieben von: Alligator 28. Jun 2016, 14:00

ZITAT(Glorfindel @ 28. Jun 2016, 14:25) *
Für Daenery's ist es "ihr Volk" für welches sie auch verantwortlich ist.

Und sie nimmt die Dothrakis mit, die genau was wohl mit "ihrem" Volk anstellen werden? Richtig, ausrauben, vergewaltigen und abschlachten, weil es ihre Natur und Tradition ist. Entweder ist sie naiv oder sie ist einfach total machtbesessen geworden und das Volk ist ihr herzlichst egal, Hauptsache sie hat den Thron.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jun 2016, 14:06

Das wird sie den Dothrakis allerdings untersagen. Dany mag Dinge wie Plündern und Vergewaltigen nicht. Da sie oberste Herrscherin ist und so was wie eine Halbgöttin wird ihr Befehl wohl auch von den Dothrakis mehrheitlich befolgt werden.

Geschrieben von: Malefiz 28. Jun 2016, 21:50

ZITAT(Glorfindel @ 28. Jun 2016, 12:14) *
Aber eine sehr plausible, nachdem wir wissen, das Bran in seinen Visionen auch den Mad King gesehen hat und er in der Lage ist, Personen in der Vergangenheit Dinge bzw. Worte in den Kopf zu setzen. Das "Burn them all" könnte sich ja auch auf die Weissen Wanderer und die Wiedergänger richten. Wobei ich selber glaube, dass der Mad King schon vorher "Mad" war...


Brandon hat Hodor allerdings nicht "Hold the Door" eingesetzt. Das kam von Meera, während Brandon in Hodos Vergangenheit war. Wie genau Brandons Einfluss auf die Vergangenheit ist, ist bisher kaum zu sagen (auch wenn er sicherlich Einfluss hat, so hat Ned seine Anwesenheit ja offenbar wahrgenommen)

Geschrieben von: bill kilgore 29. Jun 2016, 08:58

ZITAT(Alligator @ 27. Jun 2016, 16:53) *
https://www.youtube.com/watch?v=BIMc2t5EbTY - Light Of The Seven


Da hat sich jemand aber bei https://www.youtube.com/watch?v=nq_SpRBXRmE bedient biggrin.gif

Hat mir gut gefallen, das Staffelfinale.

Mein Sempf: Freedom Cruises wird in Dorne landen und sich recht schnell nach Norden bis King's Landing vorrücken. Sehr viel organisierten Widerstand wird es ja zwischen Dorne/Reach und den Crownlands nicht geben. Ser Jaime wird sich kaum um die Westerlands, Stormlands und Riverlands kümmern können. Womit die Herrschaft von Cersei ein Ablaufdatum haben wird.
In der vorletzten Folge wird dann Drogon den neuen King in the North (versuchen zu) rösten, worauf dann Daenerys zusammen mit ihrem nackten Neffen den Night King erledigt. biggrin.gif
Jon kümmert sich um den Norden, Sansa wird Warden of the Riverlands und die Dothraki fühlen sich in Dorne sehr wohl und bauen Sandburgen.

Aber: Was sehen wir noch von der Brotherhood without Banners (mit Hound) und Brienne? Ist Ser Jamie schlau genug sich von Dienstmägden fernzuhalten?

Lesetipp: http://www.avclub.com/tv/game-of-thrones-experts/ (besonders die "Lady Stoneheart truther corner biggrin.gif )


Geschrieben von: Glorfindel 29. Jun 2016, 11:22

Cool fand ich Cersei in ihren neuen Robe mit dem schwarzen Kragen. Die Eingangsszene, wo sich die Cersei, der Hohe Spatz und König Tommen die Roben anziehen, ist ja auch wieder ein Klassiker aus der Filmgeschichte. Cersei ist die böse Herrscherin, wie man sie aus der Geschichte oder aus Märchen kennt. Vermutlich hat sie noch ein paar Grausamkeiten auf Lager, schliesslich gehört sie ja zu den wenigen Oberbösewichte, die noch da sind (wobei Cersei ja auch immer böser wurde im Verlauf der Geschichte). Ich frage mich allerdings langsam, ob Cersei ein Alkoholproblem hat.

Geschrieben von: Alligator 29. Jun 2016, 11:36

ZITAT(Glorfindel @ 29. Jun 2016, 11:22) *
Ich frage mich allerdings langsam, ob Cersei ein Alkoholproblem hat.

Wie hält man sonst 17 Jahre Ehe aus? biggrin.gif
Mich interessiert derzeit die Frage, wonach richten sich die "Tarife" der Männer ohne Gesicht? Ich meine mich zu erinnern, dass in einer Episode der ersten Staffel jemand gesagt hat, dass es zu teuer wäre, sie für das Beseitigen von Dany zu engagieren und in der 6 Staffel konnte auf einmal eine weniger gut betuchte Frau sie sich leisten, um ihre Konkurrentin aus dem Weg zu schaffen... Praktikanten-Rabatt?

Geschrieben von: Praetorian 29. Jun 2016, 11:36

ZITAT(Glorfindel @ 29. Jun 2016, 12:22) *
Ich frage mich allerdings langsam, ob Cersei ein Alkoholproblem hat.

Langsam? Nach sechs Staffeln?

Geschrieben von: bill kilgore 29. Jun 2016, 11:47

ZITAT(Alligator @ 29. Jun 2016, 12:36) *
Mich interessiert derzeit die Frage, wonach richten sich die "Tarife" der Männer ohne Gesicht? Ich meine mich zu erinnern, dass in einer Episode der ersten Staffel jemand gesagt hat, dass es zu teuer wäre, sie für das Beseitigen von Dany zu engagieren und in der 6 Staffel konnte auf einmal eine weniger gut betuchte Frau sie sich leisten, um ihre Konkurrentin aus dem Weg zu schaffen... Praktikanten-Rabatt?


Ach, das wird wie bei einem Praktikum laufen. Man bekommt nicht viel Geld, lernt aber sehr viel. Lief vermutlich über die Faceless Men Praktikantenbörse.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jun 2016, 11:48

ZITAT(Alligator @ 29. Jun 2016, 11:36) *
Mich interessiert derzeit die Frage, wonach richten sich die "Tarife" der Männer ohne Gesicht?

Der Preis hängt von der Art des Ziels, der Schwierigkeit des Auftrages sowie den Möglichkeiten des Auftraggebers ab. Der Preis ist immer hoch, aber bezahlbar (was immer der Preis auch ist).

Geschrieben von: Katana 29. Jun 2016, 12:34

Denke Daenerys wird mit ihrer Flotte in der "Sea of Dorne" anlanden. Durch Varys wird die Armee unbehelligt durch Dorne und an Highgarden vorbei ziehen können. Die Dothraki könnten in Richtung Casterly Rock ziehen um den Truppennachschub nach Kings Landing zu unterbinden und Kavallerie ist bei einer Belagerung ja eh nicht sehr nützlich. Die übrigen Truppen ziehen nach Kings Landing und belagern es. Cersei wird nicht sehr lange Königen bleiben biggrin.gif

Geschrieben von: Alligator 29. Jun 2016, 13:06

ZITAT(bill kilgore @ 29. Jun 2016, 12:47) *
Ach, das wird wie bei einem Praktikum laufen. Man bekommt nicht viel Geld, lernt aber sehr viel. Lief vermutlich über die Faceless Men Praktikantenbörse.

Greifen Sie zu, das Angebot gilt nur bis zum nächsten Neumond! biggrin.gif
ZITAT(Glorfindel @ 29. Jun 2016, 12:48) *
ZITAT(Alligator @ 29. Jun 2016, 11:36) *
Mich interessiert derzeit die Frage, wonach richten sich die "Tarife" der Männer ohne Gesicht?

Der Preis hängt von der Art des Ziels, der Schwierigkeit des Auftrages sowie den Möglichkeiten des Auftraggebers ab. Der Preis ist immer hoch, aber bezahlbar (was immer der Preis auch ist).

Hmm, nehmen diese Männer ohne Gesicht etwa auch was anderes als Geld an?

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jun 2016, 13:59

ZITAT(Alligator @ 29. Jun 2016, 13:06) *
Hmm, nehmen diese Männer ohne Gesicht etwa auch was anderes als Geld an?

Die Faceless Men verlangen einen Preis, welcher dem Auftraggeber teuer ist. IIRC muss das nicht Geld sein, denn nicht jedem ist Geld teuer.

Es wurde im ersten Buch einmal über diese Frage diskutiert, ob man die Faceless Men engangieren könnte, um Daeneris zu töten. Little Finger meinte dort zu Pycelle zum Preis der Faceless Men:
“You could hire an army of common sellswords for half the price, and that’s for a merchant. I don’t dare think what they might ask for a princess.”

Martin selber meinte einmal dazu:
ZITAT
The Faceless Men don't post a list of prices on their door. The way it works, you go to them and tell them who you want killed, and then they negotiate the price. The prominent the victim, the more difficult to get to, the more dangerous for the assassin and the guild, the higher the price.

Geschrieben von: Alligator 29. Jun 2016, 15:22

ZITAT(Glorfindel @ 29. Jun 2016, 14:59) *
ZITAT(Alligator @ 29. Jun 2016, 13:06) *
Hmm, nehmen diese Männer ohne Gesicht etwa auch was anderes als Geld an?

Die Faceless Men verlangen einen Preis, welcher dem Auftraggeber teuer ist. IIRC muss das nicht Geld sein, denn nicht jedem ist Geld teuer.

Es wurde im ersten Buch einmal über diese Frage diskutiert, ob man die Faceless Men engangieren könnte, um Daeneris zu töten. Little Finger meinte dort zu Pycelle zum Preis der Faceless Men:
“You could hire an army of common sellswords for half the price, and that’s for a merchant. I don’t dare think what they might ask for a princess.”

Martin selber meinte einmal dazu:
ZITAT
The Faceless Men don't post a list of prices on their door. The way it works, you go to them and tell them who you want killed, and then they negotiate the price. The prominent the victim, the more difficult to get to, the more dangerous for the assassin and the guild, the higher the price.


Jup, das meinte ich, dass diese Profikillier verdammt teuer sein können. Und danke für die Antwort, jetzt ist mir einiges klarer geworden.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2016, 21:59

ZITAT(Katana @ 29. Jun 2016, 12:34) *
(...) Cersei wird nicht sehr lange Königen bleiben biggrin.gif

Selbst dann wird es blutig, und Jaime lebt gefährlich.

Geschrieben von: Nite 7. Jul 2016, 14:00


Geschrieben von: Glorfindel 27. Jul 2017, 10:40

Da die Serie nun ja weitergeht, wurde allerhand dazu publiziert. So auch http://www.bento.de/tv/game-of-thrones-wie-wir-die-schwaechen-von-jon-snow-jaime-lannister-und-daenerys-targaryen-ignorieren-1457716/ über die Schwächen der Helden:

ZITAT
Was wir dabei oft übersehen: Auch unsere Lieblinge haben durchaus ihre, naja, nennen wir es Schwächen. Gerade das macht sie natürlich zu den fantastisch komplexen Figuren, die sie sind. Aber zu Vorbildern taugen sie ungefähr so sehr wie Claire Underwood und Walter White - gar nicht. Fanliebe hin oder her - wir müssen reden:
(...)

Jaime Lannister

Er wird gefeiert als ...

... Sympathieträger, spätestens seit seinem Solotrip mit Brienne. Ohne seine Hand und seine Überlegenheit geht er als geläuterter Mann aus der gemeinsamen Zeit hervor. Außerdem hilft er Tyrion bei der Flucht – Tyrion! Everybody’s darling das Leben zu retten, muss doch was wert sein, oder nicht?

Problematisch, weil...

... Jaimes persönliches Drama und sein heldenhaftes Eingreifen in kritischen Situationen uns vergessen lässt, dass er seine Schwester Cersei in Staffel vier vergewaltigt.

Das ganze ist ja nur Fiktion, zudem noch Fantasie. Fiktive Figuren sind ja kaum je wirklich Vorbilder für irgendetwas, zumal wenn sie in einer ganz anderen Zeit oder Welt leben. Aber dies nur am Rande.

Ich finde Jamie ist kein Sympathieträger. Er ist einfach ein Ritter in Westeros und verhält sich auch danach. Dass Jamie in der Fernsehserie Cersei vergewaltigt (im Buch tut er dies nicht, da ist es einvernehmlicher Sex), finde ich jetzt aber bei Weitem nicht die schlimmste Tat von Jamie. Das Runterwerfern eines Kindes von einem Turm finde ich da wesentlich schlimmer. Letzteres war zwar nicht einfach grundlos, sondern Jamie wollte verhindern, dass sein inzestuöses und ehebrecherisches Verhältnis mit seiner Schwester, der Königin bekannt wird, ist aber vom Unrechtsgehalt doch noch in einer anderen Liga als die Vergewaltigung von Cersei.

Geschrieben von: 400plus 27. Jul 2017, 10:58

ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2017, 11:40) *
Das ganze ist ja nur Fiktion, zudem noch Fantasie. Fiktive Figuren sind ja kaum je wirklich Vorbilder für irgendetwas, zumal wenn sie in einer ganz anderen Zeit oder Welt leben. Aber dies nur am Rande.


Zu viel Sinnvolles und nicht-Übertriebenes wirst du in einem bento-Artikel auch nicht finden...

Geschrieben von: Malefiz 27. Jul 2017, 17:09

ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2017, 11:40) *
Ich finde Jamie ist kein Sympathieträger. Er ist einfach ein Ritter in Westeros und verhält sich auch danach. Dass Jamie in der Fernsehserie Cersei vergewaltigt (im Buch tut er dies nicht, da ist es einvernehmlicher Sex), finde ich jetzt aber bei Weitem nicht die schlimmste Tat von Jamie. Das Runterwerfern eines Kindes von einem Turm finde ich da wesentlich schlimmer. Letzteres war zwar nicht einfach grundlos, sondern Jamie wollte verhindern, dass sein inzestuöses und ehebrecherisches Verhältnis mit seiner Schwester, der Königin bekannt wird, ist aber vom Unrechtsgehalt doch noch in einer anderen Liga als die Vergewaltigung von Cersei.


Ich finde eher, dass sich Jaime von der Villain Ecke in Staffel 1 (Versuchter Mord an Bran, Angriff auf Eddard etc) langsam richtung sympathieträger gemausert hat, eine Entwicklung die mit der Vergewaltigung ersteinmal zuende war. Allerdings bleibt Jaime auch nach der Vergewaltigung so wie vorher, sodass man dazu neigt, das zu vergessen (zumal man mit Cersei ja auch wirklich kein Mitleid hat).

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jul 2017, 17:55

Wie schon gesagt, es ist Fiktion und Fantasy, und da können Personen alles machen und auch sich widersprüchlich verhalten. Die Vergewaltigung seiner Schwester neben dem Leichnahm des gemeinsamen Sohnes und zudem noch in der Hauptsepte wurde sicherlich auch gewählt, um die Zuschauer zu schockieren. Es gibt aber ansonsten keine Anzeichen dafür, dass es sich bei Jamie um einen pathologischen Sexualstraftäter handeln könnte. Jamie wird als hervorragender Kämpfer und arroganter Ritter dargestellt, der insgeheim etwas darunter leidet, dass er als "der Königsmörder" bekannt ist. Er hat ein Verhältnis mit seiner Zwillingsschwester Cersei. Er hat zwar eine gewisse Härte und er ist offenbar nicht der grosse Stratege und Politiker, er handelt aber nicht irrationale oder besonders grausam und er weiss was Loyalität bedeutet. Ein spezieller Sympathieträger ist er für mich aber deswegen nicht.

BTW: Ich vertrete ja seit vielen, vielen Jahren die Meinung, dass Jamie eine mechanische Prothese noch erhalten wird, da ich mir eigentlich ziemlich sicher bin, dass Martin die Geschichte der Eisernen Hand von Götz von Berlichingen kennt.

Geschrieben von: xena 27. Jul 2017, 18:08

Selbst wenn es Fiktion ist, können die Personen nicht alles machen, denn die Fiktion spiegel in gewisser weise auch unsere Gesellschaft wider. Die Fans nehmen sich durchaus die Personen aus fiktiven Filmen zum Vorbild, wenn sie die Rollen gut finden. Muss man nicht verstehen, aber Fans ticken nun mal so. Man muss auch nicht alles tierisch ernst nehmen...

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jul 2017, 18:28

ZITAT
Die Fans nehmen sich durchaus die Personen aus fiktiven Filmen zum Vorbild, wenn sie die Rollen gut finden.

Das ist ja schon richtig, nur können Autoren ihre fiktiven Helden auch Dinge tun lassen, die nicht logisch sind oder die nur deshalb geschehen, weil es aufregend ist. Ich behaupte einmal, dass die Vergewaltigung von Cersei vor deshalb vorkommt, weil es die Zuschauer schockiert. In den Bücher kommt diese Szene überhaupt nicht vor. Von dem her, ja es passiert, aber ja und. Ist ja nur Fiktion und in der Fiktion geschieht dies Cersei zurecht. Gut, man könnte jetzt noch damit argumentieren, dass durch die fortlaufenden Tabubrüche in der Serie der Zuschauer/Leser eh immer abgebrühter wird. Es gibt sicherlich auch viele Leute die von Vergewaltigung, Inzest, Gewalttaten an Kindern nichts lesen möchten, weil sie sich angewidert fühlen. Ist verständlich, aber im Endeffekt ist es nur Fiktion.

Geschrieben von: Malefiz 27. Jul 2017, 18:52

ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2017, 19:28) *
Das ist ja schon richtig, nur können Autoren ihre fiktiven Helden auch Dinge tun lassen, die nicht logisch sind oder die nur deshalb geschehen, weil es aufregend ist. Ich behaupte einmal, dass die Vergewaltigung von Cersei vor deshalb vorkommt, weil es die Zuschauer schockiert. In den Bücher kommt diese Szene überhaupt nicht vor. Von dem her, ja es passiert, aber ja und. Ist ja nur Fiktion und in der Fiktion geschieht dies Cersei zurecht. Gut, man könnte jetzt noch damit argumentieren, dass durch die fortlaufenden Tabubrüche in der Serie der Zuschauer/Leser eh immer abgebrühter wird. Es gibt sicherlich auch viele Leute die von Vergewaltigung, Inzest, Gewalttaten an Kindern nichts lesen möchten, weil sie sich angewidert fühlen. Ist verständlich, aber im Endeffekt ist es nur Fiktion.


Du überinterpretierst. Zum einen kommt die Szene in den Büchern sehr wohl vor, wenn auch unter anderen Vorzeichenhttp://grrm.livejournal.com/367116.html?thread=19030284#t19030284 zum anderen ist den Filmmachern die Wirkung der Szene beim Dreh und Schnitt so offenbar gar nicht bewusst gewesen
ZITAT(Alex Graves, Regisseur)
“Well, it becomes consensual by the end, because anything for them ultimately results in a turn-on, especially a power struggle[...]"

http://uproxx.com/sepinwall/review-game-of-thrones-breaker-of-chains-uncle-deadly/

Man hat offenbar unterschätzt wie explosiv so eine Vergewaltigungs-oder-nicht Szene ist, gerade in den USA laufen die Debatten bezüglich "Consensual" "No means no" "Only yes means yes" etc ja auf absoluten Hochtouren.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jul 2017, 19:22

Ich wollte mich tatsächlich nicht dem Vorwurf aussetzen eine Vergewaltigung zu verharmlosen. Ich habe sie damals beim Ansehen der 4. Staffel tatsächlich nicht als Vergewaltigung angesehen, heute deshalb die Szene nochmals angeschaut, entschieden es könnte eine Vergewaltigung sein (wobei beim zweiten Anschauen der Szene ich auch nicht mehr so sicher war). Man könnte die Szene imho durchaus auch so auslegen, dass es gar keine Vergewaltigung war, jedenfalls wenn man diese "No is No"-Debatte ausblendet. Da muss ich mich selber etwas rüffeln, zu sehr auf political correctness bedacht gewesen zu sein.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jul 2017, 19:53

...vielleicht sollte ich noch etwas zusätzlich dazu sagen. Das Verhalten von Personen in der fernen Vergangenheit und noch mehr das Verhalten von Personen in Fantasiewelten können nicht nach heutigen moralischen Richtlinien bewertet werden. Im Mittelalter und Altertum wurden permanent Leute umgebracht, gefoltert, vergewaltigt. Zum Teil war dies aus der damaligen Sicht auch nicht moralisch falsch. Im Mittelalter hat man zum Teil gefangene Gegner einfach umgebracht, zumindest die nichtadligen. Im Mittelalter und auch im Altertum vergewaltigten Soldaten, dass durften sie nach damaliger Auffassung auch. Wenn ich mich richtig entsinne, wurden die Töchter von Priamos nach der Eroberung Trojas zu Kriegsbeute, zumindest zum Teil wurden sie auch vergewaltigt.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in der Fernsehserie Rome eine Szene, wo Soldaten an einer Schäferin vorbeireiten, wobei Mark Anton die Gelegenheit nutz, um sich mit ihr kurz zu vergnügen. Aufregen muss man sich deswegen nicht. Wahrscheinlich war dies gar nicht so fern der Realität.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 27. Jul 2017, 21:49

https://www.youtube.com/watch?v=YHZIM-2dpJg

SPOILER(mehr oder weniger)!!!!
How The White Walkers Will Get Past The Wall | HUGE PLOT REVEAL | Game of Thrones Season 7 Theory

Kann den Channel generell nur empfehlen, bin immer wieder fasziniert, wie manchen Leuten Details auffallen.


Geschrieben von: Almeran 28. Jul 2017, 08:57

ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2017, 20:22) *
Ich wollte mich tatsächlich nicht dem Vorwurf aussetzen eine Vergewaltigung zu verharmlosen. Ich habe sie damals beim Ansehen der 4. Staffel tatsächlich nicht als Vergewaltigung angesehen, heute deshalb die Szene nochmals angeschaut, entschieden es könnte eine Vergewaltigung sein (wobei beim zweiten Anschauen der Szene ich auch nicht mehr so sicher war). Man könnte die Szene imho durchaus auch so auslegen, dass es gar keine Vergewaltigung war, jedenfalls wenn man diese "No is No"-Debatte ausblendet. Da muss ich mich selber etwas rüffeln, zu sehr auf political correctness bedacht gewesen zu sein.

In bestehenden Beziehungen ist es mit "No means no" aber auch nicht getan, Sprichwort consensual non-consent. Vielleicht haben die beiden ein safe word - wäre nicht der krasseste Kink, den es in dieser Beziehung gibt. Passt auch zur Aussage des Regisseurs, dass aus der Situation und dem Machtkampf Erregung auf beiden Seiten entsteht. Vergewaltigungsfantasien gehören schließlich zu den häufigsten Sexfantasien - nein, das heißt nicht dass diese Menschen tatsächlich vergewaltigt werden oder Vergewaltiger sein wollen.


Geschrieben von: Dave76 28. Jul 2017, 09:06

Typisch, da werden in einer Serie Massen von Menschen (hauptsächlich Männer?) auf brutalste Weise ermordet, verwundet und gefoltert, aber die (mutmaßliche?) Vergewaltigung einer Frau sorgt für Aufruhr.

O tempora, o mores!

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2017, 09:29

ZITAT(Dave76 @ 28. Jul 2017, 09:06) *
Typisch, da werden in einer Serie Massen von Menschen (hauptsächlich Männer?) auf brutalste Weise ermordet, verwundet und gefoltert, aber die (mutmaßliche?) Vergewaltigung einer Frau sorgt für Aufruhr.

O tempora, o mores!

Das wollte ich ja auch ansprechen, indem ich darauf hinwies, dass der Unrechtsgehalt, Bran, ein achtjähriges Kind, vom Turm zu werfen, massiv grösser ist, als die angebliche Vergewaltigung von Cersei, welche möglicherweise gar keine ist, weil Cersei möglicherweise einverstanden war. Um das herauszufinden, müsste man Cersei jedoch befragen. Im Moment gilt die Unschuldsvermutung für Jamie diesbezüglich.


Was das umbringen von Personen betrifft, so muss natürlich jeder Fall auch einzelnen betrachtet werden. Das z.B. Jamie die Wachen Neds töten liess, als er ihn verhaften liess,
kann ich irgendwo nachvollziehen. Catelyn Stark hat ihrerseits Jamies Bruder Tyrion gefangen genommen und droht ihm den Prozess zu machen. Damit hat sie den Casus Belli gesetzt, zumal der Vorwurf, Tyrion hätte auf Bran einen Mordanschlag verüben lassen, falsch ist.
Anders als das Töten von Adeligen, dürfte das Töten von Soldaten in einem solchen Fall in der Welt von Game of Thrones nicht unbedingt als grosses Unrecht angesehen werden.






Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2017, 09:34

...aus Sicht der Welt von Westeros dürfte im Übrigen der Umstand, dass Jamie als Ritter der Königsgarde mit der Königin ein Verhältnis hat, sein schlimmstes Verbrechen sein, da es Hochverrat ist und wohl mit einer sehr grausamen Strafe geahndet worden wäre, wenn es bekannt geworden wäre. Der irdische Leser, zumindest wenn er Europäer oder Amerikaner ist, wird dies anders sehen.

Geschrieben von: mr.trigger 28. Jul 2017, 10:00

ZITAT(Dave76 @ 28. Jul 2017, 10:06) *
Typisch, da werden in einer Serie Massen von Menschen (hauptsächlich Männer?) auf brutalste Weise ermordet, verwundet und gefoltert, aber die (mutmaßliche?) Vergewaltigung einer Frau sorgt für Aufruhr.

Oder es hängt damit zusammen, dass die meisten Toten in der Serie einfach Redshirts sind zu denen die Seher keinen Bezug haben. Tode wichtiger Charaktere haben genauso Wellen geschlagen.

Carum est, quod rarum est. wink.gif

Geschrieben von: Dave76 28. Jul 2017, 10:58

ZITAT(mr.trigger @ 28. Jul 2017, 11:00) *
ZITAT(Dave76 @ 28. Jul 2017, 10:06) *
Typisch, da werden in einer Serie Massen von Menschen (hauptsächlich Männer?) auf brutalste Weise ermordet, verwundet und gefoltert, aber die (mutmaßliche?) Vergewaltigung einer Frau sorgt für Aufruhr.

Oder es hängt damit zusammen, dass die meisten Toten in der Serie einfach Redshirts sind zu denen die Seher keinen Bezug haben. Tode wichtiger Charaktere haben genauso Wellen geschlagen.

Carum est, quod rarum est. wink.gif

Nein, es geht um diesen dämlichen bento-Artikel, in dem sich eine offensichtlich links-progressiv-feministisch bewegte Autorin ernsthaft darüber auslässt, dass in einer Fantasy-Serie, welche in einem mittelalterlichen Moralsetting angesiedelt ist, doch tatsächlich Chauvis (einer nimmt Frauen nicht ernst!), das altbewährte Patrichat, Kulturimperialismus [sic!] und Vergewaltigungen anzutreffen sind und, das dies die Charaktere doch tatsächlich zu 'komplexen Charakteren', welche aber als Vorbild nicht immer taugen, werden lässt. Welch Erkenntnis! Die ansonsten übliche Gewalt in dieser Serie scheint ihr aber nicht extra erwähnenswert. Der typische unlogische bento-Mist eben, wir sollten hier über so etwas gar nicht diskutieren.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2017, 11:08

ZITAT
Josefa Niedermaier

Wie man das als Durchschnittsmillennial so macht, studiert Josefa (noch) Irgendwas-mit-Medien. Sie schreibt ungern über trockene Theorie, dafür aber umso lieber über alles andere, vor allem Feminismus, Gesellschaft und Popkultur.

biggrin.gif
ZITAT
Daenerys Targaryen

Sie wird gefeiert als...

...die „Mother of Dragons“. Sie hat eine Armee. Sie hat einen Lover, lässt sich aber deshalb noch lange nicht die Aussicht auf eine taktische Ehe nehmen. Sie lässt sich nichts gefallen und wird bald Westeros quasi im Alleingang aufmischen. Slay, Queen D! Oder?

Problematisch ist das, weil...

... ihre Herrschaft nicht zuletzt auf Kulturimperialismus aufbaut, also dem vehementen Durchsetzen eigener Wertvorstellungen und Ansichten. Die Dothraki, die einen wesentlichen Teil ihrer Militärmacht bilden, bringt sie zum Beispiel in Staffel 6 auf ihre Seite, indem sie sich rücksichtslos über deren Kultur hinwegsetzt und den Tempel der Dosh Khaleen verbrennt.

rofl.gif

Es erinnert mich daran, dass Roger Willemsen das Buch Saturday von Ian McEwan schlecht fand, weil der Protagonist, welcher im Stau steckt, sich über eine Anti-Bush-Demonstration in London ärgert, weil diese den Stau verursacht hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2017, 12:18

ZITAT(Glorfindel @ 28. Jul 2017, 10:29) *
Anders als das Töten von Adeligen, dürfte das Töten von Soldaten in einem solchen Fall in der Welt von Game of Thrones nicht unbedingt als grosses Unrecht angesehen werden.

Das kommt sehr stark drauf an, an welchem Punkt vergleichbar mit unserer historischen Rechtsentwicklung Martin Westeros sieht. Prinzipiell ist jedes Töten erstmal ernstes Unrecht, weil das Töten von Menschen ein Angriff auf das Lebensrecht aller Menschen ist. Natürlich stehen Adlige höher in den Rechtsprivilegien, allein weil es eine Welt ist in der Adlige das Recht machen.

Aber in einer feudalen Welt wie ASoIaF/GoTh stehen Menschen in unmittelbaren rechtlichen und sozialen Beziehungen zueinander und auch jeweils zu Adligen. Und hier kann der Mord an Vasallen eines der sieben wichtigsten Fürsten ein Rechtsbruch sein, der zum Casus Belli reicht. Insbesondere, wenn der Mord in umfriedetem Gebiet, noch dazu unter Gastrecht passiert. Wenn ein Adliger Vasallen auf der Straße in der Wildnis töten würde, wäre das schon schlimm genug, immerhin ein direkter Angriff auf einen Standesgleichen und souveränen Adligen. Hier wäre aber möglicherweise Satisfaktion durch Kompensation möglich, klassischerweise ein Wergeld.

Aber in Zeiten des Friedens, unter Gastrecht und durch einen direkten Familienangehörigen des Königs oder Regenten (der das Gastrecht gewährt), ist die Tötung von Vasallen kein normales Unrecht, sondern bricht auch sakrales Recht; denn auch diese Ebene spielt in das Gastrecht hinein. Hier wäre eine Verhandlung in der Septe von Baelor vor dem Septon durchaus gerechtfertigt gewesen. Lord Stark hätte sich aber vielleicht auch einfach das Recht auf Ausgleich nehmen dürfen, sprich Vasallen der Lannister töten dürfen. Wenn er den erneuten Bruch des Gastrechts hätte vermeiden wollen - also eine Deeskalation suchen wollen - wäre die Tötung von engen Verbündeten Jaimies außerhalb von Kings Landing sicher nicht völlig abwegig gewesen; auch wenn Haus Lannister das hätte beanstanden können. Aber das ist in mehrheitlich mündlichen Rechtstraditionen mit mangelhafter Gewaltenteilung ja immer das Problem.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2017, 14:13

Ich spielte eigentlich auf den Zwischenfall an, als Jamie in Reaktion auf die Festsetzung Tyrions durch Catelyn Stark mit Lennistersoldaten Ned gefangen nimmt und dabei anordnet, er wolle Ned lebend und die anderen könnten getötet werden. Ich glaube nicht, dass dies in Verletzung des Gastrechts erfolgte und falls ja, dann wäre es klar verdammenswert. Im Hoch- und Spätmittelalter wurden einfache Soldaten im Gegensatz zu Adeligen im Krieg kaum gefangen genommen, sondern einfach abgemurkst. Besonders empört hat man sich darüber afaik niemand.

Geschrieben von: xena 28. Jul 2017, 17:34

Mord wurde vor der Aufklärung/Neuzeit doch eh kaum geahndet, außer jemand hat sich dafür eingesetzt, oder der Mörder war bekannt, wurde auf frischer Tat ertappt. Lustig finde ich bei solchen Historienschinken, oder auf solche basierend, immer die Rolle der Frauen. Tatsächlich hatten die damals rein gar nichts zu sagen und waren, bis auf sehr wenige Ausnahmen, nur Randfiguren, so wie heute im vorderen Orient. Es ist aber nicht machbar heute Filme zu machen, wo Frauen keine Rollen haben, also ist es immer ein Spagat zwischen Erwartung des Publikums, Frauenbild und historischer Plausibilität.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2017, 17:53

Das Mord nicht geahndet wird, würde ich jetzt nicht sagen. Das Mittelalter war jedoch eine sehr gewalttätige Zeit, das stimmt. Jedenfalls wurden sehr viele Leute hingerichtet, auch Frauen. Mord wurde schon geahndet, es gab aber lange Zeit keine professionelle Strafverfolgungsbehörde, was die gezielte Verfolgung von Straftaten natürlich schwierig macht. So wie ich das verstehe, ist Westeros, was das Justizsystem betrifft, ziemlich hinterherhinkend, da sehr vieles in den Händen der Lords liegt, welche zugleich Exekutive und Judikative sind, zum Teil auch Legislative.

Ich würde jetzt auch nicht zwingend sagen, dass Frauen gar keine Rolle spielten. Das kommt sowohl auf die Zeit wie auch auf die Kultur darauf an. In der Antike gab es z.B. immer wieder Herrscherinnen, ich möchte da an Kleopatra erinnern und auch bei den Römern, gab es immer wieder interessante Frauen. Da könnte man einige Aufzählen. Dagegen hatten im Alten Griechenland Frauen in aller Regel wirklich nichts zu sagen.

Geschrieben von: 400plus 28. Jul 2017, 18:24

Im Früh- und Hochmittelalter hätte die deutsche Geschichte noch Theophanu und Adelheid, die französische Eleonore von Aquitanien zu bieten.

Geschrieben von: 400plus 28. Jul 2017, 18:37

ZITAT(xena @ 28. Jul 2017, 18:34) *
Es ist aber nicht machbar heute Filme zu machen, wo Frauen keine Rollen haben, also ist es immer ein Spagat zwischen Erwartung des Publikums, Frauenbild und historischer Plausibilität.


Wie man es NICHT macht, zeigt auf jeden Fall regelmäßig das ZDF mit seinen "Junge Frau setzt sich gegen alle Widrigkeiten des Hochmittelalters durch und wird XYZ"-Schmonzetten biggrin.gif

Geschrieben von: Malefiz 28. Jul 2017, 19:06

ZITAT(Dave76 @ 28. Jul 2017, 10:06) *
Typisch, da werden in einer Serie Massen von Menschen (hauptsächlich Männer?) auf brutalste Weise ermordet, verwundet und gefoltert, aber die (mutmaßliche?) Vergewaltigung einer Frau sorgt für Aufruhr.

O tempora, o mores!


Imo ging es bei der Aufregung nicht um die Vergewaltigung an sich (war ja weder die erste noch die letzte) sondern darum, dass ein neu geschaffenen Sympathieträger einer absoluten Anti Heldin Unrecht angetan hat. Das ging halt völlig gegen die Erwartungen. Sowas hatte man Jaime nicht (mehr) zugetraut.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2017, 21:02

ZITAT(xena @ 28. Jul 2017, 18:34) *
Lustig finde ich bei solchen Historienschinken, oder auf solche basierend, immer die Rolle der Frauen. Tatsächlich hatten die damals rein gar nichts zu sagen und waren, bis auf sehr wenige Ausnahmen, nur Randfiguren, so wie heute im vorderen Orient.
Entschuldigung, aber das ist kompletter Blödsinn und ignoriert völlig die letzten 45 Jahre Geschlechter- und Frauengeschichte. In Europa (und darüber hinaus) waren Frauen in allen Bereichen tätig und wichtig, es wurde nur deutlich seltener als bei Männern darüber geschrieben. Aber es gibt nicht nur mächtige adlige Frauen, sondern in allen Epochen auch Frauen, die im Handwerk tätig waren - sogar je nach Zunft und Stadt Meisterbetriebe erben konnten - und Frauen waren vor allem in der Dienstleistungsbranche wichtige Akteure.

Die Idee, das Rollen eindeutig nach Geschlechtern geteilt waren in der Vormoderne, ist eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhundert, als eben diese Rollen in Frage gestellt wurden. Es ist eigentlich eher umgekehrt: Die philosophische und politologisch-soziologische Beschäftigung mit "der Gesellschaft" führt eher zu einem Festklopfen von Rollen auf vermeintliche Idealtypen. Da folgt die Form der Norm, die konstruiert wird. Was stimmt ist, dass Frauen Zünfte und dergleichen nicht politisch nach außen vertreten konnten. Dazu wurde ein Vormund bestimmt, nicht selten Onkel, Brüder oder Söhne. Das ist im Prinzip gültig von der Antike bis ins 20. Jahrhundert und in der Tat eine Parallele zum heutigen Mittleren Osten. Im Übrigen sind auch da Frauen ökonomisch aktiv und keineswegs Randfiguren. Sie werden aber im Politischen marginalisiert. Wenn man mal von Extrmen wie Saudi-Arabien absieht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2017, 21:05

ZITAT(Glorfindel @ 28. Jul 2017, 18:53) *
Dagegen hatten im Alten Griechenland Frauen in aller Regel wirklich nichts zu sagen.
Stimmt so auch nicht. Kleopatra ist Griechin. Und wenn man sich Ilias und Odyssee durchliest, spielen Frauen eben doch eine zentrale Rolle. Ich verweise da mal auf die Kurse die wir in Hagen unterrichten zu Arbeit und Familie vor 1800: http://www.fernuni-hagen.de/KSW/portale/bakw/studium/ws-201617/modul-g3/

Geschrieben von: Dave76 29. Jul 2017, 08:40

ZITAT(Malefiz @ 28. Jul 2017, 20:06) *
ZITAT(Dave76 @ 28. Jul 2017, 10:06) *
Typisch, da werden in einer Serie Massen von Menschen (hauptsächlich Männer?) auf brutalste Weise ermordet, verwundet und gefoltert, aber die (mutmaßliche?) Vergewaltigung einer Frau sorgt für Aufruhr.

O tempora, o mores!


Imo ging es bei der Aufregung nicht um die Vergewaltigung an sich (war ja weder die erste noch die letzte) sondern darum, dass ein neu geschaffenen Sympathieträger einer absoluten Anti Heldin Unrecht angetan hat. Das ging halt völlig gegen die Erwartungen. Sowas hatte man Jaime nicht (mehr) zugetraut.

Scroll mal nach oben, Beitrag 69, meine Antwort an mr.trigger.

Geschrieben von: Freestyler 10. Aug 2017, 08:22

Ich muss ja sagen, dass ich die Schlacht zwischen der Lannister-Armee und den Dothraki ziemlich lahm fand. Drache okay, aber dass ein Haufen Typen in Fellen auf Pferden in einen Schildwall einbricht... rolleyes.gif lol.gif

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2017, 09:36

Die sind aber nur in den Schildwall eingebrochen, weil sie über CAS verfügten. Die sollten dringend ihre Luftabwehrfähigkeiten vergrössern.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2017, 11:13

ZITAT(Freestyler @ 10. Aug 2017, 09:22) *
Ich muss ja sagen, dass ich die Schlacht zwischen der Lannister-Armee und den Dothraki ziemlich lahm fand. Drache okay, aber dass ein Haufen Typen in Fellen auf Pferden in einen Schildwall einbricht... rolleyes.gif lol.gif


Ein Schildwall aus drei Reihen bricht gegen Pferde ohne weiteres. Der Effekt wird gezeigt: die ersten Pferde werden niedergemacht, aber im Großen und Ganzen ist die Masse der Pferde - und zwar rein physikalisch - zu groß um von drei Männern gehalten zu werden. Aus diesem Grund waren Linien in der Regel deutlich tiefer als drei Mann, die antike Phalanx ist zwischen 8 und 32 Mann stark, insbesondere im Kampf gegen Kavallerie, aber auch um andere Phalangen abhalten zu können; Tiefe gewinnt, weil man die vordere Reihe ersetzen oder auswechseln kann und tiefer gestaffelte Haufen mehr "drücken" (hier der Fachausdruck) können. Allein schon, um zu vermeiden, dass die Kavallerie über die volle Tiefe einfach hinwegspringen kann.

Im Übrigen fehlen den Lannistern alle wirklich sinnvollen Waffen gegen Kavallerieangriffe: es fehlen Stangenwaffen, um mehr Reichweite zu erzielen - Speere schaffen maximal einen Meter, wenn man sie auch noch in den Boden pflanzen will, und man kriegt nur ein Speer pro Glied auf Kampfentfernung - und es fehlen Barrikaden, Gräben und Spanische Reiter.

Der Kampf war gelaufen, bevor die Drachen kamen. Die Kavallerie griff den Hügel hinab auf eine dünne Linie unvorbereiteter Infanteristen ohne eigene Kavallerie zur Flankendeckung an. Außerdem war die Kavallerie in der Überzahl oder zumindest stark genug über die volle Breite der Linie einen tief gestaffelten - den Bildern nach mindestens fünf oder sechs Reiter stark - Angriff zu führen. Wenn die Dorthraki disziplinierter gewesen wären, hätte es im Übrigen gereicht mit 2/3 den Angriff zentral zu führen und je 1/6 für die Flanken zu brauchen. Bei einem Verhältnis nahe 1:1 hat Infanterie gegen Kavallerie keine Chance in offenem Gelände. Und wie der Lannister-General zu Jaime Lannister schon sagte: die Armee war zu weit auseinandergezogen, als dass sich Vorhut und Nachhut gegenseitig hätten zu Hilfe eilen können.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Aug 2017, 11:16

ZITAT(Glorfindel @ 10. Aug 2017, 10:36) *
Die sind aber nur in den Schildwall eingebrochen, weil sie über CAS verfügten. Die sollten dringend ihre Luftabwehrfähigkeiten vergrössern.


Entsprechende Torsionswaffen sind ja bereits im Kleinserieneinsatz. Man dürfte von Block 1-3 sprechen, im Übrigen ein möglicher game changer, weil Haus Targaryen nur maximal drei Drachen (und nicht einmal "Klapp-") an die Front führen kann. Einer nun mit Flak-Schaden.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2017, 12:20

Die Frage ist nur, ob der derzeitige militärisch-industrielle Komplex der Lannister dazu noch in der Lage ist, besonders da der fähigste Manager in diesem Bereich für die Gegenseite arbeitet. Dazu kommt noch der scorched earth Effekt der Dothraki.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2017, 13:36

ZITAT
name='Schwabo Elite' post='1388727' date='10. Aug 2017, 11:13'](...)
Im Übrigen fehlen den Lannistern alle wirklich sinnvollen Waffen gegen Kavallerieangriffe: es fehlen Stangenwaffen, um mehr Reichweite zu erzielen - Speere schaffen maximal einen Meter, wenn man sie auch noch in den Boden pflanzen will, und man kriegt nur ein Speer pro Glied auf Kampfentfernung - und es fehlen Barrikaden, Gräben und Spanische Reiter.

Ich gebe Dir in der Analyse recht: Die Lennister waren völlig unvorbereitet, insbesondere die Aufklärung durch entsprechende Truppenteile (i.d.R. leichte Kavallerie, Plänker) und allgemein der Nachrichtendienst hat versagt, weil die Truppe im Marsch erwischt wurden. Deshalb hatten sie von Anfang an überhaupt keine Chance, weil sie nicht in der Lage waren, ihre Truppen rechtzeitig zusammen zu ziehen. Der Willen, die Wagen mit der Beute unbedingt zu schützen, tat dann das Übrige dazu. Die Mängel bei der Aufklärung muss man dem kommandierenden General Jamie Lannister ankreiden, zumal die Lannisters bereits einmal früher bei der Battle of the Camps von Robb Stark wegen mangelnder Aufklärung vernichtend geschlagen wurde. Vorliegend kommt noch erschwerend hinzu, dass Jamies Stellvertreter Randyll Tarly als einer der fähigsten Heerführer von ganz Westeros gilt. Jamie bleibt für mich deshalb ein mediokrer Heerführer, auch wenn er über Mut und gute taktische Kenntnisse verfügt. Mit der Grösse der Aufgabe scheint er aber an seine Grenzen zu kommen.
Was den Einsatz des Drachen betrifft, so war dieser sicherlich effektiv, er führte zudem dazu, dass die Moral der eigenen Truppen gestärkt wurde und die Moral des Gegners gebrochen, zumal es sich um eine Waffe oder sogar Waffensystem handelt, welches der Gegner in seiner praktischen Anwendung nur aus den Geschichtsbüchern kennt. Es hätte aber meiner Ansicht nach genügt, einen Einsatz zu fliegen und den Dothraki, welche sicherlich lange Zeit auf die Gelegenheit gewartet haben, sich zu beweisen, den Rest zu überlassen. Das Risiko, die politisch und militärisch wichtigste Anführerin, an vorderster Front einzusetzen, war imho an der Grenze des noch verantwortbaren. Ein Lucky Hit auf Daenerys könnte u.U. den sofortigen Sieg der Lannister bedeuten.
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ZITAT
Entsprechende Torsionswaffen sind ja bereits im Kleinserieneinsatz. Man dürfte von Block 1-3 sprechen, im Übrigen ein möglicher game changer, weil Haus Targaryen nur maximal drei Drachen (und nicht einmal "Klapp-") an die Front führen kann. Einer nun mit Flak-Schaden.

Hier drängt sich zudem die Frage auf, ob die Penetrationsleistung des eingesetzten Geschützes genügt. Hier muss man die berühmt-berüchtigte Kaliberdiskussion führen. Möglich ist natürlich, dass allfällig stationäre Geschütze, z.B. auf den Festungsmauern von King's Landing schwerer sind als ein Geschütz, welches auf einem Feldzug mitgeführt wird.

Geschrieben von: mr.trigger 10. Aug 2017, 14:20

ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Aug 2017, 12:13) *
[...] Speere schaffen maximal einen Meter, wenn man sie auch noch in den Boden pflanzen will, [...]

Wenn ich das richtig gesehen habe, pflanzen sie die Speere aber nicht mal in den Boden, sondern halten sie am unteren Drittel mit beiden Händen und legen sie über das erste Glied. Da dann die 300-350 Kg, die so ein Pferd haben dürfte, abfangen halte ich für ambitioniert.

ZITAT(Glorfindel @ 10. Aug 2017, 14:36) *
Hier drängt sich zudem die Frage auf, ob die Penetrationsleistung des eingesetzten Geschützes genügt. Hier muss man die berühmt-berüchtigte Kaliberdiskussion führen. Möglich ist natürlich, dass allfällig stationäre Geschütze, z.B. auf den Festungsmauern von King's Landing schwerer sind als ein Geschütz, welches auf einem Feldzug mitgeführt wird.

Wäre hier nicht Kraft des Geschützes und Gewicht des Projektils die entscheidenden Größen? Durchmesser wäre imho da eher zweitrangig.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2017, 14:40

ZITAT(mr.trigger @ 10. Aug 2017, 14:20) *
(...)
ZITAT(Glorfindel @ 10. Aug 2017, 14:36) *
Hier drängt sich zudem die Frage auf, ob die Penetrationsleistung des eingesetzten Geschützes genügt. Hier muss man die berühmt-berüchtigte Kaliberdiskussion führen. Möglich ist natürlich, dass allfällig stationäre Geschütze, z.B. auf den Festungsmauern von King's Landing schwerer sind als ein Geschütz, welches auf einem Feldzug mitgeführt wird.

Wäre hier nicht Kraft des Geschützes und Gewicht des Projektils die entscheidenden Größen? Durchmesser wäre imho da eher zweitrangig.

Da hast Du wohl recht. Aber wenn man Geschwindigkeit und Gewicht des Geschosses vergrössern möchte, dann wird es wohl auf ein grösseres Geschoss hinauslaufen, welches dann wiederum aus Stabilitätsgründen auch ein grösseres Kaliber hat. Aber das Kaliber ist wohl tatsächlich eher sekundär, da es erst einmal darum geht, die Panzerung zu durchschlagen und erst dann in zweiter Linie darum, möglichst grossen Schaden anzurichten.

Geschrieben von: SailorGN 10. Aug 2017, 16:11

Oder man ändert den Werkstoff, bspw hin zu einem Vollmetallpfeil. Dafür gibt es ja bereits historische Referenzen, welche auf die Vorteile von Vollmetallgeschossen zur Bekämpfung flugfähiger Panzerechsen hinweisen (vgl. Tolkien et al.).

Geschrieben von: Father Christmas 10. Aug 2017, 16:30

Wildfire-tipped Full Metall Jacket bolt?

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2017, 16:51

ZITAT(SailorGN @ 10. Aug 2017, 16:11) *
Oder man ändert den Werkstoff, bspw hin zu einem Vollmetallpfeil. Dafür gibt es ja bereits historische Referenzen, welche auf die Vorteile von Vollmetallgeschossen zur Bekämpfung flugfähiger Panzerechsen hinweisen (vgl. Tolkien et al.).

Bard der Bogenschütze, welcher Smaug tötete, verwendete dafür den "Schwarzen Pfeil", welcher von Zwergen geschmiedet worden war. Es ist afaik wenig über den Schwarzen Pfeil bekannt, aufgrund seines Namens könnte er tatsächlich aus (einem unbekannten?) Metall gewesen sein. Im letzten Hobbit-Film, welcher die im Buch überlieferten Ereignisse nachstellt, verwendet Bard dagegen einen Skorpion, wobei es https://www.wired.com/2014/11/black-arrow-actually-kill-dragon/gibt, die die Darstellung auch sonst für wenig realistisch halten, da der Pfeil zu wenig Geschwindigkeit hätte.

Was einen Eisen- oder Stahlpfeil zum Verschiessen aus einem Skorpion betrifft, so bin ich überfragt, ob dies machbar ist. Allenfalls könnte man anderes Holz nehmen oder zumindest mehr Metall verwenden. Es gibt sicherlich Leute, die dies hier beantworten können.

Daenerys hätte allerdings die Gefahr bekannt sein müssen, da ihre Vorfahrin Rhaenys Targaryen auf ihrem Drachen Meraxes im 1. Dornischen Krieg ebenfalls durch einen Skorpion abgeschossen und getötet wurde. Dagegen dürfte ihr das Schicksal von Smaug nicht bekannt sein, da sich dieses in einer Parallelwelt abgespielt hat.

ZITAT
Wildfire-tipped Full Metall Jacket bolt

Daran habe ich auch gedacht, aber Brand- und Explosivgeschosse dürften gegen Daenerys auf einem Drachen wenig wirksam sein, da diese immun gegen Feuer zu sein scheinen.

Geschrieben von: mr.trigger 10. Aug 2017, 17:01

ZITAT(SailorGN @ 10. Aug 2017, 17:11) *
Oder man ändert den Werkstoff, bspw hin zu einem Vollmetallpfeil. Dafür gibt es ja bereits historische Referenzen, welche auf die Vorteile von Vollmetallgeschossen zur Bekämpfung flugfähiger Panzerechsen hinweisen (vgl. Tolkien et al.).

Allerdings wird bei Tolkin ein MANPADS beschrieben, es ist also von einem gelenktem Projektil auszugehen. Dadurch entstehen doch deutlich andere Voraussetzungen. Insbesondere ist hier auch die Allwetter- sowie Nachttauglichkeit des Systems zu bedenken. Hier scheint mit die DraB (Drachenabwehrballiste) doch deutlich im Nachteil.
Ich stimme aber in der Sache zu, dass höheres Gewicht durch Wahl des Materials erreicht werden sollte, um nicht gleichzeitig den Luftwiderstand zu erhöhen.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2017, 17:15

ZITAT(mr.trigger @ 10. Aug 2017, 17:01) *
ZITAT(SailorGN @ 10. Aug 2017, 17:11) *
Oder man ändert den Werkstoff, bspw hin zu einem Vollmetallpfeil. Dafür gibt es ja bereits historische Referenzen, welche auf die Vorteile von Vollmetallgeschossen zur Bekämpfung flugfähiger Panzerechsen hinweisen (vgl. Tolkien et al.).

Allerdings wird bei Tolkien ein MANPADS beschrieben, es ist also von einem gelenktem Projektil auszugehen.

MANPADS ja, aber afaik nicht gelenkt.

Geschrieben von: mr.trigger 10. Aug 2017, 17:26

„Pfeil! Du schwarzer Pfeil!“, sagte der Bogenschütze. „Dich hab ich bis zuletzt aufgespart. Du hast nie gefehlt, und immer habe ich dich wiedergefunden." Da der Pfeil sich offensichtlich von den anderen Pfeilen dadurch unterscheidet, dass er immer trifft, gehe ich von einer Art Lenkung aus. Unklar bleibt natürlich ob es eine Fire-and-forget Lösung ist oder ob man das Ziel bis zum Treffer anvisieren muss.

Geschrieben von: Glorfindel 10. Aug 2017, 17:54

Der Pfeil ist Erbstück der Familie. Bereits ein Vorfahre von Bard hatte einmal Smaug eine Schuppe mit diesem Pfeil aus dem Panzer rausgeschossen. Diese fehlende Schuppe war dann auch der Grund, dass Smaug getötet wurde. Wenn Bard sagt, dass der Schwarze Pfeil immer getroffen hätte, so kann daraus nicht abgeleitet werden, der Pfeil sei lenkbar. Das ist er wohl nicht. Das Bard mit dem Pfeil immer getroffen hat, dürfte aufgrund der Qualität des Pfeiles im Verbund mit dem Können von Bard gewesen sein.

Geschrieben von: Father Christmas 10. Aug 2017, 19:06

ZITAT(Glorfindel @ 10. Aug 2017, 17:51) *
ZITAT
Wildfire-tipped Full Metall Jacket bolt

Daran habe ich auch gedacht, aber Brand- und Explosivgeschosse dürften gegen Daenerys auf einem Drachen wenig wirksam sein, da diese immun gegen Feuer zu sein scheinen.


Die Druckwelle beim Aufschlag könnte ausreichen um Ross und Reiter voneinander zu trennen.

Wenn man einen Verzögerungszünder einsetzt, würde die Ladung erst im Tier umsetzen und damit unter der flammenhemmenden Haut.

Geschrieben von: Warhammer 10. Aug 2017, 20:06

Vielleicht kann man sie ja auch einfach mit Schweizer Cervelat anlocken, um so in eine günstige Abschussposition zu kommen...!?!

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2017, 00:49

ZITAT(Father Christmas @ 10. Aug 2017, 17:30) *
Wildfire-tipped Full Metall Jacket bolt?


Valyrischer Stahl.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2017, 00:52

ZITAT(Father Christmas @ 10. Aug 2017, 20:06) *
ZITAT(Glorfindel @ 10. Aug 2017, 17:51) *
ZITAT
Wildfire-tipped Full Metall Jacket bolt

Daran habe ich auch gedacht, aber Brand- und Explosivgeschosse dürften gegen Daenerys auf einem Drachen wenig wirksam sein, da diese immun gegen Feuer zu sein scheinen.


Die Druckwelle beim Aufschlag könnte ausreichen um Ross und Reiter voneinander zu trennen.

Wenn man einen Verzögerungszünder einsetzt, würde die Ladung erst im Tier umsetzen und damit unter der flammenhemmenden Haut.



Drachen sind magische Bestien, es ist nicht (allein) die Haut, die sie vor Feuer schützt. Ich würde da auf die erstere Lösung setzen, man sollte Ross und Reiter voneinander trennen.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2017, 08:07

Die Drachen sind im Moment das Hauptproblem für die Lannister, da sie mit den vorhandenen Mitteln nur schwer zu bekämpfen sind. Dass Qyburn, die Hand von Königin Cersei, ein einziges Geschütz ihr als Gegenmassnahme präsentierte, ist gerade zu lächerlich. Ich würde hier folgendes Vorschlagen:

- es braucht Massen an Geschützen und zwar in verschiedenen Ausführungen: Leichte Torsionsgeschütze, welche auch in der Feldschlacht verwendet können (wurden so von den Römern verwendet) wie auch schwerer, stationäre Torsionsgeschütz, bevorzugt solche, welche in der Lage sind, schnell hintereinander viele Pfeile zu verschiessen (sog. Polybolos). Um Drache und Reiterin zu trennen, würde ich wohl auch kleinere Stahlkugeln setzen, also Richtung Schrot gehen.
- die Geschütze sind möglichst dezentral einzusetzen, damit sie nicht gleichzeitig ausgeschaltet werden können
- Gräben und Unterstände könnten von Drachenangriffen schützen
- Suche nach geeigneten Helden, da Drachen oft auch schon von Einzelkämpfer besiegt worden sind. Aussetzen einer grossen Belohnung. Leider ist zur Zeit keine hübsche Prinzessin vorhanden, welche man als Belohnung einsetzen könnte. Aber vielleicht könnte man Euron Greyjoy dafür einsetzen, welcher ja jetzt schon eine Legende ist.
- Suche nach magischen Gegenmassnahmen. Ich habe mir überlegt, ob es nicht irgendwie möglich sein könnte, einen Untoten Drachen zu bauen. In den Kellern von Cerseis Ressidenz, des roten Bergfrieds, sind ja noch diese Drachenköpfe. Vielleicht wäre es möglich, zusammen mit den dazugehörigen übrigen Skeleten einen Untoten Drachen zusammenzubauen und beleben.

ZITAT
Drachen sind magische Bestien, es ist nicht (allein) die Haut, die sie vor Feuer schützt.

Das ist richtig und gilt auch, aber nicht nur, für die Welt von Westeros. Bei dieser Gelegenheit kann man auch noch erwähnen, dass vermutlich die Magie als solches auch mit den Drachen zu tun hat. Es wird ja vom Erwachen der Magie berichtet. Z.B. haben alte Zaubersprüche der Maeser, die bisher wirkungslos waren, plötzlich wieder einen Effekt. Dieses Erwachen der Magie steht vermutlich mit dem Schlüpfen der Drachen in einem Zusammenhang.

Geschrieben von: mr.trigger 11. Aug 2017, 09:34

ZITAT(Glorfindel @ 10. Aug 2017, 18:54) *
Der Pfeil ist Erbstück der Familie. Bereits ein Vorfahre von Bard hatte einmal Smaug eine Schuppe mit diesem Pfeil aus dem Panzer rausgeschossen. Diese fehlende Schuppe war dann auch der Grund, dass Smaug getötet wurde. Wenn Bard sagt, dass der Schwarze Pfeil immer getroffen hätte, so kann daraus nicht abgeleitet werden, der Pfeil sei lenkbar. Das ist er wohl nicht. Das Bard mit dem Pfeil immer getroffen hat, dürfte aufgrund der Qualität des Pfeiles im Verbund mit dem Können von Bard gewesen sein.

Aber er sagt, Du hast nie gefehlt und nicht, mit dir oÄ. Also ist es doch eher der Pfeil der trifft und nicht der Schütze. Außerdem hatte Smaug, wie alle von Melkor geschaffenen, geflügelten Feuerdrachen keine Schuppen am Bauch. Sein Panzer dort bestand aus Edelmetallen und Juwelen der Zwerge auf denen er sich Jahrhunderte lange ausgeruht hat, somit war er auch erst nach dem Zusammentreffen mit Girion an dieser Stelle gepanzert. Also zumindest laut Buch, die Film hab ich nicht gesehen.

ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2017, 09:07) *
Es wird ja vom Erwachen der Magie berichtet. Z.B. haben alte Zaubersprüche der Maeser, die bisher wirkungslos waren, plötzlich wieder einen Effekt. Dieses Erwachen der Magie steht vermutlich mit dem Schlüpfen der Drachen in einem Zusammenhang.

Du meinst die Alchemisten Gilde, die Maesters sind Vertreter der "rationale Wissenschaft" und lehnen Magie ab.
http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Alchemists%27_Guild


Geschrieben von: Nite 11. Aug 2017, 09:51

ZITAT(Glorfindel @ 11. Aug 2017, 09:07) *
Dass Qyburn, die Hand von Königin Cersei, ein einziges Geschütz ihr als Gegenmassnahme präsentierte, ist gerade zu lächerlich.

Ob es sich wirklich nur um ein einziges Geschütz gehandelt hat ist mMn aus der Szene nicht ersichtlich.
Vorstellbar dass irgendwo mehrere davon gelagert waren und er nur ein einzige hat aufbauen lassen um es Cersei zu demonstrieren.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2017, 10:05

Betreffend der weichen Unterseite (und dem Schutz durch Gold und Edelsteine) von Smaug hast Du recht, da habe ich etwas verwechselt. Allerdings hatte er dort eine Schwachstelle. Ich glaube Bilbo wusste dies und eine Drossel teilte Bard mit, wohin er zielen muss. Der Pfeil von Bard flog direkt ins Ziel, ohne Lenkung. Ob dies einer magischen oder bloss rein technischen Eigenschaft des schwarzen Pfeils zuzuschreiben ist, bleibt dabei allerdings offen.

Auch betreffend den Maester und des Erwachens der Magie hast Du dahingehend recht, dass es in den Büchern heisst, dass die Anwender von Magie merkten (und nicht die Maester), dass die Sprüche wieder wirkten. Das war bis zur Wiedergeburt der Drachen eben nicht der Fall. Einzelne Maester studieren die "höheren Mysterien" d.h. Magie, glauben aber in der aller Regel nicht daran, was auch verständlich ist, da zumindest in Westeros Magie nicht mehr oder nicht mehr richtig funktionierte, nachdem die Drachen gestorben waren.

Geschrieben von: SailorGN 11. Aug 2017, 10:14

Kann das Erwachen der Magie nicht auch mit den White-Walkers zu tun haben?

Geschrieben von: Glorfindel 11. Aug 2017, 10:25

Vielleicht. Jedenfalls besteht ein Zusammenhang zwischen dem Auftauchen der Drachen und dem Wiedererwachen der Magie. Vermutlich ist die Magie auch nie völlig verschwunden, sie ist aber deutlich stärker geworden. Vielleicht besteht auch ein Zusammenhang mit dem Erstarken der weissen Wanderer. Diese wurden ja auch südlich der Mauer meistens als Ammenmärchen angesehen, obwohl sie nördlich der Mauer nie ganz völlig verschwunden sind. Wir wissen ja auch nicht, weshalb der Winter kommt. Dies scheint auch mehr ein magisches Phänomen zu sein wie ein astronomisches.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Aug 2017, 17:22

ZITAT(SailorGN @ 11. Aug 2017, 11:14) *
Kann das Erwachen der Magie nicht auch mit den White-Walkers zu tun haben?


Im Internet wird wild spekuliert, dass der Marsch der White Walkers und die Rückkehr der Drachen miteinander eng in Verbindung stehen. Die Buchserie heißt ja nicht umsonst "A Song of Ice and Fire". Es gibt mit Sicherheit einen Metaplot, der die beiden Fraktionen - hier wird auch der Feuergott der Roten Priester relevant sein - gegeneinander aufstellt.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2017, 10:43

Ich glaube auch, dass sowohl die White Walkers wie auch die Drachen für den Metaplot entscheidend sind. Diese Auflösung ist eigentlich die interessanteste. Ich hoffe auch, dass sich am Schluss die Frage nach der Ursache für die Jahreszeiten sich aufklären wird. Wenn es wirklich zu einer grossen Endschlacht zwischen den Menschen mit den Drachen auf der einen Seite und den White Walkers (die Anderen in den Büchern) kommen wird, so ist allerdings der Plot noch etwas voranzutreiben. Im Moment sind die ja noch an der Mauer ob. Es ist eigentlich abzusehen, dass die Mauer überwunden wird.

Vielleicht noch etwas zu den letzten Entwicklungen: Schon lange wird von vielen vermutet, neben Daenerys könnten Jon und Tyrion die Drachenreiter sein. Nach den letzten Folgen scheinen sich die Anzeichen hierfür zu verdeutlichen. Zwischen Jon und den Drachen scheint es eine besondere Verbindung zu geben. Wenn Jon da war, sind auch oft die Drachen gekommen. Und Jon hat auch schon körperlichen Kontakt zu den Drachen gesucht. In einer früheren Staffel war Tyrion auch fasziniert von den Drachen und sichte diese in ihren Verliessen auf. Was die Herkunft von Tyrion betrifft, so gibt es das Gerücht, dass Aerys, der irre König, der Vater von Daenerys, der leibliche Vater von Tyrion ist. Ser Berristam Selmy äusserte in den Büchern, dass Aerys ein Auge auf die Mutter von Tyrion geworfen hätte. Und sowohl in den Büchern wie auch in der Serie äussert sich Tywin dahingehend, dass er nur nicht beweisen könne, dass er nicht der Vater von Tyrion sei. Es könnte also sein, dass Tyrion Targaryenblut hat und ein Halbbruder von Daenerys ist.

Geschrieben von: Malefiz 15. Aug 2017, 13:25

ZITAT
so gibt es das Gerücht, dass Aerys, der irre König, der Vater von Daenerys, der leibliche Vater von Daenerys ist


Meine Güte, die ist ja am brodeln, diese Gerüchteküche biggrin.gif

Ich bin schon sehr gespannt darauf, wie Jon herausfindet wer seine Eltern sind und wann die Tatsache, dass er der legitime Thronfolger ist zur Sprache kommt. Im Moment tut der Plot ja einiges, damit Jon bloß nicht mit Bran zusammentrifft.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2017, 14:12

Da müssen ja einige Puzzleteile zusammen kommen. Grundsätzlich wird ja Bran alles wissen (was etwas witzlos ist), aber es wird noch andere Indizien geben. Hat nicht Goldy in der letzten Folge Sam aus einem Buch vorgelesen? Und was sie dort vorgelesen hat, deutet daraufhin, dass Jon bessere Ansprüche auf den Thron hat als bisher angenommen. Es zeigt sich aber, welche Probleme so Geheimhochzeiten bergen, wenn man kein Zivilstandsregister führt.

ZITAT(Malefiz @ 15. Aug 2017, 13:25) *
Meine Güte, die ist ja am brodeln, diese Gerüchteküche biggrin.gif

Ich habs angepasst. biggrin.gif

Geschrieben von: Malefiz 15. Aug 2017, 15:20

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2017, 15:12) *
Da müssen ja einige Puzzleteile zusammen kommen. Grundsätzlich wird ja Bran alles wissen (was etwas witzlos ist), aber es wird noch andere Indizien geben. Hat nicht Goldy in der letzten Folge Sam aus einem Buch vorgelesen? Und was sie dort vorgelesen hat, deutet daraufhin, dass Jon bessere Ansprüche auf den Thron hat als bisher angenommen. Es zeigt sich aber, welche Probleme so Geheimhochzeiten bergen, wenn man kein Zivilstandsregister führt.


Jo, genau das meine ich. Streng genommen ist er jetzt Jon of House Targaryen, First of his Name, King of the Andals, the Rhoynar and the First Man, King in the North, King Beyond The Wall, Lord Commander of the Night's Watch, The Prince that was Promised etc pp

Fraglich was Dany dazu sagt. Wahrscheinlich sowas wie "Marry me?". Sind ja durchaus Fans der Geschwisterehe, diese Targaryens.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2017, 16:10

Wenn Rhaegar der Vater von Jon ist, wovon man mittlerweile ausgehen kann, dann sind er und Dany nicht Geschwister, so sondern Dany ist seine Tante. Eine Eheschliessung nach Schweizerischem Recht würde dem nicht entgegenstehen (iirc war bis in die 1990er Jahre nur der umgekehrte Fall verboten: der Onkel durfte seine Nichte nicht heiraten). Ich sehe ein anderes mögliches Problem: Daenerys kann möglicherweise keine Kinder mehr gebären kann. Das wird von vielen und ich glaube auch von Daenerys so angenommen. Wenn dies aber tatsächlich so wäre, so würde es keinen Sinn machen, wenn Jon Daenerys zur (einzigen) Frau nimmt, weil das Überleben der Dynastie - und das ist bei Monarchien wichtig - nicht gesichert ist. Allgemein scheint in Westeros das eigene "Haus", d.h. die eigene Familie, und dessen Überleben extrem wichtig zu sein. Die Gesellschaft, zumindest was die höheren Schichten betrifft, basiert massgebend auf Familienstrukturen.

Geschrieben von: Malefiz 15. Aug 2017, 20:58

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2017, 17:10) *
Wenn Rhaegar der Vater von Jon ist, wovon man mittlerweile ausgehen kann, dann sind er und Dany nicht Geschwister, so sondern Dany ist seine Tante.


https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/6tu39p/spoilers_extended_westerosi_genetics_i_did_the/


Geschrieben von: Madner Kami 15. Aug 2017, 21:53

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2017, 17:10) *
Wenn Rhaegar der Vater von Jon ist, wovon man mittlerweile ausgehen kann, dann sind er und Dany nicht Geschwister, so sondern Dany ist seine Tante. Eine Eheschliessung nach Schweizerischem Recht würde dem nicht entgegenstehen (iirc war bis in die 1990er Jahre nur der umgekehrte Fall verboten: der Onkel durfte seine Nichte nicht heiraten). Ich sehe ein anderes mögliches Problem: Daenerys kann möglicherweise keine Kinder mehr gebären kann. Das wird von vielen und ich glaube auch von Daenerys so angenommen. Wenn dies aber tatsächlich so wäre, so würde es keinen Sinn machen, wenn Jon Daenerys zur (einzigen) Frau nimmt, weil das Überleben der Dynastie - und das ist bei Monarchien wichtig - nicht gesichert ist. Allgemein scheint in Westeros das eigene "Haus", d.h. die eigene Familie, und dessen Überleben extrem wichtig zu sein. Die Gesellschaft, zumindest was die höheren Schichten betrifft, basiert massgebend auf Familienstrukturen.


Polygamie ist keine Seltenheit auch und insbesondere bei Targaryens.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2017, 21:55

Wobei das Zusammenhalten der DNA wohl ja gerade der Zweck des Inzestes war. Die Inzestproblematik finde ich noch interessant.

Also eine Ehe zwischen Daenerys und Jon, unter der Annahme, dass die Verwandtschaftsverhältnisse korrekt im Zivilstandsregister nachgetragen sind, wäre sowohl nach deutschem Recht wie auch nach Schweizerischem Recht möglich. Das ist ideal. Das Erbgut wird zusammengehalten und an der Ehe muss man sich keinen Anstoss nehmen. Ein Problem, dass die Targaryen allerdings haben, ist, dass vermutlich als Erbkrankheit eine Geisteskrankheit mitvererbt wird, welche u.a. auch beim Vater von Daenerys aufgetreten ist.

Nach Schweizerischem Recht wäre allerdings diese Verbindung bis ins Jahr 2000 verboten gewesen und man hätte nicht heiraten können. Das mit der Onkel-Nichte-Ehe, welche im Gegensatz zur Tante-Neffe-Ehe erlaubt gewesen ist, habe ich verwechselt. Das war im römischen Recht so, aber wohl auch nur deshalb, weil ein Kaiser seine Nichte heiraten wollte.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2017, 22:08

...ingesamt macht aber die Inzestgeschichte (ich glaube, viele Leser wollen das nicht) und der Umstand von Daenerys möglichen Unfruchtbarkeit eine Verbindung Jon - Danerys eher unwahrscheinlich. Ich tippe, deshalb eher auf Jon - Sansa oder allenfalls Jon - Arya, auch wenn ich mir eine Verbindung son Sansa - Sandor gewünscht hätte. Sandor wird aber vermutlich die ganze nicht überleben. Für Sansa kommen mir aber auch noch ein paar andere Heiratskandidaten in den Sinn. Arya könnte man allenfalls mit Genry verheirten oder so.

Geschrieben von: Malefiz 16. Aug 2017, 10:27

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jon mit einer Stark zusammenkommt. Das ist sozusagen moralischer Inzest und würde sicherlich nicht besser ankommen als Jon + Dany.

Die Show scheint uns Jon + Dany nahezulegen (wobei es nicht das erste Mal wäre, dass man aufs Glatteis geführt wurde).

Geschrieben von: Xizor 16. Aug 2017, 17:00

Beware of Spoilers!

HBO Spanien hat letzte Nacht versehentlich Folge 7 der aktuellen Staffel veröffentlicht.

Geschrieben von: Herki 16. Aug 2017, 17:31

Nicht deren scheiss ernst. Ich hab schon Montag auf alle sozialen Netzwerke und Youtube verzichtet bis ich die Folge gucken konnte....

Geschrieben von: Alligator 21. Aug 2017, 21:18

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

hmpf.gif

Geschrieben von: Herki 21. Aug 2017, 21:26

Und ich habs sogar geschafft ohne gespoilert zu werden.

Naja von der aktuellen Folge bin ich nicht übermäßig begeistert Aber wie es scheint ist WhiteWalker Antiair sehr effektiv gegen Drachen CAS (Wärmesuchend?)

Geschrieben von: 400plus 21. Aug 2017, 23:52

Bin schon etwas gespannt auf die nächste Folge, ob man sich gegen die White Walkers zusammenrauft (wovon ich ausgehe- Dany möchte, und Cersei wird sich denken "nun sind's nur noch 2 Drachen, vielleicht bald nur noch einer, und irgendwann keiner"). Ein dystopisches Ende, bei dem die White Walkers aufgrund des menschlichen Zwists am Ende gewinnen, hätte aber doch eigentlich was wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 22. Aug 2017, 08:18

Bis jetzt sind die White Walkers und ihre Armee ja nicht sehr weit gekommen. Mal sehe, ob sich dies in der nächsten Folge noch ändert.

Mir hat die letzte Folge nicht schlecht gefallen. Insbesondere die Truppe Recken, welche sich aufmacht, einen Wight zu fangen, hat etwas für sich. Da hat es ein paar Charakterköpfe darunter, insbesondere Sandor finde ich cool. Permanent schlecht gelaunt und immer einen sarkastischen Kommentar parat.
Einmal abwarten, ob es der Cersei-Truppe auch noch gelingt, einen Drachen für sich zu gewinnen. Das wäre doch eine Aufgabe für Euron mit seinem Rockstar-Gehabe.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Aug 2017, 09:45

ZITAT(Glorfindel @ 22. Aug 2017, 09:18) *
Das wäre doch eine Aufgabe für Euron mit seinem Rockstar-Gehabe.

Ich hätte gerne, dass er beim Versuch umkommt. So wie im Buch der Dornische Prinz.

Geschrieben von: Malefiz 22. Aug 2017, 11:35

ZITAT(Alligator @ 21. Aug 2017, 22:18) *
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:
hmpf.gif


Ehrlich gesagt finde ich das besser als in den anderen Staffeln wo es zwischendrin immer Folgen gab wo nichts passiert ist, eben weil Charaktere von A nach B reisen (ohne das auf den Reisen irgendetwas Plot relevantes passiert)

Geschrieben von: Father Christmas 22. Aug 2017, 14:10

ZITAT(Alligator @ 21. Aug 2017, 22:18) *
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

hmpf.gif


Welches ist die Höchstgeschwindigkeit eines unbeladenen Raben?

Geschrieben von: xena 22. Aug 2017, 14:16

Ich glaube, da hat jemand keine Vorstellungen über Größenverhältnisse. 200m kann das Land nie und nimmer sein. Das hat die Dimension eines Dorfes. Das ist Blödsinn. 200Km sind schon eher glaubhaft.

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2017, 14:19

ZITAT(xena @ 22. Aug 2017, 15:16) *
Ich glaube, da hat jemand keine Vorstellungen über Größenverhältnisse. 200m kann das Land nie und nimmer sein. Das hat die Dimension eines Dorfes. Das ist Blödsinn. 200Km sind schon eher glaubhaft.

mata.gif hmpf.gif facepalm.gif

In dieser Reihenfolge.

Geschrieben von: Merowinger 22. Aug 2017, 14:48

miles und kilo-miles? ;-)

Geschrieben von: Glorfindel 22. Aug 2017, 14:57

Aufgrund der Dramaturgie kann bezüglich der Reisen nicht allzu grosser Realismus erwartet werden. Das ist meiner Meinung nach in Ordnung. Das Beschwerden wären wohl kaum gekommen, wenn keine Landkarten von Westeros bekannt wären. Zu früheren Zeit waren Reisen sehr beschwerlich und man hat sehr viel Zeit dafür benötigt, zumindest auf dem Landweg, wenn man nicht gerade der Ponyexpress war. Das Mysterium des schnellen Reisen tritt immer wieder auf in Filmen auf, insbesondere auch solche, welche das Mittelalter betreffen.

Zu den Grössenverhältnissen: Auf Europa umgemünzt dürfte Dragonstone irgendwo im Bereich der Alpen liegen, sagen wir einmal auf der Höhe von Mailand und Winterfell in Mittelschweden. Bei den vorherrschenden Strassenverhältnissen und der kriegerischen Erreignisse wäre man mit Gefolge wohl mehrere Wochen unterwegs. Auf dem Seeweg würde sich die Dauer auf wenige Tage reduzieren und der Flugweg auf dem Drachen oder für einen Raben würde zirka je nach Fluggeschwindigkeit vermutlich so zwischen einem halben und einem ganzen Tag dauern. Ich weiss nicht genau wie schnell ein Drache fliegen kann, ich vermute aber, dass der schon die Geschwindigkeit eines Autos auf der Autobahn haben kann.

Geschrieben von: Nite 22. Aug 2017, 15:18

ZITAT(Glorfindel @ 22. Aug 2017, 15:57) *
Ich weiss nicht genau wie schnell ein Drache fliegen kann, ich vermute aber, dass der schon die Geschwindigkeit eines Autos auf der Autobahn haben kann.

Vermutlich schneller.
Ein Flugdrache dürfte eher weniger Probleme mit Baustellen, Tempolimits und Staus haben biggrin.gif

Geschrieben von: xena 22. Aug 2017, 16:58

Ach, das sind miles... Das muss man einem auf Kontinentaleuropa schon sagen... biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2017, 17:16

ZITAT(xena @ 22. Aug 2017, 17:58) *
Ach, das sind miles... Das muss man einem auf Kontinentaleuropa schon sagen... biggrin.gif

Meine Güte, xena...
Irgendwann musst du den Schlauch heiraten, wenn du so ausdauernd drauf stehst.

Geschrieben von: Xizor 22. Aug 2017, 17:27

ZITAT(Father Christmas @ 22. Aug 2017, 15:10) *
Welches ist die Höchstgeschwindigkeit eines unbeladenen Raben?


Wenn man ihn in etwa mit einer Breiftaube gleichsetzen kann, bis zu 1.000km am Tag.

Geschrieben von: Arado-234 22. Aug 2017, 19:15

ZITAT
https://www.youtube.com/watch?v=xybuCaEcbE8


In der "Ganzen Vorgeschichte" werden einem auch einige Größen gezeigt, aus denen man sich eine grobe Vorstellung dieses Kontinents machen kann.
Es gibt da ja auch noch andere auf diesem Planeten. wurde der eigentlich jemals genannt?


Geschrieben von: Styx 22. Aug 2017, 19:23

So langsam kommt bei GoT halt zum tragendas die Serie schon lange läuft und man abgesehen davon das man langsam fertig werden muss auch keine Vorlage mehr hat. Ergo fangen die Serienmacher an das ganze zu beschleunigen und ich denke mal das wird noch schlimmer werden.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Aug 2017, 19:34

Wobei eigentlich in der 6. Staffel gar nicht soviel bis jetzt passiert ist, jedenfalls was die Handlung betrifft. Aber klar, GoT ist extrem komplex aufgrund der mannigfaltigen Handlungssträngel, welche es sinnvoll zu vereinigen und Rätsel, welche es aufzulösen gilt. Bereits jetzt lässt sich eigentlich sagen, dass man die 6. Staffel auch auf 10 Folgen hätte ausdehen können. Viele Dinge wurden ja nur kurz angedeutet. Ich denke da zum Beispiel an die Intriegen von Littefinger.

Geschrieben von: Herki 22. Aug 2017, 19:44

Mir gefällt das deutlich angehobene Erzähltempo auf jeden Fall überhaupt nicht, dazu wurde vieles über Bord geworfen das GoT mal vom typischen Holywood Blockbuster abgehoben hat.

zB die BFF Story mit dem Hound und Arya die sich über eine ganze Staffen zog (und dabei sind sie nur zu den Twins und ins Vale gereist). Dabei ist wenig passiert aber es wurden auch Nebencharaktere oder für die Story komplett unwichtige Personen gezeigt. Gefühlt besteht Westeros nurnoch aus 10 Personen.

Geschrieben von: bill kilgore 22. Aug 2017, 19:57

Da hatte Martin aber auch 5 Jahre Zeit sich an einem Buch auszutoben, jetzt musste er 2 Staffeln in 3 Jahren schreiben. Ich hoffe da auf die noch erscheinenden Bücher... Auf der anderen Seite bin ich froh, dass es jede Folge was zu sehen gibt. Langweilig ist diese Staffel ja bisher nicht, nicht das man GoT bisher einen langweiligen Plot vorwerfen konnte... Eine Folge und eine Staffel noch biggrin.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Aug 2017, 20:30

ZITAT(bill kilgore @ 22. Aug 2017, 20:57) *
Da hatte Martin aber auch 5 Jahre Zeit sich an einem Buch auszutoben, jetzt musste er 2 Staffeln in 3 Jahren schreiben.
Nö, der hat das Story Board in Staffel 2 (oder 3?) an die Produzenten komplett abgegeben und ihnen all seine Entwürfe übergeben, damit sie wissen wie die Serie zu Ende gehen "soll", weil damals schon klar war, dass er mit Sicherheit langsamer schreiben als die Serie abgedreht würde.

Sprich, wenn die restlichen Bücher irgendwann erscheinen wird es da z. T. erhebliche Abweichungen geben. Andererseits gibt es die ja auch schon in den Staffeln, die noch nach dazugehörigen Büchern erschienen.

Geschrieben von: Malefiz 22. Aug 2017, 21:32

ZITAT(Glorfindel @ 22. Aug 2017, 20:34) *
Wobei eigentlich in der 6. Staffel gar nicht soviel bis jetzt passiert ist, jedenfalls was die Handlung betrifft. Aber klar, GoT ist extrem komplex aufgrund der mannigfaltigen Handlungssträngel, welche es sinnvoll zu vereinigen und Rätsel, welche es aufzulösen gilt. Bereits jetzt lässt sich eigentlich sagen, dass man die 6. Staffel auch auf 10 Folgen hätte ausdehen können. Viele Dinge wurden ja nur kurz angedeutet. Ich denke da zum Beispiel an die Intriegen von Littefinger.


Wir befinden uns aktuell in der siebten Staffel

Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass der Pace der Serie gesteigert wurde:

1. Irgendwann ist bei einer Serie die Luft raus. Klar, A Song of Ice and Fire hätte genügend Material für 20 Staffeln gehabt, bedenkt man die ganzen Handlungsstränge, die gestrichen wurden. Aber wieviele Drama Serien gibt es, die wirklich über 10 Staffeln oder mehr konstant ein gutes Niveau halten konnten? Und GoT spielt ja schon bei den ersten Geigen mit. Irgendwann hat man sich satt gesehen.

2. Wir haben noch eine Staffel + eine Folge vor uns. Und es gibt noch einiges zu klären. Wenn man nicht auf den letzten Metern tausende Handlungsstränge zusammenführen und auflösen möchte, oder sie einfach Lost mäßig fallenlässt und nicht weiter beachtet dann muss jetzt mal Butter bei die Fische.

3. In den vorherigen Staffeln gab es einfach oft in der Mitte einen Durchhänger. In der 7. wird konstant die Spannung gehalten. Das fesselt einfach gut.

Geschrieben von: bill kilgore 23. Aug 2017, 08:59

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Aug 2017, 21:30) *
ZITAT(bill kilgore @ 22. Aug 2017, 20:57) *
Da hatte Martin aber auch 5 Jahre Zeit sich an einem Buch auszutoben, jetzt musste er 2 Staffeln in 3 Jahren schreiben.
Nö, der hat das Story Board in Staffel 2 (oder 3?) an die Produzenten komplett abgegeben und ihnen all seine Entwürfe übergeben, damit sie wissen wie die Serie zu Ende gehen "soll", weil damals schon klar war, dass er mit Sicherheit langsamer schreiben als die Serie abgedreht würde.

Sprich, wenn die restlichen Bücher irgendwann erscheinen wird es da z. T. erhebliche Abweichungen geben. Andererseits gibt es die ja auch schon in den Staffeln, die noch nach dazugehörigen Büchern erschienen.


Naja, fünf Bücher sind ja schon veröffentlicht, Winds of Winter ist ziemlich fertig. A feast for crows wurde meines Wissens auf Staffel 4 & 5 aufgeteilt. Aber klar, es gibt Abweichungen (Lady Stoneheart?!?!), allerdings hatten die Produzenten vermutlich mehr zum mit arbeiten. So meinte ich das.

Geschrieben von: Merowinger 23. Aug 2017, 12:38

ZITAT(Herki @ 22. Aug 2017, 20:44) *
Mir gefällt das deutlich angehobene Erzähltempo auf jeden Fall überhaupt nicht

+1
Das ist alles plötzlich viel zu gradlinig geworden, beinahe vorhersehbar, und es fehlt der Shakespeare Charme und Witz - in der letzten Folge sah es stellenweise aus wie bei "LOTR - Die Gefährten" abgekupfert. Einziges kleines highlight in dieser Hinsicht: Des Gespräch zwischen Sandor und Tormund. Es kommen gefühlt nur noch Auflösungen und keine neuen Rätsel mehr hinzu. Allerdings: Drachen sind toll. ;-)

Geschrieben von: Malefiz 23. Aug 2017, 14:29

ZITAT(Merowinger @ 23. Aug 2017, 13:38) *
Es kommen gefühlt nur noch Auflösungen und keine neuen Rätsel mehr hinzu.


Natürlich. Wir haben noch 7 Folgen übrig. Irgendwann müssen die Rätsel, die es bisher gab aufgelöst werden. Es gibt noch einiges an Stoff wegzuerzählen, da kann man jetzt nicht mehr beginnen, groß Fässer aufzumachen.

Übrigens liegt das erhöhte Erzähltempo (bei weniger Folgen) sicherlich auch schlicht im Geld begründet: GoT ist wahnwitzig teuer. Nach 8 so erfolgreichen Staffeln verdienen die Hauptdarsteller ein Vermögen mit jeder Folge, dazu tonnenweise CGI für die Drachen, location shooting etc pp. HBO verdient leider nicht pro Folge (bzw nur im internationalen Geschäft in Ländern wie Deutschland, wo sie nicht selbst austrahlen sondern lizensieren), sondern pro abgeschlossenem Abo. Kein Wunder, dass HBO das irgendwann abgeschlossen sehen möchte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Aug 2017, 14:38

@Bill
Ah, jetzt, ja. smile.gif

Geschrieben von: Herki 23. Aug 2017, 21:03

ZITAT(Malefiz @ 22. Aug 2017, 21:32) *
1. Irgendwann ist bei einer Serie die Luft raus. Klar, A Song of Ice and Fire hätte genügend Material für 20 Staffeln gehabt, bedenkt man die ganzen Handlungsstränge, die gestrichen wurden. Aber wieviele Drama Serien gibt es, die wirklich über 10 Staffeln oder mehr konstant ein gutes Niveau halten konnten? Und GoT spielt ja schon bei den ersten Geigen mit. Irgendwann hat man sich satt gesehen.


The Walking Dead geht jetzt in Season 8 und die haben seit s3 immer mehr als 15 Folgen pro Staffel. Ich bin der Meinung das hier eine der Serien vorliegt für die es besser gewesen wäre sie weiter zu melken, S7 hätte 10 Episoden sehr gut vertragen.

Das Geld Argument von Malefiz ist allerdings nicht von der Hand zu weisen.

Geschrieben von: Malefiz 23. Aug 2017, 22:08

ZITAT(Herki @ 23. Aug 2017, 22:03) *
ZITAT(Malefiz @ 22. Aug 2017, 21:32) *
1. Irgendwann ist bei einer Serie die Luft raus. Klar, A Song of Ice and Fire hätte genügend Material für 20 Staffeln gehabt, bedenkt man die ganzen Handlungsstränge, die gestrichen wurden. Aber wieviele Drama Serien gibt es, die wirklich über 10 Staffeln oder mehr konstant ein gutes Niveau halten konnten? Und GoT spielt ja schon bei den ersten Geigen mit. Irgendwann hat man sich satt gesehen.


The Walking Dead geht jetzt in Season 8 und die haben seit s3 immer mehr als 15 Folgen pro Staffel. I


Ja, the Walking Dead ist aber (Achtung subjektiv) schon seit Mitte Staffel 2 absolute Scheiße und hat (jetzt etwas weniger subjektiv) a) ganz gewaltige Probleme mit dem Pacing, ich erinnere an The Talking Dead und b) überhaupt nichts in einer Liga mit GoT verloren. Wie würde Jules sagen "It ain't the same fuckin' ballpark, it ain't the same league, it ain't even the same fuckin' sport"

Das Niveau von Game of Thrones kannst du nicht so lange halten. Es ist kein Wunder, dass es bei den richtig dicken Fischen im Drama Segment (Wire, Sopranos, Mad Men, ihr wisst was ich meine) nie zweistellig wurde. Egal wie du es aufziehst, egal wie du es machst: Du hast einfach ein bestimmtes Sujet, einen Stamm an Charakteren, eine Erzählweise etc. Entweder du hälst dich dran (dann wird es irgendwann langweilig/repetetiv) oder du änderst fröhlich (dann wird irgendwann die Chemie nicht mehr stimmen, da du früher oder später das was die Serie ausgemacht hat verlassen musst)


Geschrieben von: Glorfindel 24. Aug 2017, 09:01

Geschichten sind irgendwann erzählt und Serien ohne Ende sind irgendwo durch langweilig, weil entweder die Protagonisten nach und nach ausgewechselt werden oder weil sie sich nicht glaubhaft entwickeln können. Game of Thrones ist eine TV-Verfilmung eines , wenn auch gewaltigen, unvollendeten literarischen Werkes. Was man Martin vorwerfen kann und in der Serie besser gelöst wurde, sind die zahlreichen, völlig unnötigen Handlungsstränge. Trotzdem handelt es sich natürlich um ein literarisches Meisterwerk, welches kaum wie ein anderes in den letzten Jahrzehnten so viele Leute ansprach. Klar gibt es Bücher wie Harry Potter, aber asoiaf da schon von einem ganz anderen Kaliber und Komplexität: Eben intelligente Erwachsenenunterhaltung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Aug 2017, 09:06

Oder Du ziehst das Ende einfach zu lang hin, wie bei How I Met Your Mother... hmpf.gif

Geschrieben von: Glorfindel 24. Aug 2017, 09:30

Das wird hier vermutlich eher nicht passieren. Man hat jetzt noch acht Folgen Zeit, die Sache zum Abschluss zu bringen. Man hat hier zwar tatsächlich kurzweilige Folgen produziert für die 7. Staffel, aber gewisse Handlungsstränge werden kaum mehr berücksichtigt. Ich glaube auch, dass etwas mehr Handlung und Dialog noch drin gewesen wären.

Geschrieben von: 400plus 24. Aug 2017, 11:19

ZITAT(Malefiz @ 23. Aug 2017, 23:08) *
Das Niveau von Game of Thrones kannst du nicht so lange halten. Es ist kein Wunder, dass es bei den richtig dicken Fischen im Drama Segment (Wire, Sopranos, Mad Men, ihr wisst was ich meine) nie zweistellig wurde. Egal wie du es aufziehst, egal wie du es machst: Du hast einfach ein bestimmtes Sujet, einen Stamm an Charakteren, eine Erzählweise etc. Entweder du hälst dich dran (dann wird es irgendwann langweilig/repetetiv) oder du änderst fröhlich (dann wird irgendwann die Chemie nicht mehr stimmen, da du früher oder später das was die Serie ausgemacht hat verlassen musst)


Ist ja bei der Comedy auch so. Two and a half men hätte man spätestens mit Sheens Ausstieg absetzen sollen. Friends und How I met your Mother hätte man wahrscheinlich auch 1-2 Staffeln früher enden lassen können, bei Scrubs hätte man besser vor den neu eingeführten Charaktereren in Staffel 6 (?) Schluss gemacht. Die Simpsons haben es in die drölfzigste Staffel geschafft, aber um den Preis der totalen Flanderisierung aller Charaktere.

Geschrieben von: 400plus 28. Aug 2017, 14:27

ZITAT(400plus @ 22. Aug 2017, 00:52) *
Ein dystopisches Ende, bei dem die White Walkers aufgrund des menschlichen Zwists am Ende gewinnen, hätte aber doch eigentlich was wink.gif


Ist immer noch drin biggrin.gif

Die Folge fand ich sehr gut. Sie hat ein paar Dinge erwartbar aufgelöst bzw. weitergesponnen (Jon-Daenerys, Drachen sind ein probates Mittel gegen Eiswände, Cersei ist ein Miststück,...), aber auch für Überraschungen gesorgt. Gerade als ich Sansa endgültig als dümmsten und manipulierbarsten Charakter abschreiben wollte, kam Littlefingers Ende biggrin.gif Interessant auch, dass Jamies Loyalität offenbar doch Grenzen hat. Der Night King hat erstaunlich wenig Probleme damit, einen Drachen zu reiten...

Geschrieben von: Glorfindel 28. Aug 2017, 22:46

Ja, die letzte Folge fand ich auch ziemlich gut. Sie entschädigte etwas für eine zwar nicht schlechte, im Vergleich zur 6. Staffel aber etwas entäuschende 7. Staffel. Cool fand ich die Begegnung in der Drachengrube (oder auch der verlorene Haufen, welcher einen Wiedergänger gefangennehmen will). Wenn da auf einem Hauffen Charakterköpfe zusammen auftreten, wie Daenerys, Tyrion, Jon, Ser Davos, The Hound, Jorah, auf der seinen Seite, Cersei, Jamie, Euron, Qyburn (und natürlich Ser Gregor) auf der anderne Seite. Littlefingers Schicksal habe ich geahn, auch wenn es dann sehr, sehr schnell gekommen ist. Der Night King erinnerte mich etwas an den Hexenkönig in "Die Rückkehr des Königs". Ich glaube, das war Absicht.

Erstaunlich finde ich immer wieder, was für Clips mir Youtube dazu anbieten will: "Bran is the Night King"; "Jon is the Night King", "Ned Stark is alive" oder "Arya will get killed by Needle", welche einem irgendwelche Theorien verkaufen wollen.

Geschrieben von: 400plus 29. Aug 2017, 06:18

Die Bran-Theorie habe ich auch gelesen, die hat aber immerhin etwas. Das mit Jon klngt dagegen sehr abstrus biggrin.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2017, 13:25

Die Bran-Theorie wäre echt bitter. Aber ich würde es GRRM zutrauen. Erstens hat er ein "bittersüßes" Ende angekündigt und zweitens muss noch erklärt werden, wer der Night King als Mensch war und wieso ausgerechnet dieser Mensch von den den Children of the Forest geopfert und zum Night King gemacht wurde. Bei Bran wissen wir zumindest, dass er in Menschen (okay, bislang nur Hodor) wargen kann. Wenn er nun in den Night King wargt, bevor dieser geopfert wurde, um etwas über ihn herauszufinden, könnte man den Kreislauf schließen.

Ein wenig das Terminator-Paradoxon. wink.gif

Geschrieben von: Almeran 29. Aug 2017, 14:03

Falls sich jemand dafür interessiert, wie inzestuös die letzte Folge wirklich war:

https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/6tu39p/spoilers_extended_westerosi_genetics_i_did_the/

Geschrieben von: Glorfindel 29. Aug 2017, 15:40

Zur Bran-Theorie: Ich habe mich mit dieser nicht näher beschäftig. Auf den ersten Blick scheint sie jedoch nicht wirklich stimmig zu sein, da der Nachtkönig und Bran sich schon begegnet sind. Wie kann der Nachtkönig und Bran sich begegnen, wenn sie die selbe Person sind? Die Persönlichkeit von Bran müsste sich auch physisch gespalten haben. Aber vielleicht lässt sich dies sinnvoll aufschlüsseln, wer weiss?

ZITAT(Almeran @ 29. Aug 2017, 14:03) *
Falls sich jemand dafür interessiert, wie inzestuös die letzte Folge wirklich war:

https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/6tu39p/spoilers_extended_westerosi_genetics_i_did_the/

Die enge Verwandtschaft von Jon und Daenerys sind möglicherweise wichtig für den Fortbestand der Dynastie, da so gewisse nur bei den Targaryen vorhandene Eigenschaften bewahrt werden können. Man kann sich natürlich Fragen, ob dies wirklich sinnvoll ist.

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2017, 15:48

Die Serie hat bereits gezeigt, wie der Night King entstanden ist - die Children of the Forest haben einen der First Men gefangen und als Verteidigung gegen deren Besiedlung Westeros' zum Night King gemacht. Und dann halt die Kontrolle verloren.

Geschrieben von: 400plus 29. Aug 2017, 17:51

ZITAT(Glorfindel @ 29. Aug 2017, 16:40) *
Zur Bran-Theorie: Ich habe mich mit dieser nicht näher beschäftig. Auf den ersten Blick scheint sie jedoch nicht wirklich stimmig zu sein, da der Nachtkönig und Bran sich schon begegnet sind. Wie kann der Nachtkönig und Bran sich begegnen, wenn sie die selbe Person sind? Die Persönlichkeit von Bran müsste sich auch physisch gespalten haben. Aber vielleicht lässt sich dies sinnvoll aufschlüsseln, wer weiss?



ZITAT(Praetorian @ 29. Aug 2017, 16:48) *
Die Serie hat bereits gezeigt, wie der Night King entstanden ist - die Children of the Forest haben einen der First Men gefangen und als Verteidigung gegen deren Besiedlung Westeros' zum Night King gemacht. Und dann halt die Kontrolle verloren.


Die Idee, die im Netz rumschwirrt ist m.W. die: Der Night King ist entstanden, wie von Praetorian ausgeführt, Bran hat sich jedoch 8000 Jahre zurück in ihn gewarget, um die Children of the Forest von der Idee abzubringen- das hat nicht geklappt, aber Bran hat zu lange gewarget und wurde dadurch teilweise im Night King gefangen.

https://www.forbes.com/sites/insertcoin/2017/08/26/no-your-bran-stark-game-of-thrones-theory-is-wrong/#516ef68a47b6 mit einer guten Zusammenfassung und Kritik. Der Autor hat bemerkenswert viel Weitsicht gezeigt:
ZITAT
Rather, I feel like at this point, Bran is mostly being used as a flashback machine to further plot points that need to be furthered. He’s done almost nothing at all this season, but here in the finale, I suspect that he tells his sisters about Littlefinger’s treachery and betrayal of their father to resolve that plotline and/or he has a flashback to the wedding of Rhaegar and Lyanna, which reveals that Jon is a trueborn Targaryen (the title of this episode is The Dragon and the Wolf, after all). These would both be significant flashbacks for Bran to reveal/share with the rest of the cast, but it puts him a long, long ways off from greater reveals about how he personally shaped the entire course of human history.

Geschrieben von: 400plus 29. Aug 2017, 18:57

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2017, 14:25) *
Aber ich würde es GRRM zutrauen. Erstens hat er ein "bittersüßes" Ende angekündigt u


Ganz ehrlich: Da rechne ich eher mit "Jon Snow rettet die Menschheit, indem er sich opfert, aber Daenerys ist schwanger von ihm" oder "Daenerys stirbt im Kindbett, als sie ihr und Jon Snows Kind gebiert".

Geschrieben von: Nite 29. Aug 2017, 22:06

ZITAT(400plus @ 29. Aug 2017, 19:57) *
"Daenerys stirbt im Kindbett, als sie ihr und Jon Snows Kind gebiert".

Und danach wechselt John Snow zur dunklen Seite der Macht?

Geschrieben von: Styx 29. Aug 2017, 22:41

Ideal wäre nen Ende bei dem irgendeiner alles gewinnt und auf dem Thron sitzt und auf einmal Blende in die normale Welt, Opa klappt das Buch zu und meint zu seinen Enkeln "So und nun ab ins Bett". Sprich nen Ende das definitiv ausschliesst das es irgendwann einer ausgräbt und irgend ne sinnfreie Fortsetzung produziert.

Geschrieben von: Madner Kami 30. Aug 2017, 01:46

ZITAT(Nite @ 29. Aug 2017, 23:06) *
ZITAT(400plus @ 29. Aug 2017, 19:57) *
"Daenerys stirbt im Kindbett, als sie ihr und Jon Snows Kind gebiert".

Und danach wechselt John Snow zur dunklen Seite der Macht?


Die Implikation ist, dass der Inzest der Targaryens zu ihrer Zerstörung geführt hat und das nicht erst seit dem Verrückten König. Im großen und ganzen bin ich bisher mit der 7. Staffel nicht zufrieden. Ich kann das Gefühl einfach nicht abschütteln, dass mittlerweile nicht mehr die Geschichte von "A Song of Ice and Fire" erzählt wird, sondern jede große Fanficwunschvorstellung und Fantheorie zur Quotenerzeugung integriert wird.

Geschrieben von: 400plus 30. Aug 2017, 08:28

ZITAT(Nite @ 29. Aug 2017, 23:06) *
ZITAT(400plus @ 29. Aug 2017, 19:57) *
"Daenerys stirbt im Kindbett, als sie ihr und Jon Snows Kind gebiert".

Und danach wechselt John Snow zur dunklen Seite der Macht?


Er wechselt nicht, er wird der erste Sith, und GoT damit zur Mutter von Star Wars wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 09:40

ZITAT(400plus @ 29. Aug 2017, 18:57) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2017, 14:25) *
Aber ich würde es GRRM zutrauen. Erstens hat er ein "bittersüßes" Ende angekündigt u


Ganz ehrlich: Da rechne ich eher mit "Jon Snow rettet die Menschheit, indem er sich opfert, aber Daenerys ist schwanger von ihm" oder "Daenerys stirbt im Kindbett, als sie ihr und Jon Snows Kind gebiert".

Die weissen Wanderer werden besiegt, Jon und Daenerys sterben aber beide und hinterlassen lediglich einen Thronfolger/eine Thronfolgerin. Das wäre aber schade, weil Daenerys überleben soll (obwohl ich sie nicht besonders mag und sie nicht zu meinen Lieblingspersonen gehört), damit sie umfangreiche Sozialprogramme in Gang setzen kann, wie der Bau von Spitälern, Waisen- und Siechenhäusern im ganzen Land, Einführung einer Armensteuer zur Finanzierung der Sozialprogramme, Bau von Schulen und Universitäten, Verbesserung der Hygiene in den Städten, Gesetzgebung gegen die Ausbeutung von Leibeigenen, Einführung von staatlichen Höchstpreisen für Getreide sowie Qualitätsmindeststandards im Lebensmittelsektor (königliche Fleischbeschauer), Verteilung von Almosen an die Armen, Verbesserung im Gerichtswesen, Proklamation von Freiheitsrechten (Schutz vor Willkürlicher Verhaftung, Reisefreiheit, Religionsfreiheit, Freiheit der Kirche, Schutz von religiösen und ethischen Minderheiten, etc.), etc. etc.

Geschrieben von: 400plus 30. Aug 2017, 11:04

Bei deinem Ende würde ich befürchten, dass man dann um den Thronfolger herum ein Spin-Off macht, was mir irgendwie nicht gefallen würde. Beide sterben zu lassen wäre auch irgendwie die "nukleare Option" unter den bittersweet endings. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht passiert wink.gif

Vllt ist das "bittersweet ending" auch, dass Jaime Cersei beseitigt? Oder wäre das einfach nur "sweet"? biggrin.gif

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2017, 11:34

Nach der grottenschlechten vorherigen Folge, war diese Episode durchaus sehenswert. Einziger wirklicher negativer Punkt für mich ist, wie die Show-runner Baelish auf billige Art und Weise abgesägt haben.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 11:39

Wie vieles in dieser Staffel wurde es zu wenig erklärt.

Geschrieben von: bill kilgore 30. Aug 2017, 12:17

Ach, ich bin zufrieden. Die Littlefinger-Szene fand ich toll. biggrin.gif Mir hat die Staffel Lust darauf gemacht nochmal von vorne anzufangen.

Geschrieben von: Malefiz 30. Aug 2017, 13:16

ZITAT(Alligator @ 30. Aug 2017, 12:34) *
Nach der grottenschlechten vorherigen Folge, war diese Episode durchaus sehenswert. Einziger wirklicher negativer Punkt für mich ist, wie die Show-runner Baelish auf billige Art und Weise abgesägt haben.


Billig abgesägt? Das war doch ein solides Ende. Littlefingers Versuche Sansa zu manipulieren gehen ja schon über mehrere Staffeln, auch Sansas Misstrauen ist nicht neu.

Und am Ende musste er einfach sterben oder gewinnen. "If you play the game of thrones you win, or you die. There is no middle ground"
Und da die Serie bald zuende geht war es doch ein guter Zeitpunkt.

Geschrieben von: 400plus 30. Aug 2017, 14:03

Ist halt ein Trade-off. So war das wirklich überraschend, als Sansa sich plötzlich an ihn und nicht an Arya wendet. Hätte man ein bisschen mehr Kontext davor gegeben (etwa ein Gespräch Bran-Sansa), dann wäre der Überraschungseffekt halt sehr niedrig gewesen. Ich fand es so besser.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Aug 2017, 14:07

Ich fand Littlefingers Tod nachvollziehbar und im Sinne der Geschichte richtig, aber die Verhandlung zu knapp. Im Prinzip ist das ein Hochverratsprozess wie der von Tyrion in King's Landing, mir fehlte aber eine entsprechende Verhandlungsszene. Man kann nun sagen, dass im Norden auch kürzere Prozesse vertretbar sind. Ist halt alles wilder und Littlefinger ein Fremder. Aber er wird eben auch Freunde dort gehabt haben und ist als Verbündeter Catherines bekannt gewesen. Mit kurzen Schauprozessen kann man da auch auf die Fresse fallen.

Ich persönlich hätte ein Gottesurteil gut gefunden, im Norden leider fehl am Platze, das ist ein Ding für die Gefolgsleute der Sieben. Aber Arya vs. Littlefinger wäre nett gewesen. Und kurz. Sansa könnte bei sowas ja ein© Champion bestimmen. Littlefinger als gesunder Mann wohl kaum. biggrin.gif

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 14:58

Ich gebe Dir recht. Der Prozess gegen Littlefinger war zwar nachvollziehbar, aber ein Schauprozess. Es war nicht fair, auch wenn Littlefinger schuldig war. Ach die Exekution vor Ort im Gerichtssaal entsprich vermutlich nicht den korrekten strafprozessualen Vorschriften.

Geschrieben von: Malefiz 30. Aug 2017, 15:14

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2017, 15:58) *
Ich gebe Dir recht. Der Prozess gegen Littlefinger war zwar nachvollziehbar, aber ein Schauprozess. Es war nicht fair, auch wenn Littlefinger schuldig war. Ach die Exekution vor Ort im Gerichtssaal entsprich vermutlich nicht den korrekten strafprozessualen Vorschriften.


Strafprozessuale Vorschriften scheinen in Westeros allgemein recht lax zu sein. Das Tyrions Vater beispielsweise über Tyrion urteilt ist ja eine Farce. Das einzige Konsistente hier scheint zu sein, dass Menschen eines gewissen Rangs das Recht auf Trial by Combat haben.

Und naja, Littlefinger hat seine Taten gestanden, ihm wurde die Möglichkeit gegeben sich zu verteidigen, die er prompt nutzte in dem Versuch seinen Hals anderweitig aus der Schlinge zu ziehen. Beschweren kann er sich eigentlich nicht. Auch wenn es sicherlich fair gewesen wäre ihm ein wenig mehr Zeit für seine Verteidigung zu gönnen. Jemandem erst im laufenden Prozess zu offenbaren, dass er angeklagt ist scheint ein wenig obskur.

Geschrieben von: Nite 30. Aug 2017, 15:32

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Aug 2017, 15:07) *
Ich fand Littlefingers Tod nachvollziehbar und im Sinne der Geschichte richtig,

Nur irgendwie zu schnell und unspektakulär, aber irgendwie ist es auch genau das was GoT ausmacht.

Geschrieben von: Hummingbird 30. Aug 2017, 15:37

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2017, 15:58) *
Ich gebe Dir recht. Der Prozess gegen Littlefinger war zwar nachvollziehbar, aber ein Schauprozess. Es war nicht fair, auch wenn Littlefinger schuldig war. Ach die Exekution vor Ort im Gerichtssaal entsprich vermutlich nicht den korrekten strafprozessualen Vorschriften.
Du hast in vorherigen Beiträgen dein Verständnis dafür ausgedrückt, dass einfache Soldaten "abgemurkst" werden, wenn sie in Gefangenschaft geraten. Und jetzt fehlen dir die "korrekten strafprozessualen Vorschriften"? In dem Moment, als Baelish versucht hat Aria loszuwerden, indem er sie gegen Sansa ausspielt, war eigentlich klar das seine Stunden gezählt sind. Das im Prozess nicht die Schmutzwäsche ausgegraben wird und es zum schnellen Vollzug kommt, war da auch logisch.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 15:39

Eigentlich ist ein das Inquistionsverfahren, bei welchem versucht wurde, die Wahrheit zu ermitteln und ein staatlicher Ankläger auftrat, moderner wie das Akkusationsverfahren mit Gottesurteil, Reinigungseid etc. Das ist mir immer wieder aufgefallen, dass Justizwesen in Westeros ist eher ein frühmittelalterliches als ein spätmittelalterliches. Wenn allerdings Littlefinger die Taten gestanden hat, dann gelten sie auch als bewiesen. Die Hinrichtung nicht auf dem Hinrichtungsplatz, sondern im Gerichtssaal, halte ich allerdings für barbarisch und unwürdig.

ZITAT
Jemandem erst im laufenden Prozess zu offenbaren, dass er angeklagt ist scheint ein wenig obskur.

Das ist nicht nur obskur, sondern spottet jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Es ist ein Grundprinzip, dass einem Beschuldigten von Anfang mitgeteilt wird, was ihm vorgeworfen wird. Man könnte das ganze allerdings als notwendige politische Abrechnung mit einem Hochverräter einordnen, weshalb man über die Verfahrensmängel hinwegsehen könnte.

Geschrieben von: Nite 30. Aug 2017, 15:47

ZITAT(Hummingbird @ 30. Aug 2017, 16:37) *
ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2017, 15:58) *
Ich gebe Dir recht. Der Prozess gegen Littlefinger war zwar nachvollziehbar, aber ein Schauprozess. Es war nicht fair, auch wenn Littlefinger schuldig war. Ach die Exekution vor Ort im Gerichtssaal entsprich vermutlich nicht den korrekten strafprozessualen Vorschriften.
Du hast in vorherigen Beiträgen dein Verständnis dafür ausgedrückt, dass einfache Soldaten "abgemurkst" werden, wenn sie in Gefangenschaft geraten. Und jetzt fehlen dir die "korrekten strafprozessualen Vorschriften"?

In einer strikten Standesgesellschaft wie in Westeros ist das kein Widerspruch

Geschrieben von: Hummingbird 30. Aug 2017, 15:52

ZITAT(Nite @ 30. Aug 2017, 16:47) *
In einer strikten Standesgesellschaft wie in Westeros ist das kein Widerspruch
Ich habe nichts von einem Widerspruch gesagt. Ich finde es nur etwas seltsam was in die Serie bisweilen alles hinein phantasiert wird.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 16:00

Korrekte Verfahrensabläufe sind gerade auch in mittelalterlichen und antiken Gesellschaften wichtig. Im Übrigen anerkenne ich das rückständige Justizwesen durchaus an.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 16:03

...im Mittelalter kam es durchaus auch zu ähnlichen solchen Verfahren, wie dem dargestellten. Das würde ich nicht einmal bestreiten. Aber sogar im Mittelalter hinterliessen solche Verfahren oft einen gewissen Beigeschmack. Im vorliegenden Fall muss man allerdings auch sagen, dass die Sachverhalt relativ klar ist und Baelish sich nicht korrekt verhalten hat.

Geschrieben von: Merowinger 30. Aug 2017, 16:50

ZITAT(Hummingbird @ 30. Aug 2017, 16:52) *
Ich finde es nur etwas seltsam was in die Serie bisweilen alles hinein phantasiert wird.

Das ist ja gerade der Spass an der Sache. :-)

Geschrieben von: Merowinger 30. Aug 2017, 16:54

ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Aug 2017, 15:07) *
aber die Verhandlung zu knapp. Im Prinzip ist das ein Hochverratsprozess wie der von Tyrion in King's Landing, mir fehlte aber eine entsprechende Verhandlungsszene. Man kann nun sagen, dass im Norden auch kürzere Prozesse vertretbar sind.

Man darf dabei Arya's Liste nicht vergessen...

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2017, 17:07

Eigentlich war Baelish ja nicht auf der Liste. Seine Machenschaften rund um Neds Hinrichtung und deren Offenbarung dürften ihm aber einen Platz verschafft haben.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Sep 2017, 08:11

...noch eine Frage, zu Viserion, dem Eisdrachen? Ist dieser Tod oder ist er nun ein weisser Wanderer?

Aufgrund der Ereignisse (Handauflegen des Nachtkönigs und den blauen Augen) vermute ich Letzteres.

Und was hat es, mit diesem blauen (Kalt-)feuer auf sich? Ist das Feuer, welches einfach blau ist, weil die weissen Wanderer keine warmen Farben mögen? Oder ist es etwas anderes?

Geschrieben von: Almeran 1. Sep 2017, 08:56

ZITAT(Glorfindel @ 1. Sep 2017, 09:11) *
...noch eine Frage, zu Viserion, dem Eisdrachen? Ist dieser Tod oder ist er nun ein weisser Wanderer?

Aufgrund der Ereignisse (Handauflegen des Nachtkönigs und den blauen Augen) vermute ich Letzteres.

Und was hat es, mit diesem blauen (Kalt-)feuer auf sich? Ist das Feuer, welches einfach blau ist, weil die weissen Wanderer keine warmen Farben mögen? Oder ist es etwas anderes?

So kalt kann es nicht sein, wenn es Eis zum Schmelzen bringt.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 1. Sep 2017, 09:25


Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Sep 2017, 11:49

ZITAT(Almeran @ 1. Sep 2017, 09:56) *
ZITAT(Glorfindel @ 1. Sep 2017, 09:11) *
...noch eine Frage, zu Viserion, dem Eisdrachen? Ist dieser Tod oder ist er nun ein weisser Wanderer?

Aufgrund der Ereignisse (Handauflegen des Nachtkönigs und den blauen Augen) vermute ich Letzteres.

Und was hat es, mit diesem blauen (Kalt-)feuer auf sich? Ist das Feuer, welches einfach blau ist, weil die weissen Wanderer keine warmen Farben mögen? Oder ist es etwas anderes?

So kalt kann es nicht sein, wenn es Eis zum Schmelzen bringt.

Aber schmilzt es wirklich? Es sieht eher aus als würde der Wall an den getroffenen Stellen explodieren.

Geschrieben von: Godfather_A 1. Sep 2017, 12:19

Das Eis schmilzt unter der Hitze des Plasmastrahls, verdampft und und kann nicht nach vorne entweichen (aufgrund des nachrückenden Plasmas) => Überdruck und Explosion

Geschrieben von: Father Christmas 1. Sep 2017, 13:00

Was passiert eigentlich mit den Menschen, die vom Strahl des toten Drachen getroffen werden?

Geschrieben von: Nite 1. Sep 2017, 14:32

ZITAT(Father Christmas @ 1. Sep 2017, 14:00) *
Was passiert eigentlich mit den Menschen, die vom Strahl des toten Drachen getroffen werden?

Ich nehme mal an die verdampfen

Geschrieben von: Madner Kami 1. Sep 2017, 14:52

ZITAT(Godfather_A @ 1. Sep 2017, 13:19) *
Das Eis schmilzt unter der Hitze des Plasmastrahls, verdampft und und kann nicht nach vorne entweichen (aufgrund des nachrückenden Plasmas) => Überdruck und Explosion


Du hast die alchemischen Effekte des blauen magischen Drachenfeuers wissenschaftlich hervorragend erklärt. xyxthumbs.gif

ZITAT(Father Christmas @ 1. Sep 2017, 14:00) *
Was passiert eigentlich mit den Menschen, die vom Strahl des toten Drachen getroffen werden?


Das gleiche was mit Leuten passiert, die von rotem oder von grünen Feuer getroffen werden.

Geschrieben von: Father Christmas 1. Sep 2017, 15:28

ZITAT(Nite @ 1. Sep 2017, 15:32) *
ZITAT(Father Christmas @ 1. Sep 2017, 14:00) *
Was passiert eigentlich mit den Menschen, die vom Strahl des toten Drachen getroffen werden?

Ich nehme mal an die verdampfen


ZITAT(Madner Kami @ 1. Sep 2017, 15:52) *
ZITAT(Father Christmas @ 1. Sep 2017, 14:00) *
Was passiert eigentlich mit den Menschen, die vom Strahl des toten Drachen getroffen werden?


Das gleiche was mit Leuten passiert, die von rotem oder von grünen Feuer getroffen werden.


Was aber suboptimal im Sinne einer Armee der Toten wäre....

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Sep 2017, 09:13

Vermutlich wird der Drache daher nur bei Entscheidungsschlachten eingesetzt. Abgesehen davon, dass man ja Tote überall herkriegen kann.

Geschrieben von: Alligator 2. Sep 2017, 22:03

ZITAT(Malefiz @ 30. Aug 2017, 14:16) *
Billig abgesägt? Das war doch ein solides Ende. Littlefingers Versuche Sansa zu manipulieren gehen ja schon über mehrere Staffeln, auch Sansas Misstrauen ist nicht neu.

Und am Ende musste er einfach sterben oder gewinnen. "If you play the game of thrones you win, or you die. There is no middle ground"
Und da die Serie bald zuende geht war es doch ein guter Zeitpunkt.

Ja, für mich war das billig abgesägt. In den Büchern wird er als der Antagonist schlechthin dargestellt und in der Serie hatte er in der 7 Staffel praktisch nichts relevantes mehr geleistet. Abgesehen davon, so einen Typen wie ihn, hätte ich wohl am Leben gelassen, um von seinen Spionen-Netzwerk zu profitieren. Sansa hätte ihm mit Hilfe Aryas ein Angebot machen können, welches er nicht ablehnen kann. Ihn umzubringen, sei es durch eine Verhandlung und dem anschließenden Todesurteil, wie in der Serie oder durch einen "Unfall", hätte man später immer noch umsetzen können. Aber sei es drum, jetzt wo er tot ist, gilt meine ganze Symphatie den White Walkern - sie wollen schließlich den Menschen nur helfen, den Winter zu überstehen und das schafft man wie am besten? Richtig, indem man tot ist. thefinger.gif

Geschrieben von: Nite 2. Sep 2017, 22:32

ZITAT(Alligator @ 2. Sep 2017, 23:03) *
Abgesehen davon, so einen Typen wie ihn, hätte ich wohl am Leben gelassen, um von seinen Spionen-Netzwerk zu profitieren.

Baelish wäre lebendig zu gefährlich gewesen, erst recht wenn er Kontakt zu seinen Netzwerken gehabt hätte.

Geschrieben von: Alligator 2. Sep 2017, 23:43

ZITAT(Nite @ 2. Sep 2017, 23:32) *
Baelish wäre lebendig zu gefährlich gewesen, erst recht wenn er Kontakt zu seinen Netzwerken gehabt hätte.

Inwiefern? Wie hätte er, unter ständiger Beobachtung Aryas, noch so gefährlich für die beiden Damen werden können, dass es nötig wäre ihn umzubringen? Was hätte er für ein Ass (oder mehrere Asse) im Ärmel gegen die beiden gehabt?

Geschrieben von: Hummingbird 3. Sep 2017, 02:10

Alleine der Brief den Aria aus seiner Matratze gepult hat, war Grund genug für Sansa ihn loswerden zu wollen.

Geschrieben von: Malefiz 3. Sep 2017, 20:26

ZITAT(Alligator @ 3. Sep 2017, 00:43) *
Inwiefern? Wie hätte er, unter ständiger Beobachtung Aryas, noch so gefährlich für die beiden Damen werden können, dass es nötig wäre ihn umzubringen? Was hätte er für ein Ass (oder mehrere Asse) im Ärmel gegen die beiden gehabt?


Aktuell keins, aber er ist einfach ein geschickter, umtriebiger und absolut skrupelloser Mann. Mit so jemandem möchte man nicht in offenem Misstrauen koexistieren. Loose Ends und so.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Sep 2017, 21:13

Noch etwas zum "Eisdrachen". Ich bin der Ansicht, dass dieser nicht wirklich tot ist, sondern eine Art weisser Wanderer und glaube, dass er sich wieder zurück verwandeln lässt. Ich vermute sogar, dass der Eisdrachenplot, obwohl er mir gefällt, kein Plot sein wird, welcher in den Büchern kommen wird. Ist aber nur so eine Vermutung.

Geschrieben von: Praetorian 4. Sep 2017, 22:00

ZITAT(Glorfindel @ 4. Sep 2017, 22:13) *
Noch etwas zum "Eisdrachen". Ich bin der Ansicht, dass dieser nicht wirklich tot ist, sondern eine Art weisser Wanderer [..]

Auf jeden Fall wurde er vom Night King höchstpersönlich wiedererweckt. Das könnte diese Vermutung durchaus unterfüttern, da White Walker scheinbar nur durch den Night King erschaffen werden können, die Wights dagegen auch von anderen White Walkern. In jedem Fall hat man jetzt das Problem, dass man den Night King ausschalten muss, um den Eisdrachen auszuschalten.

Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2017, 07:28

ZITAT(Glorfindel @ 4. Sep 2017, 22:13) *
Ich vermute sogar, dass der Eisdrachenplot, obwohl er mir gefällt, kein Plot sein wird, welcher in den Büchern kommen wird. Ist aber nur so eine Vermutung.


Da bin ich mir nicht so sicher- irgendwie müssen der Night King und seine Armee ja auch in den Büchern auf die Südseite der Mauer kommen, und da ist so ein Drache doch ein sehr guter plot twist wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Sep 2017, 09:36

ZITAT(Praetorian @ 4. Sep 2017, 23:00) *
ZITAT(Glorfindel @ 4. Sep 2017, 22:13) *
Noch etwas zum "Eisdrachen". Ich bin der Ansicht, dass dieser nicht wirklich tot ist, sondern eine Art weisser Wanderer [..]

Auf jeden Fall wurde er vom Night King höchstpersönlich wiedererweckt.
Ja, ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob diese magischen Biester wightifizierbar sind. Ein White Walker Drache scheint mir auch der bessere Verbündete, immerhin sind White Walker intelligente Kreaturen und Wights nur sehr rudimentär in der Lage zu denken.

Geschrieben von: Jackace 6. Sep 2017, 01:29

ZITAT
Auf jeden Fall wurde er vom Night King höchstpersönlich wiedererweckt.

Ja, der Night King hat aber auch die Wildlinge in Hardhome wiederbelebt und die wurden auch nur zu Wights.
Vielleicht konnte ein Drache mit seiner "magischen Aura" auch nur durch den Nachtkönig höchstpersönlich erweckt werden und die Kraft eines normalen White Walkers wäre dazu nicht ausreichend.
Gleichzeitig scheint es eine besondere Abhängigkeit bzw. Verbindung zwischen Erwecker und Erwecktem zu geben. Sonst wären die Wights ja nicht vergangen als Jon Snow den White Walker tötete. Vielleicht stehen die Wights auch nur unter dem direkten "Gedankenbefehl" des White Walkers der sie erweckt hat, dann wäre es für den Night King schon interessant eine so mächtige Kreatur selbst zu erwecken um sie unter eigener, direkter Kontrolle zu haben.
ZITAT
Ein White Walker Drache scheint mir auch der bessere Verbündete, immerhin sind White Walker intelligente Kreaturen und Wights nur sehr rudimentär in der Lage zu denken.

Vielleicht steuert/ fliegt der Night King den Drachen auch selbst weil dieser eben nicht sozusagen kreativ/ taktisch agieren kann. Ähnlich wie Danerys geht er ja damit auch an vorderster Front ein gehöriges Risiko ein, ein einziger gutplazierter Pfeil mit Obsidianspitze und sein Winternachtstraum ist aus.

Was die White Walker angeht habe ich immer vermutet, dass diese die geraubten/ geopferten Babys sind. Es gibt da doch eine Szene wo der Night King bei einem Neugeborenen seine Magie wirken lässt und sich die Augen blau färben. Craster hat ja auch nur seine männlichen Nachkommen den White Walkern geopfert und bisher habe ich auch nur männliche White Walker gesehen.
Vielleicht kann der Night King das nur mit Menschen machen die noch keinen gefestigten Charakter haben, die sozusagen noch frisch und unbeschrieben sind wie ein weisses Blatt Papier.
Das könnte dann auch dagegen sprechen, dass ein erwachsener Drache zum White Walker gemacht werden kann.
ZITAT
noch eine Frage, zu Viserion, dem Eisdrachen? Ist dieser Tod oder ist er nun ein weisser Wanderer?

Aufgrund der Ereignisse (Handauflegen des Nachtkönigs und den blauen Augen) vermute ich Letzteres.

Die wiedererweckten Wildlinge (z.B. die Clanführerin) in Hardhome (S5E8) hatten auch bläuliche Augen, ebenso wie der untote Bär (S7E6). Blaue Augen sind wohl kein Alleinstellungsmerkmal von White Walkern, ich halte das eher für einen Nebeneffekt der "untoten Magie". Blau wie Eis, der White Walker den Sam mit der Obsidianspeerspitze getötet hat ist ja auch wie Eis zersprungen. Diese Art der "untoten Magie" scheint sich irgendwie in Form von Kälte bzw Eis zu manifestieren. Die White Walker benutzen ja auch Eisspeere und der Night King kann anscheinend das Wetter beeinflussen und Schneegestöber heraufbeschwören.
Vielleicht hängt die blaue Augenfarbe des Drachen auch einfach mit seiner Odemfarbe zusammen. Die anderen Drachen haben rötliche Augen und rotes Feuer und der Eisdrachen hat blaues Feuer und halt blaue Augen.

ZITAT
In jedem Fall hat man jetzt das Problem, dass man den Night King ausschalten muss, um den Eisdrachen auszuschalten.

Ich vermute mal da der Night King der Ursprung der ganzen "untoten Magie" ist, dass sich dann sein gesamtes Heer in Wohlgefallen auflöst.
Ansonsten dürfte der Drache wahrscheinlich unempfindlich gegen Feuer sein, aber nicht gegen Verletzungen durch Obsidianwaffen. Von daher würde ich einer Ballista ( siehe S7E4) die Bolzen mit Obsidianspitzen verschiesst Chancen einräumen.

Ganz allgemein würde ich die Pfeile der Bogenschützen mit Obsidianspitzen versehen oder aber zumindest Brandpfeile verwenden.
Wenn wirklich eine unmittelbare Abhängigkeit besteht würde ich an Bogenschützen (und natürlich auch allen anderen) die Parole ausgeben wenn immer möglich White Walker aufs Korn zu nehmen, so könnte man ganze Rotten von Wights auslöschen.

ZITAT
Baelish wäre lebendig zu gefährlich gewesen, erst recht wenn er Kontakt zu seinen Netzwerken gehabt hätte.

Das ist auch meine Meinung, was wäre denn auch ein weniger billiges Ende gewesen?
Baelish war nie die Kämpfernatur wie Jaime Lannister oder Jon Snow, ein Showdownkampf entspräche nicht seiner Natur. Lieber kurz und schmerzlos (naja zumindest im Vergleich zum Scheiterhaufen) als da noch ein riesen Brimborium drum zu machen.
Ich vermute auch mal das sich die drei Geschwister vor der Verhandlung ausgetauscht haben.
Als Brandon ihm die Sache mit dem Dolch und Ned auf den Kopf zusagte, da traf Petyr die beklommene Erkenntnis, dass seine Lügen durchschaut waren.
Interessant fand ich auch die Kameraeinstellung im düsteren Saal, als Baelish angeklagt wurde stand er erleuchtet durch den Feuerkorb an der Wand, als wenn man die graue Eminenz, die immer aus dem Hintergrund agierte ins Licht der Öffentlichkeit gestellt hätte.
Ich fand die gesamte Szene gut.


Noch mal was anderes, Danerys beklagte sich darüber, dass Cersei ihr durch den Sieg über die Tyrells die erhofften Nahrungsmittel vor der Nase weggeschnappt hatte. Warum hat sie dann bei der Schlacht gegen die Lannisters die Proviantwagen verbrannt, das war doch wohl oberdämlich.




Geschrieben von: 400plus 6. Sep 2017, 07:49

Ist der Unterschied zwischen Wight und White Walker für den Drachen nicht eher eine akademische Diskussion? Wenn ich mich recht erinnere sind die Hauptunterschiede, dass White Walker nicht durch Feuer getötet werden, aber ihrerseits Getötete zu wights machen können. Außerdem sind sie ein wenig selbständiger als die Wights. Rein praktisch kann ein Drache aber nun durch Feuer sowieso nicht getötet werden, der King of the Night wird Viserion wahrscheinlich reiten, und da der Drache seine Gegner verbrennt, ist es mit der Wightifizierung auch nicht so weit. Oder verpasse ich da etwas?

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Sep 2017, 09:16

Wights sind praktisch Eiszombies ohne eigenen Willen und mit geringer Fähigkeit zum eigenen Denken. Sie neigen aber dazu besondere Wut auf Lebende zu haben, die ihnen zu eigenen Lebzeiten nahestanden. White Walker sind intelligente Wesen, die zu eigenständigen Handlungen befähigt sind und die Sprache der White Walker beherrschen. Ob das für die Serie noch relevant sein wird, weiß ich nicht, aber es könnte es sein.

Geschrieben von: Jackace 6. Sep 2017, 14:27

Noch zur Baelish Verhandlung.
Als Arya Sansa fragte ob sie die "Sache durchziehen" wolle, habe ich das nicht so verstanden als wenn Arya Angst vor einer Anklage gehabt hätte. Vielmehr ob sie wirklich mit Petyr abrechnen wolle, weil sie wußte, dass Sansa sich im Zwiespalt befand.
Auf der einen Seite war Baelish durch sein Netz aus Lügen und Intrigen mitverantwortlich für Neds und John Arryns und seiner Gattin Tod, den Konflikt zwischen den Starks und Lannisters und er hatte sie an die Boltens verschachert. Auf der anderen Seite hätte Jon ohne seine Unterstützung niemals die Schlacht der Bastarde gewonnen und wäre nicht King in the North geworden, außerdem war ihr bewußt, dass Baelish sie liebte. Er war also für viel Leid verantwortlich, aber gleichzeitig war sie ihm zu Dank verpflichtet.
In dieser trostlosen Lage mit dem dräuenden Unheil des aufziehenden "Totenwinters" klammerte sich Sansa an die vage Hoffnung das der sie liebende Petyr ihr zu Seite stehen würde. Obwohl sie sich nie sicher sein konnte ob er ihr nicht bei nächster Gelegenheit in den Rücken fallen würde, war sie allein und einsam und hätte ihn wohl weiter in ihrer Nähe geduldet. Erst das Auftauchen von Bran und Arya und Baelishs Versuch einen Keil zwischen Sie und Arya zu treiben bzw. Sansa weiterhin isoliert zu halten, war wahrscheinlich das Zünglein an der Waage und gab den Ausschlag und ihr die Kraft sich von Petyr zu lösen.
Insofern empfand ich die unkapriziöse und schlichte Verhandlung in Bezug auf die psychologischen Aspekte passender, authentischer, als wenn die Macher da noch wieder ein bombastisches Faß aufgemacht hätten. Zumal auch Superlative irgendwann langweilig werden und ich die zurückhaltene und ruhige Inzenierung hier als angenehm empfand.


Nochmal zur Danis Strategie.
Warum hat sie überhaupt Casterly Rock eingenommen? Das liegt auf der entgegen gesetzten Seite von Westeros. Es hat ausser dem Prestige kaum strategische Bedeutung. Eine Einschiffung der Unsullied brachte diese auch in den Einflußbereich der Ironfleet und barg auch das Risiko auf See mit dieser konfrontiert zu werden. In einer Seeschlacht sehe ich aber die Vorteile bei den erfahrenen Seeleuten und nicht bei den Unsullied.
Gleichzeitig hat sie damit ihre Kräfte gespalten und einen Teil abgeschnitten durch die gesamte Breite des Kontinents.
War nicht auch zu erwarten das Cerseis Truppen nach dem sich die Tyrells auf Danis Seite gestellt hatten sich früher oder später gegen diese wenden würden?
Ich hätte die Dothraci in der Nähe der Tyrells aufmarschieren lassen, so hätte man ihre Versorgung mit Proviant besser bewerkstelligen können und im Falle des Falles ihnen Unterstützung gewähren können. Wo war den eigentlich die große Tyrell Streitmacht? Nach einigen Quellen galten die Tyrells als reichstes Haus von Westeros und hatten das grösste Heer. Bei der Schlacht um die Stammburg schienen die Tyrells allerdings in Unterzahl gewesen zu sein.
Casterly Rock zu nehmen, die Tyrells bzw. deren Vorräte und Goldreserven unbedeckt zu lassen und die Proviantwagen in der Schlacht zu vernichten, das alles halte ich für strategische Fehler.
Also wirklich beeindruckt bin ich bisher nicht von Tyrions bzw. Danerys Kriegskunst.
Sie teilen unter großem Risiko ihre Kräfte, nehmen strategisch unbedeutende Punkte ein, lassen strategisch wichtige Punkte ungesichert und versäumen es ihre Dothraci Streitmacht in eine bessere Position gegenüber Kings Landing zu bringen.

Geschrieben von: Malefiz 11. Sep 2017, 10:40

Dass Casterly Rock unbedeutend ist war vorher nicht zu wissen. Zum einen ist da der propagandistische Effekt (das Haus der regierenden Königin einzunehmen) zum anderen erwarteten sie Hauptstreitkraft der Lannisters, die damit handstreichartig ausgeschaltet worden wäre. Dazu kommen die Gold- und Proviantvorräte. Hier mangelte es offensichtlich an Aufklärung, dass die gesamte Lannisterstreitmacht nach Highgarden ziehen konnte und dort die zahlenmäßig unterlegende Tyrellstreitmacht ausschalten konnte hätte nie passieren dürfen.
Und die Armee der Lannister ist recht klar als schlagkräftigste der Seven Kingdoms dargestellt, zumal jetzt ja noch verstärkt durch Kronloyalisten anderer Häuser. Die Tarlys zB sind die mächtigsten Bannermen der Tyrells, damit hat ein großer Teil der Tyrellstreitmacht die Seite gewechselt.

Geschrieben von: 400plus 11. Sep 2017, 11:10

ZITAT
Nach einigen Quellen galten die Tyrells als reichstes Haus von Westeros


https://www.youtube.com/watch?v=olDsY-j8W1U&feature=youtu.be&t=35 wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 11. Sep 2017, 12:49

Die Tyrells waren wohl tatsächlich das wohlhabendste Haus in Westeros, allerdings gelten die Ritter aus der Weite nicht als so zäh wie z.B. die Nordmänner oder wohl auch die Westmänner.

ZITAT(400plus @ 11. Sep 2017, 11:10) *
ZITAT
Nach einigen Quellen galten die Tyrells als reichstes Haus von Westeros


https://www.youtube.com/watch?v=olDsY-j8W1U&feature=youtu.be&t=35 wink.gif

Das Haus Lannister ist wegen dem Krieg und dem Versiegen der Goldadern tatsächlich überschuldet.

Geschrieben von: 400plus 11. Sep 2017, 13:40

Ist halt ein wenig wie bei Real Madrid- faktisch überschuldet, aber dank Kredit immer noch mit einem recht starken Kader wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 11. Sep 2017, 19:43

ZITAT(Jackace @ 6. Sep 2017, 14:27) *
(...)
Nochmal zur Danis Strategie.
Warum hat sie überhaupt Casterly Rock eingenommen?
(...)

Weil Tyrion das ihr angeraten hat. Tyrion ist vermutlich gekränkt, weil sein Vater ihm gesagt hat, er würde nie der Herr von Casterly Rock werden. Das die Strategie Mist ist, ist auch klar. Entweder hätte man die Truppen in der Weite landen sollen, um sie mit den Kräften aus Dorne und der Weite zu vereinigen oder direkt eine Landung in der Nähe von King's Landing , um direkt die Hauptstadt mit Königin und Regierung auszuschalten.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Sep 2017, 19:53

Noch etwas zum Rechtswesen in Westeros. Im Rollenspiel-Kampagnenführer (auch wenn dieser vielleicht keine Primärquelle ist) steht u.a. folgendes drin:

ZITAT
In Westeros gibt es nur wenige Gesetze und kaum Gerechtigkeit. Stattdessen verfügt das Land über eine grosse Anzahl pragmatischer Lords, die derart handeln, dass sie den Frieden in ihren Ländereien so gut wie möglich erhalten können. In den meisten Fällen läuft dies auf das Gleiche hinaus: Mörder, Vergewaltiger und Diebe stören den Frieden und müssen deshalb beseitigt werden. Wenn der mordende Vergewaltiger jedoch der Hauptmann der Wache des Lehensherrn ist, dann könnten die Weisheit diktieren, dass dieser über seinen etwas übertriebenen Exzess hinwegblickt.
(...)
Lords müssen sich nicht an bestimmte Gesetze halten, wenn sie Urteile fällen: Ihr Wort ist Gesetz. Lords, die allerdings an ihrer Position hängen, folgen in der Regel selbst verfasster Gesetze und sorgen dafür, dass diese Gesetze zumindest eingermassen vernünftig sind.


Ich interpretiere hier wohl nicht zu viel, wenn ich behaupte, dass hier zeigt, dass Martin in Amerikaner ist. Diese Rechtsauffassung scheint mir eher dem amerikanischen Westen zu entspringen als einer wirklichen mittelalterlichen Gesellschaft.

Geschrieben von: Malefiz 11. Sep 2017, 21:50

Naja, dem Rollenspiel-Kampagnenführer würde ich jetzt auch nicht zu viel Bedeutung beimessen. In den Büchern gibt es ja durchaus Hinweise für ein gewisses Rechtsverständnis, so haben zB die Nightswatch Mitglieder dem Beitreten der Nights Watch unterschiedlichen Bestrafungen für ihre unterschiedlichen Verbrechen vorgezogen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Sep 2017, 11:37

ZITAT(Glorfindel @ 11. Sep 2017, 20:53) *
Noch etwas zum Rechtswesen in Westeros. Im Rollenspiel-Kampagnenführer (auch wenn dieser vielleicht keine Primärquelle ist) steht u.a. folgendes drin:

Ich interpretiere hier wohl nicht zu viel, wenn ich behaupte, dass hier zeigt, dass Martin in Amerikaner ist. Diese Rechtsauffassung scheint mir eher dem amerikanischen Westen zu entspringen als einer wirklichen mittelalterlichen Gesellschaft.

Ich würde diesen Text weder im Wort noch dem Sinn nach GRRM zurechnen. Er scheint mir zu viel über englische Geschichte des Mittelalters zu wissen, als dass er dieser Meinung sein könnte. Texte in RPG-Büchern sind auch in aller Regel nicht (zumindest nicht bis ins Detail) mit Autoren von Büchern etc. abgesprochen.

Geschrieben von: mr.trigger 12. Sep 2017, 11:43

Soll der Text denn eine Erklärung des Rechtssystems in Westeros darstellen? Für mich klingt das eher so, als ob man die Spieler darauf einstellen will wie grimdark GoT nicht ist.

Geschrieben von: Jackace 12. Sep 2017, 14:08

ZITAT
Weil Tyrion das ihr angeraten hat. Tyrion ist vermutlich gekränkt, weil sein Vater ihm gesagt hat, er würde nie der Herr von Casterly Rock werden.

Sry, das war eine rethorische Frage. wink.gif
ZITAT
Dass Casterly Rock unbedeutend ist war vorher nicht zu wissen.

Ich habe mir erst in den letzten Wochen die letzten 6 Staffeln angeschaut. Als ich dann an dem Wochenende zum besseren Verständnis mal eine Karte von Westeros betrachtete, kam ich zu dem Schluß, dass Casterly Rock viel zu weit vom Schuß ist um für den Kampf um Kings Landing von Bedeutung zu sein.

Kann jemand sagen wieviele Soldaten den eigentlich in der Festung erwartet worden sind? Es kommt mir Tyrions Erklärung aus dem Off zum Trotz doch eigentlich recht spanisch vor das eine Streitmacht von nur 7-8000 Unsullied eine Belagerung gegen einen Feind in Überzahl erfolgreich durchführen könnte.
Wann hat man in der Geschichte schon mal gehört, dass Belagerer in Unterzahl gewonnen haben? Meistens muss man doch auf Angreiferseite mit höheren Verlusten rechnen als auf Verteidigerseite.
Auch mit der List scheint mir das nicht plausibel zu sein.

ZITAT
Diese Rechtsauffassung scheint mir eher dem amerikanischen Westen zu entspringen als einer wirklichen mittelalterlichen Gesellschaft.

Wenn sie auch nicht dem offiziellen Kanon entstammt, scheint mir die Erklärung nach allem was ich in der Serie sah zutreffend zu sein.
Es gibt zwar Gesetze, diese scheinen aber von den Lords und besonders vom König, die hier Jurisdiktion und Legislative in Personalunion darstellen nach eigenem Gutdünken angewendet zu werden.
Danerys sagte im Gespräch mit Tyrion, dass sie mit dem altem System brechen möchte. Dazu müsste sie wohl eine Konstitution und Gewaltenteilung einführen.

Geschrieben von: mr.trigger 12. Sep 2017, 14:26

ZITAT(Jackace @ 12. Sep 2017, 15:08) *
Wann hat man in der Geschichte schon mal gehört, dass Belagerer in Unterzahl gewonnen haben? Meistens muss man doch auf Angreiferseite mit höheren Verlusten rechnen als auf Verteidigerseite.

Ist sicher nicht die Regel aber es ist durchaus vorgekommen, aus dem Stegreif fällt mir die Schlacht um Alesia zwischen Römern und Galliern ein.

Geschrieben von: Malefiz 12. Sep 2017, 17:26

ZITAT(Jackace @ 12. Sep 2017, 15:08) *
Kann jemand sagen wieviele Soldaten den eigentlich in der Festung erwartet worden sind? Es kommt mir Tyrions Erklärung aus dem Off zum Trotz doch eigentlich recht spanisch vor das eine Streitmacht von nur 7-8000 Unsullied eine Belagerung gegen einen Feind in Überzahl erfolgreich durchführen könnte.
Wann hat man in der Geschichte schon mal gehört, dass Belagerer in Unterzahl gewonnen haben? Meistens muss man doch auf Angreiferseite mit höheren Verlusten rechnen als auf Verteidigerseite.
Auch mit der List scheint mir das nicht plausibel zu sein.


Die Serie legt nahe, dass Tyrion die Hauptstreitmacht der Lannisters in Casterly Rock erwartet. Nimmt man das Buch als Grundlage verfügen die Lannisters über ca 35.000 Soldaten (zu Beginn des Wars of the Five Kings). Die werden sicherlich nicht alle in Casterly Rock selbst gewesen sein, ggf. erwarteten sie ein Lager in der Nähe. Dennoch scheint es so als wollte Tyrion neben dem propagandistischen Erfolg auch einen nennenswerten Teil der Lannisterstreitmacht ausschalten.

Ist es Tyrion möglich, wirklich alle Unsullied in die Festung selbst zu bringen, so halte ich eine Einnahme für sehr plausibel: Die Festungsbesatzung ist nicht vorbereitet und wird von Elitesoldaten angegriffen. Die Armee der Lannister ist keine Berufsarmee (Joffrey fordert eine solche, ohne, dass das Konsequenz gehabt hätte) und obwohl sie offensichtlich gut ausgerüstet und ausgebildet ist den Unsullied Mann gegen Mann mit Sicherheit deutlich unterlegen.

Tyrion weiß auch nicht, dass in Casterly Rock kein Gold mehr zu finden ist. Von seiner Warte aus ist eine Einnahme sehr lohnend: Verteidigt von >5.000 Unsullied ist die Festung für den Rest von Cerseis Armee (die ja größer ist als die der Lannisters) nicht im Sturm zu nehmen, eine Belagerung ist operativ nicht durchführbar, da Danaerys über die uneingeschränkte Lufthoheit und die bei weitem potenteste Kavellerie verfügt und jede Armee die mehr oder weniger offen im Feld kampiert risikoarm vernichten kann.

Ich halte den Plan auch für strategisch fragwürdig, kann aber den Gedanken verstehen. Tyrion wollte Cerseis Armee ins offene Feld locken, quasi eine Verlegung von Casterly Rock nach Kings Landing erzwingen. Unterwegs wäre die Armee leichte Beute gewesen (siehe Battle of the Goldroad/Loot Train Attack).

Geschrieben von: Xizor 12. Sep 2017, 19:52

ZITAT(Malefiz @ 12. Sep 2017, 18:26) *
Die Armee der Lannister ist keine Berufsarmee (Joffrey fordert eine solche, ohne, dass das Konsequenz gehabt hätte)


Die Forderung war allerdings nicht auf die Hausarmee der Lannisters bezogen. Joffrey wollte ein stehendes Heer, das ausschließlich und direkt der Krone untersteht statt auf die Hausarmeen der verschiedenen Lords angewiesen zu sein.

Geschrieben von: Freestyler 13. Sep 2017, 10:48

ZITAT(Malefiz @ 12. Sep 2017, 18:26) *
Tyrion weiß auch nicht, dass in Casterly Rock kein Gold mehr zu finden ist. Von seiner Warte aus ist eine Einnahme sehr lohnend: Verteidigt von >5.000 Unsullied ist die Festung für den Rest von Cerseis Armee (die ja größer ist als die der Lannisters) nicht im Sturm zu nehmen, eine Belagerung ist operativ nicht durchführbar, da Danaerys über die uneingeschränkte Lufthoheit und die bei weitem potenteste Kavellerie verfügt und jede Armee die mehr oder weniger offen im Feld kampiert risikoarm vernichten kann.

Ohne Danaerys Drachen halte ich die Panzerreiter in Westeros den Dothraki qualitativ deutlich überlegen. Die Dothraki sind klassische leichte Kavallerie der Nomadenvölker, deren "Kriege" weitestgehend aus schnellen Plünderungszüge und weniger aus Entscheidungsschlachten bestehen. Genau so (Plünderung, Aufklärung, Flankenschutz und Verfolgung geschlagener Feinde) würden sie auch als Teil einer Armee, die verschiedene Waffengattungen (Plänkler, schwere Infanterie, schwere Kavallerie usw.) auch eingesetzt werden. Im Gegensatz zu Reitervölkern oder anderen Gesellschaften, deren Streitkräfte von Kavallerie dominiert wurden (wie den Parthern oder den Sassaniden) fehlt den Dothraki aber sowohl die berittenen Bogenschützen als auch die Panzerreiter, deren Kombination beide ja erst effektiv gegen gepanzerte Kavallerie und Infanterie macht. Der dothrakischen Kavallerie mangelt es an Panzerung für Pferde und Reiter, Stangenwaffen und Abstandswaffen - abgesehen von den Abstandswaffen alles Dinge, die die Panzerreiter in Westeros ins Feld führen.

Edit: gepanzerter Reiter vs. Dothraki: https://www.youtube.com/watch?v=WRYM6B7CTs8

Geschrieben von: Madner Kami 13. Sep 2017, 11:22

Etwas worin feudale Armeen klassisch immer massiv schlecht waren, betrifft auch die Westerosi Heere: Anzahl. Die leichte Kavallerie die die Dothraki darstellen, sind gerade wegen ihrer Anzahl und ihrer Mobilität gefährlich. Beides haben westerosische Armeen und auch Kavallerie nicht im Angebot.

Nur mal so am Rande: Ich finde es wenig überraschend aber dennoch überaus amüsant, in welche Richtung sich der Thread über Game of Thrones auf unserem Waffenwixxerforum entwickelt smokin.gif

Geschrieben von: 400plus 13. Sep 2017, 13:34

Nochmal zurück hierzu

ZITAT(Glorfindel @ 11. Sep 2017, 20:43) *
Weil Tyrion das ihr angeraten hat. Tyrion ist vermutlich gekränkt, weil sein Vater ihm gesagt hat, er würde nie der Herr von Casterly Rock werden. Das die Strategie Mist ist, ist auch klar. Entweder hätte man die Truppen in der Weite landen sollen, um sie mit den Kräften aus Dorne und der Weite zu vereinigen oder direkt eine Landung in der Nähe von King's Landing , um direkt die Hauptstadt mit Königin und Regierung auszuschalten.


Tyrions Argumente waren vor allem politisch- bei einem direkten Angriff auf King's Landing von Dragonstone aus hätte die Angriffsstreitmacht vor allem aus den Unsullied und den Dothraki bestanden, also aus "Ausländern". Er befürchtete, dass Cersei dies propagandistisch ausschlachten würde. Selbst wenn man dieser Prämisse folgt, war die Teilung der Hauptstreitmacht aber in meinen Augen dennoch ein Fehler, insbesondere die Trennung der Seestreitkräfte. Besser wäre es in der Tat gewesen, die Dothraki und Unsullied im Reach anzulanden, mit den Tyrells zu vereinigen, die dornischen Landstreitkräfte dort hinzuziehen und dann auf King's Landing zu marschieren, wobei die Flotte ebenfalls zusammen geblieben wäre. Allerdings bin ich mir gerade nicht sicher, ob Tyrion zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass Eulon die Iron Fleet an Cersei verkauft hatte. Im entsprechenden Kriegsrat spricht er noch davon, dass Yara die Iron Fleet befehligen werde: https://www.youtube.com/watch?v=RL-B76vX_pw

Geschrieben von: Madner Kami 13. Sep 2017, 14:11

Kings Landing war nie ein primäres Angriffsziel, trotzdem es die sinnvolle Angriffsstelle von Anfang an gewesen wäre. Es wird in der Serie von den Charakteren explizit angesprochen und, wenn ich mich recht entsinne, von Daenerys selbst als Ziel verneint. Die Dame will die Königin der Herzen sein, nicht die Königin die tausende von Zivilisten hinter Mauern von Drachen verbrennen lässt.

Geschrieben von: 400plus 13. Sep 2017, 14:40

Ja, dein Gedächtnis trügt dich nicht, siehe den Link oben. Der Westeros-Teil von Daenerys' Bündnis (Ellaria Sand, Yara Greyjoy, Olenna Tyrell) wollte schnell auf King's Landing marschieren, Daenerys verneinte dies und wollte stattdessen eine Belagerung durchführen. Tyrion führt danach die Gründe dafür aus, weshalb diese Belagerung vor allem von westerossischen Truppen durchgeführt werden sollte. Diese Gründe sind aber rein politisch (und mir ist nicht ganz klar, warum es so humaner wäre, die Stadt auszuhungern, statt im Handstreich mit Drachen anzugreifen).

Insgesamt überwiegen also die politischen Argumente, nicht operative. Operativ betrachtet hat Daenerys eine klare zahlenmäßige Überlegenheit, insbesondere, wenn die dornischen und Tyrell-Truppen mit ihrer Landstreitkraft vereinigt werden. Die einzige Chance der Lannisters bestand darin, einzelne Kontingente der Invasionsarmee zu schlagen, und durch die Aufteilung der Targaryen-Streitkräfte ist ihnen genau das mit Ellaria Sands Flotte und den Tyrell-Truppen gelungen. Bei einer Vereinigung der ganzen Streitmacht in der Weite hätte man den Lannisters diese Gelegenheit nicht gegeben, hätte gute Voraussetzungen für die Verpflegung der Armee, und wäre außerdem auf der inneren Linie zwischen King's Landing und Casterly Rock gestanden. Zugegeben hätte das vielleicht ein wenig länger gedauert, aber spätestens in Season 8 Episode 1 wäre Cerseis Kopf auf einer Pike gewesen wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 13. Sep 2017, 16:24

Die Unterlegenheit von leichter Kavallerie gegenüber Schwerer ist nicht gottgegeben. Taktisch gesehen sind die Dothraki unterlegen, wenn sie sich auf frontale Gefechte mit gepanzerten Reitern einlassen... müssen sie aber nicht. Die taktischen Schwerpunkte sind einfach verschieden: Schwere Kavallerie ist Linienbrecher und zwar nur das. Für lange Jagden sind sie zu schwer beladen, die Bewaffnung und die Rüstung machen den Kampf gegen Fussvolk nach dem Brechen der Lanze mühsam. Leichte Kavallerie kann div. Aufgaben übernehmen, von der Aufklärung über Plänkeln und Brandschatzen bis hin zum direkten Angriff auf Infanterie (solange diese nicht mit zu vielen Speeren/Piken bewaffnet ist). Die Geschichte zeigt, dass idR leichte Kavallerie der größte Feind der leichten Kavallerie war: die Hussaren und die Sipahis beispielsweise. Ausserdem wurden viele Schlachten gegen LeKav durch List (verstecken der Truppen, Ködern durch "Bauernhaufen") oder beim/nach dem Plündern geschlagen. Letzteres wird wohl bei den Dothraki mit ihrer hohen Disziplin eher unwahrscheinlich sein. Weiterhin hat sich historisch insb. gegen die Ungarn der Ausbau von Befestigungen in den Grenzlanden bewährt: Entzug von Beutegut, Kontrolle/Observation der Marschrichtungen und kleine, schnelle Schläge gegen unterlegene Nachzügler, Vorauskommandos etc...

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2017, 20:39

Die Dothraki sind meiner Ansicht nach so wie dargestellt sind nicht kampffähig, weil zu schlecht bewaffnet und gepanzert sind. Ohne Rüstung hätten die Dothraki auf einem wirklichen Schlachtfeld kaum eine Chance. Die würden bereits durch Fernwaffen, inbesondere Bogenschützen zusammengeschossen. Die Bewaffnung der Dothraki ist zuwenig in der Lage effektiv gegen die Westeros vorherrschenden Rüstungstypen zu wirken, inbesondere könnten die Araks gegen Plattenpanzer nichts ausrichten. Die Dothraki müssten mit längeren Speeren, Streitkolben oder Kriegshämmer ausgerüstet sein zudem mit Bogen für den Fernkampf.

Die Rüstungen werden in der Serie imho eh teilweise nicht korrekt wiedergegeben, insbesondere sind Kettenpanzer, Gambeson und Plattenrüstung viel stärker als in der Serie angegeben. Zudem wurde auch schon früher im Kampf immer von den Soldaten eine Rüstung und insbesondere ein Helm getragen, genauso wie heute im Kampf immer ein Helm und eine Schutzweste getragen wird. Dass in der Serien zuhauf Krieger, insbesondere auch Führer wie Jon Snow oder Jamie Lannister ohne Helme herumlaufen, obwohl sie sonst gut gerüstet sind, ist widersinnig und unrealistisch. Es dürfte u.a. darauf zurück zu führen sein, dass die Personen schlechter zu erkennen sind, wenn sie einen Helm tragen.

ZITAT(Xizor @ 12. Sep 2017, 19:52) *
ZITAT(Malefiz @ 12. Sep 2017, 18:26) *
Die Armee der Lannister ist keine Berufsarmee (Joffrey fordert eine solche, ohne, dass das Konsequenz gehabt hätte)


Die Forderung war allerdings nicht auf die Hausarmee der Lannisters bezogen. Joffrey wollte ein stehendes Heer, das ausschließlich und direkt der Krone untersteht statt auf die Hausarmeen der verschiedenen Lords angewiesen zu sein.

Meiner Ansicht nach stützen sich die Armeen der Lords Westeros zumindest hauptsächlich auf professionelle Kämpfer. Es handelt sich dabei um feudale Gesellschaften, welche gerade auch auf einem Kriegeradel basiert. Es ist davon auszugehen, dass man für den Krieg einmal die Ritter aufbot, welche jeweils auch ein Gefolge hatte wie Diener, Knappen usw., dann Pikeniere und Bogenschütze, welche wohl eher aus städtischen Schichten rekrutiert wurden und dann zum Teil aus aus Wehrbauern/freie Bauern, welche noch eine vorfeudale Kriegertradition bewahrt hatten. Diese freue Bauern scheinen eher im Norden vorhanden zu sein als in "Mittelwesteros". Aufgrund der grossen Distanzen, über welche die Kriege in Westeros geführt werden, halte ich den Einsatz von freien Bauern als Kämpfer eher für eine Ausnahme, da diese freie Bauern ja auch irgendwann wieder zurück aufs Feld müssen. Einfach Bauern ohne Kriegertradition für den Krieg aufzubieten, wäre wirtschaftlich wohl verherrend und militärisch sinnlos, da diese Bauern einen äusserst geringen Kampfwert haben.

Was in Westeros nicht vorhanden ist, ist ein stehendes Heer aus ausgebildeten, disziplinierten und bezahlten Soldaten, so wie es z.B. die römischen Legionäre der späten Republik und des Kaiserreiches es waren.

Geschrieben von: 400plus 13. Sep 2017, 20:55

Die eine Ausnahme scheint die City Watch von King's Landing zu sein, die ja um die 2.000 Mann umfassen soll.. Ansonsten sind stehende (Söldner-)Heere eher das Spezialgebiet von Essos.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2017, 21:03

Die Stadtwache ist aber auch kein diszipliniertes stehendes Heer, sondern eher eine Ordnungstruppe.

Geschrieben von: 400plus 13. Sep 2017, 21:19

Stimmt, ja. Wobei die Beschreibung der Heere zumindest in der Serie teilweise ein wenig inkonsistent ist. Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass es sich um ein Feudalwesen handelt, bei dem der jeweilige regionale Lord auf seine Vasallen zurückgreift, diese auf ihre Ritter etc. Schön zu sehen ist das ja bei Sansas Versuchen, die Adeligen des Nordens für die Schlacht gegen die Boltons zu gewinnen. Andererseits gibt es teilweise Verweise auf professionelle Züge. So redet Tyrion in Staffel 7 einmal von der "Lannister army [...] the army my father built: well-trained and well-provisioned."

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2017, 21:27

...ja, die Lannister haben, so wie wohl auch andere Lords, Männer für den Krieg angeworben, ausgerüstet und ausgebildet, welche dann zusammen mit den Rittern und deren Gefolge die Lannisterarmee bilden.

Geschrieben von: 400plus 13. Sep 2017, 21:29

Ja, aber Tyrion bezeichnet diese Lannister-Hausarmee als 10.000 Mann stark. Das geht dann schon Richtung Berufsarmee. Insgesamt würde ich sagen, dass die reichsten Häuser zumindest im Süden wahrscheinlich schon alle eine gewisse Söldner-Komponente in ihren Reihen haben, die den Grundstock der Armee bildet und dann bei Bedarf durch die Vasallen aufgestockt wird. Ich denke, dass hier auch ein gewisser Unterschied zwischen dem weiter entwickelten Süden und dem Norden von Westeros besteht. Der Norden scheint mir noch stärker auf das Feudalsystem aufgebaut zu sein, sowohl militärisch als auch ökonomisch. Der Süden ist urbaner, mit Geldwirtschaft und entsprechend größerem Anteil von Söldnern.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Sep 2017, 22:15

In der Region um Königsmund herum, scheint es einige Städt zu geben und vergleichsweise viele Leute in Städten zu leben. Ich glaube aber nicht, dass ansonsten dort das Feudelsystem dort weniger ausgeprägt ist als im Norden. Rein vermutungsweise dürfte im rauhen Norden die Bauern eher ihre Freiheiten bewahrt haben als in "Mittelwesteros". Allerdings stimme ich Dir zu, dass das Vorhandensein von Städten militärisch dazu geführt haben wird, dass dort "Berufsfusskrieger" bzw. "Söldner" angeworben werden können.

Im mittelalterlichen Sinne würde ich beim Kriegsknechten im Solde der Lords nicht von eigentlichen Söldner sprechen. Söldner imho sind da eher Angehörige der Goldenen Kompanie oder der "tapferen Kameraden (aka blutiger Mummenschanz)". Aber ich gebe zu, darüber kann man streiten.

Es gibt Leute, die es für sinnlos erachten, Überlegungen darüber anzustellen, wie hoch der Mobilisierungsgrad in Westeros ist. Ich gehöre nicht dazu. Ich habe vor etwa zehn Jahren im "Feuer-und-Eis-Forum" einmal eine Aussage dazu getätigt, wonach meiner Ansicht nach nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Bevölkerung für diesen Krieg in den Armeen der Lords mobilisiert wurde. Das wurde dort im Forum nicht verstanden, wo man der Ansicht war, dass irgendwie 10, 20 oder noch mehr Prozent der Bevölkerung in den Armeen Dienst tut. Ich halte dies aus veschiedenen Gründen, insbesondere auch wirtschaftlichen, für nicht denkbar.* Es ist aber auch aus den Büchern kaum ersichtlich, ansonsten es jetzt z.B. im Norden kaum mehr wehrfähige Männer geben dürfte, nachdem kaum mehr ein Kämpfer aus dem Norden (mit Ausnahme der Bolton-Leute) aus dem Krieg zurück gekehrt ist. Die Armee des Nordens von Robb Stark wurde ja praktisch vollständig aufgerieben.

*es gibt da Ausnahmen, z.B. wurden in er Innerschweiz im Spätmittelalter ein abartig hoher Anteil der jungen Männer Soldaten, welche insbesondere auf den italienischen Schlachtfeldern zum Einsatz kamen. Das hatte aber ganz spezifische soziale, demographische und geographische Gründe und die Soldaten wurden nicht von der Heimat unterhalten, sondern von den italienischen Städten. Die Innerschweiz hatte eine sehr junge Bevölkerung und die Leute hatten viele Söhne, für welche es in der Heimat überhaupt keinerlei wirtschaftliche Perspektive gab.

Geschrieben von: Madner Kami 13. Sep 2017, 22:53

ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 23:15) *
Es gibt Leute, die es für sinnlos erachten, Überlegungen darüber anzustellen, wie hoch der Mobilisierungsgrad in Westeros ist. Ich gehöre nicht dazu. Ich habe vor etwa zehn Jahren im "Feuer-und-Eis-Forum" einmal eine Aussage dazu getätigt, wonach meiner Ansicht nach nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Bevölkerung für diesen Krieg in den Armeen der Lords mobilisiert wurde. Das wurde dort im Forum nicht verstanden, wo man der Ansicht war, dass irgendwie 10, 20 oder noch mehr Prozent der Bevölkerung in den Armeen Dienst tut. Ich halte dies aus veschiedenen Gründen, insbesondere auch wirtschaftlichen, für nicht denkbar.* Es ist aber auch aus den Büchern kaum ersichtlich, ansonsten es jetzt z.B. im Norden kaum mehr wehrfähige Männer geben dürfte, nachdem kaum mehr ein Kämpfer aus dem Norden (mit Ausnahme der Bolton-Leute) aus dem Krieg zurück gekehrt ist. Die Armee des Nordens von Robb Stark wurde ja praktisch vollständig aufgerieben.


Das dürfte ein Ergebnis von Inkonsistenzen im Buch sein. Afaik wird der Krieg der 5 Könige ja als langwierig und verlustreich beschrieben. Da gibt es auch Hungersnöte in King's Landing, die ganzen Ereignisse rund um den Glauben und High Sparrow sind auch eine Folge der Verheerungen des Krieges und der sozialen und wirtschaftlichen Verschiebungen daraus usw. usf. Unterm Strich bekommt man da das Gefühl vermittelt, dass es wie im dreißigjährigen Krieg zugeht, was aber angesichts der Größe des Landes, den Zeitspannen und den genannten Zahlen überhaupt keinen Sinn ergibt. Wallenstein, der große Söldnerführer aus dem 30-jährigen war ja zweitweise schon mit bis zu 100.000 Mann unterwegs und da hat es dennoch einen derart langen Krieg in einem Gebiet von etwa der doppelten Größe des heutigen Deutschlands gebraucht, um solche Verheerungen anzurichten wie sie in Song of Ice and Fire angedeutet werden.

Geschrieben von: Warhammer 14. Sep 2017, 05:22

Kann man das ganze nicht auch stark an den englischen Rosenkrieg anlehnen?

Der dürfte am Ende des Tages für die Zivilbevölkerung auch zu viel Leid, aber nicht zu ganz solchen Verheerungen wie im 30-Jährigen geführt haben.

Geschrieben von: Malefiz 14. Sep 2017, 08:06

ZITAT(Warhammer @ 14. Sep 2017, 06:22) *
Kann man das ganze nicht auch stark an den englischen Rosenkrieg anlehnen?


Game of Thrones ist quasi die Fantasy Adaption der Rosenkriege. Die Namen Stark und Lannister sind jedenfalls kein Zufall (ebensowenig ihre räumliche Beziehung zueinander)

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 08:12

Den Vergleich mit dem dreissigjährigen Krieg finde ich nicht so schlecht. Der Krieg schwappte eigentlich von einem Landesteil in den nächsten. Zuerst hat er hauptsächlich die Flusslande und zum Teil die Westlande verheert, ist dann teilweise auf das Gebiet von King's Landing übergeschwappt. Nach der Red Wedding kam es zu Kämpfen im Norden und schliesslich wurde wohl auch die Weite durch das Lannister Heer verwüstet. Über Dorne wissen wir wenig, das Tal von Arryn und die Eiseninseln wurden bisher wohl kaum vom Krieg betroffen. Die Rosenkriege wurden zum Teil an der Zivilbevölkerung verbeigeführt, sodass während den Rosenkriegen die Bevölkerung relativ stark zunahm und dass es zugleich auch eine blühende städtische Wirtschaft gab. Die Rosenkriege waren aber sicherlich auch Inspiration zur Geschichte. Martin verweist aber auch auf die Albigenserkreuzzüge, als die nordfranzösischen Ritter Okzitanien verwüsteten und eroberten, als Inspirationsquelle.

Geschrieben von: Malefiz 14. Sep 2017, 08:37

ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 21:39) *
Die Dothraki sind meiner Ansicht nach so wie dargestellt sind nicht kampffähig, weil zu schlecht bewaffnet und gepanzert sind. Ohne Rüstung hätten die Dothraki auf einem wirklichen Schlachtfeld kaum eine Chance. Die würden bereits durch Fernwaffen, inbesondere Bogenschützen zusammengeschossen. Die Bewaffnung der Dothraki ist zuwenig in der Lage effektiv gegen die Westeros vorherrschenden Rüstungstypen zu wirken, inbesondere könnten die Araks gegen Plattenpanzer nichts ausrichten. Die Dothraki müssten mit längeren Speeren, Streitkolben oder Kriegshämmer ausgerüstet sein zudem mit Bogen für den Fernkampf.


Die Dothraki führen Bogen mit sich (siehe Battle of the Goldroad). Ansonsten gelten die Dothraki in Westeros relativ unisono (Robert, Jaime etc) als im Feld kaum zu schlagende Truppe. Ich gebe dir recht, dass das angesichts ihrer Ausrüstung und Kampftaktik schwer vorstellbar ist, aber es muss ja auch nur in den Logikgrenzen der Welt so funktionieren. Und für dortige Militärs gilt eine Auseinandersetzung mit Dothraki auf offenem Feld als suizidal.

Geschrieben von: 400plus 14. Sep 2017, 09:10

Ich denke, dass die schiere Anzahl der Dothraki und auch die Tatsache, dass sie ein Kriegervolk sind, zu dieser Einschätzung führen. Hier hat man nun wirklich 100.000 "Berufskämpfer".

Geschrieben von: SailorGN 14. Sep 2017, 10:14

Man sollte Reflexbögen nicht unterschätzen... die frühmittelalterlichen Panzerreiter der Franken (nun ja, nicht ganz der in der Serie dargestellte Hoch- und Spätmittelaltermix) hatten mit denen auch so ihre Probleme und letztendlich ist es bei der Menge Schützen egal, ob nun ein Pfeil von 10 oder 20 eine weiche Stelle trifft. Solange die Dothraki in den Ebenen bleiben können sie nur durch eigene Fehler geschlagen werden... die schweren Reiter manövrieren sie aus, erschöpfen sie und überrennen sie bei der Rast. Selbst hochtrainierte und disziplinierte Ritter (letzteres war eher Mangelware) hatten ein Problem mit schnellen Manövern auf dem Schlachtfeld, mWn haben erst die Ritterorden entsprechende Kohärenz entwickelt, einen Reiterkeil herumzureißen... und auch nur, weil sie eben mit der leichten Kavallerie der Sarazenen/Mamelucken konfrontiert waren. Die feudalen Strukturen können sowas nicht abbilden.

Helme und Rüstung: Aus diesem Grund wurde immer extravagante Helmzier entwickelt, damit die Führer auch geschützt erkennbar waren. Schliesslich sind sie in den Ritterheeren der Angelpunkt allen Handelns. Im Folm macht sich das nicht gut, weil man die Helden sehen will, also das Gesicht... da macht sich ein Topfhelm nicht gut für die Quote wink.gif

Geschrieben von: Madner Kami 14. Sep 2017, 10:23

ZITAT(SailorGN @ 14. Sep 2017, 11:14) *
Schliesslich sind sie in den Ritterheeren der Angelpunkt allen Handelns.


Nicht nur oder nicht erst in Ritterheeren. Die berühmten Pferdehaarkämme auf römischen und griechischen Helmen sollten vielen bekannt sein und mit Sicherheit waren auch die beiden Völker nicht die ersten, die das taten.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 10:48

...dabei ging es aber auch nicht nur um die Kennzeichnung, sondern auch darum, dass die Kämpfer imposanter und gefährlicher erscheinen. Zudem wollte man mit den Helmen auch beeindrucken.

Apropos Helm: Der Hund hat einen beeindruckender Helm in Form eines Hundekopfes, welcher er aber iirc nur in der ersten Staffel und auch dort nur selten trug. Ser Arthur Dayne trug beim Duell beim Turm der Freude einen Helm, Ned Stark aber nicht. Wohl auch deshalb, weil er keine dem Publikum bekannte Person ist und deshalb sein Gesicht nicht sehr wichtig war.

Geschrieben von: SailorGN 14. Sep 2017, 10:54

Gerade römische und griechische Beispiele ziehen da weniger, weil dort die Strukturen andere waren. Die Griechen mit der Phalanx als Kern der eigenen Linie brauchten kaum taktische Anweisungen, weil taktische Bewegung in der Formation quasi unmöglich war. Später fielen die Heerführer eh auf, weil sie nicht mehr in den Formationen mitkämpften, sondern abgesetzt (und beritten) zwischen den Elementen der Linie unterwegs waren (oder wie der große Alex ein Schwerpunktelement führten und damit eh nicht in der Lage waren, die anderen zu führen).

Bei den Römern sah es in der frühen Republik bis Marius ähnlich aus, nur ohne den Heldenmutanteil. Die Zenturionen später wurden aufgrund ihrer Funktion herausgehoben, nicht aufgrund ihres Heldenmutes (obgleich dies eine Voraussetzung für das Erlangen der Position war). Auch waren die Zenturionen nicht in der ersten Linie zu finden, sondern idR hinten in der Zenturie, da sie den Überblick über das taktische Geschehen hatten. Der Legionär vorn hatte ganz andere Probleme als nach hinten zum Chef zu schauen, weshalb die Führung über gerufene Kommandos und wahrscheinlich auch akustische Hilfsmittel (Pfeifen) kamen.

Der Ritterkönig dagegen zieht seine Macht aus seinem persönlichen Handeln, er muss den Keil führen, ansonsten büßt er Prestige und Macht ein. Jeder Feudalherr muss sein persönliches Gefolge im wahrsten Sinne des Wortes anführen können, damit er Anspruch auf Gefolgschaft hat. Das ist grundsätzlich ein Rückschritt ggü. den "Bürgerheeren" von Griechen und Römern und resultiert aus den Stammes- und Familienbanden der Völkerwanderung, gemixt mit christlichem Gottesgnadentum.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 14:09

In aller Regel wurden die mittelalterlichen Schlachten auch durch den Angriff der schweren Reiterei/Ritter entschieden, d.h. deren Einsatz war der entscheidende Moment in der Schlacht. Die Ritter waren eine Kriegerkaste, welche lange Zeit das Schlachtfeld dominierten, auch wenn selbstverständlich auch Fusssoldaten eingesetzt wurden. Erst anfangs des 14. Jahrhundert kam wieder eine Infanterie auf (Flandern, Schweizer, Schotten), welche einem Angriff der schweren Reiterei standhalten konnte. Bei den Römern dagegen entschieden bis weit in die Kaiserzeit hinein die Legionen, also die schwere Infanterie, die Schlachten. Ritter waren professionelle Kämpfer, welche durchaus wussten, wie sie kämpfen mussten, können aber vom Organisationgrad kaum mit der römischen Armee in späten Republik und zur Kaiserzeit verglichen werden.

Um zurück zu kommen auf Games of Thrones: Auch die ausführlicher gezeigten Schlachten, so die Schlacht bei der Mauer, die Schlacht von Winterfell und die Battle of the Bastards werden durch den Angriff der Ritter entschieden.

Geschrieben von: 400plus 14. Sep 2017, 14:36

ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 23:15) *
In der Region um Königsmund herum, scheint es einige Städt zu geben und vergleichsweise viele Leute in Städten zu leben. Ich glaube aber nicht, dass ansonsten dort das Feudelsystem dort weniger ausgeprägt ist als im Norden. Rein vermutungsweise dürfte im rauhen Norden die Bauern eher ihre Freiheiten bewahrt haben als in "Mittelwesteros". Allerdings stimme ich Dir zu, dass das Vorhandensein von Städten militärisch dazu geführt haben wird, dass dort "Berufsfusskrieger" bzw. "Söldner" angeworben werden können.


Ich bin mir über die genaue rechtliche Rolle der Bauern noch nicht so ganz im Klaren. Sind es Eigenleute des jeweiligen lokalen Ritters/Lords, oder sind sie grundsätzlich frei und werden schlichtweg eigenes oder gepachtetes Land bearbeiten? Der Farmer, bei dem der Hound und Arya in den Riverlands übernachten, scheint mir grundsätzlich frei zu sein.

Geschrieben von: Freestyler 14. Sep 2017, 14:48

ZITAT(SailorGN @ 13. Sep 2017, 17:24) *
Die Unterlegenheit von leichter Kavallerie gegenüber Schwerer ist nicht gottgegeben. Taktisch gesehen sind die Dothraki unterlegen, wenn sie sich auf frontale Gefechte mit gepanzerten Reitern einlassen... müssen sie aber nicht. Die taktischen Schwerpunkte sind einfach verschieden: Schwere Kavallerie ist Linienbrecher und zwar nur das. Für lange Jagden sind sie zu schwer beladen, die Bewaffnung und die Rüstung machen den Kampf gegen Fussvolk nach dem Brechen der Lanze mühsam. Leichte Kavallerie kann div. Aufgaben übernehmen, von der Aufklärung über Plänkeln und Brandschatzen bis hin zum direkten Angriff auf Infanterie (solange diese nicht mit zu vielen Speeren/Piken bewaffnet ist). Die Geschichte zeigt, dass idR leichte Kavallerie der größte Feind der leichten Kavallerie war: die Hussaren und die Sipahis beispielsweise. Ausserdem wurden viele Schlachten gegen LeKav durch List (verstecken der Truppen, Ködern durch "Bauernhaufen") oder beim/nach dem Plündern geschlagen. Letzteres wird wohl bei den Dothraki mit ihrer hohen Disziplin eher unwahrscheinlich sein. Weiterhin hat sich historisch insb. gegen die Ungarn der Ausbau von Befestigungen in den Grenzlanden bewährt: Entzug von Beutegut, Kontrolle/Observation der Marschrichtungen und kleine, schnelle Schläge gegen unterlegene Nachzügler, Vorauskommandos etc...

Leichte Kavallerie bildet eben nur eine Waffengattung in einem vormodernen Gefecht der verbundenen Waffen xyxthumbs.gif Wobei ich von der hohen Disziplin der Dothraki noch nichts gesehen hab - der in Schwadrone und Treffen gegliederte Kavallerieangriff von Stannis Baratheon gegen die Wildlinge zeigt das.

Und die Sipahi bildeten meines Wissens die (reguläre) schwere Kavallerie des osmanischen Reiches (selbst wenn sie nicht so "schwer" waren wie europäische schwere Kavallerie), während Akinci und Tartaren die (irreguläre) leichte Kavallerie bildeten.

ZITAT(Malefiz @ 14. Sep 2017, 09:37) *
ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 21:39) *
Die Dothraki sind meiner Ansicht nach so wie dargestellt sind nicht kampffähig, weil zu schlecht bewaffnet und gepanzert sind. Ohne Rüstung hätten die Dothraki auf einem wirklichen Schlachtfeld kaum eine Chance. Die würden bereits durch Fernwaffen, inbesondere Bogenschützen zusammengeschossen. Die Bewaffnung der Dothraki ist zuwenig in der Lage effektiv gegen die Westeros vorherrschenden Rüstungstypen zu wirken, inbesondere könnten die Araks gegen Plattenpanzer nichts ausrichten. Die Dothraki müssten mit längeren Speeren, Streitkolben oder Kriegshämmer ausgerüstet sein zudem mit Bogen für den Fernkampf.


Die Dothraki führen Bogen mit sich (siehe Battle of the Goldroad). Ansonsten gelten die Dothraki in Westeros relativ unisono (Robert, Jaime etc) als im Feld kaum zu schlagende Truppe. Ich gebe dir recht, dass das angesichts ihrer Ausrüstung und Kampftaktik schwer vorstellbar ist, aber es muss ja auch nur in den Logikgrenzen der Welt so funktionieren. Und für dortige Militärs gilt eine Auseinandersetzung mit Dothraki auf offenem Feld als suizidal.

Meines Wissens hat keiner der Westerosi jemals gegen Dothraki gekämpft, insofern basieren diese Einschätzungen nur auf Gerüchten, die sich vermutlich wie so oft aus Einzelereignissen begründen, in den die Dothraki in für sie vorteilhaftem Gelände den Feind zu Schlacht gezwungen haben. So wie in der Realtwelt z.B. die Geschichten über die Afghanen (bzw. spezifischer die Paschtunen), die ja auch angeblich alle Invasoren niedergekämpft haben und alles furchtlose Krieger sind wink.gif
Ansonsten stimme ich Glorfindel zu, dass die Darstellung der Dothraki sehr schlecht ist und nicht ihre angeblichen Fähigkeiten wiederspiegelt. Mit der technischen und taktischen Darstellung in den Filmen wäre in einer realen Welt kein Land zu gewinnen gewesen - daran ändert auch der vereinzelte Einsatz von berittenen Bögenschützen nicht. Nicht umsonst setzten sich die Heere der Mongolen und anderer Reitervölker aus leichter Kavallerie, i.d.R. gleichzeitig berittene Bogenschützen, und schwerer Kavallerie sowie Fußtruppen zusammen, die aus den unterworfenen Völkern rekrutiert wurden.

ZITAT(400plus @ 14. Sep 2017, 10:10) *
Ich denke, dass die schiere Anzahl der Dothraki und auch die Tatsache, dass sie ein Kriegervolk sind, zu dieser Einschätzung führen. Hier hat man nun wirklich 100.000 "Berufskämpfer".

Nein. Die Dothraki mögen ein kriegerisches Reitervolk sein, aber ihr "Krieg" besteht hauptsächlich aus Plünderungszügen und Überfällen auf wehrlose Bauern und Handelskarawanen, deren Begleitschutz vermutlich die stärkste Gegenwehr darstellt, die die Mehrheit der Dothraki in ihren "Kriegen" zu Gesicht bekommt. Von Berufskämpfern kann also keine Rede sein. Und auch wenn die Dothraki wie andere Reitervölker auch von Klein auf reiten lernen und zu Kriegern erzogen werden, haben diese individuellen Fähigkeiten einen geringen militärischen Wert, solange die Dothraki nicht ein Mindestmaß an Disziplin annehmen und ihren Fähigkeiten entsprechend eingesetzt werden.

Drehbuchautoren und Zuschauer scheinen ein Faible für solche kriegerischen, aber gleichzeitig unzivilisierten Gruppierungen zu haben - vermutlich hängt das damit zusammen, dass - zumindest unter den vollwertigen, männlichen Angehörigen - politische und wirtschaftliche Macht vergleichsweise gleich verteilt waren und die strengen gesellschaftlichen Hierarchien feudaler und absolutistischer Gesellschaften fehlten - fehlt nur noch ein Hinweis auf soziale Gerechtigkeit, Basisdemokratie und Geschlechtergerechtigkeit lol.gif

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 14:53

ZITAT
Ich bin mir über die genaue rechtliche Rolle der Bauern noch nicht so ganz im Klaren. Sind es Eigenleute des jeweiligen lokalen Ritters/Lords, oder sind sie grundsätzlich frei und werden schlichtweg eigenes oder gepachtetes Land bearbeiten? Der Farmer, bei dem der Hound und Arya in den Riverlands übernachten, scheint mir grundsätzlich frei zu sein.





...das ist natürlich schwierig zu sagen. Zum einen ist nicht einmal sicher, ob der Autor der Bücher sich über die genauen gesellschaftlichen Verhältnisse Überlegungen gemacht hat und zum anderen ist dann die Serie natürlich wieder etwas anderes. Aber vermutlich spielt die Frage, ob es sich um pro forma freie Bauern oder Leibeigene gehandelt hat. In den Büchern und iirc in der Serie, wird "das Recht der ersten Nacht" erwähnt, welches früher existiert hätte und dem Grundherrn das Recht einräumte, die erste Nacht mit der frischvermählten Braut zu verbringen, sofern die Eheleute unter der Herrschaft dieses Grundherrn stehen. Das bestehen des "Rechts der ersten Nacht" deutet klar auf unfreie Bauern hin. Aber Freiheit ist diesem Kontext eh relativ. Im Freudalwesen ist jeder bis auf den obersten Feudalherr ein Stück weit unfrei.

Geschrieben von: 400plus 14. Sep 2017, 15:26

Das "Recht der ersten Nacht" ist auch so etwas, von dem Romanschreiber nicht genug bekommen hmpf.gif

ZITAT
Aber Freiheit ist diesem Kontext eh relativ. Im Freudalwesen ist jeder bis auf den obersten Feudalherr ein Stück weit unfrei.


Das würde ich nicht so sehen, gerade auf der mittleren/oberen Ebene des Feudalwesens. Ein adeliger Lehensmann hatte seinem Lehensgeber gewisse Pflichten zu erweisen, erhielt dafür aber auch Gegenleistungen und war in der Regel persönlich frei. Der englische König war in Frankreich Lehensmann des französischen Königs, aber dadurch eher wenig in seiner eigenen Freiheit eingeschränkt. Auch auf kleinerer Ebene hatten viele lokale Herren in Mitteleuropa oft ein Konglomerat verschiedener Rechte- Eigengut, aber auch Güter von verschiedenen Institutionen zu Lehen. Das machte sie deswegen aber nicht unfrei.

Geschrieben von: Freestyler 14. Sep 2017, 16:01

ZITAT(SailorGN @ 14. Sep 2017, 11:14) *
Im Film macht sich das nicht gut, weil man die Helden sehen will, also das Gesicht... da macht sich ein Topfhelm nicht gut für die Quote wink.gif

Genauso wenig wie Schilde (die Helden kämpfen ja meistens nicht nur ohne Helm, sondern auch ohne Schild, oder aber wirft ihn bei der ersten sich bietenden Gelegenheit weg) und grundsätzlich jeder Ansatz von Disziplin und Taktik. Dafür gibt es zumindest bei Game of Thrones - bis auf Brienne von Tarth - keine kämpfenden Frauen u.ä. hmpf.gif

Edit: nicht zu vergessen das Überspringen von Schildwällen u.ä., was es in fast allen Filmen zu sehen gibt lol.gif

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 16:19

...man muss da etwas unterscheiden. Es kommt darauf an, was man unter Freiheit ansieht. Dazu gibt es auch eine Debatte unter Rechtshistorikern. Heute ist die Meinung ufgrund des Feudalwesens und der damit zusammenhängenden Abhängigkeiten war niemand vollständig frei. Aber klar, wenn man im mittelalterlichen Sinne Adel, freie Bauern und Leibeigene unterscheidet, so waren erstere frei und letztere nicht. Freie Bauern war vereinfacht gesagt solche, welche Land besitzen durften und weitervererben. Die freien Bauern entstanden bei der deutschen Ostsiedelung sowie bei der Besiedelung des Alpenraumes. Da waren Pioniere gefordert um neue Gebiete zu besiedeln. Deshalb wurde diesen Bauern im Alpenraum und im Osten Privilegien gewährt. Altfreiheit kam wohl selten vor, d.h. die ehemals freien Bauern der Zeit der Völkerwanderung und des Frühmittelalters verloren im Zuge der Feudalisierung meistens ihre Freiheiten indem sie sich unter den Schutz eines Grundherrn begaben. Diese Vorgänge sind der Grund dafür, weshalb ich davon ausgehe, dass im rauhen Norden, wo die Bauern meiner Vorstellung nach eher auf sich selbst angewiesen waren, sie grössere Privilegien hatten als in Mittelwesteros.

Geschrieben von: 400plus 14. Sep 2017, 16:21

Wie du sagst ist halt die Frage, was man unter "vollständig frei" versteht, auch heute ist das ja niemand biggrin.gif Mit "frei" meinte ich jetzt vor allem, dass man nicht Eigenmann eines Grundherren ist (also z.B. ohne dessen Zustimmung heiraten kann, keine Todfallabgaben leisten muss etc) und nicht der Gerichtsbarkeit eines Grundherrn understand, sondern nur (im früheren/hohen MA) der des jeweiligen, vom König eingesetzten Grafen. Das mit den größeren Privilegien im Norden halte ich für schlüssig.

Geschrieben von: Madner Kami 14. Sep 2017, 16:46

ZITAT(Freestyler @ 14. Sep 2017, 15:48) *
Drehbuchautoren und Zuschauer scheinen ein Faible für solche kriegerischen, aber gleichzeitig unzivilisierten Gruppierungen zu haben - vermutlich hängt das damit zusammen, dass - zumindest unter den vollwertigen, männlichen Angehörigen - politische und wirtschaftliche Macht vergleichsweise gleich verteilt waren und die strengen gesellschaftlichen Hierarchien feudaler und absolutistischer Gesellschaften fehlten - fehlt nur noch ein Hinweis auf soziale Gerechtigkeit, Basisdemokratie und Geschlechtergerechtigkeit lol.gif


Ach, ich glaube nicht, dass das viel mit politischer Position zu tun hat. Der Kampf Mann gegen Mann ist halt so ein altehrwürdiges Klischee voller blauäugiger Fiktionen. Dass in aller Regel Disziplin, "Unit Cohesion" (dafür muss es doch ein deutsches Wort geben, aber mir fällt nichts passendes ein) und generelles Durchhaltevermögen als Truppe die entscheidenen Faktoren bei einer Feldschlacht... eigentlich bei jeder Schlacht sind, das ist halt schwer in Literatur- und Filmform interessant darzustellen und zu vermitteln. Der Klassiker ist doch da die griechische Phalanx. Da laufen zwei geordnete Haufen von Männern aufeinander zu und dann... stehen sie sich gegenüber oder was? Nein, der Held bricht aus der Formation, springt über den Schildwall und zerbricht die gegnerische Formation indem er ein paar Fusssoldaten wegmetzelt die sich ihm einzeln gegenüberstellen, wonach er dann den Offizier in einem Zweikampf tötet, während sich beide Phalangen auflösen und einen Kreis um die beiden bilden und ihren jeweiligen Helden zujubeln... rolleyes.gif

In diesem Sinne muss ich immer wieder an "Alexander" denken. Sonstige Fehler des Films mal beiseite gelassen, die Schlacht von Gaugamela war einfach ein Schmaus, ganz ohne Heroen und Zweikämpfe, sondern zwei Armeen die versuchen sich gegenseitig auszumanövrieren. *seufz*

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 17:15

ZITAT(Freestyler @ 14. Sep 2017, 16:01) *
ZITAT(SailorGN @ 14. Sep 2017, 11:14) *
Im Film macht sich das nicht gut, weil man die Helden sehen will, also das Gesicht... da macht sich ein Topfhelm nicht gut für die Quote wink.gif

Genauso wenig wie Schilde (die Helden kämpfen ja meistens nicht nur ohne Helm, sondern auch ohne Schild, oder aber wirft ihn bei der ersten sich bietenden Gelegenheit weg) und grundsätzlich jeder Ansatz von Disziplin und Taktik. Dafür gibt es zumindest bei Game of Thrones - bis auf Brienne von Tarth - keine kämpfenden Frauen u.ä. hmpf.gif

Edit: nicht zu vergessen das Überspringen von Schildwällen u.ä., was es in fast allen Filmen zu sehen gibt lol.gif

Ich vermute, dass der Verzicht auf Schilder bei Rittern in Filmen auch damit zu tun hat, dass es eben gar nicht so einfach ist, mit einer Waffe in der einen Hand und dem Schild in der anderen Hand zu reiten. Es ist zwar so, dass ein Europa während der Antike und dem Mittelalter ein Schild dazugehörte, wenn man anständig ausgerüstet sein wollte, mit der Einführung von Plattenpanzern ging aber der Gebrauch von Schilden zurück.

Dafür werden in Filmen Rüstungen, insbesondere auch Kettenhemden, Gambesons und ähnliches viel zu schwach dargestellt. Diese Rüstungen boten einen zuverlässigen Schutz gegen Stiche und Schläge von Schwertern und konnte kaum durchdrungen werden. Auch Game of Thrones enthält Szenen, wo solche Rüstungen einfach so durchstossen werden als handle es sich um einen Adidas-Trainingsanzug. Dafür werden in Filmen immer wieder Lederrüstungen gezeigt, welche im Vergleich zu den vorgenannten Rüstungen wenig effizient sind.

BTW:
https://www.quora.com/How-accurate-is-the-armor-of-the-soldiers-from-each-house-in-Game-of-Thrones-compared-to-medieval-European-armor

Geschrieben von: Malefiz 14. Sep 2017, 17:31

ZITAT(Glorfindel @ 14. Sep 2017, 18:15) *
Dafür werden in Filmen Rüstungen, insbesondere auch Kettenhemden, Gambesons und ähnliches viel zu schwach dargestellt.



Seit Rogue One frage ich mich wann die Rüstung eines Stormtroopers selbigen mal vor irgendetwas geschützt hat. Die werden voll gepanzert buchstäblich von einem Holzstock vermöbelt.

Ansonsten muss Realität einfach immer der Dramaturgie untergeordnet werden. Es handelt sich ja um Unterhaltung, nicht um eine Doku. Und manchmal ist es ja bei GoT sogar recht realitätsnah dargestellt (Jorah vs Qotho)

Geschrieben von: Glorfindel 14. Sep 2017, 17:42

Ja, klar, Dramaturgie geht vor. Das verstehe ich auch und GoT schlägt sich nicht schlecht. Es ist aber so, dass vermutlich die meisten Leute leider ihr historisches Wissen hauptsächlich aus dem Fernseher haben. Von daher ist es was historische Filme betrifft, zum Teil schade, dass man nicht mehr Wert auf Authentizität legt, zumal imho die historischen Rüstungen oft spannender ist als deren Hollywoodversionen.

Geschrieben von: Freestyler 15. Sep 2017, 10:40

ZITAT(Madner Kami @ 14. Sep 2017, 17:46) *
Ach, ich glaube nicht, dass das viel mit politischer Position zu tun hat. Der Kampf Mann gegen Mann ist halt so ein altehrwürdiges Klischee voller blauäugiger Fiktionen. Dass in aller Regel Disziplin, "Unit Cohesion" (dafür muss es doch ein deutsches Wort geben, aber mir fällt nichts passendes ein) und generelles Durchhaltevermögen als Truppe die entscheidenen Faktoren bei einer Feldschlacht... eigentlich bei jeder Schlacht sind, das ist halt schwer in Literatur- und Filmform interessant darzustellen und zu vermitteln. Der Klassiker ist doch da die griechische Phalanx. Da laufen zwei geordnete Haufen von Männern aufeinander zu und dann... stehen sie sich gegenüber oder was? Nein, der Held bricht aus der Formation, springt über den Schildwall und zerbricht die gegnerische Formation indem er ein paar Fusssoldaten wegmetzelt die sich ihm einzeln gegenüberstellen, wonach er dann den Offizier in einem Zweikampf tötet, während sich beide Phalangen auflösen und einen Kreis um die beiden bilden und ihren jeweiligen Helden zujubeln... rolleyes.gif

Ich denke durchaus, dass die Zuschauer lieber sehen, wie in Felle gehüllte Krieger ihre "Freiheit" und "Zivilisation" verteidigen, als zu sehen, wie Zenturionen ihre Rekruten mit erbarmungslosen Gewaltmärschen und Übungskämpfen bis zur Perfektion drillen, die - wenn der befehlshabende Feldheer gröbste taktische Schnitzer unterlässt - ihren Feind technisch und taktisch weit überlegen sind und bei denen Technik und Taktik des Kollektivs wichtiger ist als die des Individuums. Jeder Zuschauer möchte lieber Held und Anführer sein, niemand Fußvolk, und niemand möchte sehen, dass Drill, Disziplin, Ausbildung und die Einheit wichtiger sind als das Individuum und seine Wünsche...

ZITAT
In diesem Sinne muss ich immer wieder an "Alexander" denken. Sonstige Fehler des Films mal beiseite gelassen, die Schlacht von Gaugamela war einfach ein Schmaus, ganz ohne Heroen und Zweikämpfe, sondern zwei Armeen die versuchen sich gegenseitig auszumanövrieren. *seufz*
dito.gif

Geschrieben von: Glorfindel 15. Sep 2017, 11:10

ZITAT(Freestyler @ 15. Sep 2017, 10:40) *
Ich denke durchaus, dass die Zuschauer lieber sehen, wie in Felle gehüllte Krieger ihre "Freiheit" und "Zivilisation" verteidigen, als zu sehen, wie Zenturionen ihre Rekruten mit erbarmungslosen Gewaltmärschen und Übungskämpfen bis zur Perfektion drillen, die - wenn der befehlshabende Feldheer gröbste taktische Schnitzer unterlässt - ihren Feind technisch und taktisch weit überlegen sind und bei denen Technik und Taktik des Kollektivs wichtiger ist als die des Individuums. Jeder Zuschauer möchte lieber Held und Anführer sein, niemand Fußvolk, und niemand möchte sehen, dass Drill, Disziplin, Ausbildung und die Einheit wichtiger sind als das Individuum und seine Wünsche...

dito.gif Ich habe genau an das selbe Beispiel gedacht. Es würde dem Zuschauer nicht gefallen und wäre reichlich unglamurös, wenn man zeigen würde, wie die römisch Militärmaschinerie ein kriegerisches, naturnahes eisenzeitliches Volk im Gefecht zusammenstechen würde.

Geschrieben von: Malefiz 15. Sep 2017, 16:34

ZITAT(Glorfindel @ 15. Sep 2017, 12:10) *
dito.gif Ich habe genau an das selbe Beispiel gedacht. Es würde dem Zuschauer nicht gefallen und wäre reichlich unglamurös, wenn man zeigen würde, wie die römisch Militärmaschinerie ein kriegerisches, naturnahes eisenzeitliches Volk im Gefecht zusammenstechen würde.


Ist ewig her, dass ich ihn sah, aber ist nicht ziemlich genau das der Beginn von Gladiator?

Geschrieben von: Madner Kami 15. Sep 2017, 16:46

ZITAT(Malefiz @ 15. Sep 2017, 17:34) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Sep 2017, 12:10) *
dito.gif Ich habe genau an das selbe Beispiel gedacht. Es würde dem Zuschauer nicht gefallen und wäre reichlich unglamurös, wenn man zeigen würde, wie die römisch Militärmaschinerie ein kriegerisches, naturnahes eisenzeitliches Volk im Gefecht zusammenstechen würde.


Ist ewig her, dass ich ihn sah, aber ist nicht ziemlich genau das der Beginn von Gladiator?


Zu Beginn, ja, aber sobald die vorrückenden Manipel in den Nahkampf kommen, lösst sich das alles in gewohnter Weise auf. Man könnte das noch mit dem kurz darauf folgenden Eintreffen der Kavallerie im Rücken der Germanen erklären, aber der Film ist an dieser Stelle zu kurz geschnitten, sodass es halt nur das übliche ungeordnete Nahkampfgetümmel wird. Bis zu diesem Punkt allerdings, ja, absolut.

Geschrieben von: Freestyler 15. Sep 2017, 16:55

Es ist eben kein Nahkampfgetümmel, sondern die Formation löst sich in Einzelkämpfe auf. Auch fehlt der Einsatz der Pila (bzw. er wird nicht gezeigt, obwohl die vorrückenden Zenturien diese teilweise mitführen).

Geschrieben von: Glorfindel 15. Sep 2017, 17:22

richtig, zuerst kamen die Wurfspeere, welche insbesondere auch dazu gedacht waren, die Schilder der Gegner unbrauchbar zu machen, in dem die Wurfspeere sich darin verhakten. Dann trafen die disziplinierten und trainierten römischen Legionäre, gut geschützt durch Rüstung, Helm und grossem, gewöbtem Holzschild in enger Formation auf die Gegner und die Legionäre stachen zwischen ihren Schildern in die Magengegend ihre Gegner, die nur wenig dagegen ausrichten konnten, da die Platzverhältnisse eng waren und die Römer in Formation sehr gut geschützt. Es dürfte sich deshalb oft um eine sehr einseitige Sache gehandelt haben. Klar, man konnte die Römer mit Spezialwaffen (Elefanten, Kampfwagen etc.) überraschen oder mit Kavallerie, insbesondere an den Flanken angreifen oder allenfalls genial einkesseln, wie Hannibal bei Cannae, aber römische Legionäre konnte, wenn sie in Schachtformation waren, nur sehr, sehr schwer geschlagen werden.

Geschrieben von: Praetorian 15. Sep 2017, 20:18

Römer in Game of Thrones, habe ich was verpasst?

-Mod

Geschrieben von: Madner Kami 15. Sep 2017, 20:54

ZITAT(Praetorian @ 15. Sep 2017, 21:18) *
Römer in Game of Thrones, habe ich was verpasst?

-Mod


Diocletians Palast würde für Szenen in Mereen genutzt, der Einsatz von Wildfire während der Schlacht von Blackwater Bay hat Reminiszenzen vom Einsatz griechischen Feuers gegen die arabischen Flotten durch Byzanz oh und Dubrovnik, ich meine King's Landing, ist aus einer römischen Siedlung hervorgegangen. Da, Zusammenhang hergestellt tounge.gif

Geschrieben von: 400plus 15. Sep 2017, 20:56

Old Valyria erinnert mich auch immer ein wenig an eine Mischung aus Atlantis und Rom- altes Imperium, das untergegangen ist, und an das die Menschheit dann für Jahrhunderte nicht mehr herankommt, das aber immer noch gerade auf den Adel prägend wirkt und auch eine Art lingua franca der höheren Schichten geschaffen hat.

Geschrieben von: 400plus 8. Jan 2019, 23:28

https://www.youtube.com/watch?v=Y7vrjkheBt8&feature=youtu.be&t=39

Nur zwei Sekunden Preview, aber so langsam juckt's mich jetzt schon wink.gif

Geschrieben von: 400plus 9. Mar 2019, 19:59

Der erste längere Trailer ist ja inzwischen raus. Um Winterfell wird wohl gekämpft, was ja geographisch wenig überraschend ist. Aegon Jon Snow wird ziemlich sicher einen Drachen reiten. Im Trailer sieht man Gendry fleißig am Schmieden- ein schöner plot twist wäre imho wenn er das Geheimnis des valyrischen Stahls wieder entdeckte. Ich bin schon sehr gespannt, wer am Schluss auf dem Thron ist- und wer überhaupt überlebt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Daenerys und Jon am Ende beide noch am Leben sind wink.gif

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