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> Game of Thrones (Achtung SPOILER!), Theorien, Meinungen, Bemerkungen, Fragen (und SPOILER)
Glorfindel
Beitrag 11. Sep 2017, 19:43 | Beitrag #211
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ZITAT(Jackace @ 6. Sep 2017, 14:27) *
(...)
Nochmal zur Danis Strategie.
Warum hat sie überhaupt Casterly Rock eingenommen?
(...)

Weil Tyrion das ihr angeraten hat. Tyrion ist vermutlich gekränkt, weil sein Vater ihm gesagt hat, er würde nie der Herr von Casterly Rock werden. Das die Strategie Mist ist, ist auch klar. Entweder hätte man die Truppen in der Weite landen sollen, um sie mit den Kräften aus Dorne und der Weite zu vereinigen oder direkt eine Landung in der Nähe von King's Landing , um direkt die Hauptstadt mit Königin und Regierung auszuschalten.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 11. Sep 2017, 19:53 | Beitrag #212
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Noch etwas zum Rechtswesen in Westeros. Im Rollenspiel-Kampagnenführer (auch wenn dieser vielleicht keine Primärquelle ist) steht u.a. folgendes drin:

ZITAT
In Westeros gibt es nur wenige Gesetze und kaum Gerechtigkeit. Stattdessen verfügt das Land über eine grosse Anzahl pragmatischer Lords, die derart handeln, dass sie den Frieden in ihren Ländereien so gut wie möglich erhalten können. In den meisten Fällen läuft dies auf das Gleiche hinaus: Mörder, Vergewaltiger und Diebe stören den Frieden und müssen deshalb beseitigt werden. Wenn der mordende Vergewaltiger jedoch der Hauptmann der Wache des Lehensherrn ist, dann könnten die Weisheit diktieren, dass dieser über seinen etwas übertriebenen Exzess hinwegblickt.
(...)
Lords müssen sich nicht an bestimmte Gesetze halten, wenn sie Urteile fällen: Ihr Wort ist Gesetz. Lords, die allerdings an ihrer Position hängen, folgen in der Regel selbst verfasster Gesetze und sorgen dafür, dass diese Gesetze zumindest eingermassen vernünftig sind.


Ich interpretiere hier wohl nicht zu viel, wenn ich behaupte, dass hier zeigt, dass Martin in Amerikaner ist. Diese Rechtsauffassung scheint mir eher dem amerikanischen Westen zu entspringen als einer wirklichen mittelalterlichen Gesellschaft.


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Malefiz
Beitrag 11. Sep 2017, 21:50 | Beitrag #213
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Naja, dem Rollenspiel-Kampagnenführer würde ich jetzt auch nicht zu viel Bedeutung beimessen. In den Büchern gibt es ja durchaus Hinweise für ein gewisses Rechtsverständnis, so haben zB die Nightswatch Mitglieder dem Beitreten der Nights Watch unterschiedlichen Bestrafungen für ihre unterschiedlichen Verbrechen vorgezogen.


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Schwabo Elite
Beitrag 12. Sep 2017, 11:37 | Beitrag #214
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ZITAT(Glorfindel @ 11. Sep 2017, 20:53) *
Noch etwas zum Rechtswesen in Westeros. Im Rollenspiel-Kampagnenführer (auch wenn dieser vielleicht keine Primärquelle ist) steht u.a. folgendes drin:

Ich interpretiere hier wohl nicht zu viel, wenn ich behaupte, dass hier zeigt, dass Martin in Amerikaner ist. Diese Rechtsauffassung scheint mir eher dem amerikanischen Westen zu entspringen als einer wirklichen mittelalterlichen Gesellschaft.

Ich würde diesen Text weder im Wort noch dem Sinn nach GRRM zurechnen. Er scheint mir zu viel über englische Geschichte des Mittelalters zu wissen, als dass er dieser Meinung sein könnte. Texte in RPG-Büchern sind auch in aller Regel nicht (zumindest nicht bis ins Detail) mit Autoren von Büchern etc. abgesprochen.


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mr.trigger
Beitrag 12. Sep 2017, 11:43 | Beitrag #215
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Soll der Text denn eine Erklärung des Rechtssystems in Westeros darstellen? Für mich klingt das eher so, als ob man die Spieler darauf einstellen will wie grimdark GoT nicht ist.


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Jackace
Beitrag 12. Sep 2017, 14:08 | Beitrag #216
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ZITAT
Weil Tyrion das ihr angeraten hat. Tyrion ist vermutlich gekränkt, weil sein Vater ihm gesagt hat, er würde nie der Herr von Casterly Rock werden.

Sry, das war eine rethorische Frage. wink.gif
ZITAT
Dass Casterly Rock unbedeutend ist war vorher nicht zu wissen.

Ich habe mir erst in den letzten Wochen die letzten 6 Staffeln angeschaut. Als ich dann an dem Wochenende zum besseren Verständnis mal eine Karte von Westeros betrachtete, kam ich zu dem Schluß, dass Casterly Rock viel zu weit vom Schuß ist um für den Kampf um Kings Landing von Bedeutung zu sein.

Kann jemand sagen wieviele Soldaten den eigentlich in der Festung erwartet worden sind? Es kommt mir Tyrions Erklärung aus dem Off zum Trotz doch eigentlich recht spanisch vor das eine Streitmacht von nur 7-8000 Unsullied eine Belagerung gegen einen Feind in Überzahl erfolgreich durchführen könnte.
Wann hat man in der Geschichte schon mal gehört, dass Belagerer in Unterzahl gewonnen haben? Meistens muss man doch auf Angreiferseite mit höheren Verlusten rechnen als auf Verteidigerseite.
Auch mit der List scheint mir das nicht plausibel zu sein.

ZITAT
Diese Rechtsauffassung scheint mir eher dem amerikanischen Westen zu entspringen als einer wirklichen mittelalterlichen Gesellschaft.

Wenn sie auch nicht dem offiziellen Kanon entstammt, scheint mir die Erklärung nach allem was ich in der Serie sah zutreffend zu sein.
Es gibt zwar Gesetze, diese scheinen aber von den Lords und besonders vom König, die hier Jurisdiktion und Legislative in Personalunion darstellen nach eigenem Gutdünken angewendet zu werden.
Danerys sagte im Gespräch mit Tyrion, dass sie mit dem altem System brechen möchte. Dazu müsste sie wohl eine Konstitution und Gewaltenteilung einführen.
 
mr.trigger
Beitrag 12. Sep 2017, 14:26 | Beitrag #217
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ZITAT(Jackace @ 12. Sep 2017, 15:08) *
Wann hat man in der Geschichte schon mal gehört, dass Belagerer in Unterzahl gewonnen haben? Meistens muss man doch auf Angreiferseite mit höheren Verlusten rechnen als auf Verteidigerseite.

Ist sicher nicht die Regel aber es ist durchaus vorgekommen, aus dem Stegreif fällt mir die Schlacht um Alesia zwischen Römern und Galliern ein.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 12. Sep 2017, 14:26


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Malefiz
Beitrag 12. Sep 2017, 17:26 | Beitrag #218
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ZITAT(Jackace @ 12. Sep 2017, 15:08) *
Kann jemand sagen wieviele Soldaten den eigentlich in der Festung erwartet worden sind? Es kommt mir Tyrions Erklärung aus dem Off zum Trotz doch eigentlich recht spanisch vor das eine Streitmacht von nur 7-8000 Unsullied eine Belagerung gegen einen Feind in Überzahl erfolgreich durchführen könnte.
Wann hat man in der Geschichte schon mal gehört, dass Belagerer in Unterzahl gewonnen haben? Meistens muss man doch auf Angreiferseite mit höheren Verlusten rechnen als auf Verteidigerseite.
Auch mit der List scheint mir das nicht plausibel zu sein.


Die Serie legt nahe, dass Tyrion die Hauptstreitmacht der Lannisters in Casterly Rock erwartet. Nimmt man das Buch als Grundlage verfügen die Lannisters über ca 35.000 Soldaten (zu Beginn des Wars of the Five Kings). Die werden sicherlich nicht alle in Casterly Rock selbst gewesen sein, ggf. erwarteten sie ein Lager in der Nähe. Dennoch scheint es so als wollte Tyrion neben dem propagandistischen Erfolg auch einen nennenswerten Teil der Lannisterstreitmacht ausschalten.

Ist es Tyrion möglich, wirklich alle Unsullied in die Festung selbst zu bringen, so halte ich eine Einnahme für sehr plausibel: Die Festungsbesatzung ist nicht vorbereitet und wird von Elitesoldaten angegriffen. Die Armee der Lannister ist keine Berufsarmee (Joffrey fordert eine solche, ohne, dass das Konsequenz gehabt hätte) und obwohl sie offensichtlich gut ausgerüstet und ausgebildet ist den Unsullied Mann gegen Mann mit Sicherheit deutlich unterlegen.

Tyrion weiß auch nicht, dass in Casterly Rock kein Gold mehr zu finden ist. Von seiner Warte aus ist eine Einnahme sehr lohnend: Verteidigt von >5.000 Unsullied ist die Festung für den Rest von Cerseis Armee (die ja größer ist als die der Lannisters) nicht im Sturm zu nehmen, eine Belagerung ist operativ nicht durchführbar, da Danaerys über die uneingeschränkte Lufthoheit und die bei weitem potenteste Kavellerie verfügt und jede Armee die mehr oder weniger offen im Feld kampiert risikoarm vernichten kann.

Ich halte den Plan auch für strategisch fragwürdig, kann aber den Gedanken verstehen. Tyrion wollte Cerseis Armee ins offene Feld locken, quasi eine Verlegung von Casterly Rock nach Kings Landing erzwingen. Unterwegs wäre die Armee leichte Beute gewesen (siehe Battle of the Goldroad/Loot Train Attack).


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Xizor
Beitrag 12. Sep 2017, 19:52 | Beitrag #219
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ZITAT(Malefiz @ 12. Sep 2017, 18:26) *
Die Armee der Lannister ist keine Berufsarmee (Joffrey fordert eine solche, ohne, dass das Konsequenz gehabt hätte)


Die Forderung war allerdings nicht auf die Hausarmee der Lannisters bezogen. Joffrey wollte ein stehendes Heer, das ausschließlich und direkt der Krone untersteht statt auf die Hausarmeen der verschiedenen Lords angewiesen zu sein.
 
Freestyler
Beitrag 13. Sep 2017, 10:48 | Beitrag #220
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ZITAT(Malefiz @ 12. Sep 2017, 18:26) *
Tyrion weiß auch nicht, dass in Casterly Rock kein Gold mehr zu finden ist. Von seiner Warte aus ist eine Einnahme sehr lohnend: Verteidigt von >5.000 Unsullied ist die Festung für den Rest von Cerseis Armee (die ja größer ist als die der Lannisters) nicht im Sturm zu nehmen, eine Belagerung ist operativ nicht durchführbar, da Danaerys über die uneingeschränkte Lufthoheit und die bei weitem potenteste Kavellerie verfügt und jede Armee die mehr oder weniger offen im Feld kampiert risikoarm vernichten kann.

Ohne Danaerys Drachen halte ich die Panzerreiter in Westeros den Dothraki qualitativ deutlich überlegen. Die Dothraki sind klassische leichte Kavallerie der Nomadenvölker, deren "Kriege" weitestgehend aus schnellen Plünderungszüge und weniger aus Entscheidungsschlachten bestehen. Genau so (Plünderung, Aufklärung, Flankenschutz und Verfolgung geschlagener Feinde) würden sie auch als Teil einer Armee, die verschiedene Waffengattungen (Plänkler, schwere Infanterie, schwere Kavallerie usw.) auch eingesetzt werden. Im Gegensatz zu Reitervölkern oder anderen Gesellschaften, deren Streitkräfte von Kavallerie dominiert wurden (wie den Parthern oder den Sassaniden) fehlt den Dothraki aber sowohl die berittenen Bogenschützen als auch die Panzerreiter, deren Kombination beide ja erst effektiv gegen gepanzerte Kavallerie und Infanterie macht. Der dothrakischen Kavallerie mangelt es an Panzerung für Pferde und Reiter, Stangenwaffen und Abstandswaffen - abgesehen von den Abstandswaffen alles Dinge, die die Panzerreiter in Westeros ins Feld führen.

Edit: gepanzerter Reiter vs. Dothraki: https://www.youtube.com/watch?v=WRYM6B7CTs8

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 13. Sep 2017, 11:12


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Madner Kami
Beitrag 13. Sep 2017, 11:22 | Beitrag #221
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Etwas worin feudale Armeen klassisch immer massiv schlecht waren, betrifft auch die Westerosi Heere: Anzahl. Die leichte Kavallerie die die Dothraki darstellen, sind gerade wegen ihrer Anzahl und ihrer Mobilität gefährlich. Beides haben westerosische Armeen und auch Kavallerie nicht im Angebot.

Nur mal so am Rande: Ich finde es wenig überraschend aber dennoch überaus amüsant, in welche Richtung sich der Thread über Game of Thrones auf unserem Waffenwixxerforum entwickelt smokin.gif


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400plus
Beitrag 13. Sep 2017, 13:34 | Beitrag #222
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Nochmal zurück hierzu

ZITAT(Glorfindel @ 11. Sep 2017, 20:43) *
Weil Tyrion das ihr angeraten hat. Tyrion ist vermutlich gekränkt, weil sein Vater ihm gesagt hat, er würde nie der Herr von Casterly Rock werden. Das die Strategie Mist ist, ist auch klar. Entweder hätte man die Truppen in der Weite landen sollen, um sie mit den Kräften aus Dorne und der Weite zu vereinigen oder direkt eine Landung in der Nähe von King's Landing , um direkt die Hauptstadt mit Königin und Regierung auszuschalten.


Tyrions Argumente waren vor allem politisch- bei einem direkten Angriff auf King's Landing von Dragonstone aus hätte die Angriffsstreitmacht vor allem aus den Unsullied und den Dothraki bestanden, also aus "Ausländern". Er befürchtete, dass Cersei dies propagandistisch ausschlachten würde. Selbst wenn man dieser Prämisse folgt, war die Teilung der Hauptstreitmacht aber in meinen Augen dennoch ein Fehler, insbesondere die Trennung der Seestreitkräfte. Besser wäre es in der Tat gewesen, die Dothraki und Unsullied im Reach anzulanden, mit den Tyrells zu vereinigen, die dornischen Landstreitkräfte dort hinzuziehen und dann auf King's Landing zu marschieren, wobei die Flotte ebenfalls zusammen geblieben wäre. Allerdings bin ich mir gerade nicht sicher, ob Tyrion zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass Eulon die Iron Fleet an Cersei verkauft hatte. Im entsprechenden Kriegsrat spricht er noch davon, dass Yara die Iron Fleet befehligen werde: https://www.youtube.com/watch?v=RL-B76vX_pw

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Sep 2017, 13:46
 
Madner Kami
Beitrag 13. Sep 2017, 14:11 | Beitrag #223
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Kings Landing war nie ein primäres Angriffsziel, trotzdem es die sinnvolle Angriffsstelle von Anfang an gewesen wäre. Es wird in der Serie von den Charakteren explizit angesprochen und, wenn ich mich recht entsinne, von Daenerys selbst als Ziel verneint. Die Dame will die Königin der Herzen sein, nicht die Königin die tausende von Zivilisten hinter Mauern von Drachen verbrennen lässt.


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400plus
Beitrag 13. Sep 2017, 14:40 | Beitrag #224
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Ja, dein Gedächtnis trügt dich nicht, siehe den Link oben. Der Westeros-Teil von Daenerys' Bündnis (Ellaria Sand, Yara Greyjoy, Olenna Tyrell) wollte schnell auf King's Landing marschieren, Daenerys verneinte dies und wollte stattdessen eine Belagerung durchführen. Tyrion führt danach die Gründe dafür aus, weshalb diese Belagerung vor allem von westerossischen Truppen durchgeführt werden sollte. Diese Gründe sind aber rein politisch (und mir ist nicht ganz klar, warum es so humaner wäre, die Stadt auszuhungern, statt im Handstreich mit Drachen anzugreifen).

Insgesamt überwiegen also die politischen Argumente, nicht operative. Operativ betrachtet hat Daenerys eine klare zahlenmäßige Überlegenheit, insbesondere, wenn die dornischen und Tyrell-Truppen mit ihrer Landstreitkraft vereinigt werden. Die einzige Chance der Lannisters bestand darin, einzelne Kontingente der Invasionsarmee zu schlagen, und durch die Aufteilung der Targaryen-Streitkräfte ist ihnen genau das mit Ellaria Sands Flotte und den Tyrell-Truppen gelungen. Bei einer Vereinigung der ganzen Streitmacht in der Weite hätte man den Lannisters diese Gelegenheit nicht gegeben, hätte gute Voraussetzungen für die Verpflegung der Armee, und wäre außerdem auf der inneren Linie zwischen King's Landing und Casterly Rock gestanden. Zugegeben hätte das vielleicht ein wenig länger gedauert, aber spätestens in Season 8 Episode 1 wäre Cerseis Kopf auf einer Pike gewesen wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Sep 2017, 14:45
 
SailorGN
Beitrag 13. Sep 2017, 16:24 | Beitrag #225
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Die Unterlegenheit von leichter Kavallerie gegenüber Schwerer ist nicht gottgegeben. Taktisch gesehen sind die Dothraki unterlegen, wenn sie sich auf frontale Gefechte mit gepanzerten Reitern einlassen... müssen sie aber nicht. Die taktischen Schwerpunkte sind einfach verschieden: Schwere Kavallerie ist Linienbrecher und zwar nur das. Für lange Jagden sind sie zu schwer beladen, die Bewaffnung und die Rüstung machen den Kampf gegen Fussvolk nach dem Brechen der Lanze mühsam. Leichte Kavallerie kann div. Aufgaben übernehmen, von der Aufklärung über Plänkeln und Brandschatzen bis hin zum direkten Angriff auf Infanterie (solange diese nicht mit zu vielen Speeren/Piken bewaffnet ist). Die Geschichte zeigt, dass idR leichte Kavallerie der größte Feind der leichten Kavallerie war: die Hussaren und die Sipahis beispielsweise. Ausserdem wurden viele Schlachten gegen LeKav durch List (verstecken der Truppen, Ködern durch "Bauernhaufen") oder beim/nach dem Plündern geschlagen. Letzteres wird wohl bei den Dothraki mit ihrer hohen Disziplin eher unwahrscheinlich sein. Weiterhin hat sich historisch insb. gegen die Ungarn der Ausbau von Befestigungen in den Grenzlanden bewährt: Entzug von Beutegut, Kontrolle/Observation der Marschrichtungen und kleine, schnelle Schläge gegen unterlegene Nachzügler, Vorauskommandos etc...


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Glorfindel
Beitrag 13. Sep 2017, 20:39 | Beitrag #226
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Die Dothraki sind meiner Ansicht nach so wie dargestellt sind nicht kampffähig, weil zu schlecht bewaffnet und gepanzert sind. Ohne Rüstung hätten die Dothraki auf einem wirklichen Schlachtfeld kaum eine Chance. Die würden bereits durch Fernwaffen, inbesondere Bogenschützen zusammengeschossen. Die Bewaffnung der Dothraki ist zuwenig in der Lage effektiv gegen die Westeros vorherrschenden Rüstungstypen zu wirken, inbesondere könnten die Araks gegen Plattenpanzer nichts ausrichten. Die Dothraki müssten mit längeren Speeren, Streitkolben oder Kriegshämmer ausgerüstet sein zudem mit Bogen für den Fernkampf.

Die Rüstungen werden in der Serie imho eh teilweise nicht korrekt wiedergegeben, insbesondere sind Kettenpanzer, Gambeson und Plattenrüstung viel stärker als in der Serie angegeben. Zudem wurde auch schon früher im Kampf immer von den Soldaten eine Rüstung und insbesondere ein Helm getragen, genauso wie heute im Kampf immer ein Helm und eine Schutzweste getragen wird. Dass in der Serien zuhauf Krieger, insbesondere auch Führer wie Jon Snow oder Jamie Lannister ohne Helme herumlaufen, obwohl sie sonst gut gerüstet sind, ist widersinnig und unrealistisch. Es dürfte u.a. darauf zurück zu führen sein, dass die Personen schlechter zu erkennen sind, wenn sie einen Helm tragen.

ZITAT(Xizor @ 12. Sep 2017, 19:52) *
ZITAT(Malefiz @ 12. Sep 2017, 18:26) *
Die Armee der Lannister ist keine Berufsarmee (Joffrey fordert eine solche, ohne, dass das Konsequenz gehabt hätte)


Die Forderung war allerdings nicht auf die Hausarmee der Lannisters bezogen. Joffrey wollte ein stehendes Heer, das ausschließlich und direkt der Krone untersteht statt auf die Hausarmeen der verschiedenen Lords angewiesen zu sein.

Meiner Ansicht nach stützen sich die Armeen der Lords Westeros zumindest hauptsächlich auf professionelle Kämpfer. Es handelt sich dabei um feudale Gesellschaften, welche gerade auch auf einem Kriegeradel basiert. Es ist davon auszugehen, dass man für den Krieg einmal die Ritter aufbot, welche jeweils auch ein Gefolge hatte wie Diener, Knappen usw., dann Pikeniere und Bogenschütze, welche wohl eher aus städtischen Schichten rekrutiert wurden und dann zum Teil aus aus Wehrbauern/freie Bauern, welche noch eine vorfeudale Kriegertradition bewahrt hatten. Diese freue Bauern scheinen eher im Norden vorhanden zu sein als in "Mittelwesteros". Aufgrund der grossen Distanzen, über welche die Kriege in Westeros geführt werden, halte ich den Einsatz von freien Bauern als Kämpfer eher für eine Ausnahme, da diese freie Bauern ja auch irgendwann wieder zurück aufs Feld müssen. Einfach Bauern ohne Kriegertradition für den Krieg aufzubieten, wäre wirtschaftlich wohl verherrend und militärisch sinnlos, da diese Bauern einen äusserst geringen Kampfwert haben.

Was in Westeros nicht vorhanden ist, ist ein stehendes Heer aus ausgebildeten, disziplinierten und bezahlten Soldaten, so wie es z.B. die römischen Legionäre der späten Republik und des Kaiserreiches es waren.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Sep 2017, 20:43


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400plus
Beitrag 13. Sep 2017, 20:55 | Beitrag #227
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Die eine Ausnahme scheint die City Watch von King's Landing zu sein, die ja um die 2.000 Mann umfassen soll.. Ansonsten sind stehende (Söldner-)Heere eher das Spezialgebiet von Essos.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Sep 2017, 21:04
 
Glorfindel
Beitrag 13. Sep 2017, 21:03 | Beitrag #228
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Die Stadtwache ist aber auch kein diszipliniertes stehendes Heer, sondern eher eine Ordnungstruppe.


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400plus
Beitrag 13. Sep 2017, 21:19 | Beitrag #229
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Stimmt, ja. Wobei die Beschreibung der Heere zumindest in der Serie teilweise ein wenig inkonsistent ist. Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass es sich um ein Feudalwesen handelt, bei dem der jeweilige regionale Lord auf seine Vasallen zurückgreift, diese auf ihre Ritter etc. Schön zu sehen ist das ja bei Sansas Versuchen, die Adeligen des Nordens für die Schlacht gegen die Boltons zu gewinnen. Andererseits gibt es teilweise Verweise auf professionelle Züge. So redet Tyrion in Staffel 7 einmal von der "Lannister army [...] the army my father built: well-trained and well-provisioned."
 
Glorfindel
Beitrag 13. Sep 2017, 21:27 | Beitrag #230
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...ja, die Lannister haben, so wie wohl auch andere Lords, Männer für den Krieg angeworben, ausgerüstet und ausgebildet, welche dann zusammen mit den Rittern und deren Gefolge die Lannisterarmee bilden.


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Beitrag 13. Sep 2017, 21:29 | Beitrag #231
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Ja, aber Tyrion bezeichnet diese Lannister-Hausarmee als 10.000 Mann stark. Das geht dann schon Richtung Berufsarmee. Insgesamt würde ich sagen, dass die reichsten Häuser zumindest im Süden wahrscheinlich schon alle eine gewisse Söldner-Komponente in ihren Reihen haben, die den Grundstock der Armee bildet und dann bei Bedarf durch die Vasallen aufgestockt wird. Ich denke, dass hier auch ein gewisser Unterschied zwischen dem weiter entwickelten Süden und dem Norden von Westeros besteht. Der Norden scheint mir noch stärker auf das Feudalsystem aufgebaut zu sein, sowohl militärisch als auch ökonomisch. Der Süden ist urbaner, mit Geldwirtschaft und entsprechend größerem Anteil von Söldnern.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Sep 2017, 21:37
 
Glorfindel
Beitrag 13. Sep 2017, 22:15 | Beitrag #232
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In der Region um Königsmund herum, scheint es einige Städt zu geben und vergleichsweise viele Leute in Städten zu leben. Ich glaube aber nicht, dass ansonsten dort das Feudelsystem dort weniger ausgeprägt ist als im Norden. Rein vermutungsweise dürfte im rauhen Norden die Bauern eher ihre Freiheiten bewahrt haben als in "Mittelwesteros". Allerdings stimme ich Dir zu, dass das Vorhandensein von Städten militärisch dazu geführt haben wird, dass dort "Berufsfusskrieger" bzw. "Söldner" angeworben werden können.

Im mittelalterlichen Sinne würde ich beim Kriegsknechten im Solde der Lords nicht von eigentlichen Söldner sprechen. Söldner imho sind da eher Angehörige der Goldenen Kompanie oder der "tapferen Kameraden (aka blutiger Mummenschanz)". Aber ich gebe zu, darüber kann man streiten.

Es gibt Leute, die es für sinnlos erachten, Überlegungen darüber anzustellen, wie hoch der Mobilisierungsgrad in Westeros ist. Ich gehöre nicht dazu. Ich habe vor etwa zehn Jahren im "Feuer-und-Eis-Forum" einmal eine Aussage dazu getätigt, wonach meiner Ansicht nach nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Bevölkerung für diesen Krieg in den Armeen der Lords mobilisiert wurde. Das wurde dort im Forum nicht verstanden, wo man der Ansicht war, dass irgendwie 10, 20 oder noch mehr Prozent der Bevölkerung in den Armeen Dienst tut. Ich halte dies aus veschiedenen Gründen, insbesondere auch wirtschaftlichen, für nicht denkbar.* Es ist aber auch aus den Büchern kaum ersichtlich, ansonsten es jetzt z.B. im Norden kaum mehr wehrfähige Männer geben dürfte, nachdem kaum mehr ein Kämpfer aus dem Norden (mit Ausnahme der Bolton-Leute) aus dem Krieg zurück gekehrt ist. Die Armee des Nordens von Robb Stark wurde ja praktisch vollständig aufgerieben.

*es gibt da Ausnahmen, z.B. wurden in er Innerschweiz im Spätmittelalter ein abartig hoher Anteil der jungen Männer Soldaten, welche insbesondere auf den italienischen Schlachtfeldern zum Einsatz kamen. Das hatte aber ganz spezifische soziale, demographische und geographische Gründe und die Soldaten wurden nicht von der Heimat unterhalten, sondern von den italienischen Städten. Die Innerschweiz hatte eine sehr junge Bevölkerung und die Leute hatten viele Söhne, für welche es in der Heimat überhaupt keinerlei wirtschaftliche Perspektive gab.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Sep 2017, 22:20


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Madner Kami
Beitrag 13. Sep 2017, 22:53 | Beitrag #233
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ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 23:15) *
Es gibt Leute, die es für sinnlos erachten, Überlegungen darüber anzustellen, wie hoch der Mobilisierungsgrad in Westeros ist. Ich gehöre nicht dazu. Ich habe vor etwa zehn Jahren im "Feuer-und-Eis-Forum" einmal eine Aussage dazu getätigt, wonach meiner Ansicht nach nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Bevölkerung für diesen Krieg in den Armeen der Lords mobilisiert wurde. Das wurde dort im Forum nicht verstanden, wo man der Ansicht war, dass irgendwie 10, 20 oder noch mehr Prozent der Bevölkerung in den Armeen Dienst tut. Ich halte dies aus veschiedenen Gründen, insbesondere auch wirtschaftlichen, für nicht denkbar.* Es ist aber auch aus den Büchern kaum ersichtlich, ansonsten es jetzt z.B. im Norden kaum mehr wehrfähige Männer geben dürfte, nachdem kaum mehr ein Kämpfer aus dem Norden (mit Ausnahme der Bolton-Leute) aus dem Krieg zurück gekehrt ist. Die Armee des Nordens von Robb Stark wurde ja praktisch vollständig aufgerieben.


Das dürfte ein Ergebnis von Inkonsistenzen im Buch sein. Afaik wird der Krieg der 5 Könige ja als langwierig und verlustreich beschrieben. Da gibt es auch Hungersnöte in King's Landing, die ganzen Ereignisse rund um den Glauben und High Sparrow sind auch eine Folge der Verheerungen des Krieges und der sozialen und wirtschaftlichen Verschiebungen daraus usw. usf. Unterm Strich bekommt man da das Gefühl vermittelt, dass es wie im dreißigjährigen Krieg zugeht, was aber angesichts der Größe des Landes, den Zeitspannen und den genannten Zahlen überhaupt keinen Sinn ergibt. Wallenstein, der große Söldnerführer aus dem 30-jährigen war ja zweitweise schon mit bis zu 100.000 Mann unterwegs und da hat es dennoch einen derart langen Krieg in einem Gebiet von etwa der doppelten Größe des heutigen Deutschlands gebraucht, um solche Verheerungen anzurichten wie sie in Song of Ice and Fire angedeutet werden.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 13. Sep 2017, 22:53


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Warhammer
Beitrag 14. Sep 2017, 05:22 | Beitrag #234
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Kann man das ganze nicht auch stark an den englischen Rosenkrieg anlehnen?

Der dürfte am Ende des Tages für die Zivilbevölkerung auch zu viel Leid, aber nicht zu ganz solchen Verheerungen wie im 30-Jährigen geführt haben.


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Malefiz
Beitrag 14. Sep 2017, 08:06 | Beitrag #235
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ZITAT(Warhammer @ 14. Sep 2017, 06:22) *
Kann man das ganze nicht auch stark an den englischen Rosenkrieg anlehnen?


Game of Thrones ist quasi die Fantasy Adaption der Rosenkriege. Die Namen Stark und Lannister sind jedenfalls kein Zufall (ebensowenig ihre räumliche Beziehung zueinander)


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Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 08:12 | Beitrag #236
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Den Vergleich mit dem dreissigjährigen Krieg finde ich nicht so schlecht. Der Krieg schwappte eigentlich von einem Landesteil in den nächsten. Zuerst hat er hauptsächlich die Flusslande und zum Teil die Westlande verheert, ist dann teilweise auf das Gebiet von King's Landing übergeschwappt. Nach der Red Wedding kam es zu Kämpfen im Norden und schliesslich wurde wohl auch die Weite durch das Lannister Heer verwüstet. Über Dorne wissen wir wenig, das Tal von Arryn und die Eiseninseln wurden bisher wohl kaum vom Krieg betroffen. Die Rosenkriege wurden zum Teil an der Zivilbevölkerung verbeigeführt, sodass während den Rosenkriegen die Bevölkerung relativ stark zunahm und dass es zugleich auch eine blühende städtische Wirtschaft gab. Die Rosenkriege waren aber sicherlich auch Inspiration zur Geschichte. Martin verweist aber auch auf die Albigenserkreuzzüge, als die nordfranzösischen Ritter Okzitanien verwüsteten und eroberten, als Inspirationsquelle.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Sep 2017, 08:16


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Malefiz
Beitrag 14. Sep 2017, 08:37 | Beitrag #237
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ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 21:39) *
Die Dothraki sind meiner Ansicht nach so wie dargestellt sind nicht kampffähig, weil zu schlecht bewaffnet und gepanzert sind. Ohne Rüstung hätten die Dothraki auf einem wirklichen Schlachtfeld kaum eine Chance. Die würden bereits durch Fernwaffen, inbesondere Bogenschützen zusammengeschossen. Die Bewaffnung der Dothraki ist zuwenig in der Lage effektiv gegen die Westeros vorherrschenden Rüstungstypen zu wirken, inbesondere könnten die Araks gegen Plattenpanzer nichts ausrichten. Die Dothraki müssten mit längeren Speeren, Streitkolben oder Kriegshämmer ausgerüstet sein zudem mit Bogen für den Fernkampf.


Die Dothraki führen Bogen mit sich (siehe Battle of the Goldroad). Ansonsten gelten die Dothraki in Westeros relativ unisono (Robert, Jaime etc) als im Feld kaum zu schlagende Truppe. Ich gebe dir recht, dass das angesichts ihrer Ausrüstung und Kampftaktik schwer vorstellbar ist, aber es muss ja auch nur in den Logikgrenzen der Welt so funktionieren. Und für dortige Militärs gilt eine Auseinandersetzung mit Dothraki auf offenem Feld als suizidal.


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Beitrag 14. Sep 2017, 09:10 | Beitrag #238
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Ich denke, dass die schiere Anzahl der Dothraki und auch die Tatsache, dass sie ein Kriegervolk sind, zu dieser Einschätzung führen. Hier hat man nun wirklich 100.000 "Berufskämpfer".
 
SailorGN
Beitrag 14. Sep 2017, 10:14 | Beitrag #239
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Man sollte Reflexbögen nicht unterschätzen... die frühmittelalterlichen Panzerreiter der Franken (nun ja, nicht ganz der in der Serie dargestellte Hoch- und Spätmittelaltermix) hatten mit denen auch so ihre Probleme und letztendlich ist es bei der Menge Schützen egal, ob nun ein Pfeil von 10 oder 20 eine weiche Stelle trifft. Solange die Dothraki in den Ebenen bleiben können sie nur durch eigene Fehler geschlagen werden... die schweren Reiter manövrieren sie aus, erschöpfen sie und überrennen sie bei der Rast. Selbst hochtrainierte und disziplinierte Ritter (letzteres war eher Mangelware) hatten ein Problem mit schnellen Manövern auf dem Schlachtfeld, mWn haben erst die Ritterorden entsprechende Kohärenz entwickelt, einen Reiterkeil herumzureißen... und auch nur, weil sie eben mit der leichten Kavallerie der Sarazenen/Mamelucken konfrontiert waren. Die feudalen Strukturen können sowas nicht abbilden.

Helme und Rüstung: Aus diesem Grund wurde immer extravagante Helmzier entwickelt, damit die Führer auch geschützt erkennbar waren. Schliesslich sind sie in den Ritterheeren der Angelpunkt allen Handelns. Im Folm macht sich das nicht gut, weil man die Helden sehen will, also das Gesicht... da macht sich ein Topfhelm nicht gut für die Quote wink.gif


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Madner Kami
Beitrag 14. Sep 2017, 10:23 | Beitrag #240
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ZITAT(SailorGN @ 14. Sep 2017, 11:14) *
Schliesslich sind sie in den Ritterheeren der Angelpunkt allen Handelns.


Nicht nur oder nicht erst in Ritterheeren. Die berühmten Pferdehaarkämme auf römischen und griechischen Helmen sollten vielen bekannt sein und mit Sicherheit waren auch die beiden Völker nicht die ersten, die das taten.


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