non-westliche ATGM's mit Top Attack?, Welche gibt's. Gibts überhaupt welche? Einstellungen

[Schuttwegraeumer]

naja, das ist schon ein ziemlich wichtiges detail, da du bei dive attack eine normale hohlladung (konische einlage) verwenden kannst, beim überflug musst du efp (hemisherische einlage) nehmen. auch unterscheiden sich sensorik und zweitverwendung der waffe. auch ist das flugprofil unterschiedlich.

Ok, ist mir schon klar.
Ich habe unter Top Attack ATGM's verstanden die den Panzer auf der Oberseite angriefen.
Es gibt eben 2 gängige Methoden sowas zu erreichen (Mal abgesehen von der Luftwaffe die den Panzer von oben knackt).

Schutti

[unknown]

entwickelt sicher, im einsatz nein. so ein feature ist extra teuer. du darfst aber davon ausgehen, dass von der refleks früher oder später sowas auftaucht. und bitte nicht top attack (überflug mit efp) mit dive attack ("von oben aufs dach fliegen") verwechseln.

[APFSDS]

Kommt drauf an, wenn wir jetzt zwischen Top und Dive Attack unterscheiden bleibt bei "geradefliegenden" Flugkörpern die einen EFP nach unten abfeuern ja alles gleich , bis auf die Tatsache daß sie etwas erhöht fliegen.
Bei "Dive Attack" Flugkörpern ist es meist so daß sie sich autonom lenken (Javelin,Spike) oder per Laserbeleuchtung (Laser-Hellfire) ins Ziel gebracht werden, von daher gibt es nicht so viel Raum für Zielfehler wie bei SACLOS-FK.
Wirklich wegfahren kann man heutigen FK wohl nicht mehr, allerdings kann Manövrieren natürlich die Auffassung erschweren oder gar unterbrechen.

[unknown]

naja, das ist schon ein ziemlich wichtiges detail, da du bei dive attack eine normale hohlladung (konische einlage) verwenden kannst, beim überflug musst du efp (hemisherische einlage) nehmen. auch unterscheiden sich sensorik und zweitverwendung der waffe. auch ist das flugprofil unterschiedlich.

[Gast_pinkinson_*]

vielleicht war man in Russland einfach nicht mit der Wirkung im Ziel zufrieden. So ein einzelnes EFP Geschoss war ihnen vielleicht nicht Sicher genug, wohingegen eine Hohlladung, wenn sie groß genug ist, grade nach 1000mm+ RHA einiges in den Innenraum einbringen dürfte....

Gruß, Thomas

Gerade frontal sind moderne Panzer derart gehärtet dass auch ein moderner Tandemkopf Schwierigkeiten hat.

Deshalb ist auch das erste was du als Panzervernichtungstrupp lernst - nie einen Panzer von vorne angreifen.  ;)

Ist nur *****  wenn man es sich nicht aussuchen kann.
Den angreifenden Panzer anfunken und bitte mal in eine andere Richtung zu fahren?  :D
Auch wenn heutige Panzer vorne fast undurchdringlich sind, es sollte doch möglich sein sie auch von vorne zu bekämpfen und da ist der Angriff von oben ein ganz guter Trick.

Schutti

Wenn du es nicht aussuchen kannst, dann bekämpfst du ihn auch nicht, vorausgesetzt du willst noch leben. Frontal wird dir auch Top Attack wenig nutzten.

[unknown]

ich weiss, dass niemand eine unterscheidung macht.

das hauptproblem bei hohlladungen ist die anfälligkeit gegenüber transversalbeschleunigungen, daher können sie nicht effektiv in einem winkel zur flugrichtung eingesetzt werden. deine bewertung zur leistung von efp ist viel zu hoch, noch dazu im vergleich zu "gut konstruierten heat gleichen kalibers". das wiederspricht absolut jedem test den ich gesehen hab. nimm kegeldurchmesser plus 50% und dein efp sieht gut aus. aber kegeldurchmesser mal 4 oder gar 5 halte ich für utopisch. vielleicht im labor und mit kleinen ladungen, aber niemals nicht einsatzbereit.

[Schuttwegraeumer]

Wenn du es nicht aussuchen kannst, dann bekämpfst du ihn auch nicht, vorausgesetzt du willst noch leben. Frontal wird dir auch Top Attack wenig nutzten.

Technisch gesehen wirkt die top attack Waffe von vorne genauso wie von hinten oder von der Seite.
Man kann sie auch von ausserhalb der Reichweite der Bordkanone auffeuern, entsprechendes Gelände verrausgesetzt.


Schutti

[Schuttwegraeumer]

wenn man nicht dive attack nimmt (ist vermutlich von der Technologie recht kompliziert udn teuer) dann sollte sich doch mit der vorhandenen Technik eine Waffe die das Ziel überfliegt wie die TOW2B machen lassen.
Mich wundert dass die russischen Waffenbauer sich bisher die verwundbare Oberseite der Panzer entgehen haben lassen (oder wir kriegen es nicht mit, ist ja nicht alles bekannt).
Überflieger lassen sich mit recht wenig Aufwand aus normalen drahtgebundenen oder Lasergelenkten Lenkwaffen machen, bei dirve attack wird es komplizierter, das geht wohl nur wenn die Waffe fire and forget ist, oder würde sowas auch mit Laser/Draht funktionieren?

Schutti

[Thermit]

Das wird wohl keine Top Attack Waffe sein, denn diese Flugbahn macht klar das sie sich nicht von oben auf das Zeil herabstürzt. Ausserdem steht da auch das die rakete eine Tandem Hohlladung hatt.

[lastdingo]

ja, das sehen viele so und können dann nicht erklären warum die einen efp und die anderen normale hohlladungen verwenden wollen. oder warum ich mich schwer tue mit nem efp frontal ein ziel anzugehen.

Im englischen Sprachraum verwendet man "top attack" für Überflug und Sturzflug. Garantieren kann ich das für die Artikel, die aus der Perspektive des Kampfwagenschutzes geschrieben sind.

Kurz: EFP wird verwendet, weil bei Überflug die Distanz zum Ziel nicht gut bekannt ist und eine Hohlladung der üblicheren Art (mit <110° Öffnungswinkel) ziemliche Leistungsschwankungen in Abhängigkeit zur Zündentfernung hat und bei großen Abständen der EFP unterlegen wird.
EFP haben typischerweise eine erheblich geringere maximale Durchschlagsleistung als normale, gut konstruierte HEAT gleichen Kalibers (Faustregel: ca. 50%).

AFAIK

[Schuttwegraeumer]

Wirklich wegfahren kann man heutigen FK wohl nicht mehr, allerdings kann Manövrieren natürlich die Auffassung erschweren oder gar unterbrechen.

Klar, der FK ist zu schnell.
Aber wenn man den FK rechtzeitig sieht und man nicht gerade auf total freiem Felde steht kann man eventuell noch ein Hinderniss zwischen sich und den Schützen bringen, wenn das Ding drahtgesteuert ist ist es wohl Essig mit treffen dann.
Bei Dive Attack kann man sich schnell mit IR undurchlässigem Nebel einnebeln, sowas gibt es anscheinend auch schon länger bei den Abwehrmaßnahmen.

Schutti

[Ta152]

Allerdings läst sich bei einer Top-Attack Affe unter umständen der Auslösemechnismus stören, das ist ja bei einem klassischen Aufschlagzünder nicht möglich.

[Schuttwegraeumer]

Englisch:
http://defence-data.com/dexsa/pagedx30.htm
http://www.wonderland.org.nz/metis.htm
http://www.shipunov.com/shipunov-e/atgw/atgw/metis.htm
http://www.shipunov.com/shipunov-e/atgw/at...atgw/kornet.htm

mfg.
Benner

Ähm, da steht aber nix von Top Attack oder habe ich was überlesen?


Schutti

[Fennek]

Top Attack-ATGM sind ja auch lenkbar, wie MILAN, TOW etc., nicht (sonst würden sie ja nicht ATGM heißen)? Mir ist allerdings gerade der Gedanke gekommen, dass es bei Top Attack viel schwieriger sein müsste, ein sich bewegendes Ziel zu treffen, da der LFK nicht in einer geraden Bahn darauf zufliegt, die man relativ leicht korrigieren kann, sondern in einem hohen Bogen, der genau einen verhältnismäßig kleinen Punkt (halt das Turmdach) treffen muss. Da ist eine "Kurskorrektur" doch viel schwieriger oder nicht?

[Schuttwegraeumer]

entwickelt sicher, im einsatz nein. so ein feature ist extra teuer. du darfst aber davon ausgehen, dass von der refleks früher oder später sowas auftaucht. und bitte nicht top attack (überflug mit efp) mit dive attack ("von oben aufs dach fliegen") verwechseln.

Also ich habe dive attack als eine Teilform der Top Attack angesehen.
Top Attack bedeutet für mich dass der Panzer oben angegriffen wird.
Ob die Waffe darüberfliegt oder von oben kommt ist dann eher ein Detail.

Schutti

[tommy1808]

vielleicht war man in Russland einfach nicht mit der Wirkung im Ziel zufrieden. So ein einzelnes EFP Geschoss war ihnen vielleicht nicht Sicher genug, wohingegen eine Hohlladung, wenn sie groß genug ist, grade nach 1000mm+ RHA einiges in den Innenraum einbringen dürfte....

Gruß, Thomas

[Schuttwegraeumer]

Wie sieht denn so einer Top-Attak aus? Anders als die?

Hm, die Top Attack Waffen greifen von oben an, entweder sie sind Drahtgesteuert udn fleigen darüber wie die TOW2B oder sie sind shot and forget wie die Javelin und steigen auf um auf das Ziel herabzustossen.
Kornet und Metis sind scheinbar klassiche ATGM mit Tandemkopf, sosnt aber nix besonderes ausser der recht hohen Durchschlagsleistung.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Nachdem ich bei Alice wieder mal die ATGM druchgegengen bin ist mir aufgefallen dass auch moderne Waffen wie Kornet nicht Top Attack können.
Hat der ehemalige Ostblock/China/andere nichtwestliche Länder überhaupt Waffen, die über diese Angriffsart verfügen?
Die werden sich doch die Schwachstelle Dach nicht entgehen lassen?

Schutti

[Sergeant]

Englisch:
http://defence-data.com/dexsa/pagedx30.htm
http://www.wonderland.org.nz/metis.htm
http://www.shipunov.com/shipunov-e/atgw/atgw/metis.htm
http://www.shipunov.com/shipunov-e/atgw/at...atgw/kornet.htm

mfg.
Benner

Ähm, da steht aber nix von Top Attack oder habe ich was überlesen?


Schutti

Keine Ahnung, die zwei oberen sind auf Englisch, ich dachte dass es vielleicht ist.

die unteren sind nur als Zusatz.
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Wie sieht denn so einer Top-Attak aus? Anders als die?


mfg.
Benner

[unknown]

ja, das sehen viele so und können dann nicht erklären warum die einen efp und die anderen normale hohlladungen verwenden wollen. oder warum ich mich schwer tue mit nem efp frontal ein ziel anzugehen.

[Gast_pinkinson_*]

vielleicht war man in Russland einfach nicht mit der Wirkung im Ziel zufrieden. So ein einzelnes EFP Geschoss war ihnen vielleicht nicht Sicher genug, wohingegen eine Hohlladung, wenn sie groß genug ist, grade nach 1000mm+ RHA einiges in den Innenraum einbringen dürfte....

Gruß, Thomas

Gerade frontal sind moderne Panzer derart gehärtet dass auch ein moderner Tandemkopf Schwierigkeiten hat.

Deshalb ist auch das erste was du als Panzervernichtungstrupp lernst - nie einen Panzer von vorne angreifen.  ;)

[APFSDS]

Fakt ist daß im "allgemeinen" militärischen Sprachgebrauch alle PzAbwFlugkörper die die Oberseite des Zieles angreifen als "Top-Attack" bezeichnet werden, auch wenn eine Unterscheid zwischen Dive- und Top-Attack von vorneherein einige Mißverständnisse ausräumen würde.

[Schuttwegraeumer]

vielleicht war man in Russland einfach nicht mit der Wirkung im Ziel zufrieden. So ein einzelnes EFP Geschoss war ihnen vielleicht nicht Sicher genug, wohingegen eine Hohlladung, wenn sie groß genug ist, grade nach 1000mm+ RHA einiges in den Innenraum einbringen dürfte....

Gruß, Thomas

Gerade frontal sind moderne Panzer derart gehärtet dass auch ein moderner Tandemkopf Schwierigkeiten hat.

Deshalb ist auch das erste was du als Panzervernichtungstrupp lernst - nie einen Panzer von vorne angreifen.  ;)

Ist nur *****  wenn man es sich nicht aussuchen kann.
Den angreifenden Panzer anfunken und bitte mal in eine andere Richtung zu fahren?  :D
Auch wenn heutige Panzer vorne fast undurchdringlich sind, es sollte doch möglich sein sie auch von vorne zu bekämpfen und da ist der Angriff von oben ein ganz guter Trick.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Allerdings läst sich bei einer Top-Attack Affe unter umständen der Auslösemechnismus stören, das ist ja bei einem klassischen Aufschlagzünder nicht möglich.

Stimmt,du meinst sicherlich die "Überflieger" (gibts da einen Fachausdruck dafür?) wie TOW2B?
Solche Waffen werden meist per LAser oder auch MAgnetsensoren ausgelöst, das lässt sich sicherlich stören, auch die aktiven Systeme der Russen mit Hohlladungen und ähnlichem werden gegen solche Waffen nicht unwirksam sein, gegen dive attack muss man sich da noch was besseres einfallen lassen.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

vielleicht war man in Russland einfach nicht mit der Wirkung im Ziel zufrieden. So ein einzelnes EFP Geschoss war ihnen vielleicht nicht Sicher genug, wohingegen eine Hohlladung, wenn sie groß genug ist, grade nach 1000mm+ RHA einiges in den Innenraum einbringen dürfte....

Gruß, Thomas

Gerade frontal sind moderne Panzer derart gehärtet dass auch ein moderner Tandemkopf Schwierigkeiten hat.
Genaueres weis man natürlich nicht da geheim.
Würde mich echt interessieren ob zum Beispiel eine Kornet E einen Abrams frontal was anhaben kann?

Solange oben nix draufkommt sehe ich aber EFP als sehr gefährlich an für einen ausgewachsenen Kampfpanzer.

Schutti

[Sergeant]

Da habe ich was:
Bild: http://www.milparade.com/img/cover.gif (Bild automatisch entfernt)

Nennt sich METIS-M wenn ich das richtig auf dem Cover gelesen habe. (mit Typografie haben die es wahrscheinlich nicht so )

-- ich schaue noch weiter.

Englisch:
http://defence-data.com/dexsa/pagedx30.htm
http://www.wonderland.org.nz/metis.htm
http://www.shipunov.com/shipunov-e/atgw/atgw/metis.htm
http://www.shipunov.com/shipunov-e/atgw/at...atgw/kornet.htm

mfg.
Benner