frz. Marine entsendet U-Boot zur Suche nach AF447, Suche nach Black Boxen per Sonar Einstellungen

[Der Kommissar]

Die Franzosen haben offensichtlich ein U-Boot der Rubis-Klasse in Marsch gesetzt, um bei der Suche nach dem vermissten Air France-Jet zu helfen, bzw. besser bei der Suche nach den Black Boxes. Link Wie ich dem Flugzeugforum entnommen habe, senden die Black Boxes in der Tat aktive akustische Signale im Sekundentakt mit einer Reichweite von ca. 4 km(keine Ahnung wie die Reichweitenangabe zustande kommt). Mir persönlich kam, als ich gelesen habe, dass die Boxen akustische Signale geben, sofort der Gedanke, ein U-Boot zu entsenden. Das war vor ca. 3 Tagen. Deshalb die Frage von mir: wie schätzt ihr die Chance ein, dass ein Jagd-U-Boot mit seinem Sonar die ca. 30 Tage lang aktiven Signale der Black Boxes ortet? Das Gebiet ist sehr zerklüftet und den genauen Absturzort kennt man immer noch nicht. Wie weit reicht das "lauschen" auf ein Signal mit einer bekannten Frequenz und bekanntem Takt?

MfG Der Kommissar

[Praetorian]

Das ist eine Frage, die man in so einem Detailgrad nicht beantworten kann. Die Underwater Locator Beacons der Flugschreiber arbeiten zwischen 35 und 40 KHz (üblich sind 37,5 KHz), also eher hochfrequent - angesichts des kleinen Schwingers auch nicht anders zu machen. Das ist so grob der Bereich, an dem kleine schiffsfeste Angriffssonare aufhören und Minenjagdsonare anfangen.
Hohe Frequenz führt zu hoher Dämpfung und damit geringer Reichweite. Die reale Reichweite wird zudem stark durch das lokale Sonarwetter (also die Ausbreitungsbedingungen für den Unterwasserschall) beeinflusst. Je nach Druck, Temperatur, Salzgehalt, Schichtungen, lokalen Störungen, Hintergrundgeräuschen, Empfangsfiltern u.v.m. kann das Signal völlig unterschiedliche nutzbare Reichweiten haben. Mit der geringen Leistung (da Batterie und 30 Tage Laufzeit) lässt sich auch nicht viel anfangen.
Vier Kilometer wären schon ein Traumwert, realistisch betrachtet wird es deutlich drunter liegen. Wenn das Ding schon auf einer Tiefe von 3000 Meter liegt, kann man ja überschlagen, wie dicht man rankommen müsste, um es zu orten - und das unter der Voraussetzung, daß es nicht in Schlick eingesunken ist.

[Nobody is perfec...]

Dazu kommt, daß die Sender den Absturz auch überlebt haben müssen.

Die Datenspeicher in den Boxen überleben den Crash mit ziemlicher Sicherheit. Oder sie sind zumindest auswertbar.
Aber ob die Black Boxes selbst intakt genug geblieben sind, ist unklar.
Und wenn die A330 im fast senkrechten Sturzflug ins Meer rauscht, sind Geschwindigkeiten im nahen Überschallbereich locker drin.
Dann bleibt nicht viel übrig, bei den Geschwindigkeiten verhält sich Wasser wie Beton.
Dazu kommt, daß die genaue Absturzstelle unbekannt ist, bisher noch kein Trümmerteil herausgefischt wurde, die Wetterbedingungen zurzeit in der Gegend einfach nur lausig sind und die von Praetorian angesprochenen Punkte.
Und wenn man dann weiß, das noch nie eine Black Box nach einem Absturz in vergleichbarer Tiefe geortet, geschweige denn jemals gefunden wurde...


Ich bin da leider mal etwas pessimistisch und sage "nada", das wird wohl nix".
Wollen wir mal das Gegenteil hoffen.

[Stormcrow]

Ist es eigtl. konstruktionsmäßig ein Problem, eine Blackbox mit einem selbstaufblasenden Luftpolster auszurüsten, oder evrursacht das relevante Kosten?

Denn auch wenn Flugzeuge häufig über Land abstürzen, wäre das ja durchaus eine sinnvoller Änderung, oder?

[Nobody is perfec...]

Ist es eigtl. konstruktionsmäßig ein Problem, eine Blackbox mit einem selbstaufblasenden Luftpolster auszurüsten, oder evrursacht das relevante Kosten?

Denn auch wenn Flugzeuge häufig über Land abstürzen, wäre das ja durchaus eine sinnvoller Änderung, oder?

Die Black Boxes befinden sich im Flugzeug
Sie sind von aussen leicht zugänglich, um sie bergen zu können. Aber
1. Die Blackboxes gehen bei harten Aufschlägen zumeist drauf, nur die Datenspeicher überleben. Also auch nicht die Luftpolstereinheit.
2. Müssten sich die Blackboxes schon auf dem Weg nach unten auf den ersten sagen wir mal 600 m vom Rumpf gelöst haben.
Tiefer funktionieren aufblasbare Luftpolster auf keinem Fall, rein physikalisch. Und darunter werden z.B. ausgeschäumte Bereiche mit Sicherheit zu Müsli zerquetscht. Wahrescheinlich würde die Black Box sogar aufgrund der Implosion vollkommen zerfetzt werden.
Panzerst du die Bereiche, wird die Black Box nicht schwimmen.
Wenn sich aber die Black Boxes so leicht vom Flugzeug lösen können...was sollte sie davon abhalten sich im Fluge genauso einfach zu lösen?


Ich sehe schon die Bild-Titelzeile:

Kindergarten von französischer B747 mit Blackbox bombadiert. 30 Kinder schwer verletzt (haben geheult, weil sie sich erschreckt haben).
Wann endet endlich die bombadierung unseres landes?
Bild sprach zuerst mit dem Kindergartengärtner. weiter Seite 2.


machen wir es kurz, nette und anscheinend logische Idee aber unsinnig und nicht praktikabel.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 6. Jun 2009, 00:39

[Der Kommissar]

Danke, v.a. an Praetorian, für die Aufklärung. Ich ging eher davon aus, dass sich das Signal weiter verbreitet, sich dann aber aus den Gesamtgeräuschen schlechter herausfiltern lässt. Vor allem der Aspekt, dass auch U-Boot-Sonar frequenzmäßig beschränkt ist, ist mir neu. Das es da technische Grenzen gibt ist klar(speziell auf Frequenzbereiche) aber gerade bei den U-Booten; hätte ich nicht gedacht, dass da technische Möglichkeiten nicht bis zur Grenze des Machbaren genutzt werden.

MfG Der Kommissar

[EK 89/2]

Zu den Black Boxes hätte ich auch mal eine Frage.
Es kommt ja immer wieder , dass die Teile bei einem einem Absturz so schwer beschädigt werden, dass man nix richtiges mit den Daten mehr anfangen kann. Warum läßt man die Daten nicht per Funk an ein System am Boden senden?
Da hätte man im Fall der Fälle sofort alles was man braucht.
Sowas sollte doch mit der heutigen Übertragungstechnik kein Problem mehr sein.

[goschi]

dir ist schon bewusst, dass das immense Datenströme ergäbe, die zudem noch über die sehr begrenzen Satcom-Kapazitäten verschickt werden müssten?
nehmen wir nurmal die aktuellen Jet-Airiliner reden wir von weit über 10'000 Flugzeugen, davon ist ein beträchtlicher Teil immer in der Luft.

das ist aus Kapazitätsgründen nicht machbar, aus Kostengründen erst Recht nicht und es ist auch nicht sinnvoll und nötig.
der Absturz eines Flugzeugs ist immer noch selten (ich habe etwas im Kopf von ein Absturz alle mehrere hundert tausend Flugstunden), dass das Flugzeug dann auch noch in einer nicht überwachten und unbekannten Gegend abstürzt ist noch viel seltener, da istein solcher Aufwand einfach nicht praktikabel.

[EK 89/2]

Deswegen hab ich ja gefragt, wo der Haken bei der Sache ist.
Ich hab keine Ahnung, was für Datenmengen übertragen werden müssen.
Was für eine Größenordnung wäre das denn pro Flugzeug so ungefähr?
Zumindest der Voice-Recorder wäre doch nicht die Riesenmenge ? Damit hätte man auch schon was.

[goschi]

Voice-Recorder ist für eine heutige moderne "Black Box" das Falsche Wort, das sind Datenschreiber, die rund 2000 Daten dauernd aufzeichnen, das ist nicht mehr nur die Stimme wie bei den ersten Flugzeugen, bei der heutigen Volldigitalen Avionik ist das eigentlich alles was irgendwie gemessen, verstellt, gedreht, usw wird.

[der_finne]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628924,00.html

Das wird schon diskutiert-ich denke es ist als Ergänzung sinvoll aber nicht als alleiniges System.

[Madner Kami]

Wäre es da als Alternative nicht möglich, so eine Art "Notfallknopf" einzuführen, der den oben beschriebenen Datenstrom abschickt/aktiviert sobald der Pilot sich denkt: "Mist, Kacke am dampfen"? Das würde die Menge der Datenströme doch beträchtlich begrenzen und noch dazu hätte man zumindest die letzten Minuten, sowie die Position, noch irgendwie zur Verfügung.

[spooky]

der pilot hat in einer solchen situation sicher wichtigeres zu tun als knöpfchen zu drücken, die ihm letztlich nicht weitert helfen. sowas muss automatisiert sein.

ich hoffe nur, das bei diesen angeblich ja "minutenlang" übertragenen fehlern, auch freeze frame daten (letztlich vergleichbar zu obd in der kfz-technik) mit übertragen wurden und das da auch die aktuelle flugzeugposition enthalten war, aber irgendwie zweifel ich daran.

[der_finne]

der pilot hat in einer solchen situation sicher wichtigeres zu tun als knöpfchen zu drücken, die ihm letztlich nicht weitert helfen. sowas muss automatisiert sein.

Ich finde die Argumentation etwas seltsam besteht doch ein großer Teil der Arbeit der Piloten aus Knöpfchendrücken... es spricht natürlich nichts gegen eine Automatisierung-aber es spricht imo auch nichts gegen eine Möglichkeit das Signal zusätzlich manuel auszulösen zu können.

Zurück zum U-Boot-der Ozean ist dort ja bis zu 6000m tief-das Signal der Box soll nur ca. 2-4km reichen-wie tief kann denn das Schleppsonar abgelassen werden bzw. wie weit kann man damit orten?

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 6. Jun 2009, 12:38

[Praetorian]

ich hoffe nur, das bei diesen angeblich ja "minutenlang" übertragenen fehlern, auch freeze frame daten (letztlich vergleichbar zu obd in der kfz-technik) mit übertragen wurden und das da auch die aktuelle flugzeugposition enthalten war, aber irgendwie zweifel ich daran.

ACARS meldet keine Positionsdaten, nur den nächsten Meldepunkt - Beispielmeldung:

ACARS mode: 2 Aircraft reg: .N186DN
Message label: 80 Block id: 0 Msg. no: M03A
Flight id: DL0107
Message content:
3C03 0107/24 EDDF/KJFK
/POS OTR /OVR 1015/NXT MASIT /ETA 1118
/ENS N56000W020000/ALT 310/FOB 0961/SAT 52
/WND 275057/MCH 81/TRB LT CHOP /SKY UNDERCAST/ICE NONE

Der nächste Meldepunkt wäre in diesem Fall 56 Nord 20 West in voraussichtlich etwas über einer Stunde Flugzeit ("jetzt" 1015z, Überflug um 1118z). Genauer wirds mit ACARS nicht.

[Praetorian]

wie tief kann denn das Schleppsonar abgelassen werden

Schleppsonare von Überwasserschiffen gehen in Tiefen bis um die 1000, 1500 ft maximal, also um die 300 bis 400 Meter. Wirklich signifikant tiefer laufen auch keine U-Boote mit Schleppsonar. Zur Reichweite hatte ich schon etwas geschrieben. Im Endeffekt muss dann aber auch das Schleppsonar 40 KHz auffassen können, in der Regel sind die für deutlich tiefere Arbeitsfrequenzen ausgelegt, da nur die über größere Entfernungen aufgefasst werden können.

[beistrich]

der pilot hat in einer solchen situation sicher wichtigeres zu tun als knöpfchen zu drücken, die ihm letztlich nicht weitert helfen. sowas muss automatisiert sein.

Ich finde die Argumentation etwas seltsam besteht doch ein großer Teil der Arbeit der Piloten aus Knöpfchendrücken... es spricht natürlich nichts gegen eine Automatisierung-aber es spricht imo auch nichts gegen eine Möglichkeit das Signal zusätzlich manuel auszulösen zu können....

Der Fokus sollte auf besseres air traffic managment in Lufträumen die nicht vom Radar und einem anständigen ATC abgedeckt sind liegen und nicht bei einem System das die Arbeitsbelastung der Crew in kritischen Momenten erhöht(was vieleicht dann erst Recht zu einem Absturz führt)

Der Beitrag wurde von beistrich bearbeitet: 6. Jun 2009, 21:06

[Warhammer]

Ich hab mich immer gefragt, warum man die Black Box nicht einfach so im Flugzeug anbringt, dass sie im Notfall ausgestoßen wird und dann mit nem Fallschirm und Schwimmkörper runterkommt.
Dann ist die wahrscheinlichkeit doch viel größer, dass die Kiste auch gefunden wird und halbwegs unbeschädigt ist.

[goschi]

und wann genau?
nachdem das Flugzeug schon auseinandergebrochen ist, die Flugzeugzelle entsprechend ziemlich verformt ist, kein Strom mehr vorhanden ist und die Auswurföffnung sich verklemmt hat?
bei den ersten schweren Turbulenzen, damit die Black box auch garantiert gerettet wird, obwohl dann kaum relevante Daten drauf sind?

ich könnte noch andere Beispiele bringen, aber das Prinzip dürfte klar sein, oder?
die Black Box soll bis zum letzten moment alle Daten aufzeichnen, das ist ihr eigentlicher Sinn entsprechend müsste man sie abwerfen, nachdem das Flugzeug zerstört ist, dann aber ist das Auswerfen nicht mehr so wirklich einfach.