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> Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA
Praetorian
Beitrag 17. Jun 2020, 17:44 | Beitrag #61
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ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2020, 18:02) *
Insofern passt die geringere Anzahl an Sonobojen zu einem mittleren MPA.

200 ist eigentlich ziemlich viel, insbesondere für so eine kleine Plattform. Deswegen weitere Steigerung meines Misstrauens gegenüber den Werbeaussagen.

P-1 - 30* Werferrohre und Racks für 96 weitere Sonarbojen in der Kabine.
P-3C - 48* Werferrohre und ein Rack für 36 weitere in der Kabine
P-8A - 3x10* Werferrohre in automatischen Magazinen und zwei Racks für 96 weitere Sonarbojen in der Kabine

Jeweils mit Sternchen, da ich nur die Kapazität für Standard-Bojen aufgeführt habe und es da z.T. noch zusätzliche Druckschleusen und einzelne Rohre für größere Formfaktoren gibt.


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brainwarrior
Beitrag 17. Jun 2020, 18:29 | Beitrag #62
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In dem Werbefilmchen sieht man den (geplanten) hinteren Bereich des Flugzeugs bei 2:28

https://www.youtube.com/watch?v=qdL3EUgcwts

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 18:30
 
Merowinger
Beitrag 17. Jun 2020, 18:30 | Beitrag #63
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@brainwarrier: Aus MPA wird MMA, d.h. auch das FCAS und manned/unmanned teaming im Systemzusammenhang wichtig wird. Man könnte MAWS auch als Langestreckenpräzisionsbomber begreifen (Psst!) den fast kein europäischer Staat im Portfolio hat.

Es könnte werden wie Google vs. Microsoft vs. Apple wo der Systemgedanke mit vendor lock-in dominiert:
Hast Du F-18/F-35/Reaper --> P-8
Hast Du EuFi/FCAS/Eurodrohne --> MAWS

Mal schauen wie sich das entwickelt, und wie AWACS (nicht national bis auf Frankreichs Hawkeye, unbewaffnet), stand-off jammer (keine gute Kommandoplattform) und sigint (sehr speziell, geringe Zahlen, ggf. unmanned) da hineinpassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2020, 18:57
 
Praetorian
Beitrag 17. Jun 2020, 18:52 | Beitrag #64
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ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 19:29) *
In dem Werbefilmchen sieht man den (geplanten) hinteren Bereich des Flugzeugs bei 2:28

https://www.youtube.com/watch?v=qdL3EUgcwts

Interessant, danke.

Das ist ein Rack mit 14x8 = 112 Bojen und zwei Rotary Launcher mit übern Daumen jeweils 10. Da ist dann noch ein ganzes Stück Luft zu 200 - aber wie gesagt, ich traue dem Prospekt in diesem Fall nicht. Irgendwo muss es Abstriche geben. Eine Sonarboje wiegt so um die 5-10 kg, da wiegen selbst 130 Stück zwischen 650 und 1300 kg. Das wäre schon ein erheblicher Teil der Nutzlast einer G6000, ohne irgendwas anderes in diesem Flugzeug.


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brainwarrior
Beitrag 17. Jun 2020, 18:54 | Beitrag #65
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F ist ja dabei, 18 ATL 2 zu modernisieren, um bis 2035 gerüstet zu sein.

https://www.navyrecognition.com/index.php/n...eplacement.html

Es waren ja wohl mal 22 gebaut worden, weiß jemand, was mit den verbliebenen 4 ist?

Wenn die noch nutzbar wären, könnte man darüber nachdenken diese mit updaten lassen und mit D einzusetzen.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 18:55
 
KSK
Beitrag 17. Jun 2020, 19:45 | Beitrag #66
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ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 19:54) *
F ist ja dabei, 18 ATL 2 zu modernisieren, um bis 2035 gerüstet zu sein.

https://www.navyrecognition.com/index.php/n...eplacement.html

Es waren ja wohl mal 22 gebaut worden, weiß jemand, was mit den verbliebenen 4 ist?

Wenn die noch nutzbar wären, könnte man darüber nachdenken diese mit updaten lassen und mit D einzusetzen.

Um alten Schrott, mit dem man alten Schrott ersetzt hat nun mit altem Schrott zu ersetzen? Bitte nicht...

Laut Wikipedia wurden übrigens nur 20 gebaut.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 17. Jun 2020, 19:49 | Beitrag #67
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Die Tu-142 hat 215 Sonarbojen, plus 120 "explosive sound sources".
 
brainwarrior
Beitrag 17. Jun 2020, 19:50 | Beitrag #68
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Deliveries started in 1989 with 28 eventually built, from an original requirement for 42.[9][10]
By 2012, the Atlantique 2 had been rebranded as the ATL2, at which point France had a total of 22 in service


https://en.wikipedia.org/wiki/Bréguet_1150_Atlantic

Es geht um einen Lückenschluss. Sicherlich ist die aktuell zulaufende Version 6 leistungsfähiger als irgendein c295 oder atr72-Derivat.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Jun 2020, 19:53
 
KSK
Beitrag 17. Jun 2020, 19:52 | Beitrag #69
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ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2020, 20:49) *
Die Tu-142 hat 215 Sonarbojen, plus 120 "explosive sound sources".

Allerdings auch ein Abfluggewicht von 180+ Tonnen. Da kann man natürlich so einiges mitnehmen wink.gif


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Praetorian
Beitrag 18. Jun 2020, 11:55 | Beitrag #70
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ZITAT
Neue Seefernaufklärer benötigt
Französisch-deutsches Projekt soll dieses Jahr anlaufen
17. JUNI 2020
https://www.hartpunkt.de/franzoesisch-deuts...s-jahr-anlaufen (Paywall)


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brainwarrior
Beitrag 18. Jun 2020, 12:14 | Beitrag #71
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Bin gespannt. Kann, muss aber nichts direkt mit der aktuellen Entwicklung zu tun haben.

Denn das es in irgendeiner Art 2020 losgehen soll, ist hier auf Seite 4 vor längerem bereits genannt worden

https://www.auswaertiges-amt.de/blob/225785...aerung-data.pdf
 
Praetorian
Beitrag 18. Jun 2020, 12:16 | Beitrag #72
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Ja, ich hab's auch nur mit aufgeführt, weil diese News einen Tag nach Verkündung des Modernisierungsstops P-3C kam und somit ein starkes Signal dafür ist, dass weiterhin an MAWS festgehalten wird.


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Merowinger
Beitrag 23. Jun 2020, 14:13 | Beitrag #73
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Damit fällt die Ertüchtigung der Orions für Bi- und Multistatik aus. Es ist sehr fraglich, ob die Zwischenlösung dies bieten wird, aber eigentlich ist die Zeit bis MAWS zu lang um darauf zu verzichten. SQUIDs ( Superconducting Quantum Interference Device) dürften für MAWS (und Bordhubschrauber) auch ein Thema sein.

Unterdessen mehren sich die Anzeichen, dass mit SQUIDs im Vergleich zum herkömmlichen MAD erhebliche Verbesserungen der Reichweiten erzielt werden können. China verlautbart 6km erreicht zu haben, und technisch möglich könnten bis zu 30km sein. Japan hat mehr oder weniger seine gesamte Marine auf U-Bootjagd gegen China getrimmt und ist technologisch absolut auf der Höhe der Zeit. Aber auch Deutschland soll eines der wenigen Länder sein die mit SQUID Erfolge erzielt haben (siehe Uni Jena (IPHT) / Supracon). Die Schwierigkeit bei supraleitenden SQUIDs ist der Rauschabstand (SNR).

Ob hingegen der Debye-Effekt tatsächlich für die U-Boot Ortung genutzt werden kann (und wird) ist fraglich.

Lesestoff:
[1] https://idstch.com/military/navy/magnetomet...chine-learning/
[2] https://nsc.crawford.anu.edu.au/sites/defau...ines_2019_1.pdf

P.S.: Im Kalten Krieg waren Grossbritannien und Italien die auf ASW konzentrierten Marinen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 14:52
 
Merowinger
Beitrag 10. Jul 2020, 15:32 | Beitrag #74
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Deutschland bestellt 64x Mk 54 Torpedos für die P-3C per FMS. Hatten die USA dies nicht einst abgelehnt?

http://www.navyrecognition.com/index.php/n...to-belgium.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jul 2020, 15:38
 
Praetorian
Beitrag 10. Jul 2020, 15:33 | Beitrag #75
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Ein wenig untergegangen, die DSCA hat der deutschen Anfrage zur Beschaffung von 64 U-Jagdtorpedos Mk54, zehn Umrüstsätzen für Übungstorpedos und Zubehör im Wert von 130 Millionen US-Dollar zugestimmt. Diese waren für die Ausstattung der deutschen P-3C Orion vorgesehen.

DSCA

Aufgrund der vermutlichen Bearbeitungsdauer des FMS-Verfahrens dürfte die Anfrage noch vor der kürzlichen Entscheidung, die Orion zeitnah aus der Nutzung zu nehmen, gestellt worden sein. Dahingehend ist es dann fraglich, ob die Beschaffung jetzt noch stattfindet.


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Merowinger
Beitrag 10. Jul 2020, 15:40 | Beitrag #76
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Belgien nutzt den Mk 54 am NH-90, theoretisch könnte D auch diesen Weg gehen. Warum nicht Eurotorp? Was setzt NL ein?
 
Praetorian
Beitrag 10. Jul 2020, 16:11 | Beitrag #77
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Hier geht es um MPA.

Der MU90 ist als querschnittlicher leichter ASW-Torpedo bei der Marine eingeführt, sowohl für Sea Lynx als auch schiffsgestützt. Dass man bei der Orion für die Regeneration der Fähigkeit zur Bekämpfung von U-Booten auf Mk54 zurückgriff hat damit zu tun, dass dieser bereits abgeschlossen integriert ist und keine Anpassentwicklung noch auf das ohnehin vollkommen außer Kontrolle geratene Vorhaben aufsetzt.


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Merowinger
Beitrag 20. Jul 2020, 12:51 | Beitrag #78
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Da wirbt jemand für die Poseidon.
https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1285174691385270272

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jul 2020, 12:51
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Jul 2020, 09:07 | Beitrag #79
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Hoffentlich springt er damit nicht über die Klippe, so wie bei dem F-35-Wunsch. biggrin.gif


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Praetorian
Beitrag 9. Sep 2020, 13:39 | Beitrag #80
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Die Kawasaki P-1 wurde scheinbar aus dem Kandidatenfeld für die MPA-Zwischenlösung (für den Zeitraum 2025 bis 2035) gestrichen. Kolportierter Hintergrund ist, dass die militärische Typzertifizierung vermutlich zu lange dauern würde, um bedarfsgerecht 2025 die P-3C Orion abzulösen.

jiji.com (japanisch) via Alert5


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Beitrag 9. Sep 2020, 14:46 | Beitrag #81
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Die Japan Times hat hier was falsch verstanden, oder? Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft", sondern einfach nur möglicher Tei der (deutschen) Zwischenlösung.
 
Merowinger
Beitrag 9. Sep 2020, 14:51 | Beitrag #82
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ZITAT(400plus @ 9. Sep 2020, 15:46) *
Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft"
Erwogen wird/wurde das, da die Japaner interessante sehr moderne U-Jagd Technik entwickelt haben. Umgekehrt war die P1 eigentlich nie Kandidat für die deutsche Zwischenlösung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Sep 2020, 15:07
 
Praetorian
Beitrag 9. Sep 2020, 15:14 | Beitrag #83
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ZITAT(400plus @ 9. Sep 2020, 15:46) *
Die Japan Times hat hier was falsch verstanden, oder? Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft", sondern einfach nur möglicher Tei der (deutschen) Zwischenlösung.

Es gab und gibt (beiderseitiges) Interesse, Japan an MAWS zu beteiligen. Das kann rein konzeptionell sein (Informationsaustausch z.B.), oder einzelne japanische Technologien beinhalten oder potentiell bis zur Nutzung der P-1 als Grundlage für MAWS gehen. Was da am Ende draus wird, bleibt abzuwarten.

ZITAT(Merowinger @ 9. Sep 2020, 15:51) *
Umgekehrt war die P1 eigentlich nie Kandidat für die deutsche Zwischenlösung.

Offensichtlich ja doch, sonst gäbe es diese Meldungen nicht.


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400plus
Beitrag 20. Sep 2020, 17:18 | Beitrag #84
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ZITAT
Es geht um Reichweite, Stehzeit im Einsatzgebiet und Zuladungsfähigkeit.


sagt der Inspekteur.
 
v. Manstein
Beitrag 20. Sep 2020, 20:50 | Beitrag #85
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(400plus @ 20. Sep 2020, 17:18) *
Es geht um Reichweite, Stehzeit im Einsatzgebiet und Zuladungsfähigkeit.


sagt der Inspekteur.


Und nicht um Stückzahl. Dann läuft wohl alles auf die P-8 hinaus.


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Praetorian
Beitrag 20. Sep 2020, 22:08 | Beitrag #86
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Im Rahmen MAWS (dem Gemeinschaftsprojekt mit Frankreich zur einheitlichen Nachfolge Orion/Atlantique 2) waren bislang 15 Lfz für Deutschland angedacht. Diese Stückzahl wäre toll zu haben, aber wurde möglicherweise - z.B. um die Realisierung von MAWS als Entwicklungsvorhaben abzusichern - gegenüber dem operativen Bedarf etwas aufgeblasen. Nur acht P-3C waren, verstärkt durch die geringe Verfügbarkeit, offensichtlich zu wenig. Bei einer Kauflösung könnte das Ziel entsprechend irgendwo zwischen 8 und 15 liegen.

Aber lassen wir uns überraschen.



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Merowinger
Beitrag 20. Sep 2020, 22:29 | Beitrag #87
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Reminder: Im Moment sind wir immer noch erst bei der Zwischenlösung. Es klingt by FlyNavy1 so, als ob zu geringe Stückzahlen dafür in der Diskussion - die wir nicht sehen - seien:
ZITAT
Sinkt die Zahl soweit, dass Ausbildung & Einsatz nicht parallel erfolgen können, droht der Fähigkeitsverlust.

Es liegt ja ersteinmal nahe, neben 3x P-3C (die mit den neuen Flügeln) noch ein paar wenige MPAs eines anderen Musters hinzuzufügen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Sep 2020, 22:35
 
Praetorian
Beitrag 21. Sep 2020, 12:28 | Beitrag #88
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ZITAT(Merowinger @ 20. Sep 2020, 23:29) *
Reminder: Im Moment sind wir immer noch erst bei der Zwischenlösung.

Richtig,
Je nach Kauflösung gibt es aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Zwischenlösung zur Dauerlösung wird. In dem Falle würde MAWS sterben, und die Franzosen stünden vor der Wahl, sich anzuschließen (zähneknirschend) oder doch wieder was eigenes zu verfolgen. Eine P-8A wird man sich nicht für nur 10 Jahre auf die Platte stellen.

Bei Saab wird man sich vermutlich die Haare raufen, dass man Swordfish nicht weiter gepflegt hat.


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400plus
Beitrag 21. Sep 2020, 12:59 | Beitrag #89
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Die ganze Sache ist doch zum Haareraufen. Will man MAWS am Leben erhalten, sollte man jetzt möglichst günstig kaufen (ATR-72, C-295), dann ist aber bis mindestens 2035 nichts mit Reichweite, Stehzeit und Zuladungsfähigkeit. Und man kauft trotzdem was, was man dann in zehn Jahren eigentlich nicht mehr braucht (ich bezweifle, dass sich die Luftwaffe ihn zehn Jahren über eine neue Kleinstaffel Transporter freuen wird)

Um wie viel man wohl MAWS vorziehen könnte?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 21. Sep 2020, 13:00
 
Merowinger
Beitrag 21. Sep 2020, 14:15 | Beitrag #90
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Oder man setzt temporär auf die P-8 (mindestens 5x, logistisch gemeinsam mit NO oder GB) und veräußert diese später - vielleicht an NL ;-) - sofern denn MAWS überzeugt, ansonsten wird 5x nachbestellt. Das hält den Druck auf MAWS hoch falls es von Airbus kommt.

In 10 Jahren ist Putin nicht mehr da, und mit etwas Glück verlagert sich das Thema U-Boote vom Atlantik nach Asien. Allerdings laufen die russischen Beschaffungsprogramme dann noch immer. Der Wiederverkaufswert der P-8 wird zu diesem Zeitpunkt noch ordentlich sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 15:13
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. November 2020 - 00:57