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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ U-Boote vor Schweden
Geschrieben von: ausgemustert 5. Jan 2005, 21:12
Hallo, ich kann mich noch daran erinnern, dass in den 80ern sehr oft Meldungen in den Nachrichten kamen, die über "Sowjetische Mini U-Boote" berichtet hatten, welche in den schwedischen Hoheitsgewässern eingedrungen sind, aber nicht aufzubringen waren. Ein U-Boot (U-137??) aus der Sowjetunion ist dann aber auf einer Sandbank vor Schweden aufgelaufen, und musste Farbe bekennen.
1. Welche Miniuboote hatte die UdSSR den zu dem Zeitpunkt?
2. Weiss jemand genaueres zu diesem Thema?
3. Wieso ist Schweden so interessant?
4. Wieso hat man keines aufbringen können?
Geschrieben von: DarkmanSB 19. Jan 2005, 16:41
Vielleicht hilft dir das weiter (texte mit Vorsicht zu genießen):
http://www.lonlygunmen.de/ufo/weapons/antarktika/submarines.html
http://www.efodon.de/html/archiv/sonstiges/ritter/uboot.htm
http://fischinger.alien.de/artikel68.html
Geschrieben von: Praetorian 19. Jan 2005, 16:47
Die Untertreibung des Tages
Geschrieben von: DarkmanSB 19. Jan 2005, 17:03
Diese Gesichten haben sehr viel mit UFOs, Geister- und Phantom U-Booten zu tun :rolleyes
[Achtung Verschwörung]
vergleichende Themen sind:
Lebt Hitler in der Antarktis?
Nazis in Neuschwabenland?
usw.
[Achtung Verschwörung zu Ende]
Würde mich aber wirklich mal interessieren, was dahinter steckt. Ich denke, daß die Sowjets einfach bissle in der Ostsee und Umgebung herumspioniert haben. Ggf. um die Nato und Verbündete zu testen.
Geschrieben von: Patrick 19. Jan 2005, 17:26
Beim PHP http://www.isn.ethz.ch/php/research/AreaStudies/area_studies.htm gefunden
Da gibt s einiges an Material zum Thema
Geschrieben von: DarkmanSB 20. Jan 2005, 09:49
..und schon ist den Verschwörungsfuzzies das Wasser abgegraben worden ... :)
Geschrieben von: Speedy 20. Jan 2005, 12:38
Na zumindest ein sowjetisches U-Boot wurde auf jeden Fall vor Karlskrona erwischt (Whiskey on the Rocks), doch das war kein Mini-U-Boot.
Geschrieben von: xena 27. Jan 2005, 15:58
.
Geschrieben von: Honk 28. Jan 2005, 10:06
Passt vielleicht hierher:
Was ist eigentlich aus den Geruechten geworden, dass die Soviets in der Ostsee Atombomben plaziert haben, die auf westliche Kuestenstaedte zielen (z. B. Kiel)?
Nur Geruechte oder irgendwo ein kleiner wahrer Kern?
Geschrieben von: xena 29. Jan 2005, 03:08
Nur Gerücht.
Xena
Geschrieben von: Warhammer 29. Jan 2005, 08:43
Warum sollte man die Dinger auch in der Ostsee stationieren? Währe es nicht teuflisch genug gewesen sie in die DDR zu stellen?
Geschrieben von: xena 30. Jan 2005, 16:50
.
Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Feb 2005, 11:08
Außerdem warum in der Ostsee. Bietet doch keinerlei Vorteile. Ein Uboot auf See muss unterhalten werden, wenn es geheim bleiben soll ist es ein riesen Aufwand. Da doch lieber die strategischen Uboote direkt in Murmansk lassen, reichen eh weit genug.
UL
Geschrieben von: Father Christmas 19. Oct 2014, 07:01
Es geht wieder los:
http://mobil.n-tv.de/politik/Schwedische-Armee-sucht-russisches-U-Boot-article13807506.html
Schwedische Armee sucht russisches U-Boot
Schweden fängt einen Notruf auf russisch ab - vermutlich von einem U-Boot in der Nähe von Stockholm. Womöglich ist es auf geheimer Spionagemission. Die schwedische Armee ist im Großeinsatz zu Lande, Wasser und in der Luft.
Die schwedische Armee hat einen Großeinsatz wegen des Verdachts auf "fremde Unterwasseraktivität" vor der Küste nahe Stockholm verstärkt. Die bisherige Zahl von etwa 200 Soldaten wurde nach Angaben des Kommandeurs Jonas Wilkström erhöht. Auch Schiffe und Hubschrauber waren beteiligt. Der Kommandeur sagte, es werde geprüft, ob die Information tatsächlich eine "sehr glaubwürdige Quelle" sei.
Die Zeitung "Svenska Dagbladet" hatte berichtet, das schwedische Militär habe einen Notruf auf russisch aufgefangen, der an eine Station in Kaliningrad gerichtet gewesen sei. Die Streitkräfte wollten weder bestätigen noch dementieren, dass sie nach einem beschädigten russischen U-Boot suchen.
Spionage unter Wasser?
In schwedischen Medienberichten wurde eine russische Geheimdienstoperation in der Nähe der Inseln um Stockholm nicht ausgeschlossen. Ein russisches U-Boot könne versucht haben, veraltete Spionageeinrichtungen zu ersetzen oder Marinemanöver der schwedischen Flotte zu überwachen, hieß es.
In der Vergangenheit hatte sich die königliche Marine vergeblich bemüht, vermutete U-Boote aus der Sowjetunion beziehungsweise Russland aufzuspüren. Besonderes Aufsehen erregte ein Fall im Oktober 1981, als ein sowjetisches U-Boot in einem militärischen Sperrgebiet vor der Küste von Karlskrona im Süden des Landes sank.
Quelle: n-tv.de , rpe/dpa/AFP
Whiskey on the Rocks:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_S-363
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14343310.html
U-Boot-Vorfälle in den 80ern:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Swedish_submarine_incidents
Wen das Thema interessiert, der kann sich ruhig einmal Ola Tunanders "The Secret War against Sweden" anschauen. Sehr interessantes Buch!
2005, ein sehr guter Jahrgang, den kann man ruhig mal aufmachen
Geschrieben von: sailorGN 19. Oct 2014, 10:56
Gerade in solchen Fällen wären WaBo-ablaufgerüste gar net so schlecht... einfach durch den Fjord tuckern und alle paar Meter ein Fass über Bord. Das natürlich vorher kundtun, wer dann noch da ist hat Pech^^
Geschrieben von: Dirk 20. Oct 2014, 07:28
Hat ja aktuell wohl wieder einen kleinen Zwischenfall gegeben...
Geschrieben von: Kreuz As 20. Oct 2014, 09:57
Der Dirk lebt ja auch noch. 
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2014, 10:44
Ja, die Uboote sind zurück.
Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 13:48
.
Geschrieben von: Father Christmas 20. Oct 2014, 14:02
Informationsgewinnung ist dennoch eine weiterbestehende und recht maßnahmenoffene Aufgabe.
Kartografieren, Telefonkabel anzapfen oder vielleicht etwas zurückholen, was man mal da gelassen hat, ... alles möglich:)
Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 14:23
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Geschrieben von: goschi 20. Oct 2014, 14:25
Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 14:31
Ja, das Thema kommt immer wieder hoch... 
Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 16:05
Und Moskau nebelt wieder: Angeblich soll es sich bei dem Objekt um das niederländische Uboot "Bruinvis" handeln, das zur Zeit in der Ostsee ist.
Ist aus zwei Gründen unwahrscheinlich: Das Boot befand sich am Wochenende in Tallin, davor auf dem Weg von Schweden dorthin. Zweitens sind Ubootoperationen westlicher Nationen aus Sicheerheitsgründen räumlich und zeitlich sehr stark restriktiert, d.h. Uboote haben genaue Vorgaben, wo sie wann zu sein haben. Dazu gibt es feste Meldezeiten, so dass ein "Fehlen" des Bootes deutlich früher aufgefallen wäre und entsprechende Maßnahmen zur Suche eingeleitet worden wären.
Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 16:11
Aus 3 Gründen:
Würde es sich um ein niederländisches Boot handeln wären schon längst die Telefone zwischen Holland und Schweden heißgelaufen und beide Nationen würden die Suche koordinieren.
Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 16:15
Die NATO wäre auch mit drin, in einem Ubootnotfall zählt jede Stunde, wie man ja an der Kursk gemerkt hat. Da würden alle Natonationen schicken, was suchen/mit Ubooten kommunizieren kann.
Geschrieben von: Sparta 20. Oct 2014, 16:16
Ist ja auch etwas unwahrscheinlich das ein holländisches UBoot auf russisch die Russische Marine in Mariopol um Hilfe bittet.
Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 16:35
False Flag-Black Ops
Geschrieben von: TrueKosmos 20. Oct 2014, 18:03
http://pbs.twimg.com/media/B0VO08nIEAE8Q7K.jpg
Geschrieben von: Sparta 20. Oct 2014, 18:38
Scheinbar hat die schwedische Marine eine konkrete Spur und eine Insel in eine Umgebung von 10 Quadratkilometer zu Sperrgebiet erklärt inklusive Luftraum.
http://www.n-tv.de/politik/Schweden-kreist-grosse-Bedrohung-in-Ostsee-ein-article13814301.html
Geschrieben von: Kameratt 20. Oct 2014, 18:41
In welchem Mariopol?
Außerdem ist Russische U-Boot-Kommunikation verschlüsselt. Auch Notsignale werden über das verschlüsselte System "Akula" gesendet.
Geschrieben von: Sparta 20. Oct 2014, 19:05
Kalinigrad nicht Mariopol, mein Fehler
Geschrieben von: schießmuskel 20. Oct 2014, 19:07
Ja wenn du weißt, dass die russische uboot Kommunikation über akula läuft, dann wissen das die Schweden auch. Also selbst wenn die nicht verstehen was da gesendet wurde, wissen sie, dass es den russischen Schlüssel benutzt hat.
Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 19:08
Mal davon abgesehen ist es durchaus zweckmäßig einen Notruf unverschlüsselt abzusetzen.
Geschrieben von: Seydlitz 20. Oct 2014, 19:41
Finde ich jetzt nicht so schlecht geschrieben http://www.focus.de/politik/ausland/grosseinsatz-der-marine-stecken-die-hollaender-dahinter-oder-die-nato_id_4215799.html
Kann jemand sagen warum von Schweden diesmal eine so große Suche/Operation aufgezogen wird?
Scheinbar gab es solche ähnlichen Vorfälle ja auch in der jüngeren Vergangenheit,nicht nur im Kalten Krieg der 80er Jahre.
Geschrieben von: Kameratt 20. Oct 2014, 19:52
Warten wir es ab. Russland hat ja ganze zwei U-Boote in der Ostsee und man sollte eigentlich ziemlich genau wissen, wenn diese sich auf See befinden. Es ist unwahrscheinlich, dass Russland für diesen Zweck Atom-U-Boote aus Seweromorsk durch die knietiefen Gewässer zwischen den dänischen Inseln navigieren lässt.
Geschrieben von: Sparta 20. Oct 2014, 19:56
Man zieht wohl auch durchaus in Betracht das ein Uboot von einem Tanker oder Forschungsschiff was in der Region kreuzt ausgesetzt wurde. Vor allem weil sich der Tanker die letzten Tage seltsam benahm. Länger Stops an einer Stelle usw. . Werd mal suchen ob ich den Artikel finde.
Geschrieben von: peter 20. Oct 2014, 20:08
Visual :
http://vlt.se/nyheter/vasteras/1.2684084--jag-sag-en-ubat-200-meter-ut-i-vattnet-
Kann das jemand identifizieren?
mvh
peter
Geschrieben von: goschi 20. Oct 2014, 20:16
Niederländische http://en.wikipedia.org/wiki/Walrus-class_submarine
Geschrieben von: Jäger96 20. Oct 2014, 20:42
Das mit der Walrus-Klasse steht sogar in dem Artikel zu den Bildern. Was aus der Google-Übersetzung (gruselig) des Artikels nicht genau hervorgeht ist wann diese Bilder entstanden sind. Das U-Boot ist ja relativ einfach als niederländisch zu identifizieren. Ich kann mir nicht vorstellen das die Schweden einen derartigen Aufwand betreiben würden wenn die Identifikation so einfach wäre.
Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 20:45
Wenn es ein niederländisches Boot wäre, wäre das vermutlich längst bekannt.
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2014, 21:03
Würde es sich um ein niederländisches Boot handeln wären schon längst die Telefone zwischen Holland und Schweden heißgelaufen und beide Nationen würden die Suche koordinieren.
Und die Niederländer hätten eine Presseerklärung abgegeben - mit Schweden zusammen - und versichert, dass ein Missgeschickt passiert sei, man die Schweden nicht hätte beunruhigen wollen und man gerne darüber nachdächte die Hilfe der Schweden anzunehmen.
So ähnlich passiert es jedesmal, wenn ein Uboot aus Versehen ein Schiff rammt oder sonstwelche Missgeschicke mit Militärs passieren. Aber wer bei der bloßen Erwähnung seines Namens aufsteht und brüllt "sie war's, sie war's" macht sich nur noch verdächtiger.
Mich wundert nur immer, dass die Russen die Lektion seit dem Zarenreich nicht gelernt haben. Diplomatisch ist man da eindeutig auf das Niveau von vor 1975 zurückgefallen.
Geschrieben von: Father Christmas 20. Oct 2014, 21:03
Tieffliegender Stealth-Blackhawk?
Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 21:06
Hat man doch an der Kursk gesehen.
Lieber lässt man die eigenen Leute elendig verrecken als fremde Hilfe anzunehmen.
Geschrieben von: Father Christmas 20. Oct 2014, 21:26
Nur das in dem Fall ein eigenes Boot im fremden Teich liegt, welches dort gehoben werden könnte, nachdem die Insassen nicht mehr sind. Das könnte sehr, sehr peinlich werden.
Aber die "Theorie" das (russische) Frachtschiffe als Kleinst-U-Boot-/SDV-/Taucherfortbewegungsmittel-Träger dienen, ist ja nun schon einige Jahrzehnte alt und diverse Skizzen und künstlerische Impressionen gibt es auch, aber konnte man das schon irgendwann mal um harte Fakten ergänzen?
(Bilder von Klappen an der Schiffswand, aus dem Innenraum, verwendete Fahrzeuge, ...)
Geschrieben von: Praetorian 20. Oct 2014, 21:27
http://vlt.se/nyheter/vasteras/1.2684084--jag-sag-en-ubat-200-meter-ut-i-vattnet-
Kann das jemand identifizieren?
Das ist Photoshop auf Grundlage der russischen Behauptung. Wäre es so einfach, wäre die ganze Geschichte längst vorbei.
Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 21:49
Entsprechende Kleinstuboote für Unterwasserarbeiten hat die russische Marine... und entsprechende http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_1855#Der_Unfall_vor_der_Kamtschatka-Halbinsel.
Darüber hinaus gibt es etliche "dual-use" Schiffe, insbesondere für SIGINT/ELINT... Fischer mit verdammt vielen antennen... ich komme nur nicht mehr auf den Klassennamen, irgendwas mit A?
Geschrieben von: Father Christmas 20. Oct 2014, 21:57
Ein paar Daten zur NS Concord:
http://www.vesselfinder.com/de/vessels/NS-CONCORD-IMO-9299692-MMSI-636012382
Geschrieben von: Father Christmas 20. Oct 2014, 22:07
Darüber hinaus gibt es etliche "dual-use" Schiffe, insbesondere für SIGINT/ELINT... Fischer mit verdammt vielen antennen... ich komme nur nicht mehr auf den Klassennamen, irgendwas mit A?
Bspw.
http://defensetech.org/2012/03/09/cold-war-tech-soviet-torpedo-trawlers/
http://defenceforumindia.com/forum/naval-warfare/33070-russian-fishing-trawlers-torpedo-launchers.html
Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2014, 23:00
http://vlt.se/nyheter/vasteras/1.2684084--jag-sag-en-ubat-200-meter-ut-i-vattnet-
Kann das jemand identifizieren?
Das ist Photoshop auf Grundlage der russischen Behauptung. Wäre es so einfach, wäre die ganze Geschichte längst vorbei.
Ich warte schon darauf, dass die Deutschen Wirtschaftsnachrichten das als Beweis bringen, dass hier mal wieder der böse Westen gegen Putin zündelt
Geschrieben von: TrueKosmos 26. Oct 2014, 17:19
so wie ich es verstanden habe hätten die schwedischen Medien Photos des niederländischen Ubootes bei den zurück liegenden Übungen benutzt um die Meldungen über russisches/unbekanntes Uboot zu visualisieren, auch diese Photos stammen aus einem entsprechenden Videostück.
Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2014, 10:49
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/oct/20/guardian-view-on-sweden-defence-nato-inevitable
Schweden und die NATO? Ein Kommentar des Guardian.
Geschrieben von: Heckenschütze 14. Nov 2014, 13:26
Schweden http://www.forsvarsmakten.se/en/news/2014/11/confirmed-submarine-in-the-stockholm-archipelago/ ein U-Boot in ihren Gewässern.
Geschrieben von: Jäger96 14. Nov 2014, 21:29
Die Schweden haben jetzt einen vermeintlichen Beweis für das U-Boot in schwedischen Hoheitsgewässern vorgelegt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u-boot-vor-schweden-foto-soll-spuren-zeigen-a-1003080.html
Geschrieben von: sailorGN 15. Nov 2014, 11:07
Sieht eher aus wie eine Grundberührung, bzw. die Spuren davon... aufgenommen mit einem SideScan-Sonar.
Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Nov 2014, 15:18
Gibt es eigentlich ernstzunehmende Spekulationen, was ein russisches Uboot (ich enge bewusst ein) dort für eine Mission hätte haben können?
Geschrieben von: xena 15. Nov 2014, 15:23
.
Geschrieben von: sailorGN 15. Nov 2014, 16:47
Wahrscheinlich ist auch die Installation/Wartung/Datenentnahme von stationären Abhörplattformen. Seien es nun Sonaranlagen oder Geräte zum Abhören von Unterwasserkabeln. War ja im KK ein beliebter Sport. Zur Kartierung des Geländes schickt man kein Uboot, sondern am besten ein kleines unauffälliges Schiff/Fischerboot mit Sidescansonar. Bei einem Uboot ist die Gefahr viel zu groß irgendwo dagegen zu fahren, erst recht in Schärengewässern. Darüber hinaus gibt es gerade für vielbefahrene Gewässer und Gewässer von Staaten mit entsprechenden staatlichen Forschungseinrichtungen mittlerweile fertig aufbereitete 3D-Daten zu kaufen (oder zu klauen). Dazu muss man kein Uboot riskieren.
Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Nov 2014, 16:47
Die russische Form von realitätsnaher Übung?
Wer weiß das schon...
Zunächst war ja von einem Kleinstuboot die Rede. Da denke ich zunächst immer an "Anlandung", was ja auch die Schweden in den 1980ern befürchteten. Andererseits kann man aktuell ja viel leichter nach Schweden kommen als damals. Den Mumpitz könnte man sich also sparen.
Geschrieben von: xena 15. Nov 2014, 17:08
.
Geschrieben von: Arado-234 15. Nov 2014, 17:17
Interessant wäre da wieder die Frage wie man z.B. an Russlands Küsten vorginge wenn man einen "pösen Eindringling" suchen und finden müsste.
Würde man da so friedlich vorgehen?
Geschrieben von: sailorGN 15. Nov 2014, 20:25
@xena: Es gibt auch passive Sonarsensoren, deren Daten man nach einer Zeitspanne durch eben ein Uboot auslesen lässt. Wenn man dazu aus anderen Quellen ein Überwasserlagebild hat, bekommt man ne Menge Signaturen/Fingerprints Auch müssen die interessanten Kabel nicht unbedingt durch die gesamte Ostsee, sondern zu militärischen Anlagen wie zB der Küstenradarorganisation auf vorgelagerten Inseln oder sogar zu Verteidigungsanlagen laufen. Gerade in der Umgebung Stockholms gibts einige sehr interessante Anlagen.
Geschrieben von: xena 16. Nov 2014, 15:50
Stimmt auch wieder. Wäre es für die Schweden nicht jetzt an der Zeit da mal genauer nachzuschauen, ob die Russen was hinterlassen haben?
Geschrieben von: sailorGN 16. Nov 2014, 16:04
Nun, ich denke, dass man dreimal raten darf, warum die "Schleifspur" gerade auf ner Sidescansonar-Aufnahme auftaucht... so eine Technologie nutzt man mWn nicht in der adhoc-Ujagd
Geschrieben von: Nite 16. Nov 2014, 16:04
Hab den Threadtitel mal angepasst.
Nite
(Mod Waffenforen)
Geschrieben von: xena 16. Nov 2014, 17:59
Und? Hat man, außer Schleifspuren, was gefunden?
Geschrieben von: sailorGN 16. Nov 2014, 18:28
Nein, bisher hat das schwedische Verteidigungsministerium noch nicht bei mir angerufen, aber ich erwarte sofortige Rückmeldung, sobald auch nur ein Stein falsch liegt 
Mal ernst, meinst du, dass man so ohne weiteres entsprechende Aufnahmen, die Rückschlüsse auf Lage, Funktion und Aussehen schwedischer Unterwasserkommunikations- und Überwachungstechnik schliessen lassen, veröffentlicht? Schon die Aufnahme der Schleifspur lässt keine Rückschlüsse auf den Ort zu, also wird man sich bedeckt halten, um nicht etwagige Schwachstellen oder Ansatzpunkte zu offenbaren. Selbst wenn man etwas findet wird man sehr genau abwägen, was man damit tut. zB wussten die Russen im KK auch von dem Abhörtunnel der Amis und haben darüber Falschinfos versandt... oder man demontiert heimlich still und leise und wertet die Technologie aus. Eher unwahrscheinlich ist die öffentlichkeitswirksame Präsentation eines Spionagegerätes... solange dort eben keine Aufschrift "Eigentum der UdSS ähhh des Verteidungsministerium der RF" drauf ist.
Geschrieben von: xena 16. Nov 2014, 19:36
Wenn das so ist, erübrigen sich sämtliche Spekulationen was die Russen dort wollten.
Geschrieben von: sailorGN 16. Nov 2014, 22:17
Spekulationen nicht, nur erwarte ich so schnell keine Veröffentlichung irgendwelcher Ergebnisse.
Geschrieben von: Seneca 27. Jul 2015, 20:54
Schwedische Unterwasserforscher haben ein 20m langes und ca. 3m breites gesunkenes U-Boot vor der schwedischen Küste gefunden. Das U-Boot soll vom Erhaltungszustand her erst seit kurzem dort liegen und ist kein historisches Wrack. Auch sollen am U-Boot kyrillische Schriftzeichen entdeckt worden sein.
http://www.expressen.se/nyheter/frammande-ubat-hittad-i-svenskt-vatten/
Im Video sieht man den Bug des Bootes: http://www.expressen.se/nyheter/vrakletarna-om-fyndet-euforisk-kansla/
Höchst interessant, ich bin gespannt auf die Bergung !
Frage an die Experten: Welcher Typ Klein-U-Boot könnte das sein ? Oder ein Einzelstück ?
Von der Größe her entspricht es in etwa (10% kleiner) der deutschen U-Boot Klasse 202, die 1965-66 in der Ostsee eingesetzt wurde - nur ist das gefundene Boot wie gesagt viel neuer.
https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_202
Geschrieben von: SailorGN 27. Jul 2015, 21:51
Sieht für mich weniger nach Bug als nach dem Turm aus... aber da kann auch ne Abdeckung fehlen. Nur aus den paar closeups auf nen Typ zu schliessen ist sehr schwer. Schade, dass man andere Aufnahmen nur indirekt auf dem TV der Crew sieht. Ohne andere/mehr Bilder ist das reine Kaffeesatzleserei...
Geschrieben von: Merowinger 27. Jul 2015, 23:31
Auf Anhieb http://covertshores.blogspot.de/2010/08/russian-soviet-sf-underwater-craft.html sich da nichts was passt:
- Triton-2 (Project 908): mit 9,5m zu kurz
- Piranha (Project 865, NATO - https://en.wikipedia.org/wiki/Losos-class_submarine): mit 28m zu lang und zu breit
EDIT: "Some speculations have come forth saying it might be the Russian "https://en.wikipedia.org/wiki/Som-class_submarine" submarine that sank back in 1916."
"Early Catfish subs were named in an old Russian way - "Сомъ" with an ъ, and not just "Сом", thus I can confirm it's clearly https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A1%D0%BE%D0%BC%C2%BB"
"Russian wiki's article [...] says that it collided with Swedish ship "Ingermanland" [Korrekt: Ångermanland], [...] "somewhere near Olandshaf [Korrekt: Ålands Hav]" "
Video der https://www.youtube.com/watch?v=4KYskecsky0, für welche Catfish als Prototyp gedient hatte.
Schliesslich: http://facepunch.com/showthread.php?t=1478072&p=48308344&viewfull=1#post48308344 auf Karte.
Geschrieben von: Kameratt 28. Jul 2015, 06:22
Naja, mit seit Kurzem sind vermutlich 99 Jahre gemeint.
Da sieht man schon einmal die beiden letzten Buchstaben von СОМЪ (Catfish in vorrevolutionärer Schreibweise).
Eine gewisse Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen.
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/2301669/2301669_original.jpg
Length: 20 m
Beam: 3.5 m
https://en.wikipedia.org/wiki/Som-class_submarine
Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2015, 06:33
Hmmm... Sieht wirklich aus wie ein Сом(ъ). Zumindest der Bug und der glockeförmige Ausstieg.
Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2015, 07:55
ich pack es einmal hierrein:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/schwedische-kueste-taucher-finden-fremdes-u-boot-a-1045578.html
Möglicherweise ein sowjetisches U-Boot, welches schon seit Jahrzehnten dort liegt.
Geschrieben von: stavros 28. Jul 2015, 08:35
Auf Reddit schrieb jemand:
"It is most likely a Russian "Som"-class submarine from WW1, due to the following reasons:
There is a known incident of a Som submarine colliding with a Swedish steam boat outside of Åland in 1916. A person with the same name as the guy in the oceanX team (Peter Lindberg) asked about this event a year ago.
The Ocean x team is known to publicize their findings heavily, like their claimed UFO findings, for example. They need the publicity, and might withhold the fact that this is a 100 year old sub to get attention.
It looks like it is in good shape, but it might still be old, as the water deeper than 40m or so in the Baltic sea has very little oxygen, so there is not necessarily much corrosion going on.
The letter Ъ seen in one of the pictures is no longer in use after the communist reform. /u/solz1
A modern sub would probably be black, without any letters on it.
It looks pretty similar to a Som sub and the dimensions match those claimed by Ocean x.
An argument against this theory is the fact that the Ocean x team claims that the submarine is not damaged whatsoever. They might be lying though"
Geschrieben von: Glorfindel 28. Jul 2015, 08:55
Das ist gut möglich, dass es sich um die Som handelt.
Geschrieben von: vonFeilitzsch 28. Jul 2015, 10:21
Man das sieht ja richtig gut erhalten aus.
Geschrieben von: goschi 28. Jul 2015, 10:29
Beiträge aus dem news-Thread hier hin verschoben
goschi (admin)
Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jul 2015, 10:55
Wenn es die "Som" ist, dann wäre es russisch. Die Som sank vor der Revolution.
Geschrieben von: SailorGN 28. Jul 2015, 12:41
Gibts eigentlich Infos darüber, wie lange XTeam bereits dort sucht? Laut DLF haben sie von jemanden einen Tipp bekommen, vieleicht hat das auch was mit den Sichtungsgerüchten vor einiger Zeit zu tun? Nicht dass ich den Russen nicht alles zutrauen würde, aber manchmal sollte man auch Hanlons Razor in Betracht ziehen... besonders wenns um Russen geht
Geschrieben von: Father Christmas 30. Aug 2015, 22:06
Ich packe das mal hie rein:
1952 wurde ein schwedisches ELINT-Flugzeug über der Ostsee abgeschossen. Bei der Bergung im Jahr 2003 stellte man fest, dass das AN/APR-9 fehlt.
http://fly.historicwings.com/2012/06/the-catalina-affair/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catalina_affair
Geschrieben von: Kameratt 12. Jun 2016, 15:57
Schweden bestätigt, dass es sich bei den Vorkommnissen von 2014 um eine eine schwedische "Geräuschquelle" gehandelt hat. Schon etwas unterhaltsam, wenn man sich die Beiträge aus der Zeit durchliest. Und außerdem erstaunlich, dass diese Geräuschquelle damals angeblich auch Notsignale auf Russisch gefunkt hat.
https://www.rt.com/news/346287-sweden-russian-submarine-hunt/
Geschrieben von: SwissLynx 13. Jun 2016, 11:34
RUSSIAN-TV
"RT.com" und dessen deutschsprachiger Netzauftritt "deutsch.rt.com/" ist ein Propaganda-Insturment aus Russland.
Dies wird u.a. schon dadurch offenkundig, wenn man all die auf der Hauptseite aufgeführten Titel der ausgeführten Themen und Thesen liest.
...dreist und "plump".
Geschrieben von: Almeran 13. Jun 2016, 12:20
Ist dir die schwedische Quelle lieber?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6451552
Man kann, ja muss sogar Stories von RT einer ordentlichen Quellenanalyse unterziehen und die Berichte mit Vorsicht genießen. In dem Fall wird aber einfach nur eine schwedische Meldung weiterverbreitet, daran ist nix dreist und plump. Sveriges Radio ist quasi die schwedische BBC.
Geschrieben von: Dave76 13. Jun 2016, 14:03
"RT.com" und dessen deutschsprachiger Netzauftritt "deutsch.rt.com/" ist ein Propaganda-Insturment aus Russland.
Dies wird u.a. schon dadurch offenkundig, wenn man all die auf der Hauptseite aufgeführten Titel der ausgeführten Themen und Thesen liest.
...dreist und "plump".
Nein! – Doch! – Oh!
Da stimme ich dir grundsätzlich zu, allerdings sollte man aus Prinzip nicht zu RT und Co. verlinken, diese sollten einfach nicht durch uns noch zusätzliche Klicks und Verbreitung erfahren, nur in Ausnahmefällen, wie etwa um bestimmte propagandistische Maschen zu entlarven, wäre eine Verlinkung wohl in Ordnung.
Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jun 2016, 14:17
Nein, man sollte nicht zu RT & Co. verlinken. Dass es sich bei dem russichen Uboot aber vermutlich um zivile Geräusche handelte, ist hingegen bereits seit 2015 bekannt, bzw. vermutet worden. Und zwar von der Spitze des schwedischen Militärs.
Geschrieben von: xena 13. Jun 2016, 14:30
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Geschrieben von: SailorGN 13. Jun 2016, 15:07
Xena: in den 80igern haben nicht einfach irgendwelche "Geräusche" aus politischen Gründen für Angst gesorgt... https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_613#Die_Strandung_von_S-363 gefällig?
Geschrieben von: Kameratt 13. Jun 2016, 15:52
https://en.wikipedia.org/wiki/Ola_Tunander#Submarines_and_PSYOPs
Geschrieben von: xena 13. Jun 2016, 16:06
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Geschrieben von: SailorGN 13. Jun 2016, 16:53
Das macht die "Navigationsfehler" von S-363 auch nicht ungeschehen
Geschrieben von: Dave76 13. Jun 2016, 18:24
Ab der 18. Minute. Vor allem aber auch ab der 28. Minute!
Gehört aber eher in das Politik/Geschichte-Forum.
Bei den 'Dokumentationen' von Dirk Pohlmann wäre ich generell eher skeptisch, der Mann steht im Dunstkreis solcher Leute wie Ken Jebsen, Willy Wimmer & Co.
Geschrieben von: xena 13. Jun 2016, 21:59
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Geschrieben von: Father Christmas 14. Jun 2016, 05:55
Ola Tunander hat sich damit eingehender befasst. In "The Scret War Against Sweden" geht er davon aus, dass ein Teil der Ortungen auf westliche U-Boote zurückgehen könnten. Dazu soll auch das teilweise merkwürdig anmutende Verhalten des schwedischen Militärs passen, wenn es darum ging diese Unterwasserkontakte zu bekämpfen.
Die Reifenspuren, die man am Meeresgrund in schwedischen Gewässern gefunden hat, schreibt er NR-1 zu. Bis vor ein paar Jahren war das schwedische Internetz mit Material zu der Angelegenheit gut gefüllt. Es gab wohl auch ein Sonarbild oder sowas, das eine britischen Oberon-Klasse zeigen soll.
Casper Weinberger hatte in den 90ern wohl auch bestätigt, dass auch US-Boote in schwedischen Gewässern operierten. Seinerzeit hatten aber viele Nationen ein Interesse an der schwedischen Küste gehabt.
Edit/
Ich werf mal das hier rein:
http://www.fredsakademiet.dk/library/tunander.pdf
Geschrieben von: SailorGN 14. Jun 2016, 08:18
Was das "Gebombe" in den Schären angeht: Sonar in solchen Gewässern ist unheimlich schwer, weil jeder Fels die Schallwellen beugt und/oder reflektiert. Die Unterscheidung, was nun Echtziel und was nur "Schatten" ist erfordert sehr viel Erfahrung und exzellentes Wissen um die Unterwassertopografie. Direkte Angriffe auf jedes mögliche Ziel sind da nicht möglich... also wird man auch Waffen schmeißen, um das Uboot zu verunsichern und zum Auftauchen zu zwingen. Aus dem Munitionsverbrauch irgendetwas zu schliessen ist ohne klare Methodik und Quellen ... unweise, gell, xena? Natürlich kann es sein, dass auch die Amis/Briten da mitgemischt haben, aber bisher wurden sie (im Gegensatz zu den Russen) nicht mit den Fingern in der Keksdose erwischt.
Geschrieben von: Tankcommander 16. Jun 2016, 06:01
Das Thema kam mal auf ZDF-History, dort hat man so inoffiziell zugegeben daß sich dabei um Amerikaner mit italienischen U-Booten handelte, es ging darum eine rußlandfreundliche Regierung in Schweden zu verhindern.
Geschrieben von: SailorGN 16. Jun 2016, 07:18
Da erscheinen mir Oberons deutlich logischer^^
Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2016, 09:54
Eigentlich ging's in der Doku darum, dass es zwar von den USA inszeniert worden sei, aber die Ausführung bei den Italienern lag, weil diese ausreichend kleine Boote für solche Küstenoperationen besaßen. Vermutlich war die Toti-Klasse gemeint. Wenn ich mich recht entsinne, war es eine Koproduktion von ZDF und Arte: https://www.youtube.com/watch?v=mZketBmgCEo
Allerdings im Tenor eher unkritisch und suggestiv. "Man" hat auch nichts zugegeben, sondern wie üblich wurden Interviews mit ehemaligen Admiralen etc. gedreht und dann (auch eher suggestiv) zusammengeschnitten. Insgesamt wirklich nicht sehr guter, investigativer Journalismus.
Geschrieben von: Dave76 16. Jun 2016, 11:07
Allerdings im Tenor eher unkritisch und suggestiv. "Man" hat auch nichts zugegeben, sondern wie üblich wurden Interviews mit ehemaligen Admiralen etc. gedreht und dann (auch eher suggestiv) zusammengeschnitten. Insgesamt wirklich nicht sehr guter, investigativer Journalismus.
Alles wieder Dirk Pohlmann-Produktionen, ich habe da weiter oben schon mal drauf hingewiesen, wie man diese "Dokus" einordnen sollte:
Ab der 18. Minute. Vor allem aber auch ab der 28. Minute!
Gehört aber eher in das Politik/Geschichte-Forum.
Bei den 'Dokumentationen' von Dirk Pohlmann wäre ich generell eher skeptisch, der Mann steht im Dunstkreis solcher Leute wie Ken Jebsen, Willy Wimmer & Co.
Geschrieben von: SailorGN 16. Jun 2016, 11:10
Und genau bei den kleinen Booten liegt die Crux. Je kleiner das Boot, desdo schwerer das geheime Verbringen vom Mittelmeer in die Ostsee... Das dauert dann mal eben 2 Wocheen hin und 2 zurück. Dazu fallen "Italiener" in jedem Hafen nördlich des Kanals auf wie Papageien am Nordpol... Dagegen ist die Nutzung deutscher oder norwegischer Boote wahrscheinlicher, die sind vor Ort, sind Ostsee gewöhnt (Deutlich andere hydrografische Bedingungen als im Mittelmeer) und niemand fragt, wenn die Boote in Nord/Ostsee auftauchen. Ausserdem hätte ein "Erwischen" der Anrainernationen weniger Fragen ausgelöst als das Aufgreifen eines Italieners. Da hätte man deutlich eher eine "Glaubhafte" Tarngeschichte gefunden.
Geschrieben von: xena 16. Jun 2016, 13:42
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Geschrieben von: Almeran 16. Jun 2016, 14:09
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_S-363
Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2016, 14:14
Die Dokumentation hat sich auch weniger um historisch überprüfbare Zusammenhänge gekümmert und mehr um eine Konstruktion, dass es eben durch die USA inszeniert wurde.
Dennoch, an russischen Ubooten vor Schweden lässt sich nicht rütteln. Ein Whiskey ist ein Whiskey.
Geschrieben von: Nite 16. Jun 2016, 14:16
Aber nicht in militärischen Sicherheitsbereichen.
Geschrieben von: xena 16. Jun 2016, 15:05
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Geschrieben von: Kameratt 16. Jun 2016, 15:14
Sind dann auch die Aussagen von Caspar Weinberger sowie der Umstand, dass die Operationen von NATO-U-Booten vor Schweden nicht einmal der politischen Führung des Landes bekannt waren, Verschwörungstheorien?
-edit-
Weil es gerade passt. Im April wurde eine Übung des Schwedischen Militärs vor Stockholm wegen einer "verdächtigen Unterwasseraktivität" abgebrochen.
La marine suédoise a été obligée de suspendre un exercice naval au large de Stockholm après y avoir détecté une « activité sous-marine » suspecte. Cette information a été confirmée ce 9 juin par l’état-major des armées suédois, alors que les faits remontent au mois d’avril.
[...]
http://www.opex360.com/2016/06/09/exercice-de-la-marine-suedoise-interrompu-en-raison-dune-activite-marine-suspecte/#3SDkgR5Q7vZABoxb.99
Geschrieben von: Dave76 16. Jun 2016, 16:13
Sind dann auch die Aussagen von Caspar Weinberger sowie der Umstand, dass die Operationen von NATO-U-Booten vor Schweden nicht einmal der politischen Führung des Landes bekannt waren, Verschwörungstheorien?
Ja, exakt das wollte ich damit sagen.
Ich dachte eigentlich, dass mein Hinweis klar verständlich wäre: im Zweifelsfalle die Aussagen selbst überprüfen, Kontexte und historische Situationen beachten, Insinuationen und suggestive, tendenziöse und einseitige Gesamtdarstellungsweisen erkennen usw.
In Kurzform: Augen auf und immer schön quellenkritisch bleiben.
Geschrieben von: SailorGN 16. Jun 2016, 16:33
Was Uboot-Operationen angeht: Ich glaube nicht, dass die politische Führung jedesmal informiert wird, wenn es Durchfahrten etc. gab. Macht keinen Sinn, dafür delegiert man sowas ja. Und das sich NATO-Uboote freiwillig "beschiessen" lassen, um ein PR-Feuerwerk (sic) zu veranstalten, halte ich für unwahrscheinlich. Dabei kann einfach zu viel schiefgehen, vor allem, wenn nicht alle Beteiligten eingeweiht sind... und das würde wiederrum die Gefahr von Lecks deutlich steigern. Es widerspricht einfach dem Prinzip, Operationen so simpel wie möglich zu halten... und so sicher wie möglich. Da gibt es deutlich einfachere Operationen, um russische Infiltration zu "beweisen", ohne gleich Besatzungen und Boote zu gefährden.
Geschrieben von: xena 16. Jun 2016, 17:37
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Geschrieben von: Kameratt 16. Jun 2016, 17:40
Sind dann auch die Aussagen von Caspar Weinberger sowie der Umstand, dass die Operationen von NATO-U-Booten vor Schweden nicht einmal der politischen Führung des Landes bekannt waren, Verschwörungstheorien?
Ja, exakt das wollte ich damit sagen.
Ich dachte eigentlich, dass mein Hinweis klar verständlich wäre: im Zweifelsfalle die Aussagen selbst überprüfen, Kontexte und historische Situationen beachten, Insinuationen und suggestive, tendenziöse und einseitige Gesamtdarstellungsweisen erkennen usw.
In Kurzform: Augen auf und immer schön quellenkritisch bleiben.
Das war nun mal der Ton, der da mitschwingt. Außer der sehr allgemeinen Bemerkung hast du dich ja nicht zu den konkreten Inhalten solcher Dokus öffentlich-rechtlicher Sender geäußert.
Ähnlich war auch die Kritik an der Verlinkung von RT.com, die sich auf die Quelle selbst und nicht die darin enthaltene Information richtete, während die fragwürdig gestalteten Grafiken von RFERL wiederum in Ordnung waren.
Na, so banal war es anscheinend auch nicht, wenn es so war, wie hier z.B. bei Wikipedia verlinkt ist:
Sweden's long-time cherished image of neutrality is once again being torn down. On Tuesday the former US Defense Secretary Casper Weinberger confirmed that NATO and the Swedish Navy conducted joint exercises already in the 1980s.
According to information acquired for the TV current affairs programme “Striptease”, Swedish and NATO submarines conducted exercises on a regular basis in Swedish territorial waters. It seems as though the Swedish Navy handled the matter quite independently. For example, the then Commander-in-Chief of the Swedish Armed Forces Bengt Gustafsson was not even aware of the matter at the time, and years went by until he found out about it.
The information also surprised the present Commander-in-Chief Owe Wiktorin, the Defence Minister Björn von Sydow, and the Prime Minister who served the end of the 1980s, Ingvar Carlsson. They said that they had never previously heard about the collaboration between NATO and the Swedish Navy.
Weinberger claims that NATO submarines operated in Swedish territorial waters with the knowledge of the Swedish government. The reason was to test Sweden's ability to repel submarines from the Soviet Union.
http://www2.hs.fi/english/archive/today/080300-07.html
Schwedens Militär ist nun mal nicht besonders groß, damit solche Angelegenheiten einfach in alltäglichen Prozessen unbemerkt untergehen können. Zumal wenn da eine politische Dimenstion vorhanden ist.
Es wurde ja auch der schwedischen Marine vorgeworfen, manchmal außergewöhnlich untätig gewesen zu sein.
Geschrieben von: SailorGN 16. Jun 2016, 17:47
Nun xena, es gilt aber als erheblich unhöflich, sich getaucht ohne Anmeldung in fremden Hoheitsgewässern herumzutreiben. Normalerweise erfolgt die Anmeldung auch unter Natopartnern Wochen, wenn nicht Monate im Voraus und selbst unter Partnern ist man extrem eng, was Tauchgenehmigungen in der 12sm-Zone angeht.
Getaucht muss das Whiskey gewesen sein, über Wasser ist so eine Aktion nicht nur dumm, sondern dann kann man auch nach Lichtern navigieren.
Geschrieben von: xena 16. Jun 2016, 20:03
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Geschrieben von: SailorGN 17. Jun 2016, 07:26
Doch die Russen sind da rumgekurvt, man hat sie erwischt... Wenn ein dieselelektrisches Uboot mehr als 12 Meilen in fremde Hoheitsgewässer fährt, dann bringt auch "Kompass kaputt" nix... denn das MUSS man merken. 12 Seemeilen sind selbst bei Vmax Überwasser über eine halbe Stunde Fahrt^^ Und man kommt beim Verbleiben ausserhalb der 12 Meilen NICHT in riegndwelche Schären.
Was die Archive angeht: Versuchs erst gar nicht... auch die Russen haben ihre "Geheimabteilungen, aktuell" nicht für jedermann geöffnet, die Unterlagen zu WK2 und Koreakrieg waren zugänglich, weil die internen Sperrfristen bereits abgelaufen und die Verarbeitung durch russische Militärhistoriker bereits erfolgt waren.
Zur Logik: Es gibt viele Gründe für die Russen, sich in schwedischen Gewässern rumzutreiben. Da wäre einmal Spionage und Aufklärung, viele Installationen sind per Unterwasserkabel verbunden. Zweitens wäre das Austesten schwedischer Reaktionen, um im Kriegsfall gegen die Nato zu wissen, ob man durch schwedische Gewässer unter Ausnutzung der Neutralität und deren Berücksichtigung durch die NATO eine Schnellstrasse zu Belt/Sund bekommt. Drittens ist ein Doppelbluff möglich: Man wollte den Schweden NATO-Boote vorgaukeln, damit die üblichen Verdächtigen Zeter und Mordio schreien.. letzteres ist ja sehr gut gelungen...
Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Jun 2016, 09:24
Es gibt Sperrfristen von üblicherweise 30 Jahren und mehr. Akten aus den 80er Jahren wären frühestens ab 2010 zugänglich geworden. Da hatte die wissenschaftsfreundliche Politik in Russland schon längst wieder nachgelassen. In den 1990ern musste man Glück haben, um an Akten aus den 1960ern zu kommen. Und Akten zu militärischen Operationen, die auch nur einen Hauch von diplomatischen Implikationen hatten? Vergiss es.
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