Schusswaffeneinsatz in Berlin durch Polizei, ausgelagert aus dem Videoclips-Thread Einstellungen

[Heckenschütze]

@Lalbahadur Und nur weil jemand auf mich schießt, bin ich nicht gleich tot. Laut Internet liegt die Sterblichkeitsrate für Schüsse in den Oberkörper bei unter 30%, wie sieht es denn mit einer aufgeschlitzten Halsschlagader aus? Da war hier auch Pech dabei.

Zum Thema in-den-Brunnen-steigen: Im Nachhinein ist man immer schlauer aber wir wissen wenig, wie die Lage war. Wenn sich der Getötete bis dahin friedlich präsentierte und sich weggetreten selbst verletzte, finde ich es vermessen zu sagen, war doch klar, dass er aggressiv reagieren würde. Die Situation und Handlung war im Nachhinein natürlich unglücklich, aber ob man das jetzt generell sagen kann, das ist immer der falsche Weg, sollen mir bitte Experten sagen. Aber gut, offensichtlich gibt es hier im Forum eine Reihe Nahkämpfer, Psychologen und Drogenexperten, das nächste mal soll die Polizei einfach die anrufen.

@Madner Kami: Ich wiederhole mich, selbst dieser Schuss hat eigentlich keine Stoppwirkung, hätter der Getroffenen nicht buchstäblich dumm geguckt, sondern weiter angegriffen, hätte der Polizist ein Problem mehr.

[goschi]

Da ist so viel schief gelaufen das es auf keine Kuhhaut passt und was mir Gänsehaut verschafft ist das Menschenbild das hier einige an den Tag legen.

Es sagt doch keiner, dass es nicht hätte besser ausgehen können, aber es geht eben darum, dass man nicht aufgrund der letzten 30sec auf die ganze Situation schliessen kann und man eben hinterher, von der Couch aus, ultimativ urteilen kann, wenn man in der Situation drin ist, viele Unbekannte hat, dann sieht das ganze etwas anders aus.

SEK hat übrigens nicht nur Taser, sondern auch geeeignete Schutzausrüstung mit der man einen Nahkampf mit einem Messerträger wagen kann (Kettenhemd). Im übrigen hat man bei dieser Brunnensituation schlicht und einfach alle Zeit der Welt. Einfach den Brunnen umstellen und abriegeln und warten. Wenn er rauskommt und angreift, kann man immer noch schießen.

Nein, man hat in so einer Sitation, in der sich jemand selbst verletzt, eben gerade NICHT alle Zeit der Welt.
Und nein, Exponenten sich einfach selbst verletzten und verbluten lassen ist keine Alternative für die Polizei.

Da hier einige sehr fürs Schießen sind: hier ist noch zu bedenken, dass die Kugel nicht im Gegenüber stoppt, sondern weiter fliegt und dadurch weitere Dritte gefährdet sein können (Kollegen, Sanis, Passanten).

1. verwendet die Berliner Polizei, wie die meisten Polizeibehörden, Teilmantelmunition die die Umgebungsgefährdung gerade bei Oberkörpertreffern massiv reduziert (mit ein weiterer Grund, nicht auf die linke Zehe zu zielen)
2. gehört es zu jeder normalen Schiessausbildung, dass man eben auch die Umgebung beurteilt und sich entsprechend positioniert, sieht man hier gut, dass dies gemact wurde (Brunnenskulptur als Hintergrund), auch durch das absichernde Binom.

Also ja, das bedenkt man, aber danke, dass du uns mit deiner Weisheit beehrst.

[Hummingbird]

das SEK hatte eine Anfahrzeit von 45 Minuten zur Einsatzstelle.

Woher hast du denn diese Angabe? Der Brunnen ist in Berlin Mitte am Alexanderplatz!

[Styx]

Richtig und das SEK in Lichterfelde. Macht ne dreiviertel bis ganze Stunde Anfahrt.
Ausserdem wie kommst du darauf das da nen Einsatzleiter ne Entscheidung über das Vorgehen vor Ort treffen muss. Nach den Anruf der Security wurde eine Funkstreife hingeschickt und die müssen dann die Situation einschätzen und ihre Entscheidungen treffen.

[Waldi87]

Steht in einem Artikel der Berliner Zeitung.
Die waren wohl irgendwo in Lichterfelde, keine Ahnung ob die da ihr Quartier haben.
Vielleicht sind da ja auch 10 Minuten zum Ausrüsten eingerechnet, die werden ja bestimmt nicht immer ihr gesamtes Equipment im Fahrzeug haben, sondern nur das einpacken was laut Einsatzbefehl benötigt wird.

[Schwabo Elite]

Hätte der Typ ne Schusswaffe gehabt, würde dir sicher fast jeder Recht geben, aber sich mit nem Messer in einen Brunnen zu stellen und verwirrt zu wirken darf nicht ausreichend sein um von Polizisten erschossen zu werden.

Er stand nicht am Brunnen und wurde erschossen. Er hat zunächst sich selbst verletzt und dann den Polizisten angegriffen.

Wenn die Polizei für sowas wirklich kein geeigneteres Mittel zur Hand hat, ist das ein gigantisches Armutszeugnis für die Behörde, bzw. die politisch Verantwortlichen, die den Polizisten nicht die geeigneten Mittel zur Verfügung stellen, sonst garnix. Da hilft auch nicht, 100x zu beschwören, wie gefährlich doch so ein Messer sein kann und das man lieber handeln soll statt abzuwarten.

Was die Behörde hätte machen sollen ist hier egal. Der Polizist hatte die Option nichts zu tun und zu riskieren, dass es für den Mann oder Dritte schlecht ausgeht oder etwas zu tun und zu riskieren, dass es für den Mann oder ihn selbst schlecht ausgeht. In jedem Fall hat er dem Mann die Möglichkeit gegeben, nicht weiter als potenzielle Gefahr zu erscheinen und er hat sich selbst statt Dritter in Gefahr gebracht.

Erstmal gibt es keinen Grund mit einem Messer im Park rumzulaufen und sich selbst zu verletzten. Dann gibt es auch keinen Grund Polizisten anzugreifen. Erst wenn wir für die zwei Dinge einen Grund finden, können wir drüber reden, ob der Polizist grundsätzlich etwas falsch gemacht hat.

[Schwabo Elite]

Der Polizist ist in den Brunnen gestiegen und nicht andersrum. Es hätte auch eine defensive Grenze um den Brunnen gezogen werden können. Wenn der geistig verwirrte mit dem Messer die Sicherungsgrenze überschreitet und potenziell eine Fremdgefährdung besteht, dann Schusswaffengebrauch. In dem Fall ist ein einzelner Polizist offensiv vorgegangen und das nicht mit geringst möglichen Mitteln.

Nur damit ich weiß, dass wir über den gleichen Vorfall reden: http://www.n-tv.de/panorama/Bedrohter-Poli...le10906961.html

1) Es gab mehrere Polizisten vor Ort. Mindestens einer hat den Mann angesprochen.
2) Es gab einen Sicherheitsperimeter, der im Video zu sehen ist.
3) Der Beamte, der Kontakt aufnahm stand im Brunnen. NTV sagt, Beamte hätten den Brunnen betreten. Zu sehen ist das auf dem Video nur für einen. In jedem Fall haben die Beamten einen Sicherheitsabstand zu dem Mann gewahrt.
4) Der Mann bewegt sich auf den Polizisten zu. NTV spricht von "stürmen", das ist wohl Interpretationssache. Ich finde es zu krass formuliert. Aber agressiv oder offensiv, wie Du es nennst, war hier nur die Bewegung des Mannes. Und der polizist lässt ihn fast auf Armlänge herankommen.
5) Ob die Polizeiarbeit "tadellos" war, kann ich nicht beurteilen. Aber der Täter ist hier ein nackter Mann, der ein Messer hat. Nicht ein Polizist, der unter Bewahrung aller aktuell möglichen Sicherheitsmaßnahmen den Mann ansprach.

Wer bewaffnen auf einen Polizisten zugeht und nicht auf Zuruf die Waffe fallenlässt, sollte nicht darauf hoffen dürfen, den Polizisten zu erreichen. Worüber reden wir hier eigentlich?

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 6. Jul 2013, 19:49

[Hummingbird]

Wer bewaffnen auf einen Polizisten zugeht und nicht auf Zuruf die Waffe fallenlässt, sollte nicht darauf hoffen dürfen, den Polizisten zu erreichen. Worüber reden wir hier eigentlich?

Wer zu einem schizophrenen der nackt badet und sich dabei mit einem Messer rizt in den Brunnen steigt, eine Waffe auf ihn richtet und ihn dabei anbrüllt sollte nicht ein positives Ergebnis erwarten. Wir reden hier über einen Polizeieinsatz der im Desaster geendet ist. Das mag alles gut gemeint gewesen sein. Das Ergebnis war alles andere als gut. Jetzt kann man das schulterzuckend hinnehmen und sagen shit happens, machen wir nächstes Mal wieder genau so, oder man kann das ganze kritisch hinterfragen.

[goschi]

Wer zu einem schizophrenen

Bist du Ätherischer Fernpsychologe?

[Hummingbird]

Sicher.

[goschi]

Das erklärt dann, wie du sowohl eine psychiatrische Diagnose als auch eine sichere Prognose zum Verhalten anhand 30sek Video erstellen kannst.

[Hummingbird]

Das du nicht mehr weisst als du in dem 30 sec Video gesehen hast, bedeutet nicht zwangsläufig das es anderen auch so geht.

[Cuga]

@Schwabo: Wir reden hier aneinander vorbei, habe ich das Gefühl. Die Polizisten mussten eingreifen, um den Toten von weiterer Selbstverstümmelung abzuhalten, akzeptiert. Soweit die Einsatzregeln. Ich bin der Meinung, dass man einen Darwinawardanwärter nicht von dieser Handlung abhalten muss, solange er nicht konkret einen anderen Menschen angreift.

[Waldi87]

Das du nicht mehr weisst als du in dem 30 sec Video gesehen hast, bedeutet nicht zwangsläufig das es anderen auch so geht.

Wussten die Polizisten während des Einsatzes auch das gleiche wie du jetzt?

[goschi]

@Schwabo: Wir reden hier aneinander vorbei, habe ich das Gefühl. Die Polizisten mussten eingreifen, um den Toten von weiterer Selbstverstümmelung abzuhalten, akzeptiert. Soweit die Einsatzregeln. Ich bin der Meinung, dass man einen Darwinawardanwärter nicht von dieser Handlung abhalten muss, solange er nicht konkret einen anderen Menschen angreift.

Und damit hast du genau den einzig relevanten Punkt gebracht, die Polizei muss handeln, deine Meinung ist dahingehend irrelevant.

[Heckenschütze]

@Cuga Bin da zwar deiner Meinung, aber die Rechtslage sieht anders aus und das Geschrei wäre groß gewesen, hätte er sich selbst getötet oder schwer verletzt.

@Hummingbird Was du hier kritisch hinterfragen nennst, nenne ich Besserwisserei. Woher weißt du denn zum Beispiel, dass der Polizist ihn angebrüllt hat? Nenn uns doch mal bitte deine Quellen. Wir wüssten, glaube ich, alle gerne mehr.

Und wenn wir gerade Schuldige suchen. Was ist denn mit dem Psychiater und den Verwanten und Bekannten dieses Herrn? Hätten die ihn nicht von Messern und Drogen abhalten sollen? (Wobei, Cannabis wirkt ja eigentlich beruhigend.)

[Schwabo Elite]

Ich bin der Meinung, dass man einen Darwinawardanwärter nicht von dieser Handlung abhalten muss, solange er nicht konkret einen anderen Menschen angreift.

Gut, kann ich so akzeptieren, weil ich mit der Situation nix zu tun hab. Aber ich hätte gerne, dass im Fall des Falles Leute, denen es schlecht geht, vom Staat Hilfe erwarten können bevor oder während sie sich selbst was tun. Ich behaupte (geht aber eher an Hummingbird), man konnte nicht wissen, wie es ausgeht. Und die Option nicht zu helfen haben die Polizisten eben rechtlich nicht. In sofern mussten sie eingreifen.

[Cuga]

Mit nicht-tödlichen Mitteln lehne ich eine solche Hilfe auch nicht ab. Ich hoffe, dass nach diesem Vorfall derartige Mittel beschafft und auch Streifenbeamten zugänglich gemacht werden.

[Schwabo Elite]

Ja, das wäre sehr zu wünschen. Aber es darf einfach keiner annehmen, dass sich dann alle Extremfälle in Luft auflösen. Ich halte es nach wie vor für extrem wahrscheinlich, dass der Mann sterben wollte. Zuerst Selbstbetäubung durch BTM, dann auffälliges Verhalten, dann Angriff auf bewaffnete Polizisten.

[Heckenschütze]

@Cuga Da hilft eigentlich nur ein Taser, oder? Und gegen deren Einsatz im Streifendienst gibt es durchaus überzeugende Argumente. (Werden zu häufig angewandt.)

Ich finde auch, dass hier eine "Vollkaskomentalität" zu Tage tritt. Es ist zum Glück nicht alltäglich, dass die Polizei in solche Situationen gerät. Jetzt ist das einmal schief gegangen, wäre es gut ausgegangen, hätte es keinen interessiert. Die Anwendung von Schußwaffen ist in Deutschland nach wie vor gering. Zu erwarten, dass die Polizei solche Situationen immer bestmöglich bewältigt, ist einfach unrealistisch. Natürlich muss man sich fragen, was hier schief gelaufen ist und was in Zukunft besser gemacht werden kann, aber anhand der bisher vorliegenden Informationen, wird die Polizei (der Polizist) zu hart angegangen.

Psychische Erkrankung/Drogen hin oder her, wer auf eine Person, die eine Schußwaffe auf einen richtet bedrohlich zugeht, der darf sich nicht beschweren.

[Hugo803]

Wer bewaffnen auf einen Polizisten zugeht und nicht auf Zuruf die Waffe fallenlässt, sollte nicht darauf hoffen dürfen, den Polizisten zu erreichen. Worüber reden wir hier eigentlich?

[docholiday]

http://www.youtube.com/watch?v=4zfZSyEO230

[Hugo803]

http://www.youtube.com/watch?v=4zfZSyEO230

Ich sehe absolut keinen Zusammenhang.

[docholiday]

http://www.youtube.com/watch?v=4zfZSyEO230

Ich sehe absolut keinen Zusammenhang.

Der hatte auch ein Messer...

Deswegen mein Vorschlag mit einem Streifenwagen in den Brunnen fahren, problem solved.


(Ironie)

Der Beitrag wurde von docholiday bearbeitet: 6. Jul 2013, 23:31

[Hugo803]

...mit erheblicher Gefahr den Nackten mit der Hollywood Aktion zu töten?

[goschi]

[techol2002]

....oder man hätte aus dem Zoo ja auch noch ein Netz holen können, um dann...... lassen wir das mal.
Natürlich ist der Einsatz alles andere als optimal gelaufen, auf der anderen Seite muss man sich mal fragen, welche Gefährdung sich hätte noch ergeben können, wenn die Polizisten nicht direkt am Brunnen eingegriffen hätten. Das betreffende Gelände ist ja afaik ganz gut besucht, was zu einer erheblichen Gefährdung unbeteiligter Personen hätte führen können. Insofern waren die Beamten, die zuerst am Einsatzort eintrafen, quasi verdammt etwas zu unternehmen.

[Holzkopp]

Was für eine abgehobene Diskussion sich hier zum Teil entwickelt hat...

Von dem Vorfall gibt es bewegte Bilder, das macht es im Gegensatz zu anderen Meldungen überhaupt erst möglich, sich ex post damit zu befassen.

Ich habe folgendes gelernt: Ein Messer ist eine tödliche Waffe. Bei der Abwehr eines Messerangriffs geht es nicht mehr um Verhältnismäßigkeit sondern nur noch um Erforderlichkeit. Das führt dann konsequenterweise dazu, dass das Mittel zur Abwehr eingesetzt wird, was sicher den Abwehrerfolg gewährleistet.
Weiterhin habe ich gelernt, dass Distanzen von unter 7 Metern zwischen Messerangreifern und Verteidigern zu gering sind, um z.B. noch eine Waffe zu ziehen. Das bedeutet, unterhalb dieser Distanzen muss so massiv abgewehrt werden, dass der Angreifer die Distanz zum Verteidiger nicht mehr überwinden kann.

Ich durfte mal an einem Training polizeilicher Spezialkräfte -also für Nicht- Polizisten- teilnehmen, bei dem uns das Messer als die gefährlichste Waffe im polizeilichen Umfeld vorgestellt wurde: leicht verfügbar, gut zu verstecken, überraschend und ohne Training einzusetzen.
Zur Frage, wie polizeiliches Abwehrtraining hierzu aussieht sagte der Polizist: "Ein Messerangriff ist ein Angriff auf das Leben. Den wehren wir mit maximaler Intensität, also auch mit der Schusswaffe ab." Frage nach der Trefferfläche: "wir beginnen unten und machen den Sack zu"
Niemand kann so schnell rennen, dass er einem überraschend angreifenden Messertäter noch den Rücken zuwendet und dann Distanz aufbaut.

Ich habe den Eindruck, dass Messer als Waffen ungemein unterschätzt werden. Die sind ja nur ein kleines Stück Stahl... Ich habe schon einige Opfer von Messerangriffen gesehen, die mit handelsüblichen Küchengeräten schwer verletzt oder gar getötet wurden.

Aufgabe der Polizei ist es, Gefahren abzuwehren. Dabei ist die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Aber bei Verteidigungshandlungen geht es eben nicht mehr um Verhältnismäßigkeit, weil eben nicht ein Grundrecht eingeschränkt wird sondern der Staatsbürger Polizist sich gegen den Staatsbürger Messerangreifer verteidigt.
Offensichtlich war der Täter in hier diskutierten Fall psychisch auffällig, eventuell gar schuldunfähig. Aber der Polizist hat durch das versuchte Einwirken auf den Betreffenden genau das gemacht, was seine Aufgabe ist: Gefahren abzuwehren.

Da steht jemand bewaffnet im Brunnen, es laufen Passanten herum und die Polizei schaut zu?
Natürlich darf zur Abwehr der Gefahr nicht der Delinquent erschossen werden. Das steht doch gar nicht zur Debatte! Aber wenn der Täter trotz polizeilicher Aufforderung die Waffe nicht ablegt, einen Angriff beginnt (durch Verkürzen der Distanz mit dem Messer in der Hand) dann ist es geboten, diesen Angriff sicher zu stoppen.
Der Polizist muss nicht das Risiko eingehen, vom Täter erreicht zu werden. Denn dann geht er seiner Abwehrfähigkeit verlustig. Was, wenn der Polizist erstochen worden wäre?

Nein, ich glaube, so wie es geschehen ist ist es tragisch, aber unvermeidbar und richtig. Wer so etwas vermeiden will darf konsequenterweise keine Polizei schicken.
Die Diskussion über alternative Abwehrmittel ist obsolet, solange diese nicht zur Verfügung stehen. Mir fiele sofort der Diensthund ein, das wäre, wie auch der Taser, eine Option, solange der Mann im Brunnen steht und nur droht.
Leider ist die Situation eskaliert. Und das Risiko der Eskalation hat der Täter zu tragen.
Das ist rechtlich, moralisch und taktisch auch konsequent und richtig. Auch wenn mit dem Ergebnis niemand zufrieden sein kann.
Wenn ein Mensch getötet wird ist das nie ein befriedigendes Ergebnis!

Hier mal ein -schlechtes- Video einer völlig desolaten polizeilichen Intervention bei einer Messerbedrohung:

http://www.youtube.com/watch?v=75RTkGbiJpk

Ich kommentiere das polizeiliche Vorgehen nicht weiter. Man sieht aber, wie ungeheuer gefährlich ein simples Messer in der Hand eines entschlossenen Täters ist.

edit: wunschgemäß Absätze entfernt

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 7. Jul 2013, 16:30

[goschi]

eine Bitte betreffend Lesbarkeit, kannst du die (unnötigen) Zwischenzeilen und Absätze entfernen?
Ist extrem mühsam zu lesen, da es die Aufmachung einer Liste hat (es aber keine ist)

/edit: danke!

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 7. Jul 2013, 20:34

[Hummingbird]

Aber ich hätte gerne, dass im Fall des Falles Leute, denen es schlecht geht, vom Staat Hilfe erwarten können bevor oder während sie sich selbst was tun. Ich behaupte (geht aber eher an Hummingbird), man konnte nicht wissen, wie es ausgeht. Und die Option nicht zu helfen haben die Polizisten eben rechtlich nicht. In sofern mussten sie eingreifen.

Sehe ich anders. Vergegenwärtige dir mal was SEKs tun. Die werden sogar hinzugezogen wenn jemand nur verdächtigt wird, eine Schusswaffe besitzen zu können. Selbst wenn akute Fremdgefährdung durch Geiseln vorliegt, gilt der Grundsatz nichts überstürzt zu unternehmen. Im Fall mit dem Neptunbrunnen wird hier immer wieder betont wie gefährlich so ein Messer doch ist. Hätte es sich um eine Schusswaffe gehandelt, wäre bestimmt keiner auf die Idee gekommen ihn so plump zu reizen. Nochmal: Für solche Extremsituationen gibt es Spezialisten und wenn deren Ankunft so lange dauert das jemand währenddessen suizid begeht, dann ist das eine bessere Form von "dumm gelaufen".