Entwicklungen und News, ...rund um die Infanterie Einstellungen

[SLAP]

Es gibt eine neue Pistolenpatrone "30 Super Carry" auf dem Markt . Speer, Federal, und Remington sind wohl schon an Bord.

[maschinenmensch]

Ähnliche Querschnittsbelastung wie eine 9x19 bei 20% mehr Magazinkapazität. Naja. Vielleicht für den Markt der USA mit Potential, der Rest der Welt wird bei der 9mm bleiben.

Für den Bereich der extrem kleinen Verteidigungspistolen, also "eine Klasse" unter den subkompakten 9x19 Waffen fand ich den Ansatz der .32 NAA überzeugender:

https://northamericanarms.com/shop/firearms/naa-32naa/

Produces more velocity, more energy and more stopping power than any conventional jacketed lead hollow point (JHP) 32 ACP, 380 ACP or 380 ACP (+P) with 15% less recoil (Power Factor) than the (+P)
Penetrates 8.3″ of Gelatin after passing through four (4) layers of denim, expanding to a .55″ mushroom with a retained weight of 100%

Da gab es eine "echte" Lücke, da die anderen Kaliber nicht die Geschwindigkeit brachten, die man (damals?) für ein zuverlässig aufpilzendes HP Geschoss benötigt(e).

[Nite]

A-TACS hat mit U|CON eine Multicam-Kopie vorgestellt

[goschi]

ich dachte A-Tacs war laut ihrem Marketing schon das perfekte und beste und sowieso und überhaupt?

[Panzermeyer]

A-Tacs

Welches von den vielen?

[goschi]

Jedes!

[Thomas]

ATACS FG

[Forodir]

Eigentlich witzig, wenn ich an all die Flame Wars denke weil die zwei Optiken übereinander des G36 ja viel zu hoch wären. #Turmbauzubabel

FAST Riser

oder hier was anderes

UNITY

[maschinenmensch]

Die hohen Montagen sind gut für 3 Gun oder CQB, aber wenn man aus dem liegenden Anschlag schießt ist ein Lower 1/3 besser. So ist auch meine Erfahrung mit dem HKV vom G36. Im Stehen mit dem Red Dot und ausm Liegendanschlag mit dem ZFR. Wobei die hohen AR15 Montagen ja nur die Wahl zwischen der Eisenvisierung und dem Red Dot lassen.

Ich finde das Konzept am G36 auch nicht verkehrt, nur die Qualität der verwendeten Optiken grottig. Wenn man da heute ein Steiner mit einem MRDS oben nehmen und integrieren würde, hätte sicher auch niemand etwas dagegen.

Sehr differenzierter Beitrag:

https://www.arbuildjunkie.com/high-scope-mo...ith-mark-smith/

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Feb 2022, 12:37

[Forodir]

Volle Zustimmung aber die meisten die sich da reingehängt haben waren a) meistens nicht so differenziert b) hatten meistens mit der Materie gar nichts zu tun oder kannten das G36 nur von Bildern ( US Foren).

Wie gesagt es ist eher amüsant für mich.

Die (schlechte) Qualität des ursprünglichen HKV und ZF wurde ja auch nie bestritten aber das Konzept war eben von vorneherein durchaus tragbar.
Wenn man sich ein G36 A2/A3 anschaut sind da ja auch Welten dazwischen.

[Funker Andreas]

Gerade wenn man einen Aktivgehörschutz trägt, ist das Schießen mit einer etwas höheren Optik angenehmer. Beim G36 und dem Visieren durch das ZF, muss ich gerade im Liegen immer darauf achten, dass der Gehörschutz nicht durch die Schulterstütze hochgeschoben wird.

[KSK]

Mit Schutzweste und insbesondere mit Nachtsichtbrille ist das ebenfalls nicht das schlechteste. Ich würde ja gerne mal ausprobieren wie das mit dem Elcan Specter funktioniert.
Zur Qualität der Optik: Was hat ein G36 1996 gekostet? Mir geistern irgendwie 600 DM im Kopf umher. Wenn das stimmt wäre das Gesamtpaket mit Optik überragend.

[SLAP]

Es waren 1.200 DM - ohne Magazintaschen.

[goschi]

das Rotpunktvisier war davon AFAIK um die 50DM, das ZF weniger als 10DM (die reine Optik ein Plastikteil, das man später für 3€ bekam)

Das Problem am Türmchenbau ist einerseits, dass die Optiken einfach sehr schlecht waren und andererseits schon, dass die Ergonomie beim HKV mangelhaft ist und nur "weil es andere auch tun" ist es noch längst nicht die beste Lösung

irgendeinen Tod des kompromisses stirbt man aber natürlich immer, alles kann man nicht haben.

[Forodir]

Im Zusammenspiel mit dem Rotpunkt (egal welcher Bauart) ist die höhe über der Rohrachse aber eben einfach besser vor allem in allen Anschlägen ausser liegend und die machen die Masse im militärischen aus. Auch im zusammenhang mit NVG.
Genau deswegen fand ich die Diskussion darüber eher seltsam, wenn man damit erst mal etwas gearbeitet hatte waren die Vorteile direkt auf der Hand. Zudem wir von einem Sturmgewehr reden.
Ich glaube nicht das das wirklich jemand bedacht hatte zu der Zeit als das G36 eingeführt wurde, aber es ist inzwischen neuerer Standard das die Red-dots auf relativ hohen mounts installiert werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Feb 2022, 12:17

[Whuffo]

Man muss das ganze auch im zeitlichen Kontext sehen. Das G36 wurde ab 1997 eingeführt. Für die damalige Zeit ist das G36 HKV sehr gut.
Noch 2004 während "Operation Phantom Fury / Second Battle of Fallujah" sind große Teile des USMC mit "Iron sights" in die Schlacht gezogen. Meist auch mit einem NSV je Gruppe.

Auch im zusammenhang mit NVG.

Und genau hier ist das Problem. Das HKV kann man nicht mit NVG nutzen. Die Bw hätte schon vor Jahren querschnittlich auf G36A4 umrüsten können (Picatinny Schiene + modernes Visier). Hat man aber verschlafen.

[Forodir]

Es ist schon klar das die Optik nicht gut ist (zu der zeit der Einführung G36 gab es auch sehr wenige NVG in der Bw).

Mir geht es darum das eine mehrheit in der Waffen-community den großen Versatz zur Rohrachse vehement abgelehnt hatte und das man jetzt langsam umschwenkt.

[Merowinger]

Masken wurden zur Beginn der Pandemie in Deutschland auch als nutzlos (und irgendwie zu seltsam asiatisch) abgelehnt. ;-)

[goschi]

Im Zusammenspiel mit dem Rotpunkt (egal welcher Bauart) ist die höhe über der Rohrachse aber eben einfach besser

Nein
"Einfach besser" ist genau eine solche absolute Übertreibung wie du denen unterstellst, die das G36 mit seinem Türmchenbau schlecht finden.
Es gibt verfechter hoher Optischer Achsen, weil dadurch der Schnittpunkt der ballistischen Kurve etwas grösser ist, das wird aber auch gerne massiv übertrieben in der Auswirkung, die Verschlechterung der Genauigkeit durch den Schützen (vor allem im Stress, was jeder aktive Schusswaffeneinsatz sein dürfte) hebt das ziemlich schnell auf, es geht hier um einige Zentimeter Genauigkeit in der Höhenachse.

umgekehrt ist gerade ein Höhenunterschied zwischen zwei Visieren einfach sehr unergonomisch, man hat schnell zwei Anschläge, statt einem konstanten und potentiell ist keiner davon gut und gerade bei hoher Visierlinie ist dann der Schlag gerne mal im Kinnbereich, statt stabil an der Backe.

eine absolute Wahrheit gibt es nicht, aber nur weil manche jetzt die hohe Visierlinie vertreten wird das nicht zum "total absolut besten" und die Gegenmeinung falsch, Vor- und nachteile hat jedes konzept, aber der Türmchenbau bringt da explizit einige erhebliche Nachteile mit sich.
und beim G36 speziell war die Mischung einfach nicht gelungen, auch nicht für 1996, das ging um billig, nicht um gut und es war schlussendlich ein madiger Kompromiss, statt einer guten optik waren es schlussendlich zwei schlechte.

nebenbei war ich 2003/2004 bei Wettschiessen Stgw90 gegen G36 mit dem Stgw90 ohne Optik auf allen Distanzen die wir schossen, das waren zwischen 5 und ~150m, weder langsamer noch ungenauer, so von wegen "die marines standen noch mit Iron Sigh in Falludschah, schlussendlich ist die Optik helfend, aber alleine hilft sie nicht, wenn die Ausbildung schlechter ist und ist kein garant für "alles besser"

[Forodir]

Im Zusammenspiel mit dem Rotpunkt (egal welcher Bauart) ist die höhe über der Rohrachse aber eben einfach besser

Nein
"Einfach besser" ist genau eine solche absolute Übertreibung wie du denen unterstellst, die das G36 mit seinem Türmchenbau schlecht finden.
Es gibt verfechter hoher Optischer Achsen, weil dadurch der Schnittpunkt der ballistischen Kurve etwas grösser ist, das wird aber auch gerne massiv übertrieben in der Auswirkung, die Verschlechterung der Genauigkeit durch den Schützen (vor allem im Stress, was jeder aktive Schusswaffeneinsatz sein dürfte) hebt das ziemlich schnell auf, es geht hier um einige Zentimeter Genauigkeit in der Höhenachse.

Nein, das ist nicht der Grund warum ich die höhere Anbringung des Rotpunktes "einfach besser" finde. Tatsächlich halte ich sie für die ergonomische und stressfreiere Haltung, vor allem in Verbindung mit Helm, Kapselgehörschutz, Nachtsichtgerät oder ABC-Schutzmaske insbesondere auf den relativ kurzen Entfernungen in denen ich ein Rotpunkt Visier einsetzte.

umgekehrt ist gerade ein Höhenunterschied zwischen zwei Visieren einfach sehr unergonomisch, man hat schnell zwei Anschläge, statt einem konstanten und potentiell ist keiner davon gut und gerade bei hoher Visierlinie ist dann der Schlag gerne mal im Kinnbereich, statt stabil an der Backe.

Wir reden hier von 5,56mm, da ist ein Kontakt zur Wange schlichtweg nicht notwendig, der Referenzpunkt ist das Kinn, hat ehrlich gesagt auch noch nie jemand mit Probleme gehabt. Natürlich habe ich zwei Anschläge mit unterschiedlichen Referenzpunkten, alleine schon deshalb, weil ich das ZF im Liegen oder aufgelegt nutze. Da kann man sehr wohl unterschiedliche Referenzpunkte trainieren.
Im Gegenteil halte ich es dementsprechend für unergonomisch ein Visier das ich für kurze Entfernungen und meistens im stehen oder in der Bewegung nutze tief über der Rohrachse zu montieren.

eine absolute Wahrheit gibt es nicht, aber nur weil manche jetzt die hohe Visierlinie vertreten wird das nicht zum "total absolut besten" und die Gegenmeinung falsch, Vor- und nachteile hat jedes konzept, aber der Türmchenbau bringt da explizit einige erhebliche Nachteile mit sich.
und beim G36 speziell war die Mischung einfach nicht gelungen, auch nicht für 1996, das ging um billig, nicht um gut und es war schlussendlich ein madiger Kompromiss, statt einer guten optik waren es schlussendlich zwei schlechte.

Von absoluter Wahrheit habe ich hier auch nicht geredet, es geht um Rotpunktoptik auf einem Sturmgewehr in 5,56mm. Da sehe ich halt den Türmchenbau durchaus mit Vorteilen, die die Nachteile aufwiegen bzw. die hohe Visierlinie als die bessere Wahl.

Es war eine ausreichende Optik, sie verringert den Ausbildungsbedarf bei neuen Schützen enorm und ermöglicht selbst ungeübten Schützen gute Ergebnisse, das halte ich für ein sehr gutes Ergebnis. Hätte man das besser machen können? Sicherlich, wäre aber teurer gewesen. Muss man heutzutage nachbessern? Ja natürlich. Macht man ja auch wie man beim ELCAN Spectre DR sieht, das übrigens mit einem Riser kommt, um es höher aufzubauen. Hier wäre es interessant zu wissen wie sich das mit ZF zu RP verhält, ich glaube nicht das es ein großer Unterschied war da der Augenabstand zum ZF relativ großzügig ist, aber ich weiß es nicht mehr genau, dafür ist es zu lange her und ich hatte es auch nicht lange genug.

nebenbei war ich 2003/2004 bei Wettschiessen Stgw90 gegen G36 mit dem Stgw90 ohne Optik auf allen Distanzen die wir schossen, das waren zwischen 5 und ~150m, weder langsamer noch ungenauer, so von wegen "die marines standen noch mit Iron Sigh in Falludschah, schlussendlich ist die Optik helfend, aber alleine hilft sie nicht, wenn die Ausbildung schlechter ist und ist kein garant für "alles besser"

Joah, und ich war beim Schießen mit US Amerikanern dabei, die mit ihren Iron Sight gegen unsere (mäßig guten Schützen) ziemlich abgestunken haben.
Das Ausbildung dazu gehört hat ja niemand bestritten, aber Eisenvisiere sind inzwischen als Hauptvisier obsolet. Ich führe mein G36 mit Aimpoint M4 und damit bin ich definitiv schneller als jemand mit einem Eisenvisier.

[SailorGN]

@goschi Natürlich waren die Optiken des G36 billig, es ging um die Ausrüstung einer Wehrpflichtarmee Trotzdem waren die Deutschen da die ersten, die an der Ordonanzwaffe "Optiken für alle!" hatten. Für mich als "nicht-Poweruser", der seine GA auf G3 hatte und später eine Einweisung auf G36 bekam war das eine Offenbarung. Ja, es gibt bessere Optiken und ja, auch der Anbau ist per Rail deutlich ergonomischer, aber so what? N G3 mit G36-Optik und 30 Schuss war lange Zeit ein Wunsch....

[goschi]

Joah, und ich war beim Schießen mit US Amerikanern dabei, die mit ihren Iron Sight gegen unsere (mäßig guten Schützen) ziemlich abgestunken haben.
Das Ausbildung dazu gehört hat ja niemand bestritten, aber Eisenvisiere sind inzwischen als Hauptvisier obsolet. Ich führe mein G36 mit Aimpoint M4 und damit bin ich definitiv schneller als jemand mit einem Eisenvisier.

natürlich, ich habe das auch bewusst annekdotisch gefasst, dass es eben alleine nichts bringt und das HKV begrenzt dann schnell mal
Dass eine gute optik zusammen mit einer guten Ausbildung ein enormer Multiplikator ist, ist klar, aber für sich alleine ist es halt kein "alles besser", darum ging es mir.

Schlussendlich ist ob hoch oder nicht eine Frage der Philosophie und Herangehensweise und auch vom Stgw abhängig, die Laufachse des G36 zB ist einige Zentimeter höher als die des Stgw90, das AR15 ist gar noch etwas höher (kein Ladehebel über dem Lauf), usw. das verändert die Ausgangslage auch nochmal.
Aber die Argumente damals gegen das HKV waren einfach nicht nur so an den Haaren herbeigezogen und das G36 schon immer ein toller Wurf weil. Da darf man durchaus auch ehrlich sein.

Ich selbst mag es nicht zu hoch, auf dem Stgw90 eine knapp 1.5cm hohe Schiene mit der Optik darauf ist für mich optimal (ja, auch mit Schutzweste und allem).

@goschi Natürlich waren die Optiken des G36 billig, es ging um die Ausrüstung einer Wehrpflichtarmee Trotzdem waren die Deutschen da die ersten, die an der Ordonanzwaffe "Optiken für alle!" hatten.

Nicht mal ansatzweise
das österreichische Steyr AUG hat das ZF seit 1977 (und ist mit seiner geringen Vergrösserung auch als Schnellzielvisier zu brauchen)
Schweden hat das Aimpoint CompM2 auch ab Ende der 90er sehr schnell breit auf ihren AK5 eingeführt (und die Bundeswehr brauchte bis gen Ende der 2000er bis alle G3 abgelöst waren)

[Funker Andreas]

Mit Schutzweste und insbesondere mit Nachtsichtbrille ist das ebenfalls nicht das schlechteste. Ich würde ja gerne mal ausprobieren wie das mit dem Elcan Specter funktioniert.
Zur Qualität der Optik: Was hat ein G36 1996 gekostet? Mir geistern irgendwie 600 DM im Kopf umher. Wenn das stimmt wäre das Gesamtpaket mit Optik überragend.

Ich frage mich ja schon länger, warum die Bw das Elcan Specter beschafft, statt das Elcan mit Vergrößerungsmodul vom G95K zu nehmen. Wenn ich mir die Bilder ansehe, scheint es da weder mit Aktivgehörschutz, noch mit Nachtsehgerät Probleme zu geben.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/h...as-g95k-5071438

[SailorGN]

@Goschi: Verdammte Ösis du hast recht, die (und die Schweden) hab ich übersehen.

[Forodir]

Ist das AK5c nicht eher mitte 2000er eingeführt worden? Davor waren das vereinzelte Waffen mit Rotpunkt und eine DMR Variante mit 4fach ZF.

Das Original Visier des StG77 ist sogar noch schlechter als die HKV/ZF kombi des ursprünglichen G36 und hat übrigens auch eine recht hohe Montage gemessen zur Rohrachse.

Die Ausgangslage dieser Diskussion war übrigens nicht ob das HKV eine gute Optik ist ( was es definitiv nicht der Fall ist, sie ist ausreichend gut) sondern ob der Ansatz der hohen Visierlinie, 6 bis 7 cm oberhalb der Rohrachse im militärischen Bereich für ein Rotpunkt eben doch die bessere Wahl ist

[Forodir]

Mit Schutzweste und insbesondere mit Nachtsichtbrille ist das ebenfalls nicht das schlechteste. Ich würde ja gerne mal ausprobieren wie das mit dem Elcan Specter funktioniert.
Zur Qualität der Optik: Was hat ein G36 1996 gekostet? Mir geistern irgendwie 600 DM im Kopf umher. Wenn das stimmt wäre das Gesamtpaket mit Optik überragend.

Ich frage mich ja schon länger, warum die Bw das Elcan Specter beschafft, statt das Elcan mit Vergrößerungsmodul vom G95K zu nehmen. Wenn ich mir die Bilder ansehe, scheint es da weder mit Aktivgehörschutz, noch mit Nachtsehgerät Probleme zu geben.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/h...as-g95k-5071438

Warum sollte man das machen? Dein Bild zeigt doch das man schon dafür das EOtech hat, warum dann ein ELCAN beschaffen? Man wollte wohl etwas kompakteres was beides vereint, deswegen das DR

[Nightwish]

@goschi Natürlich waren die Optiken des G36 billig, es ging um die Ausrüstung einer Wehrpflichtarmee Trotzdem waren die Deutschen da die ersten, die an der Ordonanzwaffe "Optiken für alle!" hatten. Für mich als "nicht-Poweruser", der seine GA auf G3 hatte und später eine Einweisung auf G36 bekam war das eine Offenbarung. Ja, es gibt bessere Optiken und ja, auch der Anbau ist per Rail deutlich ergonomischer, aber so what? N G3 mit G36-Optik und 30 Schuss war lange Zeit ein Wunsch....

Kann ich so bestätigen.

Trennung

Hatte das Dimanco C7(A1?) nicht auch serienm��ig eine Optik (seit den 90ern?)? Die kanadischen und niederländischen Verbände mit denen ich zu tun hatte führten jedenfalls die Waffe mit Optik. Und das waren keine Spezialeinheiten.

Ohne diese bewerten zu wollen, es war - im Vergleich zum G3 - ebenfalls "eine Offenbarung".

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 15. Feb 2022, 14:23

[goschi]

ja, die kanadischen C7/C8 waren früh Standardmässig mit ELCANs ausgestattet, die Niederlande führte die auch ein und auch das SA80 hat Standardmässig eine Optik

[Nightwish]

Danke, dann trügt mich die Erinnerung nicht.

Richtig, das SA80 war damals ja auch schon eingeführt. Hatte ich ganz verdrängt.

[SLAP]

ja, die kanadischen C7/C8 waren früh Standardmässig mit ELCANs ausgestattet, die Niederlande führte die auch ein und auch das SA80 hat Standardmässig eine Optik

C7A1 und C8A1, wobei die Kanadier ganz einfach Vorreiter bei Handfeuerwaffen und Optiken waren. Bereits in den späten 80ern wurden bei Diemaco Gewehre mit Weaver-Schiene für das kanadische Militär gefertigt.