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> Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc.
Scipio32
Beitrag 30. Mar 2020, 17:47 | Beitrag #1651
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ZITAT(brainwarrior @ 2. Nov 2019, 21:38) *
Sichere Verwendung...Bei 16 % Trefferquote dann wohl aus Bediener - und Zielsicht.
Nehmen wir uns eigentlich selbst noch ernst confused.gif


Wer baut so einen Schrott und ist anschließend auch noch so doof und nimmt damit an einer Erprobung Teil?
 
PzArt
Beitrag 31. Mar 2020, 06:46 | Beitrag #1652
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ZITAT(Black Hawk @ 30. Mar 2020, 17:29) *
Das mögliche Aus für den Tiger?
Praetorian hatte ja schon an anderer Stelle gefragt, ob jemand einen Zugang zu Shephard Media hat.

Der User "muck" von militaryimages hat folgendes Zitat geliefert:
ZITAT
Berlin has contacted Washington with a request for information about the Boeing AH-64E attack helicopter and potential sale conditions. It is understood that the German Army is not enthusiastic about a costly new upgrade proposed by Airbus Helicopters for its fleet of 55 Tiger attack helicopters. Eight years after having been declared combat ready, the type looks back on a problematic operational history with readiness numbers consistently under 50%.​


https://www.shephardmedia.com/news/air-warf...nterest-apache/

Und hier der Link zu dem post von "muck"
https://www.militaryimages.net/threads/west...e-27#post-82312


Wenn da wirklich was dran wäre das ja mal wirklich eine krasse Abkehr von der derzeitigen Politik. Grundsätzlich ja zu begrüßen. Evtl. hat man ja wirklich die Nase voll von Airbus und der desaströsen Einsatzbereitschaft des Tigers, oder man möchte lediglich Druck aufbauen?! Die Quelle Shepherd kenne ich nicht, zur Seriosität kann ich nichts sagen. Neben dem Tiger würde mir da beim Heer übrigens noch der Puma einfallen, wo man gegenüber dem Hersteller ähnliches machen könnte...
 
400plus
Beitrag 31. Mar 2020, 08:33 | Beitrag #1653
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Angenommen, dass da wirklich etwas dran wäre, wie sähe es dann mit Bewaffnungsoptionen aus? Sind die 70mm-Behälter des Tiger mit dem Apache kompatibel?
 
Havoc
Beitrag 31. Mar 2020, 10:50 | Beitrag #1654
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Der niedrige Klarstand des Tigers ist aber zum großen Teil auch ein von der Bundeswehr hausgemachtes Problem. Angefangen bei der Ersatzteilbevorratung über den deutschen Sonderweg durch das fehlende Umsteuern von UHT zum HAD und dem Festhalten an der PARS 3LR.

Die Meldung, dass die deutsche Regierung Daten zum AH-64 angefragt hat, ist erst einmal eine Meldung und mehr nicht. Der Musterwechsel würde ja nicht automatisch die selbst verursachten Probleme mit der Ersatzteilbevorratung lösen und man müsste entweder den Apache für PARS 3 qualifizieren oder PARS 3 durch eine Ersatzlenkwaffe wie Hellfire, Spike oder Brimstone ablösen, zusätzlich hätte man noch die Kosten für Abwicklung der Infrastruktur für den Tiger und Neuaufbau der Infrastruktur für den Apache.
Zusätzlich wäre die Kaufentscheidung AH-64 ein massier Schaden für Airbus und wird mit Sicherheit auch politisch zu Verwerfungen mit Frankreich führen, mit Folgen für andere deutsch-französische Projekte.

Es ist leider nicht bekannt, was von Seiten BAAINBw in dieser Sache bei Airbus oder Rheinmetall angefragt wurde.
Auf was ich hinaus will, ist, dass 2015 OCCAR einen Vertrag mit Airbus für eine Studie Tiger MK3 als Basis für Mid-Life Upgrades geschlossen hat. Die Deutschen haben jetzt im Vergleich zu Frankreich und Spanien aber durch den Sonderweg UHT die Problemstellung, dass die Maßnahmen zur Kampfwertsteigerung umfangreicher ausfallen und je nach Grad der Kampfwertsteigerung ein Musterwechsel wirtschaftlicher sein kann.
Ich vermute, dass man jetzt mit dem Lastenheft für ein MLU an Airbus herangetreten ist, eventuell als Zweianbieter an Rheinmetall in der Funktion des Systemintegrators. Als Alternativlösung auch einen Musterwechsel auf HAD erwägt und dafür die AH-64- Anfrage nur als Referenz für den Kostenvergleich dient. Airbus hat ein Interesse an einer Mustervereinheitlichung bei den Tiger- Nutzern (Wartung, Inspektion, Ersatzteillogistik) und könnte mit einem möglichen Angebot für den HAD auch ein Verwertungskonzept für die bestehende UHT- Flotte anbieten.

 
Jackace
Beitrag 31. Mar 2020, 12:27 | Beitrag #1655
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ZITAT
Sind die 70mm-Behälter des Tiger mit dem Apache kompatibel?

Das weiss ich nicht, aber Angesichts des bei einem Musterwechsel anfallenden Investitionsvolumens wären neue Behälter Peanuts.

ZITAT
Der niedrige Klarstand des Tigers ist aber zum großen Teil auch ein von der Bundeswehr hausgemachtes Problem. Angefangen bei der Ersatzteilbevorratung über den deutschen Sonderweg durch das fehlende Umsteuern von UHT zum HAD und dem Festhalten an der PARS 3LR.

Volle Zustimmung.

ZITAT
müsste entweder den Apache für PARS 3 qualifizieren

PARS 3 ist tot. Ich habe darin auch immer mehr eine Subvention der deutschen Rüstungsindustrie gesehen. Vielleicht hatte man auch ursprünglich die Hoffnung eine Vorreiterfunktion bei einer neuen Art von Lenkwaffen zu haben. Damit falls andere Nationen weg von draht- oder radargelenkten Lenkflugkörpern gehen würden man schon in den Startlöchern stehen würde.

ZITAT
Als Alternativlösung auch einen Musterwechsel auf HAD erwägt und dafür die AH-64- Anfrage nur als Referenz für den Kostenvergleich dient.

Ich vermute auch, dass es sich hier nur um Referenzdaten handelt und vielleicht den Versuch eine bessere Verhandlungsposition gegenüber Airbus zu schaffen.
 
Merowinger
Beitrag 31. Mar 2020, 12:31 | Beitrag #1656
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In Italien bzw. der Türkei könnte man zum A129 ebenfalls anfragen... auch wenn eine Klasse unter Apache.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Mar 2020, 12:51
 
Praetorian
Beitrag 31. Mar 2020, 13:32 | Beitrag #1657
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ZITAT(Merowinger @ 31. Mar 2020, 12:31) *
In Italien bzw. der Türkei könnte man zum A129 ebenfalls anfragen... auch wenn eine Klasse unter Apache.

Italien entwickelt derzeit einen Nachfolger, den AW249. Der liegt mit rund 7-8 Tonnen MTOM zwischen Tiger und Apache.


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Thor=LWN=
Beitrag 3. Apr 2020, 01:30 | Beitrag #1658
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Ich habe mich jetzt das erste Mal seit gefühlt einem Jahrzehnt mit dem Pars 3 LR auseinandergesetzt. Dabei ist jedoch eine Frage offen geblieben. Warum ist der denn so desaströs ungenau? Weiß das wer?
 
Havoc
Beitrag 3. Apr 2020, 02:34 | Beitrag #1659
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ZITAT(Thor=LWN= @ 3. Apr 2020, 00:30) *
Ich habe mich jetzt das erste Mal seit gefühlt einem Jahrzehnt mit dem Pars 3 LR auseinandergesetzt. Dabei ist jedoch eine Frage offen geblieben. Warum ist der denn so desaströs ungenau? Weiß das wer?


Als einzige Quelle für die Fehlschüsse bei der Einsatzprüfung 2018 wird der Bundesrechnungshof zitiert. Die Abnahmetests sollen laut Hersteller erfolgreich gewesen sein. Warum der Suchkopf seine Ziele verloren haben soll, ist jetzt reine Spekulation. Vermuten würde ich aber, dass der Suchkopf nicht den geforderten Härtegrad gegen Softkill Systeme erreichen könnte.

Was man aber als Fakten aufführen kann, ist, dass der Flugkörper vom Stückpreis viel zu teuer ist und als reine Fire-and-Forget-Panzerabwehrlenkwaffe auch nicht mehr den Anforderungen entspricht. Gerade mit Blick auf Auslandseinsätze möchte man nach dem Verschuss noch Kontrolle über die Lenkwaffe haben (Fire, Observe and Update).
Auch sind Alternativprodukte mit deutlich größerer Reichweite auf dem Markt (Brimstone- Familie; Spike- Familie).
 
Jackace
Beitrag 3. Apr 2020, 11:12 | Beitrag #1660
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ZITAT
Ich habe mich jetzt das erste Mal seit gefühlt einem Jahrzehnt mit dem Pars 3 LR auseinandergesetzt. Dabei ist jedoch eine Frage offen geblieben. Warum ist der denn so desaströs ungenau? Weiß das wer?


Tja ich kann da auch nur Vermutungen anstellen.
Zum einen die geringen Stückzahlen (asfair 600), während z.B. Hellfire schon tausendfach produziert wurde.
Zum anderen ist es nach wie vor die modernste Panzerabwehrrakete der Welt. Wobei "modernste" hier nicht gleichzusetzen ist mit die "beste". Das Zielsuchsystem ist seiner Zeit vorraus und sehr ambitioniert, imo überambitioniert. Die vorhandene Basis in der Industrie in Bezug auf bildverarbeitende Verfahren war zu Beginn der Entwicklung nicht breit genug. Man war quasi Pionier in einer neuen Steuerungsart und das ist meistens nicht für nen Appel und nen Ei zu haben.

Über kurz oder lang wird PARS3 wahrscheinlich eingestampft werden sobald die BW über Alternativen verfügt. Allerdings frage ich mich ob das Know How vielleicht auch an anderer Stelle nutzbar wäre.

Autonome Drohnen z.B. bräuchten auch eine 360° Umgebungsüberwachung, vielleicht könnte man einige Erkenntnisse nutzbringend anwenden.

Mehrzweckraketen bei denen es egal ist ob man ihnen ein Land-, See- der Luftziel zuweist.
 
Praetorian
Beitrag 3. Apr 2020, 12:05 | Beitrag #1661
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ZITAT(Jackace @ 3. Apr 2020, 11:12) *
Zum anderen ist es nach wie vor die modernste Panzerabwehrrakete der Welt. Wobei "modernste" hier nicht gleichzusetzen ist mit die "beste".

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Allein im Bereich der Suchkopftechnologie sind andere LFK (z.B. Spike-Familie, JAGM, Brimstone, MLP) inzwischen deutlich voraus, PARS3 ist konzeptionell mittlerweile fast 30 Jahre alt. Vermutlich ist selbst die zweite Garde wie die türkische UMTAS technisch überlegen.


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methos
Beitrag 3. Apr 2020, 14:01 | Beitrag #1662
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Keine Ahnung wie die aktuelle Version von PARS 3 LR aussieht, aber während der Entwicklung wurde ein IRCCD-Suchkopf der zweiten Generation verbaut; dieser wäre heute veraltet. Es bleibt aber fraglich ob man auch elf Jahre später (Bestellung) noch auf den 1995 entwickelten Detektor setzte.
 
Jackace
Beitrag 3. Apr 2020, 15:37 | Beitrag #1663
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ZITAT
PARS3 ist konzeptionell mittlerweile fast 30 Jahre alt.

PARS3 ist knapp über 30 Jahre alt (früher Trigat), aber Brimstone basiert auf Hellfire und deren sowie Spikes erste Konzepte sind schon über 40 Jahre alt. Das grundlegende Prinzip von Wuchtgeschossen wie sie etwa bei der BK120 zum Einsatz kommen ist über 2000 Jahre alt.
Insofern sagt das Alter eines Konzeptes nicht zwangsläufig etwas über die Leistungsfähigkeit aus.

Tja den Begriff "modern" will ich jetzt nicht verteidigen, ich habe ja schon angedeutet das ich ihn mehr für einen "Wischi Waschi"- Begriff halte der wenig bindend etwas über die Qualität bzw. Güte aussagt.
Die rein passive infrarotbasierte Zielerfassung ohne zwingenden RF- Datenuplink, Man-in-the-Loop oder Feuerleitradar ist imo immer noch sehr modern. Das bedeutet nicht, dass sie bessere Resultate liefert. Offensichtlich tut sie das zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht.
 
Praetorian
Beitrag 3. Apr 2020, 16:13 | Beitrag #1664
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ZITAT(Jackace @ 3. Apr 2020, 15:37) *
ZITAT
PARS3 ist konzeptionell mittlerweile fast 30 Jahre alt.

PARS3 ist knapp über 30 Jahre alt (früher Trigat), aber Brimstone basiert auf Hellfire und deren sowie Spikes erste Konzepte sind schon über 40 Jahre alt. Das grundlegende Prinzip von Wuchtgeschossen wie sie etwa bei der BK120 zum Einsatz kommen ist über 2000 Jahre alt.
Insofern sagt das Alter eines Konzeptes nicht zwangsläufig etwas über die Leistungsfähigkeit aus.

Ich sprach von der Suchkopftechnologie, die hat sich den den 30 Jahren nämlich nicht weiterentwickelt, während für die Brimstone-Familie in der Hälfte der Zeit drei (vier) Suchkopfgenerationen ausgespuckt wurden. Ja, Brimstone ist MMW/Dual Mode und kein IIR, aber auch keine 30 Jahre alte IIR-Sensortechnologie. Selbst Javelin hat sich mittlerweile von seinem mittelalterlichen gasgekühlten 64x64 px FPA verabschiedet, das ist grob das Technologieniveau von PARS3.


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