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WHQ Forum _ Großgerät _ Ground Combat Vehicle

Geschrieben von: Panzermann 13. Mar 2010, 18:29

ZITAT
Army’s GCV Not Just MGV Warmed Over

I wrote up an interview I did last week with Col. Bryan McVeigh, program manager for the Army’s new Ground Combat Vehicle program on companion site DOD Buzz and wanted to post it here for DT readers.

I asked McVeigh why the Ground Combat Vehicle (GCV) Infantry Fighting Vehicle (IFV) request for proposal was held up by the Pentagon’s chief weapons buyer Ashton Carter. Carter and his senior staff wanted to make sure that the Army was truly opening up competition for the GCV and that was made clear in the RFP, said McVeigh.

The GCV acquisition program “is focused on competition,” with up to three contractors selected for the technology development phase. The Army hasn’t kept two builders going head-to-head through early development since the Abrams main battle tank program, McVeigh said.

The Army wants companies other than armored vehicle builders BAE and General Dynamics to pitch proposals. “We want to be able to look at other American companies to allow them to break into this niche market. This isn’t just MGV warmed over. I just don’t want one or two companies that were deep in MGV have a competitive advantage in this,” he said.


OSD did not make any major changes to the Army’s plans, McVeigh said. Industry proposals are due in late April, then the source selection process begins, culminating in September with a “Milestone A” decision from Carter’s office, allowing the Army to award the actual production contract.

The Army is trying to build on six years of development work on the FCS Manned Ground Vehicle, and months ago it gave industry that development “body of knowledge,” which laid out the preliminary design, to incorporate into their proposals for the GCV.

Where the Army’s plans for GCV differ most significantly from the ill-starred FCS program is they don’t want “revolutionary” technologies this time around. FCS was all about pushing the technological envelope in everything from high-tech armors to automotive components to sensors, which resulted in a lot of time and money spent with very little to show for it. Its all about program “risk” avoidance this time around, all GCV technologies must be at technology readiness level 6, which means they’ve proven to work in a simulated operational environment.

“Our goal is to make sure we get something out to the soldiers within seven years… if we wait for the perfect solution we’re never going to get it into the hands of soldiers,” McVeigh said. We need their feedback to continue and improve the design.

The biggest changes over the original FCS vehicle design is in the armor package and other “survivability” fixes. The GCV will be significantly heavier than the FCS MGV, which started out at 20 tons and ultimately grew to around 34 tons before it was cancelled. McVeigh wouldn’t specify the vehicle’s weight exactly, because he wants to give industry bit of latitude. This is the first vehicle, at least since the Abrams tank, that from the beginning is built to be readily upgradeable, McVeigh said, which means the ability to add more armor.

It will come with a base level, “Level 0,” armor protection for irregular fights of the kind found in Iraq where the big threat is IEDs, explosively formed penetrators and mostly small-arms up to heavy machine guns. While the MRAP is a great vehicle for specific battlefields, he said, it doesn’t have needed cross-country mobility. “Based off the lessons we’ve learned in theater, survivability doesn’t just come from armor, it doesn’t just come from active-protection systems, it comes from not allowing the enemy to channel you into one area.”

The GCV must have mobility equivalent to an Abrams tank. Although McVeigh refused to say so, cross-country mobility, especially on any kind of soft ground or snow, only comes from tracks. In urban areas, tracked vehicles have the advantage of being able to pivot steer, which is a huge advantage over wheeled vehicles.

The “Level 1” armor package, will add appliqué armor that also protects up to auto-cannon, along the lines of the current Bradley. An active-protection (APS) system will be included on the vehicle to provide 360 degree protection against RPGs, which is the threshold requirement; the objective requirements, are an APS that can defeat heavier anti-tank guided missiles and sabot rounds. But McVeigh says builders must demonstrate how they’ll improve on the existing APS architecture the ability to defeat those heavier threats down the road as technology improves. “I don’t want two different computers running it. I don’t want two different radar systems running it.”

The Army is developing an improved version of Raytheon’s Quick Kill APS system. The Army is continuing to develop its APS, contractors can bid any system they want, McVeigh said, as long as they meet the GCV holistic requirements.

The FCS vehicles were designed to fit inside a C-130. That is not the case with the GCV. Transportability requirements are that it must be C-17 and C-5 transportable. “It allows us the weight flexibility,” he said. Trying to keep the FCS vehicles inside that C-130 box forced designers to dump too much armor protection and other important components.

The GCV must carry a 12 man team, a 9 man rifle squad and a three man crew. Cooling the interior of the GCV will be a big challenge, because the vehicle will carry many more computers and video panels than any other vehicles. Built into the design will be a 30 percent margin for growth in cooling and at least a 20 percent growth in propulsion.

I asked McVeigh how the GCV would match up against the current Bradley, which it is intended to replace:

“It will have significantly better mine and IED protection, it will have greater lethality, it will have a bigger cannon. It will allow us to carry more men… a complete squad. It will have about the same mobility of the Bradley but the ability to carry significantly enhanced communications and electronics so I don’t have to divert power from the propulsion system for cooling. It will have significantly improved reliability than the Bradley. It will have integrated non-lethal capabilities, which none of our vehicles have today.”

– Greg
Quelle: http://defensetech.org/2010/03/09/armys-gcv-not-just-mgv-warmed-over/




ZITAT
Army solicits proposals for new combat vehicle
Mar 2, 2010
By C. Todd Lopez


WASHINGTON (Army News Service, March 2, 2010) -- The Army released a request for proposal for the Ground Combat Vehicle Feb. 25 -- marking an official start for defense contractors to begin competing for the right to build the service's next combat vehicle.

Army Vice Chief of Staff Gen. Peter W. Chiarelli said the new vehicle will not be simply a rehash of the cancelled Future Combat Systems, but a relevant combat vehicle based on Army experiences in combat.

"This is a vehicle here that takes into account the lessons of eight years of war. It is not just FCS warmed over," said Chiarelli, during a video teleconference, Feb. 25, with attendees at the Association of the United States Army's Institute of Land Warfare Winter Symposium and Exposition in Fort Lauderdale, Fla.

The general said key performance parameters for the vehicle include, among other things, full-spectrum capability, net-readiness, and mobility. It should have the operational mobility of the Stryker and underbelly protection of the Mine Resistant Ambush Protected vehicle, or MRAP, according to the Brigade Combat Team Modernization Plan released Feb. 19.

Chiarelli said the Army is hoping for "three solid proposals" on the RFP -- those proposals must be in by April 26. The Army will then award technology development contracts to bidders in September -- marking milestone A in the GCV development process. Contract awardees will then enter the technology development phase that runs through December 2012.

Ultimately, Chiarelli said, the Army expects to award a low-rate initial production contract for the GCV by March 2016, and achieve initial operational capability in the second quarter of 2019.

Chiarelli said adaptability to the operational environment is key for the GCV.

"It will allow commanders to make a determination on what level of protection they need on that vehicle based on the enemy situation they find themselves in," he said.

Chiarelli also discussed the nature of America's enemies in Iraq and Afghanistan, countering claims they are less than capable adversaries.

"They are truly formidable adversaries," Chiarelli said. "But because they are not state-sponsored, many dismiss them as not being worthy opponents. There are those, and I'd argue too many, who somehow think because they are terrorists, they are not as capable opponents as we have fought in past conflicts."

The general also pointed out the enemy's adeptness at passing information to its lowest foot soldiers.

"The enemy is very, very good," Chiarelli said. "In fact, he has done a much better job, in some instances, in pushing information down to the tactical edge -- his tactical edge. He doesn't have the same security requirements that we do, in doing that. But he has been more than willing to push that information down, using technology."

The enemy's lack of information security, however, is a weakness that can be exploited by the Army, Chiarelli said.

"The fact that he lacks some of that security has in many ways allowed us to track him down," he said. "We end up catching or killing many of his fighters as a result. But he is willing to accept those losses."

The general also said the way the Army has operated has changed, as Soldiers at the farthest reaches of the battlefield are today providing as much information upstream to commanders as commanders are pushing information downstream. The change has resulted in a need to move decision-making responsibility closer to the Soldier.

"I believed you had a period (in the past) when decision making basically flowed from the top on down," he said. "Orders were given to the different levels of the chain of command. Today, we see as much information being passed up, from the edge, as we see being passed down from above. Whereas before we had decision making, very strict decision making, today, we have commanders who provide intent to Soldiers that are down on the edge."

Facilitating the faster, more secure flow of information is something Chiarelli said the Army is working on by developing its information network, including the "Everything over Internet Protocol" concept.

Quelle: http://www.army.mil/-news/2010/03/02/35174-army-solicits-proposals-for-new-combat-vehicle/

Geschrieben von: MeckieMesser 13. Mar 2010, 19:49

Es scheint als hätte man die ehrgeizigen Pläne für den Lufttransport endlich verworfen. Die Gewichtsfrage lässt die US Army völlig offen.
Sind solche Ausschreibungen nur national in den USA?

Geschrieben von: Warhammer 13. Mar 2010, 23:25

Mal abgesehen von der Absitzstärke liest sich das ganze fast wie die Beschreibung vom Puma. Schön das auch die Amis langsam wieder in die Realität zurückfinden.

Nur die Absitzstärke kommt mir etwas hoch vor. 9 Mann passen z.B. auch in den Namer, aber der ist selbst ohne MK-Turm ein riesiges Biest.

Geschrieben von: Panzermann 14. Mar 2010, 20:29

ZITAT(MeckieMesser @ 13. Mar 2010, 19:49) *
Es scheint als hätte man die ehrgeizigen Pläne für den Lufttransport endlich verworfen. Die Gewichtsfrage lässt die US Army völlig offen.


Haben in den letzten Jahren (Jahrzehnten) auch viel Geld in den Sand gesetzt um ein bestimmtes Gewicht zu halten und dann sind die Fahrzeuge doch wieder schwerer geworden.
ZITAT
Sind solche Ausschreibungen nur national in den USA?

Bevorzugt wird zu Hause eingekauft. Macht doch jedes größere Land so. für den Puma/Igel/Panther gab es ja auch keine Ausschreibung mit zb Warrior, CV90 und Ulan als Teilnehmer.

Geschrieben von: Praetorian 14. Mar 2010, 20:41

ZITAT(Panzermann @ 14. Mar 2010, 20:29) *
für den Puma/Igel/Panther gab es ja auch keine Ausschreibung mit zb Warrior, CV90 und Ulan als Teilnehmer.

Keine Ausschreibung. Aber zumindest CV90 wurde bis zuletzt als Alternative untersucht, in früheren Phasen auch andere Fahrzeuge.

Geschrieben von: Praetorian 21. May 2010, 20:48

Stv. Generalstabschef der Army nimmt zur geäußerten Kritik am Hüftspeck des GCV http://www.defensenews.com/story.php?i=4636436&c=AME&s=LAN.
45 bis 65 metrische Tonnen sind ja aber auch kein Pappenstiel, trotz modularer Konzeption.

Geschrieben von: lastdingo 21. May 2010, 23:58

Afghanistan hat seitens der Briten mal wieder gezeigt, dass Infanteriegruppen nur dann ihrem Namen Ehre machen können, wenn sie genug Köpfe haben. 6-7 ist einfach zu wenig. Insofern ist der Ansatz "9" erst mal gesund, zumal aus ganz alltäglichen Gründen (Verletzung etc) eh durchschnittlich 1-2 Mann fehlen selbst wenn man es mit einem ziemlich harmlosen Gegner zu tun hat. Bei ernsthaften Gegnern wird vermutlich ein Sitzplatz oftmals mit Gerät zugemüllt sein.

Die Zielvorstellung "9 Mann absitzstärke" ist insofern ganz gut. Das entspricht auch zwei ihrer fire teams + squad leader.

Geschrieben von: Warhammer 22. May 2010, 00:49

Wenn man kein Problem damit hat ein Fahrzeug zu nutzen was, dank Turm, vielleicht größer wird als ein Namer ist das auch ok.

Die Frage ist, ob man solch einen Brocken nutzen will.
Interessant ist bei den Amis halt besonders diese extreme Wende um 180 Grad.

Geschrieben von: lastdingo 22. May 2010, 01:06

Sie haben halt genug Programme und genug Inventar für Nicht-Gefechtsfahrzeuge.

Gefechtsfahrzeuge brauchen aber nun mal guten Schutz (zumindest für offensiven Einsatz), und die merken wohl, dass sie nicht mehrere Programme hinbekommen. Große Gefechtsfahrzeugprogramme haben sie ja schon seit Jahrzehnten regelmäßig in den Sand gesetzt oder mit großem Krach durchgekriegt.
Also entweder setzen sie das Chassis in eine Gewichtsklasse, bei der man auch den Abrams ersetzen kann, oder sie juckeln auch noch in 2030 mit dem doch recht suboptimalen Abrams rum.

Mehr als 55 t ist allerdings schon ein etwas erstaunlicher Kompromiss.

Geschrieben von: Warhammer 22. May 2010, 15:16

Wo kommt denn jetzt schon wieder die Idee her, dass der M1 suboptimal ist?

Klar ist guter Schutz wichtig, aber man sollte sich auch überlegen, dass ein so großes Monster als SPz auch seine Nachteile hat. Mit Grennis will ich ja schließlich auch mal Ortschaften und das eine oder andere Wäldchen freikämpfen. Je größer da der SPz desto öfter muss man auf dessen direkte Unterstützung verzichten.

Da halte ich die Schutzklasse eines Puma (in Zukunft unterstützt durch soft- und hardkill Systeme) eigentlich ausreichend.

Geschrieben von: lastdingo 22. May 2010, 15:55

ZITAT(Warhammer @ 22. May 2010, 16:16) *
Wo kommt denn jetzt schon wieder die Idee her, dass der M1 suboptimal ist?


Vom übertriebenen Spritverbrauch, der Notwendigkeit ihn wesentlich upzugraden für den Einsatz gegen erbärmlichst ausgerüstete Gegner oder der Tatsache, dass das Design so alt ist wie ich?

Geschrieben von: MeckieMesser 22. May 2010, 16:18

Wenn man die M113 ersetzen will, dann ist das eine menge Gewicht. Am Ende werden sie das Ding entweder reduzieren oder das Programm splitten.
Ansonsten können sie auch gleich noch jede Menge Tankfahrzeuge und Bridge Layer mitbestellen.

Geschrieben von: harmlos 22. May 2010, 16:25

ZITAT(Warhammer @ 22. May 2010, 16:16) *
Wo kommt denn jetzt schon wieder die Idee her, dass der M1 suboptimal ist?

Klar ist guter Schutz wichtig, aber man sollte sich auch überlegen, dass ein so großes Monster als SPz auch seine Nachteile hat. Mit Grennis will ich ja schließlich auch mal Ortschaften und das eine oder andere Wäldchen freikämpfen. Je größer da der SPz desto öfter muss man auf dessen direkte Unterstützung verzichten.

Da halte ich die Schutzklasse eines Puma (in Zukunft unterstützt durch soft- und hardkill Systeme) eigentlich ausreichend.


Ein Puma in Schutzstufe C mit Platz für 3 zusätzliche Infantristen und einem anständigen Turm würde genau gleichviel wiegen - die Kombination aus Absitzstärke, Schutz und Waffe ist leichter einfach nicht umsetzbar. Wieso sollte eine Ortschaft oder ein Wäldchen einen 60t SPz aufhalten?

Geschrieben von: Warhammer 22. May 2010, 18:57

@last Dingo
Welcher Panzer außer vielleicht einem Merk Mrk.IV ist den nicht ohne zusätzliche Ausstattung für ein Szenario wie Irak schlecht ausgestattet?
Sprit ist ein Problem, aber bei den logistischen Kapazitäten der Amis vielleicht ein kleineres als man es manchmal aufblasen will. Ansonsten kann man in Sachen Beweglichkeit, Feuerkraft, Schutz (auch nach einem Durchschlag) und Führungssystemen nicht wirklich meckern.

Natürlich ist der in 30 Jahren nicht mehr aktuell, aber ein paar Jahre hält er noch.
Ansonsten halte ich einen Ersatz des Bradleys für wesentlich wichtiger als einen neuen KPz. Man sollte da nicht zu viel auf die Möglichkeit eines gemeinsamen Chassis bauen.

@Harmlos
Natürlich wäre ein Puma mit mehr Absitzstärke genauso groß, aber das meine ich nicht. Ich meine das ein SPz wie der Puma gegenüber einem noch größeren SPz auch Vorteile hat.
Dabei kann man beim manövrieren in den Straßen einer Stadt oder in bewaldetem Gebiet bei großen Ausmaßen schon von einem Nachteil sprechen.

Geschrieben von: lastdingo 22. May 2010, 21:04

ZITAT(Warhammer @ 22. May 2010, 19:57) *
@last Dingo
Welcher Panzer außer vielleicht einem Merk Mrk.IV ist den nicht ohne zusätzliche Ausstattung für ein Szenario wie Irak schlecht ausgestattet?


Der Ausrüstungsstand der Anderen ist bei dem Anspruch der Amis irrelevant. Die wollen -wie wohl jeder - geeignetes Gerät haben.
Da ist es kein Trost, dass die meisten Anderen auch deutlich suboptimal ausgerüstet sind. Zumal einige andere Länder weiter fleißig ihre Kampfpanzer weiter entwickeln bzw. neue Modelle einführen - und die Amis nur einen 70er Jahre Entwurf upgraden.

Geschrieben von: harmlos 23. May 2010, 10:27

@Lastdingo: Welcher Panzer ist dem M1 den nennenswert überlegen? Und wieso sollte man einen KPz ausschließlich auf LIC auslegen?

@Warhammer: Das neue Fahrzeug entspricht von den Abmessungen her dem M1, den die Amerikaner seit bald zehn Jahren im Irak im Einsatz haben, und der davor auch schon in X anderen Ländern im Einsatz war. Wenn das Fahrzeug nennenswert kleiner werden soll, muss man bei zwei der drei Anforderungen Abstriche machen. Erklär mir doch mal konkret, wie 40 cm weniger Breite oder 1 m weniger Länge in einer Ortschaft einen nennenswerten Unterschied machen? Insbesondere die Länge - auch in Afghanistan ist jeder LKW länger.

Anderes Beispiel: die CV90 der Dänen in Afghanistan, die gegenüber KPz oder Fahrzeugen wie Puma/GCV gerade den Vorteil geringer Breite haben. Und was machen die Dänen? Schrauben einen SLAT-Käfig drumrum - jetzt haben sie die gleichen Abmessungen wie die großen Fahrzeuge, aber trotzdem keine richtige Panzerung.

Geschrieben von: xena 23. May 2010, 16:16

ZITAT(lastdingo @ 22. May 2010, 14:55) *
ZITAT(Warhammer @ 22. May 2010, 16:16) *
Wo kommt denn jetzt schon wieder die Idee her, dass der M1 suboptimal ist?


Vom übertriebenen Spritverbrauch, der Notwendigkeit ihn wesentlich upzugraden für den Einsatz gegen erbärmlichst ausgerüstete Gegner oder der Tatsache, dass das Design so alt ist wie ich?


Das Alter spielt keine Rolle. Alle heutigen Panzer sind oder basieren auf ältere Kaltekriegszenarien Geräte. Alle sind für die Bekämpfung stark gepanzerter Gegner optimiert. Keiner von denen ist tatsächlich für die heutige Lage hin optimiert. Das Traurige daran ist ja, daß die Technik so teuer geworden ist, daß man nicht zeitoptimiert mit geeignetem Gerät auf vorhandene bedrohungen reagieren kann. Weil es zu teuer ist und weil komplizierte Technik Zeit zum reifen braucht.

Selbst die neueren Entwürfe, wie Leclerc und K2, basieren noch auf alte Traditionen. Sie sind ökonomisch auf reduziertem Personal hin optimiert, verbrauchen weniger Sprit, haben automatische Lader, modernste Feuerleitsysteme usw, aber vom Konzept her hat sich absolut nichts geändert. Somit ist es egal ob ein Panzer 30 Jahre alt ist oder erst heute morgen vom Band gerollt ist. Daß ein Panzer älter ist als man selbst, ist kein Argument.

Geschrieben von: lastdingo 23. May 2010, 16:32

@harmlos:
Ich habe nicht "ausschließlich" geschrieben, also bitte kein Stohmannargument hier.
Wer jedoch einen KPz für "LIC" auslegt, der legt ihn gegen Infanterie und anderen Widerstand zu Fuß aus - also gegen 95% der gegnerischen Armee.
Der Panzervernichtungsfokus der 70er und 80er Jahre Entwürfe ist suboptimal an sich.


@Xena:
30 Jahre als zu sein bedeutet, die technologischen Fortschritte von dreißig Jahren nur teilweise zu nutzen.

Im Übrigen lohnt es sich wohl, mich hier zu wiederholen:
"Der Ausrüstungsstand der Anderen ist bei dem Anspruch der Amis irrelevant. Die wollen -wie wohl jeder - geeignetes Gerät haben."


Mir ist immer wieder unverständlich, warum man hier Diskussionen zu einzelnen Wörtern führt, selbst wenn diese Wörter rein sachlich völlig korrekt sind.
Selbstverständlich ist der Abrams suboptimal, ebenso wie alles Andere. Es geht um den Grad der Suboptimalität, die Ansprüche, Bedürfnisse etc.

Da kann man z.B. drüber sprechen, warum die Japaner einen KPz von 44 t neu entwickelt haben und ob der Abrams im Hügelgelände Koreas so gut zurecht kommt wie der K2, der ein ganz anderes Fahrwerk hat. Aber suboptimal war der Abrams schon von Anfang an. Nicht nur wegen der anfänglichen 105mm Bewaffnung, sondern schlicht und einfach deshalb, weil seine Beschaffung eine versteckte Subvention für einen kriselnden Konzern war, denn der Alternativentwurf wurde für überlegen befunden.

Geschrieben von: harmlos 23. May 2010, 16:38

ZITAT(lastdingo @ 23. May 2010, 16:32) *
@harmlos:
Ich habe nicht "ausschließlich" geschrieben, also bitte kein Stohmannargument hier.
Wer jedoch einen KPz für "LIC" auslegt, der legt ihn gegen Infanterie und anderen Widerstand zu Fuß aus - also gegen 95% der gegnerischen Armee.
Der Panzervernichtungsfokus der 70er und 80er Jahre Entwürfe ist suboptimal an sich.


Welche Armee besteht denn zu 95 % aus Infantrie? Und wieviel Prozent der Kampfkraft hat die Infantrie? Der ist so gut wie vernachlässigbar. Mit Infantrie gewinnt man weder Schlachten noch kriege, deswegen sind Panzer auch nicht zur reinen Infantriebekämpfung ausgelegt. Das können Sie gut genug, auch ohne Modifikationen.

Geschrieben von: xena 23. May 2010, 17:02

Nur es gibt heute kaum Panzerschlachten. Bei den meisten Ländern mit starken Panzerverbänden sind die geografischen Gegebenheiten inzwischen geklärt und alle haben sich damit abgefunden und sind sogar wirtschaftlich eng verbunden. Die wenigen die sich noch um Territorien streiten sind in Afrika und die haben kein Geld für Panzer oder im Kaukasus, die auch keine klassischen Panzerschlachten zustande bringen. Der Großteil der Konflikte wird guerillamäßig ausgetragen, mit schweren Panzern wird gedroht, der Konflikt wird aber oft zu Fuß ausgetragen. Für letzteres Szenario sind nur wenige Armeen ausgelegt bzw. zusätzlich ausgelegt. Die USA haben aus Vietnam kaum gelernt und haben sich erst in Afghanistan wieder auf diese Kriegsführung eingestellt, bzw sind noch dabei es zu tun und lernen immer noch.

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Politiker, die für die Genehmigung und Beschaffung zuständig, wie auch die Militärs, die für die Bedarfsanalyse und Aufstellung der Forderungen gegenüber den Politikern zuständig sind, mit der derzeitigen Situation überfordert sind und mit den extrem schnell wechselnden Gegebenheiten kaum zurecht kommen.

Geschrieben von: harmlos 23. May 2010, 17:09

Andererseits gehen von den LICs keine nennenswerten Bedrohungen für uns aus, so daß es sinnvoll ist, sich nicht nur darauf zu konzentrieren. Die Beschaffung von MRAPs ist viel sinnvoller als seine KPz zu kompromittieren. Wenn es wirklich zu Gefechten kommt, haben die KPz im Irak und Afghanistan doch gezeigt, das sie dafür auch weiterhin die beste Option sind. Ein paar Schilde für den Gunner und Seitenschürzen dranzuschrauben ist ja keine Änderung des Konzeptes.

Wir driften ab. Die Anforderungen an das GCV bestätigt doch nur, das Fahrzeuge, die gemeinsam eingesetzt werden, den gleichen Schutz bieten und über die selbe Mobilität verfügen müssen. Und das Panzerung und Feuerkraft durch nichts zu ersetzen ist - außer durch mehr davon.

Geschrieben von: xena 23. May 2010, 17:14

Aber optimal ist es auch nicht. So wird suboptimales Gerät weiterhin gebrauchsfähig gehalten. Die Israelis wären mit ihren sehr gut geschützten Schützenpanzern auf dem besten Weg, ihnen fehlt nur die Feuerkraft (OK, das machen sie mit ihren Merkavas, aber das ist wiederum für ihr Szenario vor der Haustür sinnvoll).

Geschrieben von: harmlos 23. May 2010, 17:23

Optimal kann sich keiner leisten. Und die Probleme mit den KPz waren doch von allen Fahrzeugen die kleinsten.

1. HMMWV - komplett zurückgezogen, durch MRAP ersetzt wg. unzureichendem Schutz.
2. Bradley - komplett zurückgezogen wegen unzureichendem Schutz
3. M1 - kleines Upgrade

Nachdem die MRAPs das erste Problem soweit gelöst haben, wird jetzt das zweite gelöst. Beachtlich auch, das alle Fahrzeuge durch wesentlich schwerere ersetzt wurden/werden.

Geschrieben von: Panzermann 23. May 2010, 19:01

Panzerung und damit Schutz gibt es eben nicht zum Nulltarif. Sagt ja auch http://www.defensenews.com/story.php?i=4636436&c=AME&s=LAN, und es soll ein größerer Absitztrupp rein als im Bradley, was heißt mehr umpanzerter Raum gleich mehr Gewicht. Wenn man das will muß man eben auch das Gewicht hinnehmen.

Geschrieben von: lastdingo 23. May 2010, 20:41

ZITAT(harmlos @ 23. May 2010, 17:38) *
ZITAT(lastdingo @ 23. May 2010, 16:32) *
@harmlos:
Ich habe nicht "ausschließlich" geschrieben, also bitte kein Stohmannargument hier.
Wer jedoch einen KPz für "LIC" auslegt, der legt ihn gegen Infanterie und anderen Widerstand zu Fuß aus - also gegen 95% der gegnerischen Armee.
Der Panzervernichtungsfokus der 70er und 80er Jahre Entwürfe ist suboptimal an sich.


Welche Armee besteht denn zu 95 % aus Infantrie? Und wieviel Prozent der Kampfkraft hat die Infantrie? Der ist so gut wie vernachlässigbar. Mit Infantrie gewinnt man weder Schlachten noch kriege, deswegen sind Panzer auch nicht zur reinen Infantriebekämpfung ausgelegt. Das können Sie gut genug, auch ohne Modifikationen.


"Infanterie und anderen Widerstand zu Fuß aus - also gegen 95% der gegnerischen Armee"
vs.
"Welche Armee besteht denn zu 95 % aus Infantrie?"


Du siehst das Problem?

Im Übrigen bestand die nordkoreanische Armee 1950/51 aus etwa 95% Infanterie was die Divisionen an der Front anging, weil einfach alle mitmachten, sogar offensiv.

Geschrieben von: Delta 23. May 2010, 21:51

Ich sehe irgendwie das Problem gerade nicht ganz, das man hier dem M1 unterstellt. Als Kampfpanzer hat er in den vergangenen 20 Jahren alle Aufgaben ziemlich eindeutig zu seinen Gunsten gelöst und damit mithin das gehalten, wofür er gebaut wurde. Und ein neuer ernstzunehmender Gegner für den man zwangsläufig einen neuen Panzer bräuchte, sehe ich nicht. Dass man ein 30 Jahre altes Design verbessern kann, stelle ich nicht in Frage, allerdings wurde in den letzten 30 Jahren auch viel verschlimmbessert, weil falsche Annahmen getroffen, Vorgaben gemacht und umgesetzt wurden. Die KWS1 des Leopard 2 ist beispielsweise eine, bei den Amerikanern war es imo der NCW-Hype, der im Future Combat Systems Programm mündete und in die Grossgeräteentwicklung der USA eine 10jährige Lücke vertaner Arbeit und Zeit gerissen hat.
Und beim SPz ist man im Endeffekt jetzt nach 20 Jahren weitestgehendem Stillstand wohl doch bei einem gepimpten Marder 2 angelangt.

Bzgl. "Infanterie und anderen Widerstand zu Fuß": Das ist mir als Vorgabe zu pauschal. Gegen 90% der 95% (alle Flintenträger) würde man auch heute noch ganz ordentlich mit einem Mk. IV abschneiden. Offensiv sind Fußtruppen gegen vorbereitete mechanisierte Verbände chancenlos, defensiv aus ausgebauten Stellungen kämpfend, können sie mechanisierten Kräften ebenbürtig sein (siehe Libanon). Und im "LIC" reden wir meist von Hinterhalten und Handstreichen. Ein guter, von langer Hand geplanter Hinterhalt sollte die Feindkräfte, die in ihn hineingeraten eigentlich in Stücke reissen. Das passiert beispielsweise in Afghanistan sehr selten und liegt meiner Meinung nach nicht ausschliesslich am Dilettantismus der INS, sondern auch an Qualität der Ausrüstung und der Ausbildung daran seitens ISAF. Wenn Fahrzeuge verloren gehen, dann in 90% der Fälle in den ersten Minuten eines Gefechts, so lange INS noch die Initiative und vorbereitete Sprengfallen haben. Danach gibts für die idR keinen Blumentopf mehr zu gewinnen. Einen Erkenntnisgewinn für dem Bau neuer Gefechtsfahrzeuge kann ich dort jedenfalls - ausser der Notwendigkeit eines gewissen Schutzniveaus - nicht sehen, Aber ich lasse mich gern erleuchten.






Geschrieben von: lastdingo 23. May 2010, 22:11

Nun, die Russen hatten mit konventionell bewaffneten und geschützten Kampfpanzern nicht nur in der Stadt, sondern auch in hügeligem Gelände so ihre Probleme gegen die Tschetschenen.

Waffen wie die RPG-29 mit ihren gerade mal 105mm Kaliber (es gibt diverse 110, 115 und 120mm tragbare Panzerabwehrwaffen mit 300+ m Reichweite) sind von der Seite her schon zu viel für Kampfpanzer, die gegen T-72 optimiert wurden.

Die Rohrerhöhung ist bei den meisten Kampfpanzern zu gering für welliges Gelände (die Koreaner z.B. können mit ihren hydropneumatischen Fahrwerken etwas tricksen).

Gewichte von über 60 t und entsprechend große Bodendruckspitzen waren für WK3 Planungen in Deutschland adequat, doch in vielen Ländern (mitunter am neuen Rand der NATO) sind solche Bodendrücke und Gewichte (Brücken) inakzeptabel.


Und ganz ehrlich; deine Mk.IV Bemerkung war erheblich überspitzt. Bundeswehrköche aus den 70ern hätten Mk.IV schon mit Lanze locker abgeschlachtet so lange die Mun reicht. Zudem hatte ich ja über den Fokus der Auslegung gespchrieben - den würde man heute nicht mehr so auf T-xx zerstören legen, sondern mehr auf den Kampf gegen Kämpfer zu Fuß (inklusive besserem Seitenschutz statt maximiertem Frontalschutz).

"Offensiv sind Fußtruppen gegen vorbereitete mechanisierte Verbände chancenlos ..."
Nur in einem für Letztere vorteilhaftem Gelände. Solche Geländeformen gibt's aber imer weniger, und die Problematik um das Gewicht schränkt die Panzerkdt weiter in ihren Optionen ein. Die modernen mechanisierten Verbände haben auch immer noch keine zufriedenstellende eigene Antwort auf die Infiltrationstaktik der Nordkoreaner und Chinesen aus dem Koreakrieg.


Aber in diesen Punkten wird das GCV wohl auch keine Antwort beiten, wenn es so schwer wird wie zur Zeit öffentlich vermutet.

Geschrieben von: Delta 23. May 2010, 22:42

Zusammengefasst muss das Kampffahrzeug von morgen (eigentlich von heute) also einen erhöhten Rundumschutz gegen Hohlladung und Minen/Sprengfallen aufweisen, adäquate Bewaffnung mit ausreichendem Höhenrichtbereich besitzen (SPz bringen das meist schon mit) und eine brauchbare Absitzstärke aufnehmen können um brauchbar gegen Feind vorgehen zu können. Das bedeutet für einen SPz eine Gefechtsmasse von 35-40to für 6-7 Mann Absitzstärke (aus der aktuellen Praxis), und man kann wohl ungefähr rechnen, dass das Teil alle 2 Mann mehr 50cm länger und 5-8to schwerer wird. Für eine Vollgruppe mit 10-12 Mann sind wir dann wohl tatsächlich im >50to-Bereich. Da man um die Heckklappenviecher drumrumbauen muss und die sich nicht wirklich komprimieren lassen, sehe ich keine grosse Möglichkeit, das zu reduzieren. ausser man kommt auf eine geniale Anordnung, wie man die a) platzsparend unterbringen und b) trotzdem schnell geschützt absitzen lassen kann.

In der Gewichtsgrößenordnung liesse sich wohl heute auch ein Kampfpanzer bauen, der die Anforderungen erfüllt. Auch wenn ich nach wie vor ein Freund eines Ladeschützen bin, sehe ich hier volumenmässiges Einsparpotenzial von 2-3m³, die eine erhebliche Geichtsreduzierung mit sich bringen würden. Dito besatzungsloser Turm. Da ginge schon etwas. Auf der anderen Seite sehe ich gerade den Leidensdruck nicht, mit dem so eine Entwicklung übers Knie gebrochen werden müsste. Eine Brücke, die 50to hält, hält meist auch 60 to; ich sehe die Problematik eher bei der Fahrzeugbreite und den allgemeinen Ausmaßen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich eine stabile Waffenplattform mit Kettenfahrwerk unter 3m Breite realisieren lässt.

Geschrieben von: xena 24. May 2010, 14:19

In einer modernen Armee kann man den Soldaten, die oft freiwillig dienen, keine billigen Blechdosen mehr zumuten. In einer Gesellschaft wo Sicherheit eine immer größere Rolle spielt muß auch für den Soldaten immer mehr Schutz geboten werden. Von daher kann der Trend nur zu immer schwereren Fahrzeugen gehen.

Der nächste Punkt ist ja, daß man es heute kaum mit geordneten Kräften zu tun hat. Die aggieren nicht auf dem freien Feld, sonder da, wo Macht und Einfluß ausgeübt wird, also in urbanen Strukturen. Dort ist ein klassischer Kampfpanzer aber nicht optimal. Klar wird der heute dort eingesetzt, aber eher weil man nichts anderes hat. Der Wille nach Vereinheitlichung und schlanker Truppen mag ja für eine reine Selbstverteidigungsarmee ökonomisch sinnvoll sein, aber es wird den immer breiter gefächerten Aufgaben nicht mehr gerecht. Eine Moderne Armee muß heute also nicht mehr nur reine Kampfpanzer führen, sondern auch schwergepanzerte Einheiten mit entsprechender Feuerpower für den urbanen Kampf. Also Schutz für die eigene Infantrie und dazu kräftige Feuerunterstützung bieten, was etwas weiter geht, als derzeitige Schützenpanzer. Vom Fahrzeug her dürften aktuelle israelische Schützenpanzer gut geeignet sein, kombiniert mit Bewaffnungen wie dieses russische Infanterieunterstützungsfahrzeug auf T-55 Basis... wie hieß es nochmal? grübel... D.H. ein Fahrzeug das rundherum Schutz vor HEAT-Geschoßen bietet und nicht nur auf frontalen Schutz optimiert ist.

Geschrieben von: Shakraan 24. May 2010, 17:45

du meinst wohl den http://en.wikipedia.org/wiki/BMPT auf T-72 Basis.

Geschrieben von: Havoc 24. May 2010, 21:39

Aut T 55 wurde der BTR-T entwickelt. Das ist HAPC der mit div. Bewaffnugen einschl Zwillingsanordnung für 30mm MK bestückt werden kann.

Die Forderung nach einem 9 Mann starken Absitztrupp ist in meinen Augen nichts besonderes, da die aktuelle Generation zwischen 6 und 8 Schützen mitführen kann (ob Schutzweste und IDZ-Programm hier jeweils die Absitzstäre reduziert haben weiß ich nicht) und diese Absitzstärke auch beim gestrichenen XM1206 Infantry Carrier Vehicle vorgegeben war und auch beim Ausgangsmuster für den M2 Bradley. Heir ist die Reduzierung fdarauf zurück zuführen, dass nicht der geplante Einmannturm sondern ein größerer Zweimannturm eingerüstet wurde.

Interessant ist vielmehr, dass bei maximalem Schutz ein GEwicht von 70 Tonnen angepeilt wird. Das Bedeutet, dass weder BAE noch GDLS ins Regal greifen können und einen angepassten CV90 oder ASCOD 2 als Basis- Fahrzeug nehmen können.

Geschrieben von: Praetorian 24. May 2010, 21:56

Falls es doch noch jemanden interessieren sollte:

ZITAT
GCV shortlist revealed
May 21, 2010

Contenders for the technology development (TD) phase of the US Army’s Ground Combat Vehicle (GCV) programme have been confirmed as the Request for Proposals (RfP) reached its deadline today.
[..]
General Dynamics has confirmed that it has teamed up with Lockheed Martin, Raytheon Company and MTU Detroit Diesel while other contenders include a BAE Systems and Northrop Grumman teaming agreement, which was announced on 2 March; and a SAIC-led consortium which includes Boeing, Krauss Maffei Wegman and Rheinmetall Defence Systems. With Northrop Grumman providing C4ISR elements, BAE Systems told LWI that its offering would comprise an ‘integrated electronic network capability and embedded intelligence, surveillance and reconnaissance assets to connect warfighters’. Meanwhile, General Dynamics said its design drew on ‘mature technologies to provide survivability, soldier capacity, network interoperability, mobility and lethality that is unmatched by any existing ground combat vehicle’. Lockheed Martin will design the turret while Raytheon will concentrate on sensor integration. MTU Detroit Diesel will be responsible for the propulsion system. Finally, the SAIC-led consortium will offer a variation of the KMW and Rheinmetall Puma IFV with Boeing providing mission systems capabilities and lethal and non-lethal precision engagement systems.
[..]
Parties now have a 27-month period in which to test and mature subcomponents and other material elements of the designs prior to a Milestone B decision in FY 2013. The subsequent Engineering and Manufacturing Development phase would run through the first quarter of FY 2016, and include delivery of the first prototype vehicle in FY 2015.
[..]
http://www.shephard.co.uk/news/landwarfareint/gcv-shortlist-revealed/6378/

Geschrieben von: Shakraan 25. May 2010, 00:18

ZITAT(Havoc @ 24. May 2010, 22:39) *
Aut T 55 wurde der BTR-T entwickelt. Das ist HAPC der mit div. Bewaffnugen einschl Zwillingsanordnung für 30mm MK bestückt werden kann.


whops, klar, mea culpa, Xena hat ja Infanterieunterstützung, nicht Panzerunterstützung geschrieben...

Geschrieben von: evil-twin 25. May 2010, 15:12

ZITAT(Praetorian @ 24. May 2010, 22:56) *
Falls es doch noch jemanden interessieren sollte:
ZITAT
GCV shortlist revealed
May 21, 2010
(...)
Finally, the SAIC-led consortium will offer a variation of the KMW and Rheinmetall Puma IFV with Boeing providing mission systems capabilities and lethal and non-lethal precision engagement systems.
(...)

Dazu auch die Meldung aus den deutschen Medien:
ZITAT
Deutsche greifen erstmals mit Panzer in US-Rüstungsmarkt ein
Im amerikanischen Rüstungs-Milliardengeschäft wollen die Deutschen künftig kräftig mitmischen. Der neue Schützenpanzer der US-Streitkräfte könnte auf Basis der Technologie von Krauss-Maffei und Rheinmetall entstehen. Die Konzerne sehen ihre Fahrzeug im Vorteil.
Der künftige Schützenpanzer der USA könnte auf der Basis deutscher Militärtechnik gebaut werden. Die Rüstungsunternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und Rheinmetall wurden vom US-Konzern SAIC zusammen mit Boeing für eine Bewerbung um den Milliardenauftrag für das Ground Combat Vehicle der US-Streitkräfte ausgewählt. Grundlage für die Neuentwicklung könnte der deutsche Schützenpanzer Puma sein.
(...)

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:kampf-um-milliardenauftrag-deutsche-greifen-erstmals-mit-panzer-in-us-ruestungsmarkt-ein/50118249.html

Geschrieben von: ironduke57 25. May 2010, 15:26

Und jetzt hebt jeder die Hand der meint das das NIH Syndrom nicht wieder zuschlagen wird.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Warhammer 25. May 2010, 17:22

Aber Boeing ist dabei.
Die wissen doch wie es geht... :-D

Geschrieben von: Sensei 7. Jun 2010, 21:19

Kann mich jemand aufklären, warum man unbedingt neun, zehn oder gar 12 Mann in den Heckbereich eines SPz quetschen will? Wäre es da nicht Gewichtsmäßig wesentlich besser und flexibler wenn man die Gruppe auf 2 Spz aufteilt?


ZITAT(harmlos @ 23. May 2010, 16:09) *
Wir driften ab. Die Anforderungen an das GCV bestätigt doch nur, das Fahrzeuge, die gemeinsam eingesetzt werden, den gleichen Schutz bieten und über die selbe Mobilität verfügen müssen. Und das Panzerung und Feuerkraft durch nichts zu ersetzen ist - außer durch mehr davon.


[ironie]Ach deswegen fahren wir auch die Leoparden und MARS in Afghanistan im Dutzend auf. Weil viel Feuerkraft auch viel hilft.[/ironie]


IMO zeigt der Einsatz auch gerade gut, dass z.b. kompakte Ausmaße und Flexibilität auch wichtige Kriterien sind und der große Vorschlaghammer nicht immer das bessere Werkzeug ist.

Geschrieben von: Panzermann 8. Jun 2010, 20:22

ZITAT(Sensei @ 7. Jun 2010, 22:19) *
Kann mich jemand aufklären, warum man unbedingt neun, zehn oder gar 12 Mann in den Heckbereich eines SPz quetschen will? Wäre es da nicht Gewichtsmäßig wesentlich besser und flexibler wenn man die Gruppe auf 2 Spz aufteilt?


Dann ist aber die Gruppe zerrissen, und das ist ja jetzt schon mit den M2 Bradley oft der Fall, da sind die Bradleys oft nur mit einem 4 mann Trupp (Fire Team) besetzt, der andere Trupp der Gruppe sitzt in einem zweiten Fahrzeug. Und beide dann oft begleitet von Sanis etc. Und um eben genug Platz zu haben für eine Gruppe also 2*4Mann firetemas plus Zwei Mann Führer und sein Stelv. braucht man schon Platz für Zehn. Dann noch ein oder zwei Sanis dazu (oder sonstiges zusätzliches Personal wie Funker, Beobachter oder sonst was) und schon ist man bei 12. Oder eben drei volle Fire Teams.


ZITAT
IMO zeigt der Einsatz auch gerade gut, dass z.b. kompakte Ausmaße und Flexibilität auch wichtige Kriterien sind und der große Vorschlaghammer nicht immer das bessere Werkzeug ist.

Die Amis haben ja auch noch die Stryker Einheiten als leichtere Alternative. Das GCV soll eben den Bradley ersetzen und zusammen mit den Abrams (oder anderem vollwertigem Kampfpanzer) wirken.

Geschrieben von: ironduke57 29. Jul 2010, 12:06

BAE’s GCV Weighs 53 Tons, Hybrid

ZITAT
BAE’s GCV Weighs 53 Tons, Hybrid
By Colin Clark Wednesday, July 28th, 2010 4:52 pm
Posted in Land

UPDATED: EXCLUSIVE First Picture of BAE’s GCV

It’s wide. It’s not light. It’s learned lessons from MRAPs and is survivable. It manages bandwidth so big fat transmission pipes like the doomed T-Sat satellites aren’t needed It’s BAE Systems and Northrop Grumman’s offering for the Ground Combat Vehicle.

The base version is 53 tons. Going into a highly lethal environment? Then commanders may well want their troops to bolt on modular armor and storage pods that bring the weight up to 75 tons. Powering this vehicle that looks an awful lot like a tank, is a hybrid electric drive, technology that worries some in the Army who don’t believe it is sufficiently tried and true yet.
Click here to find out more!

Mark Signorelli, BAE’s vice president and general manager for ground combat vehicles, told reporters that the decision to go with hybrid technology –“key enabling technology for the vehicle” — was one of the most “painful I’ve gone through.” The drive, produced by QintiQ NA, is the same as was proposed for BAE’s FCS offering. Signorelli said he knows the Army is split on the technology’s risk and benefits but argues that the commercial sector has used them for almost a decade in heavy construction equipment. Hybrid technology has “gone from being a radical idea to something we all ride” in on America’s streets, he said.

Among the benefits of hybrid drive: enormous torque; huge power supply for the vehicle and to power other equipment; 50 percent fewer parts so maintenance costs are lower; 10 percent fuel savings over comparable vehicles; added protection because the hybrid drive allows them to add some 4 tons of armor compared to a traditional engine. Will Army leadership buy BAE’s arguments and will testing bear out their claims? Wait and see time.

The GCV also uses something that Signorelli called a “hit avoidance system.” It is a combination of “hard kill protection” — something like what the FCS program called “active protection” — along with “soft kill” protection, a combination of jammers and decoys. Readers will remember that the active protection system was one of the failed promises of FCS. This will be an area to watch closely as the program develops.

Among the other attributes of the BAE’s GCV offering are a crew compartment designed for today’s larger soldiers who also carry larger and heavier loads. Signorelli said the new vehicle was designed to keep troops as rested as possible so they could go into action with minimal fatigue incurred by the miseries of riding in a cramped and bouncy ride.



- http://www.dodbuzz.com/2010/07/28/baes-gcv-weighs-53-tons-hybrid/

MFG
ironduke57

Geschrieben von: evil-twin 29. Jul 2010, 12:29

Heißt das, dass der Puma dann als das Leichtgewicht in den Wettbewerb geht? rofl.gif

Geschrieben von: jooogii 30. Jul 2010, 13:25

ZITAT(evil-twin @ 29. Jul 2010, 12:29) *
Heißt das, dass der Puma dann als das Leichtgewicht in den Wettbewerb geht? rofl.gif


1. laut Wikipedia wiegt der Puma max. 43t und das ist nicht so weit von den 48t (53 short tons) des Basisfahrzeuges von BAe System und Northrop Grumman entfernt
2. der Puma nimmt nicht am GCV teil, sondern eine Variante vom Puma: "SAIC is teamed with Boeing and Germany vehicle-manufacturer KMW to offer a variation of KMW's Puma vehicle." (1) - Über diese Variante ist aber noch nichts bekannt. Ich könnte mir vorstellen das noch ein paar Modifikationen am Fahrzeug nötig sind, damit man auch die geforderte Absitzstärke erreicht.

Quellen:
(1) http://www.defensenews.com/story.php?i=4724127&c=LAN&s=AME

Geschrieben von: Starscream 8. Aug 2010, 23:12

Sind über das GCV von BAE schon weitere Daten bekannt, wie Abmessungen, Gewicht, Wattiefe usw.?
Auffallend ist auf jeden Fall die Anzahl der Sensoren auf dem Turm.

@jooogii
Gib' dem Puma mehr Panzerung, und das Gewicht könnte ordentlich steigen.

Geschrieben von: ironduke57 26. Aug 2010, 00:36

Army Cancels GCV Competition

ZITAT
The Army has canceled the Ground Combat Vehicle competition because the current Requests for Proposal (RFPs) do not accurately reflect Army requirements and a changing acquisition strategy.

A contract for the new vehicle was close to being awarded, we’re told. A restart of the GCV competition is expected fairly soon, a new RFP may be out within 60 days, and the Army intends to stay within the original seven year timeline to field a new vehicle.

The GCV competition was cancelled so the Army can “better ensure an achievable, affordable, and timely infantry fighting vehicle,” according to an emailed Army announcement. The cancellation will result in a six month delay of the program, although the service intends to field a vehicle within seven years after a contract is awarded. The statement says:


“In May 2010, the Army partnered with OSD (AT&L) to conduct a thorough study of the Ground Combat Vehicle program, referred to as a Red Team analysis. The Red Team review recommended that the Army prioritize the planned vehicle’s capabilities to meet achievable goals within the program’s acquisition schedule. This holistic review included an examination of vehicle capabilities, operational needs, the acquisition strategy, program schedule and technology readiness.

In conjunction with the Red Team recommendations, the Army determined that it must revise the acquisition strategy to rely on mature technologies in order to reduce significant developmental risk over a seven year schedule following the initial contract award. The refined RFP will result in a vehicle that provides soldiers with critical armored protection in the modern combat environment.”

The emailed announcement says details of the specific RFP are still being finalized and the service expects to issue a new solicitation within the next 60 days. Lawmakers were notified of the GCV cancellation this morning

- http://www.dodbuzz.com/2010/08/25/army-cancels-gcv-competition/

MFG
ironduke57

Geschrieben von: sdw 26. Aug 2010, 10:14

Die Amis sind immer wieder für eine Überraschung gut...
Wäre interessant zu wissen, welcher der Kandidaten da kurz vor einem Vertragsabschluß stand. Auf den geänderten Anforderungskatalog bin ich gespannt, es muß ja schon eine größere Änderung sein, wegen der man wieder alles auf Anfang setzt. Wobei es nicht so klingt, als ob man wieder mehr in Richtung FCS geht sondern eher, daß man noch stärker auf eine recht konventionelle Auslegung setzt. Da der SPz Puma der modernste Schützenpanzer ist, sollte eine Abart von ihm eigentlich gute Chancen haben denn immerhin kann man so auf aktuelle Daten zurückgreifen was machbar und sinnvoll ist und was nicht.

Geschrieben von: methos 23. Feb 2012, 14:54

http://www.teamgcv.com/userfiles/files/GCV%200112.pdf für das GCV. 63500 kg mit 25 mm MK.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2012, 15:15

Die Waffe (offenbar 25x137 M242 aus dem Bradley) ist eine interessante Wahl - weil man seitens Army und USMC eigentlich auf den Mk44-Zug aufgesprungen war (30x173 umrüstbar auf 40x180 Super Forty)...

Geschrieben von: Ironfawks 23. Feb 2012, 15:26

Ist das Squad mit 9 Mann eigentlich vorgeschrieben, wenn ja währe eine Teilname am Wettbewerb von KMW wohl sinnlos, oder irre ich mich da.
Ansonsten ähnlen sich die fahrzeuge bis auf den Antrieb ja sehr.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2012, 15:37

ZITAT(Ironfawks @ 23. Feb 2012, 15:26) *
Ist das Squad mit 9 Mann eigentlich vorgeschrieben, wenn ja währe eine Teilname am Wettbewerb von KMW wohl sinnlos, oder irre ich mich da.

Das GCV Infantry Combat Vehicle soll eine Besatzung von 3+9 Mann haben. Auch wenn der Puma das in der aktuellen Form nicht abbildet, wird dessen Bewertung als MOTS-Lösung mit Sicherheit nicht auf solchen Quartettkartenniveau ablaufen. Ein "Stretch-Puma" mit z.B. einem zusätzlichen Laufrollenpaar wäre wohl auch problemlos zu realisieren und würde auch der GCV-Kernforderung "incorporate only mature technologies for vehicle integration" nicht widersprechen. Da ist schon allein der Hybridantrieb bei BAe/Northrop wesentlich kritischer...

Geschrieben von: Ferrus_Manus 23. Feb 2012, 18:42

Wirklich 63500 Kilogramm? Das sind 63 Tonnen. Ist das nicht viel zu viel für einen Schützenpanzer? Das ist soviel wie ein Kampfpanzer.

Geschrieben von: General Gauder 23. Feb 2012, 18:50

Wo ist das Problem?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 23. Feb 2012, 19:10

Also für eine Expeditionsarmee wie die US Army ist das schlecht. Im Moment kann eine Globemaster III zwei Bradleys mit Ausrüstung transportieren. Mit einem einzigen dieser GCV wäre die Maschine schon voll beladen. Das kann glaube ich nicht der richtige Ersatz für den M113, den Bradley und den Stryker sein. Es steht natürlich auch vollkommen gegensätzlich zum vorherigen Future Combat-System, wo man auf geringes Gewicht gesetzt hat, um die Lufttransportfähigkeit zu gewährleisten.

Geschrieben von: Nobody is perfect 23. Feb 2012, 19:35

ZITAT(Ferrus_Manus @ 23. Feb 2012, 19:10) *
Also für eine Expeditionsarmee wie die US Army ist das schlecht. Im Moment kann eine Globemaster III zwei Bradleys mit Ausrüstung transportieren. Mit einem einzigen dieser GCV wäre die Maschine schon voll beladen. Das kann glaube ich nicht der richtige Ersatz für den M113, den Bradley und den Stryker sein. Es steht natürlich auch vollkommen gegensätzlich zum vorherigen Future Combat-System, wo man auf geringes Gewicht gesetzt hat, um die Lufttransportfähigkeit zu gewährleisten.


Ich sehe ein ganz anderes Problem...

9 m Länge...das ist eine ganze Menge, aber wohl OK...

3 m Höhe...Puma lässt grüßen, ist OK

5 m Breite...OK...ähmmmm...5 m...das meinen die nicht ernst, oder? Mit 5 m kann das Monster über eine 2 spurige Autobahn fahren...bis zur ersten 2 spurigen Autobahnbaustelle, da passt das Ding nicht mehr durch...

Puma in Schutzstufe C 3.70m, Leopard II 3.76 m, M1A2 3.65 m und GCV 5 m....

Geschrieben von: Markus11 23. Feb 2012, 19:38

Vl 5 Meter mit diesem Gitterkäfig rundherum?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 23. Feb 2012, 19:45

Wieso sollte das Ding noch eine Slat-Armor haben wenn es sowieso schon fast das Schutzniveau eines Kampfpanzers hat?

EDIT: Könnte mir vorstellen das sie in dem PDF was mit den Zahlen falsch gemacht haben, und der Kahn 63500 Pfund wiegt. Das wäre realistisch.

Geschrieben von: hanuta 23. Feb 2012, 19:45

Die Reichweite ist auch nicht gerade berauschend, aber 5m breite da geht auch kein normaler Bahntransport mehr und Stadtkampf (auser Grossstädte) kannst auch vergessen

Geschrieben von: methos 23. Feb 2012, 19:46

Eine Käfigpanzerung sollte aber nicht nötig sein, da BAes Vorschlag (genau wie die Konkurrenzmodelle) enorm dicke Seitenpanzerung haben. Die Frage ist nur: Gegen was? Der Puma kommt anscheinend mit weniger aus, irgendwas zwischen 25 und 30 cm - womit Schutz gegen Mittelkaliber-KE, RPG und EFP geboten wird. Der BAe-Vorschlag für das GCV hat aber ~50 cm*, was schon ziemlich nahe der Wannenpanzerung eines M1s kommt - zu wenig gegen große KE, aber eigentlich zuviel für EFP/RPG.

*Falls Breite = 5 m.

Die Reichweite ist abhängig vom Schutzniveau!

Btw: Flicker hat ein paar Grafiken:
http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6923487385/
http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6923487499/
http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6923487607/
http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6923487673/
http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6777376096/

Geschrieben von: kato 23. Feb 2012, 19:53

Ziemlich üble Rundung. Die inch-Angaben entsprechen 8,63m Länge, 4,54m Breite und 3,25m Höhe...

Immerhin passt das Gewicht halbwegs, ist aber wenn mans genau nimmt nur grob der Mittelwert dessen was BAE vor zwei Jahren vorhatte - nämlich eine Grundschutzstufe mit 53 Tonnen mit Zusatzpanzerung von bis zu 22 Tonnen Gewicht.

Und da wundert man sich dass die NASA wegen ähnlichen Fehlern keine Sonden auf dem Mars landen kann?

Geschrieben von: SLAP 23. Feb 2012, 19:54

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=c6cc7ee8a4082478f7712561febae0bf&tab=core&_cview=0

ZITAT
The Armored Multi-Purpose Vehicle (AMPV) is the proposed United States Army program for replacement of the M113 Family of Vehicles (FOV) to mitigate current and future capability gaps in force protection, mobility, reliability, and interoperability by mission role variant within the Heavy Brigade Combat Team (HBCT). The AMPV will have multiple variants tailored to specific mission roles within HBCT. Mission roles are as follows: General Purpose, Medical Evacuation, Medical Treatment, Mortar Carrier, and Mission Command. The AMPV Analysis of Alternatives (AoA) will identify potential systems to replace the M113 capability within HBCT. This market survey is intended to gather data that will support an AoA and any potential future acquisition efforts.

Geschrieben von: Nobody is perfect 23. Feb 2012, 20:46

ZITAT(kato @ 23. Feb 2012, 19:53) *
Ziemlich üble Rundung. Die inch-Angaben entsprechen 8,63m Länge, 4,54m Breite und 3,25m Höhe...

Immerhin passt das Gewicht halbwegs, ist aber wenn mans genau nimmt nur grob der Mittelwert dessen was BAE vor zwei Jahren vorhatte - nämlich eine Grundschutzstufe mit 53 Tonnen mit Zusatzpanzerung von bis zu 22 Tonnen Gewicht.

Und da wundert man sich dass die NASA wegen ähnlichen Fehlern keine Sonden auf dem Mars landen kann?


Auch mit 4.54 m ist dieses Monster viel zu breit. Dazu ein gewicht von 63 t...Sorry, aber das geht mal gar nicht in der Kombination. Mit so einer Breite ist das Ding zu breit, um auf den meisten Strassen zu fahren. Und wenn das Monster für eine Stelle zu breit ist, ist es garantiert zu schwer, um die Ausweichstrasse zu benutzen. Mit 4.54 passt es durch jeden kreisverkehr weltweit, wenn es zentral über die Rabatten in der Mitte des Kreisverkehrs brettert. Wie gut, das sich der Gegner freiwillig dorthin stellen wird, wo man mit dem Monster hinkommt...

Dazu noch ein technisch innovativer Antrieb, wie gut die Amis in der Konstruktion von denen sind, das wissen wir ja in der Zwischenzeit.



Heutzutage würde ich 3 cm als Hauptbewaffnung als grenzwertig klein für einen neuen Schützenpanzer bezeichnen. Mit optimierter Munition und extrem langen Läufen etc. ist das grade noch OK, wie beim Puma. Ich würde trotzdem 3.5 cm bis 4 cm bevorzugen wie auf dem CV90.

2,5 cm ...sorry, das ist doch Quatsch, das ist jetzt schon grenzwertig.

Ein Panzer muss nich hübsch sein und gut aussehen, um effektiv zu sein. aber wenn ich mir die Bilder auf Flickr (siehe Post von Methos) anschaue...

Dieses Ding ist einfach nur pott-hässlich, hat dafür aber zwei R2D2 hinten druff... wallbash.gif


Noch 2 weitere, von derselben Seite.

http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6918121941/in/set-72157629334630987/

http://www.flickr.com/photos/baesystemsinc/6923487673/in/set-72157629334630987/

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2012, 21:10

ZITAT(Ferrus_Manus @ 23. Feb 2012, 19:10) *
Es steht natürlich auch vollkommen gegensätzlich zum vorherigen Future Combat-System, wo man auf geringes Gewicht gesetzt hat, um die Lufttransportfähigkeit zu gewährleisten.

Und wie klasse das funktioniert hat, sieht man an den zahlreichen FCS-Fahrzeugen, die in diesem Moment an die Army ausgeliefert werden.

ZITAT(Nobody is perfect @ 23. Feb 2012, 20:46) *
Heutzutage würde ich 3 cm als Hauptbewaffnung als grenzwertig klein für einen neuen Schützenpanzer bezeichnen. Mit optimierter Munition und extrem langen Läufen etc. ist das grade noch OK, wie beim Puma. Ich würde trotzdem 3.5 cm bis 4 cm bevorzugen wie auf dem CV90.

2,5 cm ...sorry, das ist doch Quatsch, das ist jetzt schon grenzwertig.

Ist der Puma schon ein PzKpfw, oder doch noch SdKfz?

Geschrieben von: jooogii 23. Feb 2012, 21:17

ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2012, 15:37) *
Auch wenn der Puma das in der aktuellen Form nicht abbildet, wird dessen Bewertung als MOTS-Lösung mit Sicherheit nicht auf solchen Quartettkartenniveau ablaufen.

Der Puma ist raus aus dem Rennen. Bekam keinen Zuschlag von der US Army und der Einspruch von SAIC vor dem GAO wurde auch abgelehnt.

ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2012, 15:37) *
Da ist schon allein der Hybridantrieb bei BAe/Northrop wesentlich kritischer...

Sehe ich auch so. Was ich mich aber frage: Warum man den elektrischen Antrieb nicht einfach als spätere Nachrüstoption bei der Entwicklung gleich mit einplant?

Den Platz für die Elektromotoren (je nachdem wie groß die sind) zu finden, ist das einzigste was ich mir als etwas problematisch vorstellen könnte. Aber ansonsten könnte man doch jedes Fahrzeug mit einem elektrischen Antrieb nachrüsten. Platz für die Batterien wird sich bestimmt auch irgendwo finden.

ZITAT(Ferrus_Manus @ 23. Feb 2012, 19:10) *
Es steht natürlich auch vollkommen gegensätzlich zum vorherigen Future Combat-System, wo man auf geringes Gewicht gesetzt hat, um die Lufttransportfähigkeit zu gewährleisten.

Dieses Hin und Her was die USA da betreiben, ist schon merkwürdig. Beim Stryker bedurfte es eines Krieges ehe man gemerkt hat, dass 18t ein bißchen wenig ist. Jetzt modernisiert man die Fahrzeuge (ich glaube Gewicht liegt jetzt bei ca. 25t). Beim GCV wird man auch irgendwann merken, dass man jetzt anstatt zu wenig, zu viel Gewicht hat und dann wieder umplanen muss. Vielleicht findet die USA ja noch einen Mittelweg.
Der Stryker wurde ja stark von der Politik gepuscht. Welche Rolle die Politk wohl beim GCV hat?

ZITAT(methos @ 23. Feb 2012, 19:46) *
Eine Käfigpanzerung sollte aber nicht nötig sein, da BAes Vorschlag (genau wie die Konkurrenzmodelle) enorm dicke Seitenpanzerung haben. Die Frage ist nur: Gegen was? Der Puma kommt anscheinend mit weniger aus, irgendwas zwischen 25 und 30 cm - womit Schutz gegen Mittelkaliber-KE, RPG und EFP geboten wird. Der BAe-Vorschlag für das GCV hat aber ~50 cm*

Bei 50cm könnten es 2 NERA-Platten hintereinander sein. Das würde ungefähr ein Schutz von 900mm gegen Monohohlladungen bieten, bei einem Flächengewicht von ca. 350-400 kg/m2.(1) Was schon beachtlich ist - besonders als Rundumschutz. Aber die Frage der Sinnhaftigkeit solchen Schutzes bleibt weiter? Tandemhohlladungen werden in der Verbreitung weiter steigen. Die NERA-Platten werden gegen moderne Gefechtsköpfe wohl keine 900mm Schutz mehr bieten.


Quellen
(1) Fucke W./Thoma, K./Vinckier, D./Kiermeir, J./Deisenroth, U. 1993: Shaped Charge Jet Interaction with Highly Effective Passive Sandwich Systems - Experiments and Analysis, in: Propellants, explosives, pyrotechnics 18, 275–281.



Edit: Ich habe nochmal im Artikel von Rust nachgelesen und so wie ich den Schutz des Leopard 2 Evolution beschrieben habe (den Teil habe ich inzwischen gelöscht), steht es da nicht drinnen.

Rust, Michael 2009: Passive Protection Concepts, in: Wagner, Hans J./Behrendt, Hans-Günther/Heiming, Gerhard/Keller, Detlef H./Weisswange, Jan-Phillipp (Hrsg.): Modern Protection Concepts for Military Vehicles. A Technological Compendium, Bonn; Sulzbach, 33–37.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 23. Feb 2012, 21:18

ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2012, 21:10) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 23. Feb 2012, 19:10) *
Es steht natürlich auch vollkommen gegensätzlich zum vorherigen Future Combat-System, wo man auf geringes Gewicht gesetzt hat, um die Lufttransportfähigkeit zu gewährleisten.

Und wie klasse das funktioniert hat, sieht man an den zahlreichen FCS-Fahrzeugen, die in diesem Moment an die Army ausgeliefert werden.


Das FCS-Programm ist am Geld gescheitert, und nicht an der Technik. Und daran wird auch das GCV-Programm scheitern. General Dynamics hat ja schon seine Alternativen zum GCV-Programm präsentiert.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2012, 21:27

ZITAT(jooogii @ 23. Feb 2012, 21:17) *
Der Puma ist raus aus dem Rennen. Bekam keinen Zuschlag von der US Army und der Einspruch von SAIC vor dem GAO wurde auch abgelehnt.

Nö, ist er nicht - lediglich das Bieterkonsortium hat keinen Entwicklungsauftrag erhalten. Der Puma wird, wie bspw. auch der Namer, als Non-Developmental Item bewertet.

ZITAT(Ferrus_Manus @ 23. Feb 2012, 21:18) *
Das FCS-Programm ist am Geld gescheitert, und nicht an der Technik. Und daran wird auch das GCV-Programm scheitern. General Dynamics hat ja schon seine Alternativen zum GCV-Programm präsentiert.

Das FCS-Programm ist am Geld gescheitert, weil man an der Technik gescheitert ist (und weder die technischen Grundforderungen erfüllen konnte, noch innerhalb eines vertretbaren Finanzrahmens die geforderte technische Reife erreichen konnte, noch das Potential gesehen wurde, daß sich das im einem vertretbaren Zeit- und Finanzrahmen jemals nochmal ändern würde).

Geschrieben von: Minfun 23. Feb 2012, 22:29

ZITAT(Nobody is perfect @ 23. Feb 2012, 20:46) *
ZITAT(kato @ 23. Feb 2012, 19:53) *
Ziemlich üble Rundung. Die inch-Angaben entsprechen 8,63m Länge, 4,54m Breite und 3,25m Höhe...

Immerhin passt das Gewicht halbwegs, ist aber wenn mans genau nimmt nur grob der Mittelwert dessen was BAE vor zwei Jahren vorhatte - nämlich eine Grundschutzstufe mit 53 Tonnen mit Zusatzpanzerung von bis zu 22 Tonnen Gewicht.

Und da wundert man sich dass die NASA wegen ähnlichen Fehlern keine Sonden auf dem Mars landen kann?


Auch mit 4.54 m ist dieses Monster viel zu breit. Dazu ein gewicht von 63 t...Sorry, aber das geht mal gar nicht in der Kombination. Mit so einer Breite ist das Ding zu breit, um auf den meisten Strassen zu fahren. Und wenn das Monster für eine Stelle zu breit ist, ist es garantiert zu schwer, um die Ausweichstrasse zu benutzen. Mit 4.54 passt es durch jeden kreisverkehr weltweit, wenn es zentral über die Rabatten in der Mitte des Kreisverkehrs brettert. Wie gut, das sich der Gegner freiwillig dorthin stellen wird, wo man mit dem Monster hinkommt...




Was habt ihr alle mit den Autobahnen und Bahntransport? Aus der Bildern heraus sieht es ziemlich so aus, als wäre er nur mit Zusatzpanzerung so breit, für den normalen Transport nimmt man diese ab und kann den so herumschieben. Viel kritischer ist wie erwähnt das Gesamtgewicht.

Geschrieben von: methos 23. Feb 2012, 22:50

ZITAT
Bei 50cm könnten es 2 NERA-Platten hintereinander sein. Das würde ungefähr ein Schutz von 900mm gegen Monohohlladungen bieten, bei einem Flächengewicht von ca. 350-400 kg/m2.(1) Was schon beachtlich ist - besonders als Rundumschutz. Aber die Frage der Sinnhaftigkeit solchen Schutzes bleibt weiter? Tandemhohlladungen werden in der Verbreitung weiter steigen. Die NERA-Platten werden gegen moderne Gefechtsköpfe wohl keine 900mm Schutz mehr bieten.


Kommt auf die Auslegung an. Die nachfolgende NERA-Anordnung bietet soviel Schutz wie das 4 - 4,5 fache an Stahl (gewichtsmäßig). Die CIA ging davon aus das einfachere NERA-Anordnungen wie beim T-72B oder dem Engima der Irakischen Armee weniger effektiv sein, etwa doppelt so stark wie Stahl (gewichtsmäßig).



Ich glaube aber eher das das hohe Gewicht gegen eine reine NERA-Anordnung spricht. Es könnte sein z.B. sein dass man auf Technologien vom Abrams zurückgegriffen hat,.

Geschrieben von: Warhammer 23. Feb 2012, 22:50

Wo ist denn das große Problem beim Gewicht? Der Namer wiegt z.B. auch 60 Tonnen. Und es gibt mMn keinen vernünftigen Grund warum MechInf unbedingt wesentlich schlechter geschützt rumkurven muss als der KPz der auch dabei ist.

Und man verlegt auch nicht massenhaft HBCTs per Flugzeug, sowas machen nichtmal die Amis. Das Gewicht sehe ich als das kleinste Problem.

Die Breite ist so eine Sache. Dass ein guter Teil wahrscheinlich Zusatzpanzerung ist und für Transport, Straßenmarsch und Friedensbetrieb nicht dran hängt wurde ja schon gesagt. Dass das im Gefecht trotzdem zu Problemen in engen Verhältnissen führen kann ist allerdings auch zu befürchten.

Solche Spielereien wie den Hybridantrieb sehe ich genau wie Prätorian als das größte Problem an. Erst einen auf Risikolos machen und dann sowas einplanen...

Dazu kommt noch die 25mm Spritze. Von der Durchschlagsleistung gegen andere moderne SPz/TPz wurde ja schon gesprochen. Aber Probleme ergeben sich bei der größe sicherlich auch was z.B. Ladung und Elektronik für tempierbare HEs angeht.

Geschrieben von: jooogii 24. Feb 2012, 22:12

Hier paar Informationen zum Antrieb des BAe-Vorschlags: E-X-Drive
http://findarticles.com/p/articles/mi_6712/is_6_244/ai_n42046241/
http://www.qinetiq.com/what/capabilities/land/Documents/E-X-Drive-Electric-Drive-Propulsion.pdf

Ursprünglich wurde der Antrieb für das 24t-Fahrzeug des FCS entwickelt. QinetiQ hat dann das E-X-Drive für ein 50t-Fahrzeug weiterentwickelt. Jetzt müssen sie es wahrscheinlich nochmal weiterentwickeln.

Geschrieben von: PzBrig15 24. Feb 2012, 22:26

Das Gewicht wird schon zu Problemen führen wenn in Einsatzländern die meisten Brücken bei 15-20 to schon an Ihrer Grenze sind .
Allerdings bedingt ein guter Schutz nun einmal Masse .

Zum Thema : Hybridantrieb
Ich bin im LKW / Omnibus sehr nah dran am Thema . Ich persönlich habe auch die letzten Jahre geglaubt das dies ein Antrieb der Zukunft sein wird.Das war ein Trugschluss . Aber die mechanisch/elektrischen Dinge sowie die Batteriesysteme werden in den nächsten 20 Jahren nur kleinste Nischenprodukte sein. Weder im Serien LKW noch im militärischen Fahrzeugbau wird dieses System den Diesel verdrängen weil neben den technischen Problemen auch der Kostenrahmen entscheidend ist . Selbst einige Prestige Projekte wie Hybrid LKW oder Bus fahren nur mit intensivster technischer Betreuuung bei Präsentationen oder bei Besuchen von Kommunalpolitikern. Im normalen Feldversuch wird fast zu 100% mit Dieselantrieb gefahren . Die reine elektrische Leistung ist verschwindend gering und kostenmäßig einfach viel zu teuer. Deswegen sind dies nur Folienprojekte um die Werbung vom Fortschritt zu propagandieren.

Geschrieben von: kato 24. Feb 2012, 23:47

ZITAT(Minfun @ 23. Feb 2012, 22:29) *
Aus der Bildern heraus sieht es ziemlich so aus, als wäre er nur mit Zusatzpanzerung so breit, für den normalen Transport nimmt man diese ab und kann den so herumschieben.

Auf den Bildern sieht man - abgeschätzt - ganz gut, daß die Zusatzpanzerung auf etwa 40-50 cm Breite (pro Seite) kommt. D.h. auch ohne ist die Kiste immer noch 3,5 bis 3,7 Meter breit. Das ist ein halber Meter zuviel um mit der Bahn transportiert zu werden, außer in Russland oder Indien (dort max 3,65m Breite; in USA & Europa 3,20-3,25m).

Geschrieben von: harmlos 25. Feb 2012, 09:53

Wo hast Du die Zahlen her? Das ist Unsinn. Die deutschen Fahrzeuge sind einsatzbereit häufig im Bereich >3,70m (Leopard II 3.76 m, siehe letzte Seite), Bahntransport geht bis 3,55m problemlos.

Und PzBrig15: der dieselelektrische Antrieb ist im Bereich der Baumaschinen seit Jahrzehnten im Einsatz, seit kurzem mit der neuen CAT D7 auch in einem absoluten Massenmodell und bei einem Hersteller, für den Robustheit sehr wichtig ist. Diese Systeme sind viel näher an einem Panzergetriebe, als das was man aus LKW und Bussen kennt.

Geschrieben von: kato 25. Feb 2012, 09:59

ZITAT(harmlos @ 25. Feb 2012, 09:53) *
Bahntransport geht bis 3,55m problemlos.

Das "problemlos" würde ich mal ganz schnell aus dem Kopf streichen. Hierfür muß die Strecke für entsprechende Lademaße freigegeben sein. 90% aller Streckenkilometer in Deutschland sind das nicht.

"Die Zahlen" sind das offizielle UIC-A/B/C-Lademaß, das in praktisch ganz Westeuropa gilt und auch in den USA abgewandelt umgesetzt ist.

Geschrieben von: harmlos 25. Feb 2012, 11:18

Leo1 und Konsorten, Panzerhaubitze 2000, Leopard 2 sind alle im Bereich 3,5m und bisher hat die Bundeswehr die noch immer per Zug transportiert bekommen - wo soll also das Problem sein?

Geschrieben von: Abteilix 25. Feb 2012, 13:25

Also - selbst der GEPARD mit einer Breite von 3,40m wurde bei der Masse der Transporte, die ich zu organisieren hatte, in die LÜ - D eingeordnet. Dann dauerte so ein Transport durch die Republik mehrere Tage - zur "besonderen Freude" der Truppe bzw. in späteren Jahren der Begleitkommandos. Grund hiefür waren die Umwege oder Wartezeiten wegen zu enger Tunnels oder der Notwendigkeit einer Gegenstreckensperrung wegen geringer Gleisabstände.
€: Ich denke auch, dass die relativ aufwendigen Hybrid-Antriebe für Kampffahrzeuge keinen Sinn machen (FERDINAND lässt grüßen smile.gif ). Die mechanischen Verteiler- und Lenkgetriebe des heutigen Entwicklungsstandes genügen den Mobilitätsansprüchen von Kampffahrzeugen in jeder Hinsicht.
Ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen, dass der ein oder andere Hersteller die vom Militär aufgelegten (und finanzierten) Entwicklungsprogramme nutzt, um die Weiterentwicklung seiner zivilen Produktpalette zu protegieren.

Geschrieben von: Racer 25. Feb 2012, 21:38

Beim hier angepeilten Hybrid-Antrieb ist von einem Vollhybrid die Rede. Weniger neuzeitlich: Diesel-Elektrischer Antrieb, wie er bei praktisch allen Diesellocks heutzutage Standard ist.

Das ist nicht mit einem Toyota Prius oder Teilhybriden Bus zu vergleichen, wo man zwischen elektrischer und mechanischer Kraftübertragung wählen kann. Es gibt nur den elektrischen Weg. Ein Dieselmotor (kann auch ein anderer Antrieb sein, zB Turbine) erzeugt über einen Generator Strom. Dieser wird dann auf den Antriebsmotor / die Antriebsmotoren übertragen.

Vorteil dieser Technik ist eine Gewichtseinsparung von (abgeschätzt aus zugänglichen Daten) ca. 1t gegenüber einem Europowerpack von MTU bei gleicher Leistung. Zudem auch weniger Volumen. Weniger Verbrauch und bessere Beschleunigung wird auch erreicht, weil die Drehzahl des Motors unabhängig von der Drehzahl des Antriebrades gewählt werden kann und dadurch der Dieselmotor in seinem optimalen Bereich betrieben werden kann. Der Elektromotor hat aus dem Stand sein maximales Drehmoment zur Verfügung, ähnlich wie bei einer Turbine.

Pro:
-kleiner
-leichter
-weniger Verbrauch
-bessere Beschleunigung
-grössere Freiheit bei der Anordnung und Auswahl der Antriebselemente
(-->Wo ist der Dieselmotor / die Dieselmotoren bei diesem CGV Vorschlag zB eingebaut? Vorne ist der Elektroantrieb, dann kommen die 2 Fahrer. Dazwischen? ca. 1500PS? Hm.)

Kontra:
-teuer
-komplex

Edit: Um das mal in Zahlen zu Fassen: Aus dem Artikel den Jooogii verlinkt hat:
"Mackey said that it is less than 50 percent of the weight (including brakes) and 66 percent of the volume of a performance-comparable mechanical cross-drive transmission. "But the real savings are when you look at the drive as part of a system."Electric drives provide fuel savings of 10-20 percent over current vehicles, while affording higher dash speed and acceleration.

-->Gegenüber gleichwertige, mechanischem Antrieb:
-50% leichter
-34% weniger Volumen
-10-20% weniger Treibstoffverbrauch

Klar, dass man da noch ein bisschen was abziehen muss, aber die Tendenz ist deutlich.

Geschrieben von: Praetorian 25. Feb 2012, 21:45

Ja, alles wunderbar. Nur hat's bislang keiner in einem Serienfahrzeug umgesetzt, respektive konnte bislang keiner die ganzen theoretischen Vorteile auch so realisieren, respektive ist man nach anfänglichen Versuchen doch wieder zum konventionellen Antriebsstrang umgeschwenkt (z.B. beim SEP). Und das passt nicht zur geforderten technischen Reife im GCV-Vorhaben.

Geschrieben von: Racer 25. Feb 2012, 21:54

Die Knacknuss ist das Optimieren und das Abstimmen der einzelnen Komponenten. Das erfordert sehr viel Zeit und Geld. Wer ausser den Amerikanern hat das schon und zugleich die erforderliche Technologie zur Hand? Das ist wie heutzutage die Softwareentwicklung bei den Kampfjets: die Hardware ist schon lange vorhanden und die Software ist noch in der Vorstufe, die vollen Funktionen werden erst Jahre später erhältlich sein.

Die einzelnen mechanischen und elektrischen Komponenten sind mehr oder weniger vorhanden, müssen gegebenenfalls skaliert werden. Das ganze dann zusammenzuführen mag wie die Kleinigkeit aussehen, die man noch eben schnell macht, bevor man fertig ist. In Wirklichkeit verbirgt sich darin 90% der Arbeit, Zeit und somit Kosten.

Die Prototypen vom FCS welche bereits diese Technologie verwendet haben, haben schon einiges an Laufleistung erbracht. Da ist dann auch das Wissen von BAE's SEP Technologieträger miteingeflossen. Beim SEP standen eben noch ein grosser Teil der "90%" an und die Schweden wollten das nicht finanzieren, da kein wirklicher Bedarf an einem entsprechenden Neufahrzeug bestand, bzw bereits Serienalternativen zur Verfügung standen (Patria AMV).

BAE wird sich da schon Gedanken gemacht haben und sie gehen mit diesem Angebot das Risiko ein, evtl. auch mit dem Hintergedanken mit dem CV90 noch ein 2. Pferd im Stall zu haben.

Was an diesem Fahrzeug hat sonst eine technische Reife? Ausser der Kette ist da so gut wie alles neu. Das wird vermutlich auch beim GDLS Vorschlag auf ähnlichem Niveau sein, ausser dass da das MTU Europowerpack verwendet werden wird.

Geschrieben von: ironduke57 25. Feb 2012, 22:07

Gibt es eigentlich irgendwelche Informationen warum sie es nicht geschafft haben rechtzeitig einen Puma zum testen zu bekommen?

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Praetorian 25. Feb 2012, 22:28

ZITAT(Racer @ 25. Feb 2012, 21:54) *
Was an diesem Fahrzeug hat sonst eine technische Reife?

Alles hat eine gewisse technische Reife - mach dich in dem Zusammenhang mal mit den http://en.wikipedia.org/wiki/Technology_readiness_level des US DoD vertraut wink.gif
Für das Ground Combat Vehicle sollen nur Technologien mit TRL 6 oder höher eingesetzt werden. Dabei ist es eine ziemlich dumme Idee, bei kritischen Kernkomponenten wie dem Antrieb mit einem Minimal-TRL loszulegen. Das ist ein sicherer Weg zu Überschreitungen bei Entwicklungszeit und -kosten. Und einer der Gründe, warum in den letzten Dekaden so viele große US-Projekte grandios gescheitert sind. Und ein schlechtes Blatt, wenn mit MOTS-Lösungen verglichen wird.

Geschrieben von: Havoc 26. Feb 2012, 01:56

ZITAT(PzBrig15 @ 24. Feb 2012, 22:26) *
Das Gewicht wird schon zu Problemen führen wenn in Einsatzländern die meisten Brücken bei 15-20 to schon an Ihrer Grenze sind .
Allerdings bedingt ein guter Schutz nun einmal Masse .

Zum Thema : Hybridantrieb
Ich bin im LKW / Omnibus sehr nah dran am Thema . Ich persönlich habe auch die letzten Jahre geglaubt das dies ein Antrieb der Zukunft sein wird.Das war ein Trugschluss . Aber die mechanisch/elektrischen Dinge sowie die Batteriesysteme werden in den nächsten 20 Jahren nur kleinste Nischenprodukte sein. Weder im Serien LKW noch im militärischen Fahrzeugbau wird dieses System den Diesel verdrängen weil neben den technischen Problemen auch der Kostenrahmen entscheidend ist . Selbst einige Prestige Projekte wie Hybrid LKW oder Bus fahren nur mit intensivster technischer Betreuuung bei Präsentationen oder bei Besuchen von Kommunalpolitikern. Im normalen Feldversuch wird fast zu 100% mit Dieselantrieb gefahren . Die reine elektrische Leistung ist verschwindend gering und kostenmäßig einfach viel zu teuer. Deswegen sind dies nur Folienprojekte um die Werbung vom Fortschritt zu propagandieren.


Der Hybridantrieb wurde schon 1900 funktionsfähig gemacht und auch der Elefant hatte einen benzinelektrischer Antrieb: zwei von Ottomotoren angetriebene Generatoren lieferten Strom für die beiden auf die hinteren Antriebsräder wirkenden Elektromotoren.

Der Hybridantrieb der Busse ist für Stadt/Linien- Verkehr ausgelegt und ist nicht für Langstreckenfahrten geeignet.
Deshalb haben sie im vergleich zum konventionell angetrieben Bus auf der Langstrecke einen deutlich höheren Verbrauch, die Höchstgeschwindigkeit ist auf der Langstrecke auf 60 km/h beschränkt und da der E-Motor in der Achse ist muss alle 2 Stunden wegen der Hitzeentwicklung eine Fahrpause eingelegt werden.

Oshkosh hat einen Entwicklungsvertrag für einen Hybrid- elektrische Ausführung des HEMTT ( HEMTT A3). Nur halte ich es für eine Fehler, für ein Gefechtsfahrzeug, das zudem als Plattform für weitere Ausführungen dienen soll, auf eine Antriebsform zu setzen, für die es keine Erfahrungswerte im Alltagsgebrauch gibt. Ich würde hier erst warten, bis bei den Logistikfahrzeugen ein Teil der Flotte auf Hybrid umgestellt ist und man die Rückmeldungen aus der Truppe auswerten kann.

Geschrieben von: sdw 26. Feb 2012, 04:53

ZITAT(Praetorian @ 25. Feb 2012, 21:45) *
Nur hat's bislang keiner in einem Serienfahrzeug umgesetzt, respektive konnte bislang keiner die ganzen theoretischen Vorteile auch so realisieren [...]


Sd.Kfz. 184 oder besser bekannt als Jagdpanzer "Elefant", basierend auf dem Tiger-Entwurf von Ferdinand Porsche. Hat damals funktioniert, würde auch heute funktionieren bei entsprechendem Entwicklungsdruck.

Geschrieben von: Havoc 26. Feb 2012, 11:24

ZITAT(sdw @ 26. Feb 2012, 04:53) *
ZITAT(Praetorian @ 25. Feb 2012, 21:45) *
Nur hat's bislang keiner in einem Serienfahrzeug umgesetzt, respektive konnte bislang keiner die ganzen theoretischen Vorteile auch so realisieren [...]


Sd.Kfz. 184 oder besser bekannt als Jagdpanzer "Elefant", basierend auf dem Tiger-Entwurf von Ferdinand Porsche. Hat damals funktioniert, würde auch heute funktionieren bei entsprechendem Entwicklungsdruck.


Der Elefant hatte Probleme mit hohen Treibstoffverbrauch und der Hybridantrieb war störungsanfällig und somit wartungsintensiv.

Geschrieben von: SLAP 26. Feb 2012, 11:38

facepalm.gif

Geschrieben von: Ta152 26. Feb 2012, 11:40

ZITAT(harmlos @ 25. Feb 2012, 09:53) *
< snip >

Und PzBrig15: der dieselelektrische Antrieb ist im Bereich der Baumaschinen seit Jahrzehnten im Einsatz, seit kurzem mit der neuen CAT D7 auch in einem absoluten Massenmodell und bei einem Hersteller, für den Robustheit sehr wichtig ist. Diese Systeme sind viel näher an einem Panzergetriebe, als das was man aus LKW und Bussen kennt.


Wobei PzBrig15 und teilweise auch Northrop Grumann von Hybridantrieb und nicht von Dieseleltrisch sprechen. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das was uns Northrop da als Hybrid verkaufen kann wirklich Hybrid ist.... Ich lese nirgendwo was von Batterien oder ähnlichen Energiespeichern außer den Dieseltank.


ZITAT(Racer @ 25. Feb 2012, 21:38) *
Beim hier angepeilten Hybrid-Antrieb ist von einem Vollhybrid die Rede. Weniger neuzeitlich: Diesel-Elektrischer Antrieb, wie er bei praktisch allen Diesellocks heutzutage Standard ist.

Das ist nicht mit einem Toyota Prius oder Teilhybriden Bus zu vergleichen, wo man zwischen elektrischer und mechanischer Kraftübertragung wählen kann. Es gibt nur den elektrischen Weg. Ein Dieselmotor (kann auch ein anderer Antrieb sein, zB Turbine) erzeugt über einen Generator Strom. Dieser wird dann auf den Antriebsmotor / die Antriebsmotoren übertragen.

Um ein Hybrid zu werden muß noch eine zweiter Energiespeicher (neben den Dieseltank) vorhanden sein. Klassischerweise Batterien.

ZITAT(Racer @ 25. Feb 2012, 21:38) *
Vorteil dieser Technik ist eine Gewichtseinsparung von (abgeschätzt aus zugänglichen Daten) ca. 1t gegenüber einem Europowerpack von MTU bei gleicher Leistung. Zudem auch weniger Volumen. Weniger Verbrauch und bessere Beschleunigung wird auch erreicht, weil die Drehzahl des Motors unabhängig von der Drehzahl des Antriebrades gewählt werden kann und dadurch der Dieselmotor in seinem optimalen Bereich betrieben werden kann. Der Elektromotor hat aus dem Stand sein maximales Drehmoment zur Verfügung, ähnlich wie bei einer Turbine.

Stufenloser Fahrantrieb geht auch ohne Diesel-Elektrisch. Siehe z.B. die Leistungsverzweigten Getribe (Mechanisch/Hydraulisch) wie sie in diversen Traktoren eingebaut werden, sowas ist AFAIK auch im Japanischen Typ 10 eingebaut.

ZITAT(Racer @ 25. Feb 2012, 21:38) *
Pro:
< snip >
Kontra:
< snip >
Edit: Um das mal in Zahlen zu Fassen: Aus dem Artikel den Jooogii verlinkt hat:
"Mackey said that it is less than 50 percent of the weight (including brakes) and 66 percent of the volume of a performance-comparable mechanical cross-drive transmission. "But the real savings are when you look at the drive as part of a system."Electric drives provide fuel savings of 10-20 percent over current vehicles, while affording higher dash speed and acceleration.

-->Gegenüber gleichwertige, mechanischem Antrieb:
-50% leichter
-34% weniger Volumen
-10-20% weniger Treibstoffverbrauch

Klar, dass man da noch ein bisschen was abziehen muss, aber die Tendenz ist deutlich.

Die frage ist immer womit man vergleicht. Ich gehe davon aus das BAe oder wer auch immer immer mit einem sehr ungünstigen Beispiel vergleicht.
Dieselektrisch hat sich vor allem da durchgesetzt wo man die benötigten Leistungen nicht mehr sicher Mechanisch sicher übertragen konnte weil man an grenzen gestoßen ist. Bei einem 60t Kettenfahrzeug ist man da aber ziemlich eindeutig nicht am Limit wie man ja an diversen Fahrzeugen die seit Jahren im Dienst sind sieht.

Zum Gewicht. Ein SPz wird klassicherweise da eingesetzt wo ein KPz eingesetzt wird (er soll diesen ja unterstützen) daher darf er genau so schwer sein.
Zur breite, die Spinnen die Ammis.
Zur MK, die sind total verrückt. Damit kann man heute schon SPz nicht mehr aus allen Winkeln und Entfernungen mehr wirkungsvoll bekämpfen.

Das Fahrzeug scheint weniger ein SPz zu werden für klassischen Kampf der Verbunden Waffen zu werden sondern mehr ein Fahrzeug für ein Irak nach dem Einmarsch Szenario. Sprich keine reguläre Armee mehr zu bekämpfen aber diverse "aufständische" die überall auftauchen.

Geschrieben von: Havoc 26. Feb 2012, 13:27

ZITAT(Ta152 @ 26. Feb 2012, 11:40) *
Zum Gewicht. Ein SPz wird klassicherweise da eingesetzt wo ein KPz eingesetzt wird (er soll diesen ja unterstützen) daher darf er genau so schwer sein.
Zur breite, die Spinnen die Ammis.
Zur MK, die sind total verrückt. Damit kann man heute schon SPz nicht mehr aus allen Winkeln und Entfernungen mehr wirkungsvoll bekämpfen.

Das Fahrzeug scheint weniger ein SPz zu werden für klassischen Kampf der Verbunden Waffen zu werden sondern mehr ein Fahrzeug für ein Irak nach dem Einmarsch Szenario. Sprich keine reguläre Armee mehr zu bekämpfen aber diverse "aufständische" die überall auftauchen.


Der erste Schützenpanzer war der BMP 1 und dieser wiegt mit 13,5 Tonnen Gefechtgewicht deutlich weniger als ein T55 mit 43 kg Gefechtsgewicht. Die deutschen Marder1, Marder 2 und Puma sind im interantionalen Vergleich als Schützenpanzer Schwergewichte.
Ein Schützenpanzer soll dort wirken, wo ein Kampfpanzer seine Schwächen hat. Er soll den Panzerverbänden folgenden Infanteriegruppen einen gepanzerten Transportraum bieten und diese bei beim Niederkämpfen der feindlichen Infanterie unterstützen.
Da feindliche Infanterie ihre Panzerabwehrstellungen dort einrichten wird, wo Kampfpanzer im Gelände im Nachteil sind, ist es nicht klug, dort mit einem Fahrzeug operieren zu wollen, dass in den Dimensionen und mit dem Gewicht mit einem M1 Kampfpanzer vergleichbar ist. Bei der MK hat sich die 30mm Mk bei den Schützenpanzermodellen als bester Kompromiss zwischen Feuerkraft und Waffengröße durchgesetzt. Schützenpanzer mit größeren MKs haben meistens keine ATMs mit Außnahme K21 (Süd- Korea) und Type 89 (Japan). Die US Army hat keine Gewichtsvorgaben gemacht bis auf die Luftverlastbarkeit mit der C17. Aber die Größe und das Gewicht stehen in der Kritik. u.a. durch den Chief of Staff of the Army, General George Casey.

Geschrieben von: Havoc 26. Feb 2012, 13:33

ZITAT(SLAP @ 26. Feb 2012, 11:38) *
facepalm.gif


confused.gif

Jetzt weiß kein Mensch auf wen und auf was Du beziehst.

Geschrieben von: jooogii 26. Feb 2012, 13:38

Eins der größten Probleme sind hohe Temperaturen. Batterien, elektrische Motoren, Siliziumelektronik vertragen hohe Temperaturen (bis 200°C) nicht. (1,2,3) Siliziumkarbidhalbleiter sind schon ausgereift, vertragen hohe Temperaturen, aber sind noch nicht besonders kostengünstig. Zwei Kühlkreise (einer für elektrische Bauteile und einer für Verbrennungsmotor) machen das System kompliziert und anfälliger.

weitere technische Herausforderungen:
geeignete Batterietechnologien (hohe Energiedichte, Schockresistent, langlebig, relativ kostengünstig)
Motoren, die möglich nah am Rad montiert werden können, ohne das Kraftübertragung notwendig ist (1)

Was Gewichtseinsparungen angeht, habe ich widersprüchliche Aussagen gefunden.

"Compared to the convetional M1113, the Hybrid-Electric HMMWV had a higher top speed (85 versus 70 miles per hour), faster acceleration (7 versus 14 seconds), longer range (380 versus 275 miles), double the fuel economy, larger payload capacity, and 75 percent fewer emissions. The Hybrid-Electric HMMWV was also a portable power plant, capable of powering a mobile command post or field hospital."
Allerdings steht dann unter "XM1124 Specifications": Payload Pounds 2240 (Stock HMMWV) vs. 1700 (Hybrid Electric HMMWV). Wobei ich nicht genau weiß, was mit Stock HmmWV gemeint ist: normale HMMWV oder Expanded Capability Series, auf der XM1124 basiert. (4)

Quellen:
(1) 2007: Electric/Hybrid Electric Drive Vehicles for Military Applications (basiert auf NATO-Studie RTO-TR-AVT-047), in: Military Technology: 9, 132–144.
(2) Test von neuen Batterien für hybriden Humvee, der aber abgebrochen werden musste, weil die Temperatur der Batterien zu hoch: 63°C. http://www.ndia-mich.org/workshop/Papers/Energy%20Storage/Marcel%20-%20XM1124%20High%20Power%20Battery%20Pack%20Utilizing%20Nanophosphate%20Cells.pdf , Seite 7 unten.
(3) "An Army paper cites problems cooling the hybrid systems," http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2006-02-13-humvee_x.htm
(4) http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/hmmwv-he.htm

Geschrieben von: PzBrig15 26. Feb 2012, 14:19

Sicherlich werden die hier lesenden User kein mili. Serienfahrzeug mit einem Kampfgewicht von > 40 to mit Elektrischem Antrieb und/oder einem Hybridantrieb in den nächsten 20 Jahren erleben . Gerade für die militärischen Besonderheiten kann man ein solches System vom Reißbrett nicht einfach ins Fahrzeug umsetzen.......ich will es mal etwas sarkastisch formulieren : Eher wird der NH90 und der UHT Tiger seine FOC erreichen.....und selbst das kann noch dauern...... wallbash.gif

Geschrieben von: Abteilix 26. Feb 2012, 15:01

Zumindest die finanziellen Mittel zum Erreichen der FOC von NH 90 und dem "Kampfhubschrauber" TIGER sollten gesichert sein. Dafür wird doch die Heeres-Fla abgeschafft. Der damit (wahrscheinlich) einhergehende Verzicht auf das SysFla bringt gute drei Milliarden. Mit der Summe sollte es doch möglich sein, diese Schrotthaufen in die Luft zu bringen.
Aber - zurück zum GCV!

Geschrieben von: Praetorian 26. Feb 2012, 15:03

Und damit finden wir wieder zum GCV zurück. Danke.

Geschrieben von: sdw 26. Feb 2012, 17:08

ZITAT(Havoc @ 26. Feb 2012, 13:33) *
ZITAT(SLAP @ 26. Feb 2012, 11:38) *
facepalm.gif


confused.gif

Jetzt weiß kein Mensch auf wen und auf was Du beziehst.


Wenn ich raten sollte, dann auf mich. Zwischen praetorian und SLAP auf der einen Seite und mir auf der anderen herrschen öfters mal etwas differierende Meinungen was Technik und ihre Umsetzbarkeit betrifft. wink.gif

Geschrieben von: sdw 26. Feb 2012, 17:11

ZITAT(Praetorian @ 26. Feb 2012, 15:03) *
Und damit finden wir wieder zum GCV zurück. Danke.


Man kann ein Forum auch "todmoderieren", die Diskussion um Hybridantrieb / Diesel-Elektrisch hat doch direkt mit dem GCV zu tun. Wo ist jetzt das Problem?

Geschrieben von: goschi 26. Feb 2012, 17:16

Man kann seinen User-Account auch zu Tode rebellieren...

Praet bezog sich auf die NH90/Tiger(SysFla/blablabla-Ausschweifung, was im Kontext auch klar ist rolleyes.gif


goschi (admin)

Geschrieben von: sdw 26. Feb 2012, 17:48

ZITAT(Ta152 @ 26. Feb 2012, 11:40) *
ZITAT(harmlos @ 25. Feb 2012, 09:53) *
< snip >

Und PzBrig15: der dieselelektrische Antrieb ist im Bereich der Baumaschinen seit Jahrzehnten im Einsatz, seit kurzem mit der neuen CAT D7 auch in einem absoluten Massenmodell und bei einem Hersteller, für den Robustheit sehr wichtig ist. Diese Systeme sind viel näher an einem Panzergetriebe, als das was man aus LKW und Bussen kennt.


Wobei PzBrig15 und teilweise auch Northrop Grumann von Hybridantrieb und nicht von Dieseleltrisch sprechen. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das was uns Northrop da als Hybrid verkaufen kann wirklich Hybrid ist.... Ich lese nirgendwo was von Batterien oder ähnlichen Energiespeichern außer den Dieseltank.


Der Sprung von Diesel-Elektrisch zu Hybrid ist allerdings was die Entwicklung betrifft geringer als von einem rein mechanischen Antrieb zu "starten". Der Einbauraum für E-Motoren ist vorhanden, die Möglichkeiten und Wege im Fahrzeug die Leitungen zu verlegen sind bekannt. Wenn jetzt noch Einbauvolumen für Batterien vorhanden ist, dann ist das kein "Hexenwerk" welches vollkommen neu entwickelt werden muss, Energierückgewinnung über die E-Motoren ist ja nichts vollkommen neues.
Es gibt genug Systeme, bei denen die E-Motoren als "Bremse" eingesetzt werden und die im Serieneinsatz sind. Ob die so umgewandelte elektrische Energie dann irgendwohin zurückgespeist (Schienenfahrzeuge) oder einfach "verheizt" (alles ohne Netzanschluß bzw. Speichersystem) ist ja erstmal egal. Knackpunkt ist wohl, das Einbauvolumen für ein Speichersystem zu finden und dieses ausreichend sicher auszulegen. Es wäre kontraproduktiv, erst über die Jahrzehnte alles an Hydraulik in den Kampffahrzeugen soweit möglich durch andere Systeme zu ersetzen und dann ein neues "Risikopotential" zu verbauen.
Ob ein Hybridantrieb einem Diesel-Elektrischen Antrieb im realen Einsatz so hoch überlegen ist, wage ich noch zu bezweifeln. Aber letzterer bietet eindeutige Vorteile gegenüber einer klassischen mechanischen Umsetzung. Auch Nachteile, das ist mir bewusst aber die Vorteile gewichte ich höher! Mal abwarten, wenn man schon ein neues Gefechtsfahrzeug entwickelt, dann könnte man auch von einer Militärmacht wie den USA ein innovatives Design erwarten.
Allerdings pendelt man dort irgendwie immer zwischen "Raumschiff Enterprise auf Ketten" und der 27. Neuauflage eines Konzepts dessen Wurzeln irgendwo vor dem II. WK liegen.

Geschrieben von: Praetorian 26. Feb 2012, 17:57

ZITAT(sdw @ 26. Feb 2012, 17:48) *
wenn man schon ein neues Gefechtsfahrzeug entwickelt, dann könnte man auch von einer Militärmacht wie den USA ein innovatives Design erwarten.

Beim GCV soll es eben nicht ein wahnsinnig innovatives Design werden, gerade weil man das Ding in überschaubarer Zeit im Zulauf haben will. Deswegen TRL 6+.

Geschrieben von: Ta152 26. Feb 2012, 18:16

ZITAT(sdw @ 26. Feb 2012, 17:48) *
ZITAT(Ta152 @ 26. Feb 2012, 11:40) *
ZITAT(harmlos @ 25. Feb 2012, 09:53) *
< snip >

Und PzBrig15: der dieselelektrische Antrieb ist im Bereich der Baumaschinen seit Jahrzehnten im Einsatz, seit kurzem mit der neuen CAT D7 auch in einem absoluten Massenmodell und bei einem Hersteller, für den Robustheit sehr wichtig ist. Diese Systeme sind viel näher an einem Panzergetriebe, als das was man aus LKW und Bussen kennt.


Wobei PzBrig15 und teilweise auch Northrop Grumann von Hybridantrieb und nicht von Dieseleltrisch sprechen. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das was uns Northrop da als Hybrid verkaufen kann wirklich Hybrid ist.... Ich lese nirgendwo was von Batterien oder ähnlichen Energiespeichern außer den Dieseltank.


Der Sprung von Diesel-Elektrisch zu Hybrid ist allerdings was die Entwicklung betrifft geringer als von einem rein mechanischen Antrieb zu "starten". Der Einbauraum für E-Motoren ist vorhanden, die Möglichkeiten und Wege im Fahrzeug die Leitungen zu verlegen sind bekannt. Wenn jetzt noch Einbauvolumen für Batterien vorhanden ist, dann ist das kein "Hexenwerk" welches vollkommen neu entwickelt werden muss, Energierückgewinnung über die E-Motoren ist ja nichts vollkommen neues.
Es gibt genug Systeme, bei denen die E-Motoren als "Bremse" eingesetzt werden und die im Serieneinsatz sind. Ob die so umgewandelte elektrische Energie dann irgendwohin zurückgespeist (Schienenfahrzeuge) oder einfach "verheizt" (alles ohne Netzanschluß bzw. Speichersystem) ist ja erstmal egal. Knackpunkt ist wohl, das Einbauvolumen für ein Speichersystem zu finden und dieses ausreichend sicher auszulegen. Es wäre kontraproduktiv, erst über die Jahrzehnte alles an Hydraulik in den Kampffahrzeugen soweit möglich durch andere Systeme zu ersetzen und dann ein neues "Risikopotential" zu verbauen.
Ob ein Hybridantrieb einem Diesel-Elektrischen Antrieb im realen Einsatz so hoch überlegen ist, wage ich noch zu bezweifeln. Aber letzterer bietet eindeutige Vorteile gegenüber einer klassischen mechanischen Umsetzung. Auch Nachteile, das ist mir bewusst aber die Vorteile gewichte ich höher! Mal abwarten, wenn man schon ein neues Gefechtsfahrzeug entwickelt, dann könnte man auch von einer Militärmacht wie den USA ein innovatives Design erwarten.
Allerdings pendelt man dort irgendwie immer zwischen "Raumschiff Enterprise auf Ketten" und der 27. Neuauflage eines Konzepts dessen Wurzeln irgendwo vor dem II. WK liegen.



Das was man bei Kampffahrzeugen am wenigsten hat ist Reserven beim Volumen. Gerade bei auch noch beschussempfindlichen Bauteilen wie Akkus. Ich bezweifle dazu das man bei einem 60t Fahrzeug Bremsenergie in einem lohnenden Bereich zurückgewinnen kann dazu ist die Frage wie oft das Sinn ergibt. Ich denke es würde mehr Sinn machen sich über schnell startende Motoren oder Zylinderabschaltung Gedanken zu machen. Denn selbst im Stand ist der Energiebedarf mittlerweile sehr hoch, hoch genug das ein Motor ständig laufen muß.

Ich sehe bei einem Kettenfahrzeug keinen Vorteil im Dieselekeltischen Antrieb (außer bei überschweren Fahrzeugen). Der Antrieb ist einfach Platzraubender, Schwer und Wärmer. Vorteile gibt es eigentlich keine wirklichen. Bei Radfahrzeugen mit vielen Achsen sieht das schon wieder anders aus. Da Kraftübertragung deutlich aufwendiger.

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Feb 2012, 18:27

ZITAT(Havoc @ 26. Feb 2012, 13:27) *
Der erste Schützenpanzer war der BMP 1 und dieser wiegt mit 13,5 Tonnen Gefechtgewicht deutlich weniger als ein T55 mit 43 kg Gefechtsgewicht. Die deutschen Marder1, Marder 2 und Puma sind im interantionalen Vergleich als Schützenpanzer Schwergewichte.
Ein Schützenpanzer soll dort wirken, wo ein Kampfpanzer seine Schwächen hat. Er soll den Panzerverbänden folgenden Infanteriegruppen einen gepanzerten Transportraum bieten und diese bei beim Niederkämpfen der feindlichen Infanterie unterstützen.


Das Problem ist doch, dass sich seit Einführung des BMP-1 sowohl die Technik als auch die Gefechtsumwelt geändert hat. Ein SPz wie ihn der Kalte Krieg hervorgebracht hat entstammt der Idee, dass Panzer in großen Schlachten aufeinander treffen und Infanterie dabei weiterhin eine wichtige Rolle spielen kann und soll. Sie muss aber dazu geschützt sein. Den Ursprung dessen bildet der 2. Weltkrieg mit den ersten Schlachten mechanisierter Großverbände. Schon seit den frühen 80ern diskutiert die Fachwelt aber 2 konzeptionelle Probleme, die sich diametral gegenüberstehen:

1) Waffensysteme werden immer leistungsfähiger. Damit ist ein Soldat immer verwundbarer, weil leichter aufzuklären und zu bekämpfen und Panzerung muss unter Gewichtszunahme konstant erhöht werden. Dadurch werden Schützenpanzer bei vergleichsweise stabilem Schutz entweder schwerer oder die Zahl der transportierten Infanterie geringer. Die NATO zahlte mit Bradley und Marder gleich beide Preise, was gute SPz brachte, die aber eher leichte Panzer mit einer Halbgruppe Infanterie waren.

2) In der Folge reduzierte sich die Infanterie in einem Platoon Infanterie der US Army zwischen 1965 und 1985 um mindestens ein Squad, da die 2 Fireteams je in einem Bradley saßen, aber nur 4 Bradleys je Platoon vorhanden waren. Statt M113 und Bradleys zu mischen, setzte man auf typenreine Platoons (und Bataillone) und musste eben gut ein Drittel an Männern streichen. Panzergrenadiere verloren damit die Manpower, die sie gegenüber Panzern in engen Räumen (OHK und Wälder) so effizient machten.

Als Lösung ersannen bereits in der 2. Hälfte der 80er US Strategen die mittlere Infanterie, die in M113 (geschützt, aber nicht mechanisiert) mit hoher Manpower OHK/Waldkampf ausführen sollten. Diese Entwicklungslinie vollendet der Stryker: Ein Fahrzeug, dass der Infanterie die Schlagkraft eines SPz geben soll, aber im Preis darunter bleibt, um genügend kaufen zu können, damit ganze Brigaden auszurüsten. Ob der Stryker, oder überhaupt ein Fahrzeug, allerdings in der Lage ist in engen Räumen zu agieren und Infanterie zu schützen, ist in Wahrheit die grundlegende Frage. Im Gegensatz zum Kalten Krieg, der nie heiß gefochten wurde, sind die heutigen Konflikte oft in urbanem Gebiet verortet. Auch der Kalte Krieg wäre vermutlich schnell in die Städte geschwappt, wenn die strategischen Kernwaffen nicht eingesetzt worden wären. Dort aber helfen keine leichten Fahrzeuge, sondern nur viele Soldaten und schwerste Panzerung von allen Seiten.

Das entscheidende Problem beim Kauf von Gefechtsfahrzeugen ist daher korrekt zu antizipieren, was für Konflikte in den nächsten 30 Jahren überwiegen werden und die technologischen Entwicklungen im Auge zu haben. Daraus ergibt sich das bekannte Vieleck der Fahrzeugkonstruktion mit folgenden Eckpuntken:

- Defensivfähigkeiten,
- Mobilität (taktisch, operativ, strategisch),
- Offensivfähigkeiten,
- Integrierbarkeit/Auswirkungen in/auf vorhandene Strukturen (schließt Transportkapazität von Infanterie mit ein),
- Betriebskosten,
- Anschaffungskosten/Verfügbarkeit in Stück.

So verbrauchte z. B. ein M1 Abrams siebenmal mehr Sprit als ein M60A3, hatte das gleiche Geschütz und zunächst noch schlechtere IR-Optiken, aber die Panzerung war enorm verbessert worden und das Aufwuchspotential war enorm.

Bei Betrachtung des GCV-Konzeptes wird hier wohl versucht endlich je SPz wieder ein Squad zu transportieren, ein Fahrzeug zu konstruieren, dass im Stadtkampf überlebensfähig ist, und dabei einen hohen Preis in Kauf zu nehmen. Das ist eine vernünftige Lösung, wenn man an das SPz-Konzept des Kalten Krieges glaubt und ein Fahrzeug will, mit dem man im Verbund mit leichter Infanterie und Stryker-Infanterie gut einzelne Städte und ihre Verteidigungszentren bekämpfen will. Für einen Bradley wie er in den 80ern eingeführt wurde, ist das kein Ersatz, denn dieses GCV wird enorm teurer sein. Die US Army des Kalten Krieges gibt es aber seit 20 Jahren nicht mehr.

Geschrieben von: PzBrig15 26. Feb 2012, 18:35

Statement von SchwaboElite:
Hervorragende Stellungnahme..............

Geschrieben von: Abteilix 26. Feb 2012, 18:48

@ Schwabo Elite: Für Deine ebenso treffende wie klare Analyse "Chapeau"!
Im Unterschied zu den Amerikanern verfolgt die Bundeswehr einen anderen Ansatz. Für die Infanterie den BOXER, für den gemeinsamen Einsatz von Pz und PzGen den PUMA. Zudem kann konstatiert werden, dass die Realität des Einsatzes in AFG offensichtlich erheblichen Einfluss auf die Entwicklung oder Verbesserung neuer Kampffahrzeuge hat.
Die Amerikaner sind uns da wohl schon etwas voraus. Aber im negativen Sinne. Das GCV wird absehbar ein untauglicher Kompromiss: Kann alles, aber nichts richtig.

Geschrieben von: Racer 26. Feb 2012, 18:51

ZITAT(PzBrig15 @ 26. Feb 2012, 14:19) *
Sicherlich werden die hier lesenden User kein mili. Serienfahrzeug mit einem Kampfgewicht von > 40 to mit Elektrischem Antrieb und/oder einem Hybridantrieb in den nächsten 20 Jahren erleben .


Die Wette nehm ich an smokin.gif
Gleiches war im Automobilbau zu hören, 3 Jahre später schossen entstprechende Angebote bei allen Herstellern aus dem Boden.

Die grösste Herausforderung dürfte sein, dass so gut wie keine neuen mil. Fahrzeuge >40 to entwickelt werden. Kurz: wenn GCV abgesägt wird, wars das in etwa.

Von "einfach" war nie die Rede.


Edit:
Mist, neue Seite übersehen... wallbash.gif

Geschrieben von: Abteilix 26. Feb 2012, 19:07

@ Racer: Mach Dir keinen Kopp! Selbst die Amis haben für vage Experimente kein Geld zu verschenken!
€: Bevor der Konteradmiral kommt: Zurück zum GCV!

Geschrieben von: methos 27. Feb 2012, 10:41

ZITAT
Der erste Schützenpanzer war der BMP 1 und dieser wiegt mit 13,5 Tonnen Gefechtgewicht deutlich weniger als ein T55 mit 43 kg Gefechtsgewicht. Die deutschen Marder1, Marder 2 und Puma sind im interantionalen Vergleich als Schützenpanzer Schwergewichte.


Aus Sicht der Amerikaner vielleicht, weil die verpennt haben ihre Doktrine selbst zu verbessern.

Geschrieben von: xena 27. Feb 2012, 15:45

ZITAT(Racer @ 26. Feb 2012, 18:51) *
ZITAT(PzBrig15 @ 26. Feb 2012, 14:19) *
Sicherlich werden die hier lesenden User kein mili. Serienfahrzeug mit einem Kampfgewicht von > 40 to mit Elektrischem Antrieb und/oder einem Hybridantrieb in den nächsten 20 Jahren erleben .


Die Wette nehm ich an smokin.gif
Gleiches war im Automobilbau zu hören, 3 Jahre später schossen entstprechende Angebote bei allen Herstellern aus dem Boden.


Die Diskussion war nur in Deutschland so. Entsprechende Fahrzeuge schossen bei ausländischen Herstellern aus dem Boden, nicht bei uns. Wir haben eine Entwicklung verschlafen. Aber seit Ende des 2.WK sind wir sowieso kein Innovationsland mehr. Wir zehren von der Vergangenheit und sind dekadent geworden.

Aber was Hybridantrieb angeht. Es gab mal so einen kleinen Panzer in Belgien, der Cobra, der schon mal einen Anfang gemacht hatte und er war sogar recht klein. Es wäre nur noch ein Schritt gewesen ihn zu einem richtigen Hybrid zu machen. Das Ding hat recht gut funktioniert.

Geschrieben von: Ta152 27. Feb 2012, 16:11

Hast Du diesen Cobra auf deiner Seite? Was für eine Kategorie? Oder irgend welche weitern Begriffe nach denen man sinvoll Googeln kann.

Geschrieben von: molf 27. Feb 2012, 16:56

Müsste der hier sein http://www.historyofwar.org/articles/weapons_acecCobra.html

ZITAT
Power from the Cummins diesel engine was converted by a flywheel-mounted generator fixed on the engine, transmitted by cables to the electric motors, which drove the sprockets at the rear of the vehicle.


Hoffe ein wenig geholfen zu haben. smile.gif

Geschrieben von: harmlos 27. Feb 2012, 18:51

Hybrid ist in diesem Fall das gleiche wie diesel-elektrisch - es geht hier nicht um Systeme mit Energiespeicher.
Seit dem Hybrid-Boom wird der Begriff anstatt des Begriffes diesel-elektrisch verwendet, auch wenn kein Energiespeicher vorhanden ist.

Geschrieben von: Ta152 27. Feb 2012, 19:45

ZITAT(harmlos @ 27. Feb 2012, 18:51) *
Hybrid ist in diesem Fall das gleiche wie diesel-elektrisch - es geht hier nicht um Systeme mit Energiespeicher.
Seit dem Hybrid-Boom wird der Begriff anstatt des Begriffes diesel-elektrisch verwendet, auch wenn kein Energiespeicher vorhanden ist.


Nur ob man dann den Begriff auch selber falsch verwenden sollte... auf jeden fall ist der Cobra auch kein Hybrid sonderne einfach Dieselelektrisch wie es divese Protoypen und teilweise auch Serienfahrzeuge gab/gibt.

Geschrieben von: Havoc 4. Mar 2012, 18:24

ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Feb 2012, 18:27) *
ZITAT(Havoc @ 26. Feb 2012, 13:27) *
Der erste Schützenpanzer war der BMP 1 und dieser wiegt mit 13,5 Tonnen Gefechtgewicht deutlich weniger als ein T55 mit 43 kg Gefechtsgewicht. Die deutschen Marder1, Marder 2 und Puma sind im interantionalen Vergleich als Schützenpanzer Schwergewichte......


Das Problem ist doch, dass sich seit Einführung des BMP-1 sowohl die Technik als auch die Gefechtsumwelt geändert hat. Ein SPz wie ihn der Kalte Krieg hervorgebracht hat entstammt der Idee, dass Panzer in großen Schlachten aufeinander treffen und Infanterie dabei weiterhin eine wichtige Rolle spielen kann und soll. Sie muss aber dazu geschützt sein. Den Ursprung dessen bildet der 2. Weltkrieg mit den ersten Schlachten mechanisierter Großverbände. Schon seit den frühen 80ern diskutiert die Fachwelt aber 2 konzeptionelle Probleme, die sich diametral gegenüberstehen:

1) Waffensysteme werden immer leistungsfähiger. .....
....Bei Betrachtung des GCV-Konzeptes wird hier wohl versucht endlich je SPz wieder ein Squad zu transportieren, ein Fahrzeug zu konstruieren, dass im Stadtkampf überlebensfähig ist, und dabei einen hohen Preis in Kauf zu nehmen. Das ist eine vernünftige Lösung, wenn man an das SPz-Konzept des Kalten Krieges glaubt und ein Fahrzeug will, mit dem man im Verbund mit leichter Infanterie und Stryker-Infanterie gut einzelne Städte und ihre Verteidigungszentren bekämpfen will. Für einen Bradley wie er in den 80ern eingeführt wurde, ist das kein Ersatz, denn dieses GCV wird enorm teurer sein. Die US Army des Kalten Krieges gibt es aber seit 20 Jahren nicht mehr.


Das alles kann ich Dir unterschreiben wenn das GCV- ein Gefechtsfahrzeug nur für urbanes Gelände wie der istraelische Namer wäre. Das GCV - Programm soll als Basisfahrzeug eine Reihe von Fahrzeugen ablösen, und zwar vom Bradley über M113 und Stryker. Das Fahrzeug ist einem Bagdad-Szenario angepasst und in seinen Dimensionen meiner Meinung nach für die klassische Rolle eines Schützenpanzers zu sperrig und zu schwer. Für die Rollen, die Stryker und M113 erst recht, selbst bei skalierbarem Schutz. Die Gefahr besteht, dass in der Praxis dann auf das Joint light Tactical Vehicle zurückgegriffen werden muss, weil die Gefechtsfahrzeuge auf GCV- Basis für den Operationsraum überdimensioniert oder einfach in im Betrieb zu teuer sind.

Geschrieben von: Helix 7. Apr 2012, 17:21

Ich bin neu hier und war nicht beim Bund(aber hey, T1 gemusterst wink.gif). Dennoch möchte ich als technisch interessierte werdender Ing. auch meinen Teil hier beitragen.

ZITAT
Ich denke es würde mehr Sinn machen sich über schnell startende Motoren oder Zylinderabschaltung Gedanken zu machen. Denn selbst im Stand ist der Energiebedarf mittlerweile sehr hoch, hoch genug das ein Motor ständig laufen muß.


Nun, wenn dein Antrieb schon elektrisch ist, und du zur Energiegewinnung ohnehin schon einen effizienten Turbodiesel einsetzen kannst, dann ist es wohl naheliegend auch den restlichen Energiebedarfs eine solchen Fahrzeugs zu speißen.

(btw: Da ich, wie gesagt nie beim Bund war, habe ich keine Ahnung wie viel Leistung sowas braucht. Aber die paar ollen Lampen, ne Klimaanlage und ein zwei Computer können doch kaum mehrere KW verschlingen, wenn das Fahrzeug nicht gerade in der Wüste einen auf Eiszeit macht, oder? Es sei den die Technik der BW und anderen Armeen ist noch vorsteinzeitlicher als ich es bis jetzt schon vermute. Mein Bild brökelt...)


Sorry, aber DAS kann nicht dein Ernst sein oder:
ZITAT
Ich sehe bei einem Kettenfahrzeug keinen Vorteil im Dieselekeltischen Antrieb (außer bei überschweren Fahrzeugen). Der Antrieb ist einfach Platzraubender, Schwer und Wärmer. Vorteile gibt es eigentlich keine wirklichen. Bei Radfahrzeugen mit vielen Achsen sieht das schon wieder anders aus. Da Kraftübertragung deutlich aufwendiger.


1. Der Antrieb ist kleiner. Warum? Weil du das Getrieb und vorallem den Lenkteil davon komplett sparen kannst, und das ganze dann direkt als Outrunner in die Antreibszahnräder einbaust. Damit ist die Position des Motors im Fahrzeug egal, man kann den Raum effizienter nutzen, auch der Motor selbst kann kleiner ausfallen.

2. Der Antrieb ist gleichschwer, wenn du es richtig machst sogar leichter. Einsparungen erfolgen am Getriebe, den fehlenden Achsen, dem kleineren Motorblock, der kleienren Kühlung, den kleineren Tanks.

3. Der Antrieb ist wärmer. ACHSO. Ein Dieselmotor erreicht, wenn du Glück hast, vielleicht eine Effizienz von 35-40%. Ein Elektromotor arbeitet bei >80%. Daher ist die benötigte Menge an Energie für den Vortrieb zwar die gleiche, aber da die Herstellung und Umsetzung deutlich effizienter ist, wird deutlich weniger Wärme freigesetzt als bei einem riesigen Vorkriegsdiesel, der mittlerweile schon Angst vor entsprechenden 6 Liter V8 Motoren bekommen muss, die AMG, Hurrican und Geigercars so zusammenschrauben. Und die kommen mit weniger Sprit aus.


Außerdem kannst du bei Diesel-Elektrisch ja weitestgehend auf die Akkus verzichten, höchstens einen Pufferkondensator wie bei den aktuellen "Hybrid" Bussen von Solaris würde ich empfehlen. Damit kann man sofort mit voller Power losspringen, und erst währendessen den Generator starten bzw hochfahren.



ZITAT
1) Waffensysteme werden immer leistungsfähiger. Damit ist ein Soldat immer verwundbarer, weil leichter aufzuklären und zu bekämpfen und Panzerung muss unter Gewichtszunahme konstant erhöht werden. Dadurch werden Schützenpanzer bei vergleichsweise stabilem Schutz entweder schwerer oder die Zahl der transportierten Infanterie geringer. Die NATO zahlte mit Bradley und Marder gleich beide Preise, was gute SPz brachte, die aber eher leichte Panzer mit einer Halbgruppe Infanterie waren.


Das verstehe ich nicht so ganz. Im zweiten Weltkrieg war dickerer Panzerschutz = mit Stahl. Das sollte sich eigentlich mittlerweile doch mal endlich geändert haben. Nimm ein paar Lagen Kevlar, und du bist beschusssicher. Dahinter eine Stahlplatte, die den Grundschutz stellt und außerdem schön zäh ist. Davor Keramik als Schutz vor Hohlladungen sowie Carbonfasern oder ähnliche Kunstfasern. Draußen nochmal ne Lage Stahl und reaktive Panzerung, damit sollte das ganze deutlich leichter sein als nur STAHL, STAHL und nochmal STAHL.


ZITAT
Dadurch werden Schützenpanzer bei vergleichsweise stabilem Schutz entweder schwerer oder die Zahl der transportierten Infanterie geringer.


Früher brauche man etwa 13 Schuss zum killen eines Panzers, heute sind es 1,3. Meine Frage: Lohnt es sich überhaupt gegen überstarke Panzerwaffen zu rüsten? Wenn der Feind auf mein Fahrzeug schießt, ist es so oder so schrottreif. Entweder alle Kameraden sind tot, oder das Teil kann nicht mehr fahren/schießen/whatever. Gegen Flugzeuge, Cruise Missles und Atombomben ist man ohnehin wehrlos.

Bezüglich dem Panzerschutz. Kennt ihr den Marauder aus Südafrika? 10 Tonnen, ausreicht gepanzert (nach meiner Theorie das so ein Fahrzeug nach richtigem Beschuss ohnehin hinüber ist, und wiegt nur 10 Tonnen (kurze Ausführung, 2x2). Da braucht es mMn keine 60 Tonnen für ein Fahrzeug was obenauf noch eine Vulcan hat, und mehr als 8 Passagiere befördern muss, aber seht selbst:

Marauder bei Wikipedia (englisch.)http://en.wikipedia.org/wiki/Marauder_(vehicle)

http://www.youtube.com/watch?v=cDoRmT0iRicKlar, ist auf lustig gemacht, aber das Ende ist echt recht imposant(für mich als unwissender Zivilist)



ZITAT
Die Diskussion war nur in Deutschland so. Entsprechende Fahrzeuge schossen bei ausländischen Herstellern aus dem Boden, nicht bei uns. Wir haben eine Entwicklung verschlafen. Aber seit Ende des 2.WK sind wir sowieso kein Innovationsland mehr. Wir zehren von der Vergangenheit und sind dekadent geworden.


Deshalb decken sich Länder wie der Iran auch mit dicken Actrossen ein, weil die eigentlich gar nichts taugen. Im militrärischen Bereich mag das Stimmen(wobei da so ziemlich jedes Land zivilen Lösungen hinter her ist), aber bitte nicht verallgemeinern.


ZITAT
Müsste der hier sein ACEC Cobra


Danke für das Fahrzeug, kannte ich vorher noch nicht. Die überlegenen Fahrleistungen sind ja logisch. Der elektrische Antrieb stemmt seine gewaltiges Drehmoment aus niedrigen Drehzahlen während auch solche Rumpelsdiesel ein gewisses Maß an Tempo brauchen, bis sie hohe Leistung liefern. Gerade weil ein Panzer aber eigentlich nur ständig beschleunigt, und die Höchstgeschwindigkeit meist von sehr geringem praktischem Nutzen ist, sollte man so ein Fahrzeug dieselelektrisch oder zumindest dieselhydraulisch betrieben.



So, frohes diskutieren und schöne Ostern wünsche ich smile.gif

Geschrieben von: General Gauder 7. Apr 2012, 18:05

Also ich stelle es mir sehr schwer vor einen Radnaben Motor bei einem Panzer zu Kühlen, Und von was für Motoren gehst du aus Gleichstrom oder Wechselstrom?
Gleichstrommotoren sind Wartungsintensiv, und Wechsestrom Motoren brauchen Frequenzumrichter.
Und so ein Elektro Motor hat nur in seinem Optiemalen Betriebspunkt einen so guten Wirkungsgrad.
Desweiteren sollte man gerade bei einem Panzer nicht auf Batterieen verzichten, um in der Nacht auch bei ausgeschaltetem Motor voll einsatzfähig zu sein (so einen Diesel hört man Kilometer weit)

Und noch was

ZITAT
Das verstehe ich nicht so ganz. Im zweiten Weltkrieg war dickerer Panzerschutz = mit Stahl. Das sollte sich eigentlich mittlerweile doch mal endlich geändert haben. Nimm ein paar Lagen Kevlar, und du bist beschusssicher. Dahinter eine Stahlplatte, die den Grundschutz stellt und außerdem schön zäh ist. Davor Keramik als Schutz vor Hohlladungen sowie Carbonfasern oder ähnliche Kunstfasern. Draußen nochmal ne Lage Stahl und reaktive Panzerung, damit sollte das ganze deutlich leichter sein als nur STAHL, STAHL und nochmal STAHL.

Moderne Panzerabwehrwaffen haben mitlerweile enorm große Durchschlagsleistungen, selbst Moderne Kampfpanzer sind Frontal nicht zu 100% sicher, und einfach nur Stahl wird schon seit 50 Jahren nicht mehr Verbaut, Verbundpanzerung ist trotzdem schwer.

APFSDS Geschoss
http://de.wikipedia.org/wiki/M829

http://en.wikipedia.org/wiki/9M133_Kornet

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbundpanzerung


Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Apr 2012, 07:38

ZITAT
Früher brauche man etwa 13 Schuss zum killen eines Panzers, heute sind es 1,3. Meine Frage: Lohnt es sich überhaupt gegen überstarke Panzerwaffen zu rüsten? Wenn der Feind auf mein Fahrzeug schießt, ist es so oder so schrottreif.


Das Kernproblem ist leider, dass "überstarke" Panzerwaffen in jeder Infanteriegruppe vorzufinden sind. Und es lohnt sich immer im Wettbewerb "Schutz-gegen-Feuerkraft" am Ball zu bleiben, denn sonst sterben mehr von den eigenen Leuten. Und es geht im Krieg eben um (den) Menschen. Wer seine Besatzungen nicht ausreichend schützt hat bald mehr Probleme, als ihm lieb sein könnte.

Geschrieben von: Freestyler 8. Apr 2012, 12:41

Welche überstarken Panzerabwehrwaffen meinst du? Die der InfGrp (i.d.R. PzFst und ähnliche Waffen) sind nicht mehr als eine Notbewaffnung gegen einzelne, durchgebrochene Feindpanzer und schießen letztere maximal bewegungsunfähig (und waren nie zu mehr gedacht). Das sind maximal zwei PzFst pro InfGrp und nochmal drei bis vier PARS im schweren Zug - damit kann auch die InfKp wenig ausrichten. Auch irreguläre Truppen verfügen i.d.R. mit Masse über RPGs und nur wenige PARS.
Der BtlKdr kann mit den PzAbwZg der schweren Kompanie des Bataillons einen PzAbwSchwerpunkt bilden, aber auch damit verteidigt sich sich ein InfBtl nur im panzerungünstigen Gelände erfolgreich. PzGrenBtl mit Schützenpanzern mit MK / PARS, u.U. verstärkt durch KpfPz, spielen natürlich in einer ganz anderen Liga.

Geschrieben von: xena 8. Apr 2012, 14:31

ZITAT(General Gauder @ 7. Apr 2012, 18:05) *
Also ich stelle es mir sehr schwer vor einen Radnaben Motor bei einem Panzer zu Kühlen, Und von was für Motoren gehst du aus Gleichstrom oder Wechselstrom?
Gleichstrommotoren sind Wartungsintensiv, und Wechsestrom Motoren brauchen Frequenzumrichter.
Und so ein Elektro Motor hat nur in seinem Optiemalen Betriebspunkt einen so guten Wirkungsgrad.
Desweiteren sollte man gerade bei einem Panzer nicht auf Batterieen verzichten, um in der Nacht auch bei ausgeschaltetem Motor voll einsatzfähig zu sein (so einen Diesel hört man Kilometer weit)


Beim Cobra hat das alles wunderbar funktioniert. Es kann also, trotz aller Vorstellungen, nicht so unmöglich sein. Der Cobra hatte auch Gummieketten und war somit auch eines der leisesten Kettenfahrzeuge überhaupt. Wirklich schade, daß das Ding nicht in Serie ging. Es hätte dazu geführt, daß sich der Panzerbau etwas verändert hätte.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2012, 14:33

ohne mich mit dem Projekt näher beschäftigt zu haben, aber evtl. gab es gute Gründe, dass er nicht eingeführt wurde?

Geschrieben von: xena 8. Apr 2012, 14:59

Ja, der gute Grund war, daß der kalte Krieg zu ende war und es ein paar Jahre kein Bedarf an neue Fahrzeuge gab. Damals gingen bei einigen Firmen mit guten Produkten die Lichter aus.

Geschrieben von: Helix 8. Apr 2012, 19:44

ZITAT
Also ich stelle es mir sehr schwer vor einen Radnaben Motor bei einem Panzer zu Kühlen, Und von was für Motoren gehst du aus Gleichstrom oder Wechselstrom?
Gleichstrommotoren sind Wartungsintensiv, und Wechsestrom Motoren brauchen Frequenzumrichter.
Und so ein Elektro Motor hat nur in seinem Optiemalen Betriebspunkt einen so guten Wirkungsgrad.


Wollte einen DC Brushless samt Frequenrichter nehmen. Also einen Hybriden zwischen AC und DC, aber wartungsfrei.


ZITAT
Desweiteren sollte man gerade bei einem Panzer nicht auf Batterieen verzichten, um in der Nacht auch bei ausgeschaltetem Motor voll einsatzfähig zu sein (so einen Diesel hört man Kilometer weit)


Das ist bei den bisherigen Typen Puma/Marder/Bradley aber nicht anders. Mit einem gedämpften und kleineren Motor (vernünftige Auspuffanlage, Entkopplung) sollte das schon annähernd machbar sein, einen aktuellen Gold oder Passat auch mit großem Motor nimmst du im Leerlauf ja kaum noch war. Dennoch liefern die zivilen Lichtmaschinen in der Mittel bis Oberklasse eine Leistung von 1,7 - 3kW elektrische Leistung, und dies bei leicht erhöhter Leerlaufdrehzahl (~1500UpM). In Verbindung mit modernen Liionenakkus sollte auch die im Stand benötigte Leistung mehr als ausreichend sein, dazu ist der Akku viel leichter als die alten Bleiakkus.

ZITAT
und einfach nur Stahl wird schon seit 50 Jahren nicht mehr Verbaut, Verbundpanzerung ist trotzdem schwer.


Auszug aus deinem Verbundpanzerlink:
ZITAT
ntwicklungen dazu liefen in den USA unter dem Composite Armored Vehicle-Programm (CAV) und in Großbritannien unter dem ACAVP (advanced composite armoured vehicle program) von QinetiQ, wo ein Schützenpanzer mit einer Wanne aus GFK gefertigt wurde.


Und das war 2001(!). Mit dem A380 wurde in der zivilen Luftfahrt erstmals ein Flugzeug hergestellt, was in sehr großen Teilen aus Verbundmaterial besteht. Ich denke, mit einer guten Kombination von modernen Werkstoffen sollte ein Fahrzeug nicht schwerer als 40 Tonnen sein, aber deutlich besser gepanzert als bisherige Modelle.

ZITAT
Erstmals wurde der Kontakt-5-Reaktivpanzerungstyp auf dem T-80U im Jahr 1985 verwendet.

Rechnen wir auch hier auf die Wirksamkeit durch technischen Fortschritt knapp 30 Jahre drauf, und reduzieren gleichzeitig das Gewicht und die Kosten, sollte einem großflächigem Einsatz nichts im Wege stehen, das Fahrzeuggewicht jedoch verhältnismäßig wenig belasten aber stark panzern.


ZITAT
Beim Cobra hat das alles wunderbar funktioniert. Es kann also, trotz aller Vorstellungen, nicht so unmöglich sein. Der Cobra hatte auch Gummieketten und war somit auch eines der leisesten Kettenfahrzeuge überhaupt. Wirklich schade, daß das Ding nicht in Serie ging. Es hätte dazu geführt, daß sich der Panzerbau etwas verändert hätte.


Ganz meine Meinung!


Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2012, 20:27

Frequenzumrichter produzieren viel Hitze und versauen den Wirkungsgrad schon deutlich, man müsste diese also auch noch kühlen, was auch wieder Platz Kostet.
Und wie gesagt ich stelle es mir schwer vor so einen Radnaben Motor zu kühlen, Kühlrippen kann man vergessen (von Lüftern will ich gar nicht erst reden) die setzen sich sofort mit Schlamm zu und schon überhitzt der Motor
Wenn diese neuen Werkstoffe so viel bringen würden, frage ich dich warum Japan und Korea jetzt Kampfpanzer bauen die immer noch Stahl verwenden beide Länder sind mit sicherheit dazu in der Lage.
Der besagte Schützenpanzer ist auch niemals gegen moderne APFSDS Geschosse geschützt, der Unterschied zwischen Schutz gegen sagen wir 30mm und 120/125mm APFSDS ist wie Tag und Nacht
Seit 2001 hat man das Akzeptable Schutzniveau enorm nach oben geschraubt, Die USA Verwenden z.B. kaum noch Humvee sondern MRAP.
Ein Motor der sagen wir 1000 oder mehr PS Leistung liefert, kann man nicht so Leise machen das man ihn nicht hört.
Schon garnicht wenn dieser Motor auch mit allem Möglichen als Brennstoff laufen muss, Egal ob Diesel, Benzien oder auch Motoröl
Selbst LKWs kann man sehr weit hören. Und wenn der Motor komplet aus ist kann man ebend garnichts mehr hören. (Ich meine damit das man sich den Vorteil der leisen E-Motoren dann verbaut)
Und wenn man mit Kampfpanzern überraschend auftauchen kann und den Motor erst einschalten braucht wenn man schon aufgeklärt ist, hat man einen enormen taktischen Vorteil.
Batterien sind einfach unglaublich robust, etwas was bei einem Panzer auch sehr wichtig ist. Ein Militärisch genutztes Fahzeug muss zu sagen wir 99% zuverlässig sein, und darf nicht liegen bleiben weil die neuen Liionenakkus gerade den geist aufgeben. Die Batterien kann man auch sonst wo hin bauen, notfalls an mehreren Stellen verteilt im ganzen Fahrzeug.
Zum Thema Reaktivpanzerung, da bin ich bei dir aber diese ist im Westen ja leider nicht so Beliebt, warum kann ich mir auch nicht erklären
Und zu guter Letzt muss so ein Fahrzeug auch noch Finanzierbar sein, was nützt mir der schnellste am besten Bewaffnete und am besten Geschützte Panzer wenn er pro Stück 1 Milliarde kostet.
Technisch ist sicherlich enorm viel möglich aber die Kosten müssen immer im Rahmen bleiben.

Geschrieben von: methos 8. Apr 2012, 22:19

ZITAT
Auszug aus deinem Verbundpanzerlink:

ZITAT
ntwicklungen dazu liefen in den USA unter dem Composite Armored Vehicle-Programm (CAV) und in Großbritannien unter dem ACAVP (advanced composite armoured vehicle program) von QinetiQ, wo ein Schützenpanzer mit einer Wanne aus GFK gefertigt wurde.


Und das war 2001(!). Mit dem A380 wurde in der zivilen Luftfahrt erstmals ein Flugzeug hergestellt, was in sehr großen Teilen aus Verbundmaterial besteht. Ich denke, mit einer guten Kombination von modernen Werkstoffen sollte ein Fahrzeug nicht schwerer als 40 Tonnen sein, aber deutlich besser gepanzert als bisherige Modelle.


Beschäftige dich mal etwas mit Verbundpanzerung. Es geht um zwei wichtige Faktoren: Gewicht und Volumen. Kunstoffe oder moderne Aluminium-Titan-Legierungen mögen zwar um einiges Gewichtseffizienter als Stahl sein (letztere liefern z.T. bei 38% des Gewichtes von Stahl gleichwertigen Schutz), aber das Volumen wird in der Regel größer. Um eine moderne PzF mit Tandemhohlladung aufzuhalten, braucht man schon mehr als 90 cm Stahl, bei GFK oder Al-Ti-Legierungen liegt die nötige Dicke bei weit mehr als einem Meter - kaum ein Panzer hat derart dicke Panzerung (und wenn, dann nur sehr begrenzt). GFK wird generell eigentlich nicht wegen der Schutzwirkung benutzt (Ausnahme sei die Wannenpanzerung von T-64 und T-72M/M1, technologisch kommt das Ganze aus den 50ern), sondern da es tragende Strukturen ermöglicht. Der K21 SPz (und wahrscheinlich auch das ACAVP) benutzt GFK nicht zur Panzerung, sondern als Struktur, die Panzerung besteht hauptteils aus Keramiken und Metall.

Man beachte auch (und das richtet sich eher an General Gauder) das Wikipedia nicht mal annähernd eine gute Quelle in Bezug auf einige Sachen ist. Man sehe sich nur mal den M829-Artikel an... pillepalle.gif (falls jemand einen Wikipedia-Account und auch etwas Lust hat könnte man ja einen Teil des Unfugs bezüglich der Durchschlagsleistung wenigstens löschen).

Geschrieben von: jooogii 8. Apr 2012, 22:25

@General Gauder

ZITAT(General Gauder @ 8. Apr 2012, 19:27) *
Batterien sind einfach unglaublich robust, etwas was bei einem Panzer auch sehr wichtig ist.

Ich glaube du hast da irgendwo ein 'nicht' vergessen.

@Helix
ZITAT(Helix @ 8. Apr 2012, 18:44) *
ZITAT
Erstmals wurde der Kontakt-5-Reaktivpanzerungstyp auf dem T-80U im Jahr 1985 verwendet.

Rechnen wir auch hier auf die Wirksamkeit durch technischen Fortschritt knapp 30 Jahre drauf, und reduzieren gleichzeitig das Gewicht und die Kosten, sollte einem großflächigem Einsatz nichts im Wege stehen, das Fahrzeuggewicht jedoch verhältnismäßig wenig belasten aber stark panzern.

Die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen ist nicht in den 1980er stehengeblieben.

ZITAT(Helix @ 8. Apr 2012, 18:44) *
Auszug aus deinem Verbundpanzerlink:
ZITAT
ntwicklungen dazu liefen in den USA unter dem Composite Armored Vehicle-Programm (CAV) und in Großbritannien unter dem ACAVP (advanced composite armoured vehicle program) von QinetiQ, wo ein Schützenpanzer mit einer Wanne aus GFK gefertigt wurde.

Und das war 2001(!). Mit dem A380 wurde in der zivilen Luftfahrt erstmals ein Flugzeug hergestellt, was in sehr großen Teilen aus Verbundmaterial besteht. Ich denke, mit einer guten Kombination von modernen Werkstoffen sollte ein Fahrzeug nicht schwerer als 40 Tonnen sein, aber deutlich besser gepanzert als bisherige Modelle.

Du springst mit deiner Argumentation viel zu viel hin und her. Du solltest schon ein bisschen mehr differenzieren. Marauder, Composite Armored Vehicle-Programm - das sind alles Fahrzeuge, die sich nicht mit dem Aufgabenspektrum eines Kampfpanzers vergleichen lassen. Technologien, die bei diesen Fahrzeugen gut geeignet sind, müssen bei größeren Anforderungen (großkalibrige Wuchtgeschosse) nicht funktionieren. So haben Borkarbid-Keramiken eine sehr gute Performance gegen Handfeuerwaffen (bei geringem Gewicht), aber eine schlechte Performance gegen KE-Geschosse.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2012, 22:27

Wieso confused.gif
Wo soll da ein Nicht fehlen?

Geschrieben von: jooogii 8. Apr 2012, 22:35

Die Aussagen passen irgendwie nicht: Batterien sind sehr robust und militärische Fahrzeuge dürfen nicht wegen fehlerhafter Akkus ausfallen.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2012, 22:40

Ok das habe ich erst anders geschrieben, ich wolte damit sagen dass, das Fahrzeug nicht liegenbleiben darf weil der Lithium-Ionen-Akku den Geist auf gibt.
Die alten Batterien sind da viel robuster, auch wenn sie schwer sind.

Geschrieben von: Praetorian 8. Apr 2012, 22:45

Könnten wir so langsam wieder den Bogen zum Ground Combat Vehicle finden?

Geschrieben von: jooogii 11. Dec 2012, 21:24

Im Prinzip nichts Neues:
Die Amerikaner sind anscheinend noch immer nicht von ihren hohen Gewichtsvorstellungen abgewichen, im Gegenteil sie rechnen sogar mit mehr Gewicht.
Im verlinkten Artikel geht es vor allem um den diesel-elektrischen Antrieb; sind aber keine handfesten Informationen enthalten.

ZITAT
In 2012 the Army evaluated a range of modern combat vehicles from domestic and foreign makers, including BAE Systems (M2A3, Turretless Bradley and CV-9035), GDLS (Stryker DVH) and Israel Defense Forces (Namer). The Army already determined the protection suite to be used with its future vehicle would result in a heavy platform (70-84 tons), that most likely will require a tracked vehicle. The weight variance is attributable to the propulsion system used. The vehicle proposed by the GDLS uses the latest version of the proven MTU 883 diesel engine and an Allison transmission (both are also proposed for the M-1A2 SEPV2 ECP), resulting in a gross vehicle weight (GVW) of 64-70 tons. Future commonality with the M1A2 tank powerpack will also contribute to lower sustainment costs over the lifespan of the two vehicles. BAE lead team offers heavier, yet more efficient hybrid-electric propulsion that weighs 70-84 tons (depending on the armor configuration). The alternative vehicles weigh less, but do not provide the protection level required for the GCV. The Israeli Namer, the closest peer weighs around 70 tons.
Please note all tons mentioned in this article are US (short) tons, converted to 0.892 Long Ton (UK).



http://defense-update.com/20121207_gcv_hed.html

Geschrieben von: Racer 12. Dec 2012, 23:13

BAE verwendet 2x 6 Zylinder MTU 890er.

PS: hatten wir nicht noch einen anderen, aktuelleren GCV Thread?

Geschrieben von: Warhammer 13. Dec 2012, 00:04

Es ist schon interessant zu sehen, wie die Amis extrem von einer Seite zur anderen pendeln.

Erst konnte es ihnen mit dem FCS nicht leicht genug werden und nachdem sie das in den Sand gesetzt haben peilen sie eine unheimlich schwere Kiste an.

Geschrieben von: Delta 13. Dec 2012, 01:02

Die Army hat unter dem Eindruck der Erfahrungen im Irak und Afghanistan, sowie voraussichtlich bevorstehenden Budgetkürzungen dieses Jahr auch ihre Doktrin grundlegend aufgemischt und auf den Punkt gebracht.
"seize, retain and exploit the initiative to achieve relative advantage iot to achieve a favorable resolution" ist verkürzt zitiert der Anspruch. Das bedeutet aggressives, proaktives Vorgehen, Stosskraft aufbauen, Erfolge ausnutzen, die letzten 1000yds mit Mobilität, Panzerung und Feuerkraft beherrschen und zwar gegen jeden Gegner, der sich bieten könnte. Das konnte das FCS nicht bieten, das ja vor allem auf detaillierte Informationsüberlegenheit und Abstandsfähigkeit ausgelegt war. Damit steigt der Schutzbedarf der schweren Kräfte in den BCT.
Da man erkannt hat, dass man selten falscher lag als beim Vorhersagen des kommenden Krieges und der Art wie er geführt wurde, stellt sich die Army damit breiter auf, nimmt Abstriche in der Spezialisierung der Kräfte und Mittel in Kauf, kompensiert das aber über Führen mit Auftrag und flexiblerem Einsatz der (überlebensfähigen) Kräfte. So ist zumindest die Idee, wie sie in den neuen Field Manuals vermittelt wird. Erinnert alles ein bisschen an deutsche Führungsvorschriften und - Konzepte.

Geschrieben von: sdw 13. Dec 2012, 04:29

ZITAT(jooogii @ 11. Dec 2012, 21:24) *
[...]
70-84 tons
[...]


Das ist eine amerikanische Gewichtsangabe, also "short tons". Umgerechnet ins metrische System sind es dann "nur" ~63-76t. Also immer noch nah am oberen Ende des Gewichts aktueller MBTs. Das umpanzerte Volumen und der beabsichtigte Rundumschutz dürfte jedoch höher sein, wenn man nunmal Absitzstärke und Panzerschutz als feste Parameter vorgibt bleiben nur noch wenige Variablen an denen man drehen kann um das Gewicht niedrig zu halten.

Geschrieben von: methos 13. Dec 2012, 11:32

ZITAT
The alternative vehicles weigh less, but do not provide the protection level required for the GCV. The Israeli Namer, the closest peer weighs around 70 tons.


Ich zweifel an dieser Behauptung. Das GCV wiegt zwar mehr als Namer und der SPz Puma, jedoch ist es auch deutlich größer. Der BAe-Entwurf hat ein Gewicht von 63 metrischen Tonnen, je nachdem wieviel Gewicht bezüglich Turm, höhere Absitzstärke und Motor usw. draufgeht, könnte das Fahrzeug einen ähnlichen Schutzlevel haben wie der Puma oder der Namer.

Geschrieben von: jooogii 13. Dec 2012, 13:57

@sdw

Es ging mir um die Gewichtssteigerung; vor 2 Jahren war noch von 70 short tons die Rede und jetzt sind es schon 84.

ZITAT
"We're looking at a vehicle that ranges in weight between 50 and 70 tons," Chiarelli said May 19 at the Army's armor conference.


http://www.defensenews.com/article/20100520/DEFSECT02/5200310/Chiarelli-Responds-to-Critics-of-GCV-s-Weight

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