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> Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz
400plus
Beitrag 24. Apr 2020, 14:57 | Beitrag #1051
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ZITAT(Kameratt @ 24. Apr 2020, 15:36) *
Und hier kommen wir auch wahrscheinlich zu einem Problem des sowjetischen Systems. Im Laufe der Dekaden wurde die Rüstungsindustrie zunehmend einflussreicher. Galt vorher noch das Primat der Streitkräfte, deren Bedürfnisse es optimal abzudecken galt, entwickelten sie sich im Laufe der Zeit zuhemend zu einem Anhängsel der Rüstungsindustrie und ihrer Lobbys, die in ihnen nur noch einen Absatzmarkt für ihre "Erzeugnisse" sahen und dabei den Aspekt der volkswirtschaftlichen Kosten völlig ignorierte. Brauchte man mit T-64, T-72 und T-80 drei unterschiedliche, aber im großen und ganzen vom Potential her gleichwertige Kampfpanzer? Hat es Sinn gemacht, dem T-72, als er da war, fortschrittlichere Feuerleitsysteme zu verweigern, um den künstlich unterhalb des T-64 zu platzieren? War es schlüssig, die MiG-29 für ihren Einsatzzweck zweistrahlig auszulegen? Oder anstelle sich weiterhin auf die Delta-Klassen zu konzentrieren, solche Monster wie die Typhoons zu bauen?


Oder mit Mike, Alfa, Sierra und drei verschiedenen Victors zu experimentieren, während die USN nur Sturgeons und Los Angeles' baute. Das finde ich einen sehr interessanten Punkt bei der ganzen Diskussion. Gerade gegen Ende des Krieges scheint mir im Westen stark auf Standardisierung hingearbeitet worden zu sein, während in der UdSSR weiter viele Varianten parallel benutzt wurden.
 
Glorfindel
Beitrag 24. Apr 2020, 15:34 | Beitrag #1052
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ZITAT
Ansonsten kann man meiner Meinung nach nicht wirklich sagen, dass die sowjetische Militärdoktrin immer auf reine Quantität gesetzt hat. Der T-54/55 war ein für seine Zeit trotz der sehr großen Menge ein rundum guter Panzer. Auch später zeigten die Sowjets im Panzerbau zahlreiche wegweisende Innovationen, wie die leistungsstarke 115 mm Glattrohrkanone im T-62, Autolader und Dreimannbesatzungen ab T-64, Reaktivpanzerungen, rohrverschossene "smarte" Munition, frühe Arbeiten an Hard-Kill-Systemen...


Jein. Die sowjetische Militärdoktrin setzte durchaus stark auf Quantität, d.h. nicht, dass man nicht gute Panzer baute, aber z.B. was Lebensdauer der einzelnen Komponenten betrifft, so können/konnten sowjetische Panzer nicht mithalten. Das Vorurteil, dass sowjetische (Panzer-)Technologie rustikal, dafür sehr dauerhaft und einfach zu bedienen ist, stimmt so nicht.
Was Unterschiede westliche/östliche Kampfpanzer betrifft, so gab es hier einmal einen älteren Thread:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...st&p=874492

Insgesamt war die Sowjetunion sicherlich wesentlich militaristischer als die westlichen Staaten, d.h. es wurden verhältnismässig mehr Ressourcen für die Verteidigung verwendet, aber es erscheint mir klar zu sein, dass sowohl technologisch wie auch von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Westen ab den 1960er Jahren den Osten immer mehr abhängte. Das zeigte sich in den 1980er Jahren sehr gut, insbesondere auch bei allem was Computer und Elektronik betrifft. Die sowjetischen Kampfflugzeuge konnten da bereits was Avionik betrifft nicht mehr mit den westlichen Kampfflugzeugen mithalten und zwar deutlich.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 27. Apr 2020, 08:11
Bearbeitungsgrund: Quote-Tags für das bessere Einordnen. :) SE


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Havoc
Beitrag 25. Apr 2020, 19:49 | Beitrag #1053
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ZITAT(Kameratt @ 24. Apr 2020, 14:36) *
Die MiG-29 war technologisch auch ein Reinfall.... Und auch schon vorher hatte der MiG-Entwurf gegen Suchoj im PFI-Programm den kürzeren gezogen und verdankte sein Leben im Prinzip den Bemühungen der Industrielobby....


Wirklich? Ich kenne die Geschichte so, dass es 1972 in der UdSSR zwei Programme gab:

"Fortgeschrittenes Frontjagdflugzeug" (PFI) bei dem ein Jäger geschaffen werden sollte, der Bomber über weite Entfernungen eskortieren soll.
"Fortgeschrittener leichter Massenjäger" (PLMI) / "Leichtes Frontjagdflugzeug" (LPFI), bei dem ein leichter, in großer Stückzahlen zu bauenden Jäger geforderter, der die Deckung der eigenen Bodentruppen und des Hinterlandes übernehmen sollte.

Bei den Programmen haben Suchoj ( T-10-1 und T-10-2); Mikojan-Gurewitsch (MIG-29) Jakowlew (Jak-45I und Jak-47) Entwürfe eingereicht,
Die Jak- 47 war der Entwurf für einen schwerer Abfangjäger und Jak-45I der Entwurf für einen leichten Jäger. Bei mit zwei Triebwerken und basierend auf dem Entwurf des Überschallbombers Jak-33.
Der Unterschied zwischen der T-10-1 und T-10-2 für das PFI war, dass T-10-2 ein konventioneller Entwurf war. Projekt T-10-1 wurde dann zur SU-27 entwickelt

Und die Geschichte der MIG-29 beginnt bereits 1970, da es damals im OKB Mikojan-Gurewitsch Überlegungen für Nachfolger der MiG-23 gab. Eine Überlegung war eine Weiterentwicklung der MIG-23 und eben der Entwurf der MIG-29.


Bei den Panzern:
T-64 war der technische Generationswechsel von der T-54 bis T-62 Serie weg. War aber komplexes und teures Waffensystem und bei Einführung in der Truppe unausgereift. Was später zur Weiterentwicklung zum T-80 führte.
Der T-72 war ursprünglich als Mobilmachungsversion des T-64 konzipiert, weil die UdSSR im Kriegsfall nicht steigenden Bedarf an den Bauteilen, insbesondere des Motors, des T-64 nicht hätte decken können. Der statt des 5TDF-Triebwerk vorgesehene W-45-Dieselmotor hat aber das Leichtbaulaufwerk des T-64 zu sehr beansprucht. Diese Version wurde per Regierungsdekret zu einem eigenständigen Panzertyp, weil die Serienfertigung einer Mobilmachungsversion des T-64 Friedenszeiten nicht hätte beginnen können. Zudem war der T-72 für Export u.a. an die WP- Bruderstaaten vorgesehen, während der T-64 bis zum Zusammenbruch der UdSSR ausschließlich dort genutzt wurde.
Hat es Sinn gemacht einen downgegradeten Zweitpanzer einzuführen? Auf Grund fehlender Fertigungskapazitäten und weil man den Bruderstaaten nicht uneingeschränkt vertraute schon.

 
Kameratt
Beitrag 1. Jun 2020, 19:01 | Beitrag #1054
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ZITAT(Havoc @ 25. Apr 2020, 20:49) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Apr 2020, 14:36) *
Die MiG-29 war technologisch auch ein Reinfall.... Und auch schon vorher hatte der MiG-Entwurf gegen Suchoj im PFI-Programm den kürzeren gezogen und verdankte sein Leben im Prinzip den Bemühungen der Industrielobby....


Wirklich? Ich kenne die Geschichte so, dass es 1972 in der UdSSR zwei Programme gab:

Das Programm zum leichten Frontjäger wurde aus dem PFI-Programm abgeleitet, als sich dort der Sieg Suchojs abzeichnete. Von Anfang an vorgesehen, war das so nicht.

ZITAT(Havoc @ 25. Apr 2020, 20:49) *
Bei den Panzern:
T-64 war der technische Generationswechsel von der T-54 bis T-62 Serie weg. War aber komplexes und teures Waffensystem und bei Einführung in der Truppe unausgereift. Was später zur Weiterentwicklung zum T-80 führte.

Als der T-80 eingeführt wurde, gab es bereits den T-64A, bei dem eine Vielzahl von Problemen behoben war. Ebenso wie der T-72 nur eine "Mobilmachungsversion" des T-64 werden sollte, sollte auch der T-80 "nur" eine "Gasturbinenversion" des T-64 werden. De-facto sind daraus drei verschiedene Panzer geworden.
ZITAT(Havoc @ 25. Apr 2020, 20:49) *
Der T-72 war ursprünglich als Mobilmachungsversion des T-64 konzipiert, weil die UdSSR im Kriegsfall nicht steigenden Bedarf an den Bauteilen, insbesondere des Motors, des T-64 nicht hätte decken können. Der statt des 5TDF-Triebwerk vorgesehene W-45-Dieselmotor hat aber das Leichtbaulaufwerk des T-64 zu sehr beansprucht. Diese Version wurde per Regierungsdekret zu einem eigenständigen Panzertyp, weil die Serienfertigung einer Mobilmachungsversion des T-64 Friedenszeiten nicht hätte beginnen können. Zudem war der T-72 für Export u.a. an die WP- Bruderstaaten vorgesehen, während der T-64 bis zum Zusammenbruch der UdSSR ausschließlich dort genutzt wurde.
Hat es Sinn gemacht einen downgegradeten Zweitpanzer einzuführen? Auf Grund fehlender Fertigungskapazitäten und weil man den Bruderstaaten nicht uneingeschränkt vertraute schon.

Das mit den Fertigungskapazitäten wirkt eher wie ein vorgeschobener Grund. Ende der 80er entschied man beim sowjetischen Heer, dass der T-80UD der neue Standardpanzer werden sollte und es wurden meines Wissens auch über 1000 Panzer hergestellt, der Zerfall der UdSSR und die Lage des Herstellers in der Ukraine führten dann dazu, dass diese Panzer in Russland relativ schnell aussortiert wurden.
 
Kameratt
Beitrag 1. Jun 2020, 19:07 | Beitrag #1055
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ZITAT(Glorfindel @ 24. Apr 2020, 16:34) *
ZITAT
Ansonsten kann man meiner Meinung nach nicht wirklich sagen, dass die sowjetische Militärdoktrin immer auf reine Quantität gesetzt hat. Der T-54/55 war ein für seine Zeit trotz der sehr großen Menge ein rundum guter Panzer. Auch später zeigten die Sowjets im Panzerbau zahlreiche wegweisende Innovationen, wie die leistungsstarke 115 mm Glattrohrkanone im T-62, Autolader und Dreimannbesatzungen ab T-64, Reaktivpanzerungen, rohrverschossene "smarte" Munition, frühe Arbeiten an Hard-Kill-Systemen...


Jein. Die sowjetische Militärdoktrin setzte durchaus stark auf Quantität, d.h. nicht, dass man nicht gute Panzer baute, aber z.B. was Lebensdauer der einzelnen Komponenten betrifft, so können/konnten sowjetische Panzer nicht mithalten. Das Vorurteil, dass sowjetische (Panzer-)Technologie rustikal, dafür sehr dauerhaft und einfach zu bedienen ist, stimmt so nicht.
Was Unterschiede westliche/östliche Kampfpanzer betrifft, so gab es hier einmal einen älteren Thread:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...st&p=874492

Das ist viel zu pauschal. Mag sein, dass sowjetische Panzertechnik nicht für hohe Lebensdauer spezifiziert, sondern auf einen kurzen (und nuklearen) dritten Weltkrieg in Europa ausgelegt war, in nahezu sämtlichen Kriegen der letzten Jahrzehnte sahen sich die Sowjets und Russen hingegen jedoch eher mir langwierigen Low-Intensity-Konflikten konfrontiert, in denen sich ihre Technik behaupten musste.
Dass russische Panzer durchaus sehr zuverlässig, ergonomisch und relativ einfach zu warten sind, hat in dem verlinkten Thread ja bereits Stefan an mehreren Stellen bestätigt, der die Möglichkeit zum Vergleich hatte.
ZITAT(Glorfindel @ 24. Apr 2020, 16:34) *
Insgesamt war die Sowjetunion sicherlich wesentlich militaristischer als die westlichen Staaten, d.h. es wurden verhältnismässig mehr Ressourcen für die Verteidigung verwendet, aber es erscheint mir klar zu sein, dass sowohl technologisch wie auch von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Westen ab den 1960er Jahren den Osten immer mehr abhängte. Das zeigte sich in den 1980er Jahren sehr gut, insbesondere auch bei allem was Computer und Elektronik betrifft. Die sowjetischen Kampfflugzeuge konnten da bereits was Avionik betrifft nicht mehr mit den westlichen Kampfflugzeugen mithalten und zwar deutlich.

Das trifft es wohl im Allgemeinen, wie so oft gab es jedoch auch da Ausnahmen. Die zuvor erwähnte F-16A besaß z.B. nicht einmal rudimentäre BVR-Fähigkeiten, was bei den Sowjets schon mit der Einführung der MiG-23 seit Jahren der Fall war. Diese erschienen erst mit der F-16C bzw. F-16A MLU. Die R-73 war in den 80ern der beste Kurzstrecken-AA-FK der Welt. Das Helmvisier der MiG-29 war sehr fortschrittlich und ist tlws. bis heute noch keine Selbstverständlichkeit. Die F-22 hat z.B. immer noch keinen. Das Radar der MiG-31 war für seine Zeit ebenfalls sehr fortschrittlich.
 
goschi
Beitrag 1. Jun 2020, 19:16 | Beitrag #1056
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ZITAT(Kameratt @ 1. Jun 2020, 20:07) *
Das trifft es wohl im Allgemeinen, wie so oft gab es jedoch auch da Ausnahmen. Die zuvor erwähnte F-16A besaß z.B. nicht einmal rudimentäre BVR-Fähigkeiten, was bei den Sowjets schon mit der Einführung der MiG-23 seit Jahren der Fall war. Diese erschienen erst mit der F-16C bzw. F-16A MLU. Die R-73 war in den 80ern der beste Kurzstrecken-AA-FK der Welt. Das Helmvisier der MiG-29 war sehr fortschrittlich und ist tlws. bis heute noch keine Selbstverständlichkeit. Die F-22 hat z.B. immer noch keinen. Das Radar der MiG-31 war für seine Zeit ebenfalls sehr fortschrittlich.

die Mig-23 ist aber nicht das Äquivalent zur F-16, sondern zur F-15 und diese war bewusst als BVR-Luftüberlegenheitsjäger ausgelegt, die F-16 eben bewusst (zur Kostenreduktion) anfänglich nicht.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Schwabo Elite
Beitrag 1. Jun 2020, 21:06 | Beitrag #1057
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Die MiG-23 hat weder mit der F-15 noch mit der F-16 wirklich was zu tun. Die F-15 wurde zeitgleich zur MiG-23 entwickelt, aber später in Dienst gestellt. Was die Flogger beeinflusste waren F-4 und F-111. Die MiG-23 sollte aber dezidiert nicht zum großen, teuren Projekt werden, sondern ein leichter, günstiger und einsitzer Jäger werden. Die MiG-23 war daher wendiger als die beiden US-Muster, aber schon - zunächst - der F-5 unterlegen. Erst mit der MiG-23M (Flogger-B) war dann ab 1974 eine BVR-Fähigkeite gegeben, als die AA-7 fertig entwickelt worden war. Damit war die MiG-23 aber nicht auf einmal der F-15 ebenbürtig. Dafür fehlte bis zum Erscheinen der MiG-23MLD (Flogger-K) Anfang der Achtziger dann doch das abgerundete Gesamtpaket. Die Kampfwertsteigerung der Flogger zu dem Typ hat vor allem durch die Einführung der MiG-29 gelitten, das Projekt hatte eben Vorrang.


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Beitrag 2. Jun 2020, 05:03 | Beitrag #1058
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Für Menschen, die kleiner als 175 cm sind, mag ein ehemals sowj. Panzer ergonomisch sein. Ggfs. sollte jemand mal darlegen, wie lange ein Triebwerkswechsel beim T72 dauert. Jedenfalls etwas länger als bei allen Leopardmodellen. Auch der Wechsel der Hauptwaffe zieht sich. Da ist nix fix.
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Jun 2020, 09:54 | Beitrag #1059
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Das ist richtig, Hilmes vom Panzermuseum hat dazu einige Dinge gesagt, unter anderem (meine ich) hier: https://www.youtube.com/watch?v=MyCvJjb5uss


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Crazy Butcher
Beitrag 2. Jun 2020, 12:57 | Beitrag #1060
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ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 2. Jun 2020, 06:03) *
Für Menschen, die kleiner als 175 cm sind, mag ein ehemals sowj. Panzer ergonomisch sein. Ggfs. sollte jemand mal darlegen, wie lange ein Triebwerkswechsel beim T72 dauert. Jedenfalls etwas länger als bei allen Leopardmodellen. Auch der Wechsel der Hauptwaffe zieht sich. Da ist nix fix.

Wie oft werden Triebwerk und Hauptwaffe eigtl. im Laufe eines Panzerlebens gewechselt? Sind das Dinge die tatsächlich innerhalb kürzester Zeit zwischen den Gefechten gewechselt werden müssen? Mir schien das immer eher eine theoretische Annahme zu sein, welche in der Praxis gefühlt kaum Relevanz hatte. Ist aber nur mein Eindruck, ich komme nicht aus der Panzertruppe.


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Stefan Kotsch
Beitrag 2. Jun 2020, 13:13 | Beitrag #1061
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Ich bin 1,80 m groß und hatte damit nie irgend ein Problem im T-72, auf keinem Sitzplatz. Da hatten wir sogar mal einen Panzerfahrer der sehr klein war, dem musste man Klötze an die Pedale anbringen, weil er nicht rankam. Das hat natürlich für regimentsweite Erheiterung gesorgt. Auch wenn das eine extreme Ausnahme war.

Dafür war für mich der LEO1A5 ergonomisch eher mittelprächtig. Als Fahrer saß ich nicht sehr bequem, wegen der lange Beine. Als Richtschütze mit dem Druckspeicher vor den Knien, naja, ... Auf dem Ladeschützensitz konnte ich mit den Füßen im Sitzen nicht den Turmkorbboden erreichen, also konnte ich nicht sitzen. Und die aufstellbare Fussraste auf dem Boden war nicht arretierbar. Das fand ich schon sehr seltsam. Nur als Kommandant saß ich wirklich am besten von allen Panzern.

Der Motorwechsel ist eine Sache an sich. Wieviel Wechsetriebwerke hat die Inst vom Bataillon? Was nützen mir 30 Minuten (mit bereits vor der Vorführung gelösten Schrauben der Triebwerksraumabdeckung...), wenn kein Wechseltriebwerk vorrätig ist. Ungeachtet dessen, das ist schon eine gewaltige Arbeitserleichterung für die Instler, ganz feine Sache. In Syrien haben sich die T-72 was die Maintenance betrifft, als ausgesprochen robust gezeigt, unter extremen Bedingungen. Und das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Tageswartung: "Öl -Wasser - Licht - Luken dicht", um es mal sehr überspitzt zu formulieren.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 2. Jun 2020, 15:55
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Jun 2020, 22:11 | Beitrag #1062
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Da spielen möglicherweise Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg mit rein. T-34/85 finden sich nicht nur einmal in den Berichten als Wegwerfgerät: An die Front fahren, einsetzen, Treffer, ausbooten, durchschlagen und ein neues Fahrzeug besteigen. Das abgeschossene Gerät birgt dann nicht die Bataillonsinstandsetzung sondern die der Division.

Das kann man so machen, es braucht natürlich zwei nicht unerhebliche Voraussetzungen: Man muss ausreichend Wechselpanzer haben und man muss in der Offensive sein, damit ausgebootete Besatzungen sich zuverlässig zur Truppe zurückschlagen können und der abgeschossene Panzer auch wieder ins eigene Arsenal eingegliedert werden kann.

Westliche Truppen, allen voran die Bundeswehr, hatten andere Erfahrungen und Ansätze. Einen eigenen Panzer auch nach einem Treffer nach Hause fahren und im Bataillon reparieren lassen können ist wichtig, wenn man in der Defensive ist. Das Risiko für die Besatzung wird maximal gemindert, wenn sie dauerhaft unter sehr guter Panzerung agieren kann. Das Bataillon rotiert in den rückwärtigen Raum und wird dort wieder einsatzbereit gemacht.

Die Doktrin muss halt im Gerät Ausdruck finden. Das ist klar.


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Stefan Kotsch
Beitrag 3. Jun 2020, 00:14 | Beitrag #1063
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ZITAT
Einen eigenen Panzer auch nach einem Treffer nach Hause fahren und im Bataillon reparieren lassen können...

Hm, naja, das hat mit der Konzeption des Monoantriebsblocks jetzt nicht viel zu tun, aber an sich ist das schon mal eine zumindest diskussionswürdige Idee.
 
 
 

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