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> F125, Sammelthread
Thomas
Beitrag 10. Jun 2020, 00:16 | Beitrag #1231
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Salzhaltige Luft ist ein wichtiges Stichwort. Wenn du "Landmaterial" auf dem Flugdeck parkst, dann steht das Zeug permanent im Salzwasser. Das gammelt dir schneller weg, als du gucken kannst. Insbesondere nicht gegen Salzwasser geschützte Elektronik findet das nicht witzig.


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Schwabo Elite
Beitrag 10. Jun 2020, 07:17 | Beitrag #1232
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Und der IRIS-T-SLM-Starter müsste noch ein Radar kriegen, nehme ich an? Das ist auf der Back nicht optimal untergebracht, da sind ihm alle Aufbauten im Weg.


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Reitlehrer
Beitrag 10. Jun 2020, 07:56 | Beitrag #1233
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2020, 08:17) *
Und der IRIS-T-SLM-Starter müsste noch ein Radar kriegen, nehme ich an? Das ist auf der Back nicht optimal untergebracht, da sind ihm alle Aufbauten im Weg.



Die F125 hat ja schon ein Radar TRS-4D und soweit ich das verstanden habe, kann IRIS-T SL und SLM mit allen möglichen Radaren zusammenarbeiten auch ganz ohne TLVS.

Ein spezielles Zielbeleuchtungsradar, wie für Seasparow oder ESSM wird auch nicht benötigt, da IR gelenkt.

Vor dem Hintergrund war mir auch schon der Gedanke gekommen, F125 und Korvetten damit aufzuwerten. Hilft ja nicht nur in Sachen Selbstverteidigung, sondern würde im Konflikt für die Russen den Luftraum enger machen, wenn jede Korvette und F125 zur Bedrohung würde.

Das Ganze weitergedacht, könnte das auch beim Problem baltischer Geleitzüge helfen. Die einzelnen Containerschiffe erhielten Containern mit IRIS-T SLM, die dann von den Begleitschiffen aus eingesetzt werden könnten.
 
Merowinger
Beitrag 10. Jun 2020, 20:12 | Beitrag #1234
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ZITAT(Thor=LWN= @ 10. Jun 2020, 01:16) *
Wenn du "Landmaterial" auf dem Flugdeck parkst, dann steht das Zeug permanent im Salzwasser. Das gammelt dir schneller weg, als du gucken kannst. Insbesondere nicht gegen Salzwasser geschützte Elektronik findet das nicht witzig.

Sicherlich. Es gibt aber auch ein paar Möglichkeiten:

- Seltener und möglichst kurzer Einsatz von IRIS-T-SL an Bord
- Intensivierte Wartung (kritischen Stellen mit Süßwasser spulen, Schmieren)
- Platzierung auf dem Flugdeck nur wenn benötigt, sonst im Hangar oder ggf. unter einem einhüllender Schutz (Hawk z.B. hatte einen schnell entfernbaren Wetterschutz)
- Auslegung des IRIS-T-SL Starters von vornherein für salzhaltige Umgebung (kommt dem Einsatz an Häfen und auf Inseln/an der Küste entgegen, oder auch im Winter bei gestreuten Straßen)

Es ist schon etwas gewonnen wenn der Gegener sich nicht sicher ist, ob im Hangar FKs zur Flugabwehr versteckt sind.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2020, 20:19
 
Havoc
Beitrag 10. Jun 2020, 20:48 | Beitrag #1235
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Entweder man benötigt Flugabwehrfähigkeiten über RAM oder man benötigt sie nicht. Auf dem eine Landbatterie IRIS-T SL auf dem Helideck bedeutet den Verlust der hubschraubergestützten Aufklärungs- und ASW- Fähigkeit. Bei der F-125 fatal, da deren ASW- Fähigkeit nur die Bordhubschrauber sind. Wenn man ein Bewaffnungskonzept nach Bedrohungslage haben wollen würde, müsste man das Deck mit den Harpoons zu einem Flexdeck umfunktionieren, das ISO- 10ft und ISO- 20ft Container aufnehmen kann und zukünftige Antischiffsflugkörper (NSM) in einen ISO- 20ft - Rahmen einrüsten und z.B. eine IRIS-T SL - Marinevariante in einem ISO- 10ft VLS- Container entwickeln.
 
Merowinger
Beitrag 10. Jun 2020, 21:04 | Beitrag #1236
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Das Hauptdeck der F125 ist für zwei lange 20 Fuß Container vorgesehen. Kleiner Haken: Direkt darüber ist eine Langwellenantenne gespannt. Ein Container ist an sich keine schlechte Idee, ähnlich wie bei Club-K nur kleiner. Aber man hätte dann zwei verschiedene Starterausführungen im Bestand - andererseits sind die von Diehl gezeigten Starter beide schon jetzt einfachst vom Trägerfahrzeug zu trennen. Eine gedämpfte Aufstellung ist sicherlich hinzubekommen.

Generell: Es besteht mittlerweile Einigkeit, dass niemand heute die F125 so planen würde wie sie ist, insbesondere nicht ohne ein VLS für Flugabwehr. Darüber hinaus ist ASW ist keine ständige Aufgabe einer Fregatte, und beim Fokus der F125 auf ASuW noch weniger. Wenn die Bedrohung aus der Luft gegenüber der von unter dem Wasser dominiert, dann läßt es sich durchaus auf einen Helo verzichten. Die K130 hat eh keinen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2020, 22:29
 
Havoc
Beitrag 10. Jun 2020, 22:36 | Beitrag #1237
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Der Punkt ist, ob das Aufgabenspektrum und Fähigkeiten die Kosten der F125 rechtfertigen. Eine Daseinsberechtigung haben solche Stabilisierungfregatten, nur haben die Dänen diesen Schiffstyp mit der Absalon- Klasse konzeptionell besser gelöst, da diese durch das RO/RO - fähige Mehrzweckdeck in dem Aufgabenspektrum Antipiraterie, Evakuierung, Antiterror und Seeraumüberwachung vielseitiger ist und als Kommando- und Unterstützungsschiff auch zum Minenlegen oder für Minensuchoperationen verwendet werden kann. Die deutlich größere F125 wirkt dagegen wie ein Zerstörer, der aber irgendwie kein Zerstörer sein soll.
 
400plus
Beitrag 11. Jun 2020, 14:46 | Beitrag #1238
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ZITAT(Merowinger @ 10. Jun 2020, 22:04) *
Darüber hinaus ist ASW ist keine ständige Aufgabe einer Fregatte, und beim Fokus der F125 auf ASuW noch weniger.


Den zweiten Teil kann ich nachvollziehen, aber kannst du den ersten etwas mehr ausführen?
 
Praetorian
Beitrag 11. Jun 2020, 14:55 | Beitrag #1239
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Die Erstellung eines vollständigen Lagebildes ist ständige Kernaufgabe. Bei bekannter oder angenommener U-Bedrohung erhält das Unterwasserlagebild noch einen Schwerpunkt.
Man hat als Einheit nur nicht ständig ein ASW-Tasking, sprich das gezielte Orten, Identifizieren und Bekämpfen von U-Booten in einem Seegebiet. Es gibt noch einen ganzen Haufen andere Aufträge, die aber durchaus auch unter U-Bedrohung abgearbeitet werden müssen.

Selber kein ASW können bedeutet, man ist unter U-Bedrohung entweder gar nicht oder nur unter erheblichem Risiko einsetzbar, oder man bindet ASW-Ressourcen als Eskorte. Das gilt auch für andere Warfare Areas, z.B. AAW oder MW.


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Merowinger
Beitrag 11. Jun 2020, 16:39 | Beitrag #1240
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ZITAT(Praetorian @ 11. Jun 2020, 15:55) *
Selber kein ASW können bedeutet, man ist unter U-Bedrohung entweder gar nicht

Es gilt heute in aller Regel das für allein eingesetzte Einheiten. Der Falklandkrieg illustrierte die mächtige Wirkung von U-Booten für Einzelfahrer und Flottillen.

Mit nur 2 SeaTigern (die noch nicht beauftragt sind) und bislang keiner Torpedoabwehr kann die F125 sich als Einzelfahrer in dem bedrohten Gebiet nur eine kurze Zeit aufhalten, d.h. wenig mehr tun als es gezielt zu durchfahren. Inwiefern neue Methoden aus Luft und All zur Ortung und Verfolgung von U-Booten die Sachlage derzeit ändern wissen wir nicht genau - aber mindestens Unsicherheit wird bleiben.

Am Rande: Die neuen ballistischen Raketenboote der Russen haben nun eine so große Reichweite, dass die GIUK Lücke irrelevant wird und nicht mehr überschritten werden muß um die USA atomar ins Visier nehmen zu können. Somit konzentriert sich jetzt alles mehr im europäischen Nordmeer. Das ist aber kein F125 Thema.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Jun 2020, 16:51
 
400plus
Beitrag 11. Jun 2020, 16:45 | Beitrag #1241
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ZITAT(Praetorian @ 11. Jun 2020, 15:55) *
Selber kein ASW können bedeutet, man ist unter U-Bedrohung entweder gar nicht oder nur unter erheblichem Risiko einsetzbar, oder man bindet ASW-Ressourcen als Eskorte. Das gilt auch für andere Warfare Areas, z.B. AAW oder MW.


Danke- meine Verwirrung bezog sich vor allem darauf, dass das für eine Fregatte so sei. Das kann ich bei einer F125 (oder auch bei einer F124) verstehen, aber warum das grundsätzlich der Fall sein sollte, ist mir noch nicht klar. War bei den Briten die traditionelle Aufgabenteilung nicht ASW für Fregatten, AAW für Zerstörer?
 
Praetorian
Beitrag 11. Jun 2020, 17:04 | Beitrag #1242
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ZITAT(Merowinger @ 11. Jun 2020, 17:39) *
Mit nur 2 SeaTigern (die noch nicht beauftragt sind)

Die sind nicht nur nicht beauftragt, vor allem aber nicht in F125 integriert. Ich habe bisher auch keine spruchreife Aussage gesehen, dass das in absehbarer Zeit geplant ist. Sea Lion, ja. Einziges Indiz sind die Stückzahlen Sea Lion/Sea Tiger.


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Merowinger
Beitrag 11. Jun 2020, 20:22 | Beitrag #1243
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Ja, es ist verwirrend: Die Bundeswehr selbst listet 2x SeaLynx (!) an Bord.

Die Prioritäten der zulaufenden SeaLions sind 1. SAR und 2. EGV. Fregattenkapitän Tilmann von der Lühe (Stab Einsatzflottille 2) erwähnt im MarineForum bzw. DMKN hingegen explizit den SeaLion im Zusammenhang mit der F125 für Boarding und Spezialkräfte, schreibt andererseits dass ASW nicht zu den Aufgaben gehört. Die erwähnten Stückzahlen schließlich sprechen gegen den SeaLion auf der F125 und für den SeaTiger.

Denkbar ist, dass die F125 bis 2025 mit dem SeaLynx beginnt, auf SeaLion bei Bedarf umschwenkt (mindestens um die Einsatzkonzepte für das Seebatallion zu validieren), und schlussendlich beim SeaTiger landet nachdem dieser verfügbar ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Jun 2020, 20:47
 
Thomas
Beitrag 12. Jun 2020, 01:35 | Beitrag #1244
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@400plus
Diese Unterscheidung liegt vor allem an den deutschen Bezeichnungen. Die 103B waren die letzten Zerstörer der deutschen Marine. Zerstörer ist aber agressiv und bäbä. Daher gibt es bei uns schon länger nur noch Fregatten als Neubauten.

Grundsätzlich kann ein amerikanischer Zerstörer der Arleigh Burke Klasse mit Schleppsonar und Hubschrauber genau so gut ASW wie eine OHP mit Schleppsonar und Hubschrauber.

Die 125er kranken einfach daran, daß man eine "günstige" Stabilisierungsplattform haben wollte. Lange Stehzeit im Einsatzgebiet mit überschaubarem Aufwand. Eine 124er könnte Operation Atalanta genauso gut wie einer 125er. Böse Zungen könnten auch darauf hinweisen, daß sie das dank der Führungsfähigkeiten sogar besser könnte. Die 124er ist aber viel zu teuer für diesen Einsatz mit sehr überschaubarer Bedrohungslage. Also nimmst du den großen Rumpf, bläst ihn noch ein Stück weiter auf, schraubst alles ab was richtig teuer ist (ASW und AAW Sensoren und Effektoren; Führungssysteme; Geräuschdämmung) und tackerst drei Boote zusätzlich drauf. Fertig.


edit:
Überspitzung macht anschaulich.

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 12. Jun 2020, 01:35


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SailorGN
Beitrag 12. Jun 2020, 17:45 | Beitrag #1245
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Ähm, ASW als Daueraufgabe allein mit Helos abbilden zu wollen ist gegen halbwegs moderne SSC sinnlos. Ohne Indikation auf Uboot in einem eingrenzbaren Seegebiet ist das Dauerdippen nur eine Behinderung für die anderen Warfare-Areas. Entweder hat man Schleppsonar-Einheiten dabei oder MPA-Abdeckung. Alles andere ist reine PsyOps für die eigene Besatzung. Bei To-Reichweiten jenseits der 20 sm und Auffassreichweiten für Aktivdipper unter 5000yds machen selbst schwere Helos keinen Unterschied bei der Suche auf gut Glück.


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Beitrag 12. Jun 2020, 17:53 | Beitrag #1246
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ZITAT(Praetorian @ 11. Jun 2020, 18:04) *
ZITAT(Merowinger @ 11. Jun 2020, 17:39) *
Mit nur 2 SeaTigern (die noch nicht beauftragt sind)

Die sind nicht nur nicht beauftragt, vor allem aber nicht in F125 integriert. Ich habe bisher auch keine spruchreife Aussage gesehen, dass das in absehbarer Zeit geplant ist. Sea Lion, ja. Einziges Indiz sind die Stückzahlen Sea Lion/Sea Tiger.


Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, war ASW von Anfang an als Aufgabe der Hubschrauber vorgesehen.
 
Merowinger
Beitrag 24. Jun 2020, 22:55 | Beitrag #1247
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Bild erleuchtet uns:
ZITAT
Was genau fehlt? Eine „vollständige, lückenlose und fehlerfreie Technische Dokumentation“. Es geht auch um zwei Bedienhandbücher für das elektronische Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES) zur Steuerung der Waffen.
[...]
Nach BILD-Informationen war eigentlich vereinbart, dass mit Übergabe der „Nordrhein-Westfalen“(F223) alles vorliegen muss. Dann wurde die Anforderung kurzfristig gestrichen – die Marine wollte nicht länger auf das Schiff warten.

Das FüWES ist ANCS von Atlas (EADS).

Am Rande: Hat jemand schon einmal etwas vom Seefuchs an Bord gesehen? Wo und womit wird der ausgebracht und eingeholt?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jun 2020, 09:39
 
Schwabo Elite
Beitrag 1. Jul 2020, 14:06 | Beitrag #1248
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ZITAT(Praetorian @ 30. Sep 2018, 18:28) *
ZITAT(Reitlehrer @ 30. Sep 2018, 17:58) *
ZITAT(Praetorian @ 30. Sep 2018, 15:12) *
Warum sollte man so tiefgreifend am Schiff rumbasteln, wenn allein schon auf dem Vorschiff mehr als genug Platz verfügbar ist?



Meint "Platz" dass Podest zwischen vorderem RAM und dem Geschützturm?

Da könnte ich mir auch VLS vorstellen, falls unter der Abdeckung Raum dafür ist.

Ich kann mir für das Vorschiff zwei Varianten vorstellen:
  • Zwei Mk41-Module (2x8 Zellen) im Aufbau vor dem RAM-Werfer. Beidseits des RAM-Werfers ist noch Platz an Oberdeck - hier könnte man jeweils ein Mk41-Modul seitlich "andocken" und hätte so 32 Zellen.
  • Verschieben des RAM-Werfers nach vorne und Umbau des freiwerdenden Raums für minimum zwei Mk41-Module, oder vier Module bei Verbreiterung. Diese Konfiguration entspräche grob der auf den 123ern und 124ern.




Nochmal hierzu: Wurde davon eigentlich mal irgendwas angedacht. Ich weiß, das ist eine WHQ-Idee, aber wir denken ja nicht genuin. wink.gif
Die relativ geringe Bewaffnung der F125 in Relation zu ihrer Verdrängung und künftig auch in Relation zur F126 ist doch weiterhin offensichtlich.


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Merowinger
Beitrag 1. Jul 2020, 15:25 | Beitrag #1249
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Die Betrachtung von Bewaffnung zu Verdrängung ist nicht zielführend, es geht immer um die Aufgaben (siehe EGV oder JSS).

Es gab 2015 einen BT Abgeordneten aus Ulm, dem Sitz von Hensoldt, der von vorhandenen Raumreserven sprach und meinte die Option sei da wenn das passende Radar entwickelt sei. Die F126 hat das demnächst mit Thales gelöst, was nicht so ganz im Sinne von Hensoldt sein kann. Ob die noch an einem X-Band Radar arbeiten oder es jemals taten?
ZITAT
Die neuen vornehmlich für Stabilisierungsoperationen entworfenen Fregatten des Typs F 125 sind nach Aussage des SPD-Bundestagsabgeordneten Karl-Heinz Brunner grundsätzlich für die Abwehr von Raketen geeignet. „Die Fähigkeit ist gegeben“, sagte Brunner im Interview mit hartpunkt.de.
Als Schlüsselelement für die Bekämpfung von Bedrohungen aus der Luft gilt ein neuartiges Schiffsradar, das bei Airbus am Standort Ulm entwickelt wird. Abgestimmt auf die endgültige Leistungsfähigkeit des Radars würden am Ende die Schiff-Luft-Raketen beschafft, sagte Brunner.

Daher: Auf das mid-life upgrade in ca. 15 Jahren zu warten. Ersteinmal müssen die Schiffe jetzt zeigen dass sie erfüllen was im Vertag steht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2020, 20:45
 
Black Hawk
Beitrag 29. Aug 2020, 07:31 | Beitrag #1250
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Das Seebataillon übt die Integration der Bordeinsatzgruppe

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/m...oldaten-1496828


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Was mach ich hier?
 
400plus
Beitrag 30. Sep 2020, 16:01 | Beitrag #1251
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ZITAT(Merowinger @ 11. Jun 2020, 21:22) *
Die Prioritäten der zulaufenden SeaLions sind 1. SAR und 2. EGV. Fregattenkapitän Tilmann von der Lühe (Stab Einsatzflottille 2) erwähnt im MarineForum bzw. DMKN hingegen explizit den SeaLion im Zusammenhang mit der F125 für Boarding und Spezialkräfte, schreibt andererseits dass ASW nicht zu den Aufgaben gehört. Die erwähnten Stückzahlen schließlich sprechen gegen den SeaLion auf der F125 und für den SeaTiger.


Gibt's inzwischen übrigens auch als PDF hier: https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2020...he-Weiten-1.pdf

Interessant auch: "Wie die Vorgängerinnen bietet auch die neue Fregattengeneration die Möglichkeit für zukünftige Anpassungen und Modifikationen, sei es beim Wachsystem der Besatzung (Zwei-Wachen-System) oder für Fähigkeitserweiterungen, beispielsweise mit einem Low Frequency Towed Array Sonar."
 
NielsKar
Beitrag 5. Oct 2020, 02:31 | Beitrag #1252
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ZITAT
Die vier Schiffe der Baden-Württemberg-Klasse, die die Bremen-Klasse zurzeit ablösen, sind zwar hauptsächlich für Stabilisierungseinsätze konzipiert, die seit den 1990er Jahren zur Einsatzpraxis der Marine geworden sind. Aber: Die Schiffe sind bereits jetzt an der Lage, sich an der U-Boot-Abwehr zu beteiligen, wenn sie Hubschrauber eingeschifft haben. Zudem sind bereits so gebaut, dass sich ein leistungsfähiges Schleppsonar für die
ASW Anti-Submarine Warfare nachrüsten lässt.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/m...eworden-2972070

Das untermauert die im vorherigen Artikel aufgestellten Behauptungen und klingt ja schon ziemlich gut. Das geht ja zumindest partiell in die Richtung, die ,,wir" uns seit langem erhofft haben.

Dann hoffen wir mal auf ein vorgezogenes ,,Midlife-Update-Lite". Natürlich erst, nachdem die F125er alle abgenommen und erprobt sind etc. Im besten Fall noch mit VLS.. Man wir ja noch träumen dürfen wink.gif

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 5. Oct 2020, 02:32


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Im Angesicht des Bösen ist Pazifismus das Gegenteil von Moral.
Si vis pacem para bellum - Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Oct 2020, 08:18 | Beitrag #1253
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Jetzt muss man nur noch einrüsten, was sich einrüsten lässt. biggrin.gif


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Beitrag 5. Oct 2020, 08:20 | Beitrag #1254
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*hust* F123 *hust*

Spaß beiseite: Grundsätzlich gut, allerdings fände ich es wichtiger, erst einmal genug Schleppsonar-Module für die F126 zu beschaffen.
 
Merowinger
Beitrag 5. Oct 2020, 12:51 | Beitrag #1255
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Meine Vermutung: 2x F125 wird per Umbau für ein Schleppsonar befähigt falls es bei 4x anstelle von 6x MKS180 bleibt. Unverändert zielte man dafür drei Schleppsonare an, was bereits eine Art Luxus wäre. Insgesamt wäre das dann eine gefrickelte Minimallösung wie wir sie seit 1-2 Jahrzenten kennen. Auf ein Bugsonar wird man bei diesem Umbau eher verzichten, unter der Annahme, dass SeaSpider ein eigene kleines Schleppsonar mit sich bringt und sich nicht auf ein HMS stützt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 14:41
 
Thomas
Beitrag 6. Oct 2020, 21:23 | Beitrag #1256
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Die Pingdose im Bug wird meines Erachtens nach sehr überschätzt. Die ist mehr was für überflutete Wiesen.


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Merowinger
Beitrag 6. Oct 2020, 22:23 | Beitrag #1257
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Die Aufgaben eines festen Sonars: U-Jagd im Flachwasser (hattest Du erwähnt, sprich Nord- und Ostsee), dazu Minenmeidung, Torpedowarnung, Schwimmer-/Taucherdetektion. Bei der Navigation in Schärengebieten könnte es auch noch nützlich sein, denn ein einfaches Echolot schaut nur nach unten - dann kann es schon zu spät sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Oct 2020, 22:44
 
Thomas
Beitrag 7. Oct 2020, 17:38 | Beitrag #1258
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Minenmeidung? Nicht mit der Pingdose. Falsche Frequenz, falsche alles.
Torpedowarnung? Nicht mit der Pingdose. Falsche Frequenz, falsche alles.
Taucherdetektion? Nicht mit der Pingdose. Falsche Frequenz, falsche alles.
Navigation in Schärengebieten? Nicht mit der Pingdose. Falsche Frequenz, falsche alles.


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Beitrag 7. Oct 2020, 17:45 | Beitrag #1259
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Taucherdetektion ist ja tatsächlich auch bisher das einzige Sonar, das die F125 fest installiert haben wink.gif

U-Jagd im flachen Wasser scheint mir jetzt aber keine so unplausible Aufgabe im Ernstfall zu sein.
 
Merowinger
Beitrag 7. Oct 2020, 18:23 | Beitrag #1260
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Wobei das mobile Taucherdetektionssonar der F125 nur bei wenig bis gar keiner Fahrt genutzt werden kann, denn es wird einfach per Hand über Bord gehängt. Es ist nur für Hafen und Anker gedacht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Oct 2020, 18:46
 
 
 

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