Littoral Combat Ship, Ausgelagert aus Bilderthread Einstellungen

[Warhammer]

Dass dann die Geschwindigkeitsvorgabe den Bach runter geht kann ich verstehen.

Aber hätte ein normales Fregattendesign nicht noch Platz/Gewichtsreserven um entweder ein ASW oder MMC Modul aufzunehmen?

[Praetorian]

Die Diskussion darüber, ob das LCS in seiner Konzeption wirklich hinsichtlich Preis/Leistung und operativer Nutzbarkeit eine gute Idee ist, ist so alt wie das Vorhaben selbst. Ich persönlich bin der Meinung, daß man mit konventionelleren Entwürfen besser gefahren wäre und immer noch fahren würde - aber die Amis basteln halt an ihrem Spielzeug...

[Racer]

Zur 127er:
Beim LM Entwurf scheint es Beschränkungen beim Feuern mit der 57mm Kanone zu geben. Die Rumpfauslegegung (Bugsektion um Kanone herum) soll der Belastung nicht wie gewünscht Stand halten, was zu einer begrenzten Lebensdauer führt.

[SailorGN]

Zu der Auswahl beider Entwürfe: beide haben meines Wissens nach etwa gleich viel der Ausschreibung erfüllt... allerdings auf unterschiedlichen Gebieten. Der Monohull soll die schnellere Plattform sein, der Trimaran eine höhere Transportkapa haben, wobei die beiden sich in einer TG ergänzen sollen. So habe ich das aus dt. Kreisen gehört, also wie immer kein Gewehr, nicht mal n pistölchen

[para]

Dass sie sich funktionell ergaenzen, spielte m.E. eine ziemlich geringe Rolle bei der Entscheidung fuer dual-purchase vs down-select. Gemischter Betrieb ist eher nicht vorgesehen, der eine Entwurf geht operativ an die Ostkueste, der andere an die Westkueste (mein vager letzter Kenntnisstand). Dass beide Typen gewaehlt wurden, duerfte eher an Kostenanalysen liegen, die einen Down-select als nicht substantiell billiger darstellen, der rechtlichen Ausgestaltung der Auftragsausschreibung (der Verlierer wuerde als Reflex Protest einlegen und 100% die Beschaffung verzoegern, nicht unaehnlich KC-X) und dem Umstand, dass man schneller mehr Huellen in Betrieb nehmen kann.

[spooky]

naja warten wir mal ab in wie weit die zwei entwürfe ausstattungstechnisch noch angeglichen werden.

[spooky]

Buying Two Littoral Combat Ship Designs Saves the Navy $600 Million, Official Says

link

kann mir das mal jemand erklären. ich kann da nicht wirklich folgen, ich sehe nur mehrkosten von 300 mio$. ich meine die lcs preise haben die zwei anbieter doch nicht unter der bedingung reduziert, das der mitbewerber auch 10 schiffe bauen darf. die anbieter standen im wettbewerb und unter starkem druck, beide haben den preis reduziert und fertig. den preis hätte man dann doch auch gehabt wenn man nur bei einem bestellt hätte.
genau genommen versteh ich die ganzen zahlen nicht. wenn die angebote doch 1,9 mrd $ unter der budgetierung lagen, warum dann nur 1 mrd $ einsparung von denen man dann 300 mio $ mehrkosten abzieht um dann auf 600 mio$ echte ersparniss zu kommen?

nein, ich versteh das im moment nicht.

[Merowinger]

Genau so beschreibt das RADM Frank C. Pandolfe hier (unter seinem Bild auf WATCH klicken). Ich denke diese Art der Kalkulation fällt unter die Kategorie "Schönreden" und ist eher als "es ist auch ohne down select billiger geworden" zu verstehen. Ein Teil dieser 300 Mio sind einmalige Kosten, aber ein anderer Teil wird im Laufe der Zeit wiederkehren (recurring costs).

Das Crewkonzept: 3 Besatzungen für 2 LCS mit 4-monatigem Wechsel, dabei 54% (?) Verfügbarkeit eines LCS für den Einsatz (wenn ich das richtig gehört und erinnert habe), und 16 Monate vor Ort pro LCS (entspricht 4 crews). Am Rande: Eine 30 Mann starke SUG soll pro Schiff (?!) im Quartalsrythmus von Land aus Wartung und Instandhaltung durchführen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jan 2011, 17:23

[Merowinger]

Cassidian:

TRS-3D/NES was developed exclusively for users with less sophisticated requirements. It will be fitted with scalable , below deck, solid state transmitter modules, utilising GaN power amplifiers, new generation signal processors and new receiver technology.
These measures will ensure reduced volume and weight of the below deck equipment (no special transmitter cooling unit, only air cooling, no high voltage power supply). Not only new deliveries of TRS-3D/NES will exhibit these characteristics. Even upgrades of the existing TRS-3D radar systems that are still in service, are possible.

Könnte dies mit Blickrichtung LCS-1 entwickelt worden sein?

[kato]

Das TRS-3D/NES (New Economy Scale) ist m.W. der Nachfolger zum TRS-3D/16-ES (Economy Scale). Dürfte mit Blick auf Deepwater / NSC entwickelt worden sein. Das TRS-3D/16-ES wird primär von Küstenwachen und Marinen mit küstennahem Einsatz verwendet, u.a. USA (WMSL-Cutter), Norwegen (Svalbard, Nordkapp), Finnland (Hamina) und Malaysia (auf deren Meko A100).

[kato]

dabei 54% (?) Verfügbarkeit eines LCS für den Einsatz (wenn ich das richtig gehört und erinnert habe)

Ich würde übrigens davon ausgehen, daß es sich bei diesem "Verfügbarkeitswert" um die Seetage während eines Einsatzes handelt, nämlich vorgesehene ~260-265 Seetage pro 16 Monate Deployment. Das entspräche grob der vorgesehenen "Verfügbarkeit" einer F125 im selben Zeitraum (~275-280 Seetage; ~415-420 Seetage pro 24-Monats-Deployment).

[Merowinger]

Dürfte mit Blick auf Deepwater / NSC entwickelt worden sein.

Was mich irritiert ist insbesondere dieses "bestehende Systeme können umgerüstet werden". Bei einem so neuen Ding macht man das nur wenn es nicht anders geht --> Reduktion von Gewicht und Toplastigkeit bei LCS-1? Es war ja zu lesen dass man TRS-3D loswerden wolle (warum genau ist mir nach wie vor nicht klar, auch weil LCS-2 davon nicht betroffen zu sein scheint).

[Praetorian]

auch weil LCS-2 davon nicht betroffen zu sein scheint

Der GD-Entwurf setzt ja auch auf Sea Giraffe.

[spooky]

trs-3d und sea giraffe amb sollten eigentlich in vergleichbaren gewichtsklassen spielen.

[kato]

Was mich irritiert ist insbesondere dieses "bestehende Systeme können umgerüstet werden".

Das bezieht sich auf ältere TRS-3D-Installationen. Die meisten TRS-3D/16-, TRS-3D/32- und TRS-3D/16-ES-Installationen sind zwischen 10 und 15 Jahre alt mittlerweile - d.h. man greift da mittelfristig in den Markt für die Midlife-Upgrades und SLEPs.

Die ES/NES-Varianten sind aber halt schon eher Budget-Versionen. Die Sorte die man installiert, wenn das Schiff halt ein Radar braucht, mit möglichst wenig Wartungsbedarf oder sonstiger Einwirkung aufs Schiff. Deshalb wirds vor allem auf OPVs und dergleichen verbaut, sowie auf sehr kleinen Kriegsschiffen wie der Hamina oder der dänischen Flyvefisken. Für die "midrange" wie LCS oder K130 ist dann die "richtige" TRS-3D/16 gedacht, für Fregatten die TRS-3D/32.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 16. May 2011, 21:42

[Praetorian]

trs-3d und sea giraffe amb sollten eigentlich in vergleichbaren gewichtsklassen spielen.

TRS-3D/16(-MS) ist etwa 200 kg schwerer als Sea Giraffe AMB.

[spooky]

rein optisch würde ich aber vermuten, das lcs1 die elektronisch stabilisierte version nutzt. die ist dann sogar ein paar kilo leichter als sea giraffe amb.

nachtrag: ich überlege gerade was es mit der "budget/ES" und der "richtigen/MS" version beim trs-3d/16 auf sich hat. eigentlich ist eine elektronische stabilisiserung stand der technik. die geringen einbußen, die man durch ungünstige antennenausrichtungen haben könnte sollten durch das geringere gewicht (->höherer installationspunkt) und den geringeren wartungsaufwand bzw. mtbf mehr als ausgeglichen werden. mechanische stabilisierungen sterben doch aus.

Der Beitrag wurde von spooky bearbeitet: 16. May 2011, 22:12

[Merowinger]

Das hatte sich bereits angekündigt: "Development of the AN/AWS-2 Rapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS) - part of the MCM package for the Littoral Combat Ship programme - has been cancelled."

[Merowinger]

LCS und TRS 3D (Kommentar auf ID zu diesem Artikel):

LCS-1, 3, 5 ... each have 1 radar, a medium range EADS TRS which cannot see and track well in a large arc astern. But that's irrelevant because the only "long range" weapon carried onboard (57mm gun) cannot shoot astern. And where ever it can actually fire this little gun, it must be done only AFTER tgt's are located and then tracked optically. [...]

POINT #1: Even the COAST Guard has shown requirements and design wisdom to augment their lone EADS TRS radar with the same SPQ-9B Gun radar that is going onboard all AEGIS Cruisers during their current modernization programs. Note that LCS also has 2 small, commercial Sperry navigation radars onboard (nav radar = surface, not air), which like the EADS TRS, also have large blockages in coverage. Painful fact: LCS-1, 3, 5 ... have 1 radar that can detect an airborne threat, and this TRS EADS radar often generates both false tracks as well as performing poorly while detecting and intermittently tracking legitimate tracks in about a 90 degree arc centered on the stern. [...]

Diese Details können z.T. die vor einiger Zeit gestellt Frage erhellen, warum es Fürsprecher für einen Austausch mit Sea Giraffe gibt. Ob die K130 von ähnlichen Problemen verschont wird? Besser positioniert ist das TRS dort auf jeden Fall.

[sempertalis]

"Kleine" Probleme sind aufgetreten:

http://pogoblog.typepad.com/pogo/2011/06/n...-corrosion.html

[Merowinger]

LCS erhält nun doch ein Schleppsonar (VDS): http://www.defensenews.com/story.php?i=731...c=AME&s=SEA
Evtl. werden die Stabilisatoren des LCS 1 Designs entfernt, was mit 28 Tonnen Gewichtsersparnis einher geht.

[SailorGN]

Schleppsonar und VDS sind zwei unterschiedliche Dinge VDS meint variable depth Sonar und ist eher was für sehr langsame Fahrt. Allerdings stand im text ja towed.... ich bin etwas verwirrt. Es wurde auch kein Hersteller oder Typ benannt.... nun ja, abwarten.

Was die Stabilisatoren angeht... ob diese Einsparung so viel Nutzen bringt? Stabilisatoranlagen liegen immer unter der Wasserlinie, dort Gewicht zu entfernen verschlimmert Stabilitätsprobleme in der Regel noch. Allerdings kommen ja auch Ballasttanks dazu und extra Bunker für Treibstoff. Könnte sich also ausgleichen. Was ich heftig finde sind die Risse im Aluminiumaufbau....

[Warhammer]

Würde ein Schleppsonar eigentlich die schnellen Geschwindigkeiten eines LCS aushalten? Die Kästen gehen ja recht flott auf 40kn. Beispiel Torpedogeräusche, da wird ein LCS ja normalerweise möglichst schnell abdrehen.

[Praetorian]

Die bestehenden Systeme würden das mit Sicherheit nicht.
Man kann sowas zwar darauf auslegen, mit 40 Knoten geschleppt zu werden, sofern die dann überhaupt noch erreicht würden - aber nicht ohne gravierende konstruktive Kompromisse (primär Länge, aber auch Formgebung/Anzahl der Schleppkörper). Funktion sowohl aktiv als auch passiv wäre bei hohen Schleppgeschwindigkeiten allerdings ausgeschlossen.

Generell ist es keine gute Idee, bei 40 Knoten etwas durchs Wasser schleppen zu wollen.

[kato]

Schleppsonar und VDS sind zwei unterschiedliche Dinge VDS meint variable depth Sonar und ist eher was für sehr langsame Fahrt. Allerdings stand im text ja towed.... ich bin etwas verwirrt.

Es gibt durchaus einige geschleppte VDS, ist nicht so selten. Vor 13 Monaten hat Thales der USN hierfür als Demonstrator für Tests am LCS ein CAPTAS-4 verkauft. Das System ist (bzw. wurde) auf LCS-2 installiert, und kann bis maximal 30 Knoten geschleppt werden - wobei man bei der Geschwindigkeit aber nur noch Störgeräusche drauf hat. Ein Beispiel für ein aktuelles Konkurrenzmodell für die im Artikel erwähnte Ausschreibung wäre etwa das LFATS VDS-100 von L3. CAPTAS kommt u.a. auch auf die FREMM, und ist für die LCS eigentlich eher zu schwer (und teuer). Das System wiegt irgendwas um die 16 Tonnen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 8. Aug 2011, 23:37

[SailorGN]

Danke für den Link... wieder mal was gelernt, vor allem weiss ich nun, was mich ein paar "Nächte" meines Lebens den Schlaf gekostet hat
Frage mich nur, ob die Zweiteilung zwischen Sender und Empfänger so positiv ist... bzw. fordert das mehr Rechenaufwand. Die Schleppgeschwindigkeit ist insofern wichtig, als dass es Situationen gibt, wo es heisst "Hoch die Fahrt und Hart das Ruder". Da kann man nicht warten bis die Angel wieder drin ist^^ Und zumindest die UK-Version/Kombination ist ziemlich gut nach heutigen Maßstäben. Hat das 2087 eigentlich 3 Stränge? hab grad mal bei der englischen Wiki geschaut.... da gibts ja ne eigene Kategorie "Hydroacoustics".... Respect, bro^^

Edit: Noch mehr Respekt für das was nicht gesagt wird...

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 9. Aug 2011, 20:38

[Racer]

Danke! Woher stammt die Info?

von google bzw. konkret z.b. von hier (powerpoint)

Hat irgendwer obig verlinktes Dokument zur Hand? Es gibt keinen Zugang mehr dazu.

[Merowinger]

Teile der Inhalte des Perez Reports sind in der Öffentlichkeit. Darunter: Das LCS hat Probleme mit der Abwehr von AShM, und ein Modultausch ist deutlich zeitaufwendiger als gewünscht.

[Warhammer]

Für 5,30 € hätte ich auch rausgefunden das ein Schiff mit ner 57mm Spritze und (Sea)RAM nicht gerade göttlich bei der Flugkörperabwehr ist. Ich hätte vielleicht sogar einen Hinweis fallen gelassen, dass man in Küstennähe durchaus auch mal mit Schnellbooten, Küstenbatterien und Fluggeräten rechnen muss.

Für weitere 2,80 € wäre auch noch ein Satz über die begrenzten Möglichkeiten einer 57mm drin gewesen. Dabei ist ja nicht nur die generell höhere Reichweite und Feuerkraft eines größeren Kalibers wichtig, sondern viel eher noch die Möglichkeit wesentlich einfacher neue Munitionsarten wie z.B. Vulcano zu entwickeln und zu verwenden.

Von dem ganzen anderen Mist, wie den langen Umrüstzeiten, der zu geringen Besatzung, dem immer noch fehlenden eigenen Flugkörpersystem und den Problemen was die Instandhaltung angeht wollen wir ja lieber gar nicht reden.

So kann man seinen Verteidigungsetat natürlich auch unter die Leute bringen.

[spooky]

irgendwie frage ich mich seit drei tagen ob mich die story mehr amüsiert oder verwundert.

wenn ich es richtig verstehe sind die probleme mit der umrüstung ja nicht schiffsbedingt sondern ein logistisches problem (hab ich die richtigen module zur richtigen zeit mit der richtigen crew am richtigen ort) und ein planerisches problem (wer entscheidet wie früh zu welcher zeit welches modul auf welchem schiff sein muss). sicherlich nicht einfach aber imho nachrangig da prinzipiell lösbar (mehr module beschaffen, mehr crews trainieren, forward-basing, ...). wird natürlich alles mehr geld kosten als gewünscht.

der hammer in meinen augen ist ehr, das man auf einmal feststellt das das lcs eigentlich kaum das tun kann, was die us-navy gerne tun möchte.
die argumentationen pro-lcs war in den letzten jahren doch immer: natürlich ist das keine fregatte, bitte vergleicht die lcs nicht mit fregatten, ja sie sind nur schwach bewaffnet aber das ist völlig ausreichend denn die lcs sind unser mittel für die kriegsführung des 21 jahrhunderts und die ist netzwerkzentriert und dank sm-6, cec und co braucht ein lcs z.b. garkeine bessere luftabwehr.

ich sehe da spontan zwei mögliche wege: entweder man kehrt ganz schnell zu der alten argumentationskette zurück und erklärt z.b. das der report das gesamtkonzept nicht verstand/berücksichtigt hat oder man versucht jetzt alles in das lcs zu pressen was möglich ist und scheitert dann daran das die lcs eben keine fregatten sind. die lcs-entwürfe haben keine reserven, die jetzt dazu genutzt werden könnten großzügig zusätzliche systeme einzurüsten.
das ganze 57 mm vs. 76 mm geplänkel ist da imho nur ein nebenschauplatz. auch ein 76 mm geschütz würde für sich alleine keinen großen mehrwert bringen.