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> Das Polizei(un)wesen der USA, und der ganze Rest
Stefan Kotsch
Beitrag 17. Jun 2020, 09:48 | Beitrag #271
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Und das ist mir zu simpel.
 
Almeran
Beitrag 17. Jun 2020, 10:09 | Beitrag #272
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Selbst wenn man sich zur Wehr setzt und zu Boden gebracht wird: Warum muss die Person 8 Minuten 46 Sekunden ein Knie im Nacken haben und kann nicht einfach im Streifenwagen sitzen?

Auch die Argumentation "Das muss man doch wissen" überzeugt mich nicht. Es gibt einige Fälle, in denen sich niemand zur Wehr gesetzt hat und trotzdem geschossen wurde. Philando Castille ist ein Beispiel. Oder der betrunkene Weiße, der auf dem Hotelflur liegt. Oder der Sozialarbeiter, der auf dem Boden neben seinem Schützling liegt und ihn zu beruhigen versucht. Ich kann der Polizei nicht aus dem Weg gehen, wenn sie mich kontrollieren will und selbst wenn ich mich richtig verhalte, bin ich in Gefahr. Das ist doch absurd.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 17. Jun 2020, 10:37


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Holzkopp
Beitrag 17. Jun 2020, 11:06 | Beitrag #273
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einfach mal bewegte Bilder aus Deutschland und den USA zum Thema Schusswaffeneinsatz gegen Täter:

Rostock 2015:

https://www.youtube.com/watch?v=SpUaSs667a8

Las Vegas 2017:

https://www.youtube.com/watch?v=Tv-YU19s4S4...ndex=3&t=0s

der deutsche Täter ist mit Messer bewaffnet, der in Las Vegas mit einer Pistole.

Die zwei kurzen Videos sind natürlich keine wissenschaftliche Abhandlung oder gar repräsentativ für "die Polizei", trotzdem illustrieren sie einen Teil der hier stattfindenden Diskussion.

Während man den deutschen Polizisten vielleicht sogar vorhalten kann zu lange gezögert zu haben mit dem Einsatz des unmittelbaren Zwangs (zu der auch die Schußwaffe gehört) ist der US- Ansatz offensichtlich deutlich massiver. Es findet sogar ein Magazinwechsel statt.

Der aus diesen Videos gewonnene Eindruck: man geht einfach anders gegen bewaffnete Täter (oder erweitern wir es: gegen Bedrohungen, so subjektiv sie auch sein mögen) vor.

Der deutsche Täter geht auf die Polizisten zu - zwei Schüsse aus (schon zu) geringer Distanz. Der US- Täter läuft vor den Polizisten weg - zwei Polizisten mit Magazinwechsel.

Und ja, wir kennen nur das, was die Bilder zeigen. Das ist unvollständig und möglicherweise deshalb zur Analyse ungeeignet.

Trotzdem wie ich finde eine Betrachtung wert.

Das Las Vegas Video verwende ich übrigens zu Ausbildungszwecken um bei der Traumaversorgung zu zeigen was eine lebensbedrohliche Blutung ist.


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goschi
Beitrag 17. Jun 2020, 11:48 | Beitrag #274
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 17. Jun 2020, 10:48) *
Und das ist mir zu simpel.


Breonna Taylor wurde in ihrem Bett erschossen, weil die Polizei ihren Ex-Freund suchte und - in zivil gekleidet - Nachts, ohne anzuklopfen, gewaltsam eine Wohnungsdurchsuchung machte, während der gesuchte Ex-Freund 15km entfernt bereits beobachtet und kurz darauf verhaftet war...

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Breonna_Taylor

natürlich sind das "nur Einzelfälle", aber solcherlei gibt es in den USA andauernd, wieder und wieder und wieder, fast tagtäglich werden Unschuldige getötet und das sind nur die Todesfälle, die Fälle von Misshandlung und Verletzung sind dann nochmals eine ganz andere Grössenordnung.

Wie drückte es die letzten Wochen jemand aus?
"man erwartet von unausgebildeten Zivilisten, dass sie in einer Stressituation mit der Polizei die Ruhe bewahren, weil die ausgebildeten Polizisten in einer Stresssituation zu gerichtlich gedeckten Panikreaktionen neigen könnten"


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 17. Jun 2020, 11:54 | Beitrag #275
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 17. Jun 2020, 10:48) *
Und das ist mir zu simpel.


Das ist aber ein wichtiges Prinzip des Rechtsstaates. Mauerschützen zeigen, wie Unrechtsstaaten das gehandhabt haben. Aber der Schütze ist der Täter. Der Tote ist das Opfer. Das ist eine elementare Feststellung, genau so wie bei Vergewaltigern und Frauen, "deren Rock zu kurz war", oder Kindern, "die so nett gelächelt haben".


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Malefiz
Beitrag 17. Jun 2020, 12:00 | Beitrag #276
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 17. Jun 2020, 10:48) *
Und das ist mir zu simpel.



Was jetzt genau?

Der Begriff "Victim Blaming" wird ja oft benutzt um Diskussionen entgleisen zu lassen, aber er passt hier sehr gut: Das Opfer einer Gewalttat trifft keine Schuld, auch wenn es durch anderes Verhalten (mithin auch "klügeres" Verhalten) die Gewalttat hätte verhindern können.

George Floyd ist nicht tot weil er sich gegen eine Verhaftung zu Wehr gesetzt hat, George Floyd ist tot weil ein Polizist auf seinem Hals kniete, längst nachdem jede Gefahr gebannt war und er hätte gefesselt abgeführt werden können. Breonna Taylor ist nicht tot weil ihr Freund in falschlicher Annahme eines Überfalls von seinem Recht auf Selbstverteidigung gebrauch gemacht hat, sie ist tot weil Polizeibeamte es für nötig hielten auf eine wehr- und harmlose Person zu schießen. Und da gibt es noch viel, viel mehr Beispiele für.


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Praetorian
Beitrag 17. Jun 2020, 12:13 | Beitrag #277
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ZITAT(Holzkopp @ 17. Jun 2020, 12:06) *
Während man den deutschen Polizisten vielleicht sogar vorhalten kann zu lange gezögert zu haben mit dem Einsatz des unmittelbaren Zwangs (zu der auch die Schußwaffe gehört) ist der US- Ansatz offensichtlich deutlich massiver. Es findet sogar ein Magazinwechsel statt.

In den USA gibt es auch ein komplett anderes Bedrohungsniveau, weil da gefühlt jeder Taschendieb und jeder renitente Autofahrer eine Schusswaffe mit sich herumträgt. Entsprechend sind Ausbildung (auch hinsichtlich Ausbildungsschwerpunkt und zeitlichem Anteil) und Verfahren.


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skape
Beitrag 17. Jun 2020, 13:19 | Beitrag #278
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ZITAT(Tankcommander @ 17. Jun 2020, 08:07) *
ZITAT(skape @ 16. Jun 2020, 23:32) *
"Defund the police" bedeutet nicht, dass die Polizei aufgelöst wird, sondern dass ihr Aufgabenprofil stärker eingegrenzt wird und das Budget entsprechend gekürzt wird. Mit dem frei gewordenen Budget werden dann Organisationen gebildet, die diese Aufgaben (unbewaffnet) übernehmen. Seien es Parkvergehen oder Socialwork. Das sind zu großen Teilen Aufgaben, die in Amerika von der Polizei übernommen werden (sollen), wofür die wenigsten Polizisten ausgebildet noch geschult sind. Das scheinen sogar Polizisten selbst so zu sehen:


Also die USA gründet jetzt dort also Ordnungsamt und Politessen, wobei das wieder problematisch wird wennn diese zufällig auf bewaffnete Gangs treffen.
Was vieleicht der Grund ist warum diese Aufgaben direkt durch Polizei ausgeführt werden.


Auch jetzt "wird es problematisch", wenn amerikanische Polizisten "zufällig auf bewaffnete Gangs treffen". Das liegt aber vor allem daran, dass amerikanische Polizisten im Streifendienst im Regelfall alleine unterwegs sind. Gelöst wird das dadurch, dass Verstärkung angefordert wird, was "Ordnungsamt und Politessen" auch könnten. Der Vorteil der Einrichtung spezialisierter Organisationen ist, dass es der Polizei quantitativ als auch qualitativ Arbeit abnimmt, für die sie nicht ausgebildet oder geschult sind und eine weitere Stufe in der Eskalationsspirale schafft, bevor es zum Einsatz von Waffengewalt kommt.
Das Ziel kann nicht sein, den Einsatz von Schusswaffen oder lebensgefährlicher Gewalt für Polizisten als erste Wahl erscheinen zu lassen. Das Problem ist schließlich nicht, dass Polizisten im Einsatz zu großer Gefahr ausgesetzt sind, sondern, dass Polizisten regelmäßig unschuldige oder zumindest unbewaffnete, häufig einer Minderheit angehörende, Menschen töten. Ein weitere Weg dazu hat sich unter dem Hashtag #8cantwait etabliert, der acht Policies vereint, die zusammen genommen Polizeigewalt um bis zu 72 Prozent reduzieren können. Die Direktiven sind nicht nur nach Effektivität ausgewählt sondern auch so, dass sie kostengünstig und möglichst kurzfristig umgesetzt werden können.


#8cantwait

Aber auch dagegen gibt es Kritik von Seiten der Polizei oder wie John Oliver es auf den Punkt brachte: "The risk of paper work is a greater deterent to police officers drawing their gun than the risk of killing someone."

John Oliver - Police: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)


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Warning! Unpleasant spoiler: You lost the game!
 
Holzkopp
Beitrag 17. Jun 2020, 21:34 | Beitrag #279
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ZITAT(Praetorian @ 17. Jun 2020, 13:13) *
ZITAT(Holzkopp @ 17. Jun 2020, 12:06) *
Während man den deutschen Polizisten vielleicht sogar vorhalten kann zu lange gezögert zu haben mit dem Einsatz des unmittelbaren Zwangs (zu der auch die Schußwaffe gehört) ist der US- Ansatz offensichtlich deutlich massiver. Es findet sogar ein Magazinwechsel statt.

In den USA gibt es auch ein komplett anderes Bedrohungsniveau, weil da gefühlt jeder Taschendieb und jeder renitente Autofahrer eine Schusswaffe mit sich herumträgt. Entsprechend sind Ausbildung (auch hinsichtlich Ausbildungsschwerpunkt und zeitlichem Anteil) und Verfahren.


Ja, aber das meinte ich nicht: wenn es zur Konfrontation kommt ist die Reaktion bei ähnlicher Bedrohung deutlich massiver. Rostock: Messer früh erkannt, Reaktion defensiv bis nachlässig, dann zwei Schüsse, wobei der erste noch keine Wirkung zeigt.

Las Vegas: Waffe erkannt, ganzes Magazin auf Täter (der auch noch wegläuft)

Die Interventionsmassivität nach Bedrohungsrealisierung ist eine andere finde ich. Das die Wahrscheinlichkeit in den USA für ein Eintreten einer solchen Bedrohungssituation größer ist ist für mich klar.

Ich denke auch das das was wir hier unter dem Begriff Verhältnismäßigkeitsprinzip kennen in den USA anders ausgelegt wird. Das ist kein Werturteil, nur der Versuch der Erklärung.

Es gibt bestimmt Statistiken wie viele Schüsse pro Schusswaffeneinsatz durchschnittlich abgegeben werden. Das wäre für mich ein Hinweis auf unterschiedliche Taktiken.

Aber ich zitiere einen örtlichen SEK- Ausbilder hier zum Thema polizeiliche Schießausbildung: "man fängt unten an und irgendwann machst du den Sack zu. Geschossen wird bis Wirkung erzielt wird"

Vielleicht wird der Zeitpunkt "Wirkung erzielt" auch unterschiedlich beurteilt. Allerdings: Der Vorfall "Neptunbrunnen Berlin" (Link zum Video) zeigt, wie viel Zeit von Schussabgabe bis "Man down" vergeht. Vergleicht das mal mit dem Las Vegas Fall. Auch hier wäre Zeit für ein ganzes Magazin gewesen. Aber es blieb bei einem -hier jedoch tödlichen- Schuß.

Und hier noch Schusswaffeneinsatz des SEK (vermutlich NRW) in Bonn: vier Schüsse auf mit Messer bewaffneten Straftäter, laut Videobeschreibung Extremitätentreffer:

https://www.youtube.com/watch?v=xSNbtxwjIX0

Sehr nahe Distanz, trotzdem wie ich finde hohe Feuerdisziplin. OK, sind Spezialkräfte, die da sicher sehr viel geübter sind, trotzdem eben polizeilicher Schusswaffeneinsatz gegen Personen.


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Antiterror
Beitrag 20. Jun 2020, 21:57 | Beitrag #280
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Erstmal, interessante Diskussion. Eine Sache ist mir aufgefallen bzw. könntet/solltet ihr auch würdigen.

Im Falle George Floyd: Hier kennt keiner von uns das Motiv des Polizisten und wir werden es wahrscheinlich auch nie erfahren. Nur aus den Bildern, weißer Polizist kniet auf Afro-Amerikanischen Bürger, dieser verstirbt im weiteren Verlauf, automatisch!? als Rassismus abzustempeln. Dabei wäre ich vorsichtig. Es ist bekannt, dass sich der Polizist und George Floyd schon zuvor kannten, ich meine es war ein Nachtclub!?, aber vielleicht auch von vorangegangenen Kontrollen. Daher ist es auch denkbar, dass es was "Persönliches" gab, in der Vergangenheit liegender Disput/ Schikane oder dergleichen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass man über 8 Minuten auf den Hals eines Festgenommenen kniet und finde man sollte das in diesem Einzelfall berücksichtigen.

Die vielen Toten im Folge von polizeilichen Maßnahmen sind auch anderen Faktoren geschuldet. In meinen Augen vorallem der Professionalität / Mentalität der Beamten in den Vereinigten Staaten, grundverschiedene Regelungen / Ausbildungen in den Staaten bzw. unter den Behörden, teilweise sehr kurze "Ausbildungszeiten", die allgemeine Bewaffnung der Bevölkerung etc...umso lächerlicher finde ich es, siehe Demos, Initiativen einzelner Politiker, die amerikanischen Probleme sofort auf das Polizeiwesen der BRD drüber zu stülpen und in gleicher Weiße bzw. mit dem gleichen Maß die Arbeit deutscher Polizisten zu kritisieren.

Und zu dem Vorschlag, ich weiß nicht mehr wer das geschrieben hat, Ordnungsämtern bzw. unbewaffneten Einheiten Verkehrskontrollen übernehmen zu lassen, halte ich für unrealistisch und gefährlich!

Der Beitrag wurde von Antiterror bearbeitet: 20. Jun 2020, 21:58


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Holzkopp
Beitrag 20. Jun 2020, 22:36 | Beitrag #281
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ZITAT(Antiterror @ 20. Jun 2020, 22:57) *
os, Initiativen einzelner Politiker, die amerikanischen Probleme sofort auf das Polizeiwesen der BRD drüber zu stülpen und in gleicher Weiße bzw. mit dem gleichen Maß die Arbeit deutscher Polizisten zu kritisieren.

Und zu dem Vorschlag, ich weiß nicht mehr wer das geschrieben hat, Ordnungsämtern bzw. unbewaffneten Einheiten Verkehrskontrollen übernehmen zu lassen, halte ich für unrealistisch und gefährlich!


Prinzipiell stimme ich da auch zu, allerdings habe ich das eher so verstanden, dass man die Polizei von polizeifremden Aufgaben entlasten sollte um einen Beitrag zu leisten zur -ich nenne es mal "De- Konfrontation".

Also so Dinge wie das Schulkinder von der Polizei in Handfesseln abgeführt werden wenn sie sich schlecht benehmen weil es außer der Polizei einfach keine dafür vorgesehene Autorität gibt. So Dinge, die wir bei uns eher im Bereich Sozialarbeit verorten.
Ich glaube, wenn man es schafft bei den ganzen niedrigschwelligen Konflikten nicht mit polizeilichen sondern mit gesellschaftlich akzeptierten und respektierten Strukturen präsent zu sein könnte das ein Beitrag sein um dieses "Cop vs. Bad Guy" zu entschärfen.

Das man bei einem Raubüberfall jetzt nicht die Sozialtante schickt ist auch klar, der Hintergrund "da ist fast jeder bewaffnet" verschwindet ja nicht. Aber die Idee, nicht jedes Problem mit polizeilicher Repression lösen zu wollen könnte ja mal angedacht werden.

Auf der anderen Seite kann das nur klappen wenn die Zielgruppe diese Option mitträgt, denn Gesetzlosigkeit und das Recht des Stärkeren will ja so wie ich das sehe nicht mal die betroffene Gesellschaftsschicht.

In die Richtung geht ja auch der realistische Anteil der "Defund the Police" Kampagne, also nicht "schafft die Polizei ab" sondern "bezahlt für diese Aufgabe nicht Polizisten sondern nicht- repressive Strukturen".

Ob das klappt oder ob man doch dann wieder frustriert zur staatlich legitimierten Gewalt zurückkehrt vermag ich nicht einzuschätzen.




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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 10:50