Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Seneca]

Die Bundeswehr hatte einst 420 Flak-Panzer Gepard.
In einer Zeit, in der Drohnen als Beobachtungsplattform , improvisierte Handgranatenbomber oder moderne Loitering weapon allgegenwärtig sind, dürften 30 Skyranger bei weitem nicht ausreichen.

[Whuffo]

"Einst" hatte die Bundeswehr auch 11 Divisionen zu schützen. Heute haben wir 2 mechanisierte Divisionen.

30 Skyranger sind nicht genug. Aber besser als gar keine.

[400plus]

Ja, aber damals war die Rechnung: Pro Division 36 Geparden. Da sind 30 dann halt doch nicht so viel...

[methos]

Den Puma (und eventuell auch den Schwerer Waffenträger der mittleren Kräfte) könnte man per Integration von neuer Sensorik und Anpassung der Software zur Drohnenbekämpfung befähigen. KMW bewirbt ja seit einiger Zeit ein Upgrade unter Nutzung eines Direction-Finders von Dedrone. Somit könnte man sich ein paar Skyranger sparen.

MBDA Deutschland hat basierend auf dem Wirkmittel 1800+ (Enforcer) die Small Anti-Drone Missile (SADM) entwickelt - mit anderer Sensorik (Radar statt IR) und leistungsgesteigerten Raketenmotor. Auch das wäre ein mögliches System für den Einsatz gegen Drohnen und Loitering Munitions. Laut Soldat und Technik soll seitens MBDA sogar über eine MANPADS-Variante der SADM nachgedacht werden.

[MartinEXO]

Den Puma (und eventuell auch den Schwerer Waffenträger der mittleren Kräfte) könnte man per Integration von neuer Sensorik und Anpassung der Software zur Drohnenbekämpfung befähigen. KMW bewirbt ja seit einiger Zeit ein Upgrade unter Nutzung eines Direction-Finders von Dedrone. Somit könnte man sich ein paar Skyranger sparen.

MBDA Deutschland hat basierend auf dem Wirkmittel 1800+ (Enforcer) die Small Anti-Drone Missile (SADM) entwickelt - mit anderer Sensorik (Radar statt IR) und leistungsgesteigerten Raketenmotor. Auch das wäre ein mögliches System für den Einsatz gegen Drohnen und Loitering Munitions. Laut Soldat und Technik soll seitens MBDA sogar über eine MANPADS-Variante der SADM nachgedacht werden.

Finanziert die BW das Programm von KMW nicht zum Teil mit? Zumindest zeigt sie großes Interesse an dem Programm. Leider ist das System noch nicht ganz bereit, soll aber bald bereit zur Einführung sein. KMW hat auch noch ein neues Video dazu gezeigt mit dem Boxer und dem RCT30( https://www.instagram.com/reel/Cp20efkKj1Q/...id=YmMyMTA2M2Y= )

Die MBDA Lösung zur Abwehr von Drohnen scheint aber echt teuer zu sein für kleinere Drohnen. Eine Mischung aus MG und SADM würde wahrscheinlich besser sein.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 17. Mar 2023, 22:54

[Seneca]

Drohnen sind im modernen Krieg allgegenwärtig, an der Hauptkampflinie aber auch im rückwärtigem Bereich. Flugabwehrraketen sind für die Masse an Billig-Drohnen schlicht zu teuer. Eine Drohnenbekämpfung mit Rohrwaffe ist vergleichsweise günstig. Aber 30 Rohre Skyranger genügen da bei weitem nicht.
( Eventuell gibt es ja bald auch billige " Jagddrohnen", aber das wäre ein anderes Thema)

[MartinEXO]

Was die Bekämpfung von den kleinen Drohnen angeht, gibt es eigentlich genug Möglichkeit, die an sich nur eine FLW mit MG bis zur kleinen 30mm ausgerüstet sind und zusätzlich auch noch mit Raketen oder anderen Dingen ausgerüstet werden können. Am günstigste wäre der Dingo mit dem MPCV, der kann sowohl Drohnen als auch größere Bedrohungen aus der Luft bekämpfen. Was auch geht, ist die Nutzung von UGVs mit einer FLW und zusätzlichen Sensoren für die Verteilung in Umgebungen, wo größere Fahrzeuge nicht hinkommen wie in Schützengräben oder in dichtem Wald z.B. der Mission Master SP etc.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 17. Mar 2023, 23:56

[Panzerpionier]

Wäre es nicht sinnvoll, wenn man für jede der drei Divisionen ein Flugabwehrbataillon mit jeweils zwei Batterien mit Skyranger 30 aufstellt? Die gleiche Gliederung wie bei der Artillerie. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Niederlande hier auch mit der ein oder anderen Batterie beteiligen würden, da sie ja im V-Fall auch einen Bedarf an Flugabwehr gegen Drohnen, Hubschrauber und Tiefflieger haben.

[400plus]

Zwei Batterien wäre für eine Division in meinen Augen zu wenig. Besser wäre ein gemischtes Flugabwehrregiment (mit Skyranger- und IRIS-T-SLS-Batterien), das dann gemischte Verbände an die Brigaden abordnen kann. Idealerweise würde man da auch eine Batterie IRIS-T-SLM aufhängen, aber die bleiben ja wohl bei der Luftwaffe.

[Forodir]

Bis 2028 sind zwei Batterien mit der Erstbefähigung, also Abwehr im nächst-Bereich, geplant pro Div. Jede Bttr wird die BttrFü, vier Züge mit den Wirkmitteln, einmal die Feuerleit mit LÜR und ein Zug CSS haben. Das sind so um die 260/270 DP
Ab 2030 (oder jetzt dann früher) werden zwei weitere Batterien mit je vier Zügen zulaufen, diese werden dann auch Anteile SPAAG haben und die bereits aufgestellten werden diese ebenfalls bekommen.

Also pro Division vier Batterien mit je vier Zügen (Zielstruktur) und diese werden dann im Einsatzfall mit den Teilen der Luftwaffe gemischt, die dann denn mittleren Bereich abdeckt.

[400plus]

Danke Forodir! Also zwei Batterien SPAAG, zwei Batterien IRIS-T-SLS pro Division? Das klingt gut, vor allem, wenn dann von der Luftwaffe noch was kommt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 19. Mar 2023, 12:27

[Panzerpionier]

Das klingt ja gut. Da tut sich was und man hat auch schon konkrete Vorstellungen und Planungen.

[Forodir]

Danke Forodir! Also zwei Batterien SPAAG, zwei Batterien IRIS-T-SLS pro Division? Das klingt gut, vor allem, wenn dann von der Luftwaffe noch was kommt.

Wenn ich das richtig interpretiert habe, sind es vier Batterien, in denen IRIS-T-SLS und Skyranger (generischer Platzhalter für ein SPAAG) gemischt sind, das war nicht ganz klar, würde aber Sinn ergeben, da eine Batterie im coleur Verhältnis einer Brigade zugeordnet wird. Die Luftwaffe stellt dann in der Einsatzstaffel ihr IRIS-T-SLM dazu.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Mar 2023, 13:42

[Broensen]

Bis 2028 sind zwei Batterien mit der Erstbefähigung, also Abwehr im nächst-Bereich, geplant pro Div.

Alle drei Divisionen oder fällt die DSK raus?
Und Erstbefähigung ist dann was? "Qualifizierte Fliegerabwehr" oder bereits IRIS-T SLS?

Ab 2030 (oder jetzt dann früher) werden zwei weitere Batterien mit je vier Zügen zulaufen, diese werden dann auch Anteile SPAAG haben und die bereits aufgestellten werden diese ebenfalls bekommen.

Bei "20-30" Skyranger bedeutet das dann 3 Geschütze je Zug?

Die Luftwaffe stellt dann in der Einsatzstaffel ihr IRIS-T-SLM dazu.

Nur die und PATRIOT bleibt separat? Da stellt sich dann wieder dir Frage, ob SLM nicht besser direkt beim Heer aufgehängt worden wäre.

[Forodir]

Bis 2028 sind zwei Batterien mit der Erstbefähigung, also Abwehr im nächst-Bereich, geplant pro Div.

Alle drei Divisionen oder fällt die DSK raus?
Und Erstbefähigung ist dann was? "Qualifizierte Fliegerabwehr" oder bereits IRIS-T SLS?

Die Erstbefähigung umfasst bereits IRIS-T SLS, die qualifizierte Fliegerabwehr wird dort gar nicht abgebildet, denn das soll eine Fähigkeit werden, die die Verbände selbst haben. Counter UAS und in Teilen C-RAM soll ja die Stufe 3 werden und auch mit der Einführung der Flak-Panzer kommen.

Ab 2030 (oder jetzt dann früher) werden zwei weitere Batterien mit je vier Zügen zulaufen, diese werden dann auch Anteile SPAAG haben und die bereits aufgestellten werden diese ebenfalls bekommen.

Bei "20-30" Skyranger bedeutet das dann 3 Geschütze je Zug?

Die 20-30 Geschütze sind die Erstbeschaffung für die Division 2025, könnte also hinkommen, mit drei SPAAG pro Zug und dann halt noch Ausbildung und Referenzmodell für die Instler.

Die Luftwaffe stellt dann in der Einsatzstaffel ihr IRIS-T-SLM dazu.

Nur die und PATRIOT bleibt separat? Da stellt sich dann wieder dir Frage, ob SLM nicht besser direkt beim Heer aufgehängt worden wäre.

Die Luftwaffe bekommt ja auch mehr SLM für ihren eigenen Objektschutz. Ich persönlich hätte eine Heeresflugabwehr wieder komplett aufgebaut, das gibt aber einfach nicht das Personal her und du weißt ja, schlechter Kompromiss besser als nichts.

[Merowinger]

Die 20-30 Geschütze sind die Erstbeschaffung für die Division 2025, könnte also hinkommen, mit drei SPAAG pro Zug und dann halt noch Ausbildung und Referenzmodell für die Instler.

Mit Bestellung 2024 wenn hoffentlich ausentwickelt und ersten Lieferungen 2026.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Mar 2023, 16:40

[Forodir]

Ich rede von der Division 2025, nicht als Jahreszahl. Die FlugabwehrBtl werden recht bald aufgestellt werden und in der Erstaufstellung die IRIS-T-SLS Werfer bekommen, ob es dann so zügig geht, dass es schon 2026 ist sehen wir dann.

[PzArt]

Von der ESuT hierzu, wenn manches auch bereits bekannt:

https://esut.de/2023/03/fachbeitraege/40227...etzt-offiziell/

- Aufgabentrennung Heer/ Luftwaffe. Beim Heer Iris-T SLS mit Trägerfahrzeug Boxer oder Eagle 6x6. Tendenz wohl zu Boxer, wobei aber unklar, ob der schwenkbare Turm 4 oder 6 LFK aufnehmen kann.

- Bestellung von drei Systemen Iris-T-SLM mit Option auf drei weitere werde vorgezogen, wegen der festen Zusage der Division 2025 und bestehender Lücken. Der Rest käme dann später

- Ursprünglich sollten Fähigkeiten zur Abwehr kleinerer Drohnen erst im Teilprojekt 3 des Systems für den Nah- und Nächstbereichsschutz umgesetzt werden, werden aber wegen der Erfahrungen der UA wohl zumindest teilweise vorgezogen. Tendenz hier zu einer Art Skyranger mit 30mm anstelle von 35mm. Die 30mm hätten den Vorteil, dass der Turm mit Waffenanlage leichter wird und dadurch vier LFK zusätzlich aufnehmen kann. Oder eben auch auf kleineren Trägerfahrzeugen verbaut werden kann (Exportpotential). Außerdem könne die 30mmx173mm bereits die ggü. Drohnen vorteilhafte Airburst Munition verschießen, die 35mm bisher nicht. Fraglich ob LFK dann Mistral oder neueste Version Stinger. Reichweite 30mm bis 3.000m, LFK bis 7.000m. Neuestes Radar mit 360 Grad Abdeckung. Ggf. Waffenanlage auch auf Kette (Ungarn überlegt mit Lynx).

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 23. Mar 2023, 14:34

[muckensen]

Ich hoffe ja doch, dass sich mal jemand hinsetzt und ausrechnet, welche Summe damit eingespart wurde, die Heeresflugabwehr 2013 dichtzumachen, und was es jetzt kostet, sie wieder aufzustellen.

[PzArt]

Wäre doch mal was für den Rechnungshof

Das war schon eine Glanzleistung damals, diese Fähigkeit komplett aufzugeben. Auch bei einer Einsparung von mehreren 100 Millionen Euro.

[Havoc]

Wäre doch mal was für den Rechnungshof

Das war schon eine Glanzleistung damals, diese Fähigkeit komplett aufzugeben. Auch bei einer Einsparung von mehreren 100 Millionen Euro.

Ich will den Reserveunteroffizier hier jetzt nicht verteidigen, da die Reduzierung der mobilen Flugabwehr auf das LeFlaSys Ozelot damals schon als eine Fehlentscheidung erkannt wurde aber:

Das Ganze muss man in einem Kontext sehen. Zur damaligen Zeit war Fokus auf Auslandseinsatz und das Thema Bündnisverteidigung nachrangig. Das ist ja auch daran zu erkennen, dass die Panzertruppe und die Artillerie stark reduziert wurde.
Counter- UAS war zun Zeitpunkt der Entscheidung auch kein Thema.
Das politische Klima in den Parteien und in der Bevölkerung war und ist so dass man das Thema "Militär" mit spitzen Fingern anfasst und man politisch die Bundeswehr am liebsten als THW in Flecktarn sieht.

Ich will hier jetzt nicht den großen Kreis ziehen. Mein Punkt ist, dass zum Entscheidungszeitpunkt bei einer chronischen Unterfinanzierung die mobile Flugabwehr als am ehesten verzichtbar galt, da man keinen Konflikt erwartete, in dem nicht die absolute Lufthoheit (durch die USA) sichergestellt wäre.
Wenn man an Gepard und Roland festgehalten hätte, man hätte die letzten 10 Jahre mit Fokus auf den ISAF- Einsatz Debatten geführt, ob mit dem ursprüngliche Nachfolgevorhaben Sysfla, bei dem MANTIS Teil der ersten Ausbaustufe für den Feldlagerschutz war, nicht Geld militärisch an der falschen Stelle ausgegeben wird, wenn man über die stationäre C-RAM-Fähigkeit hinaus die Ausbaustufe Sysfla- Mobil beschaffen würde.

[PzArt]

Tja, im GG steht halt was von (Landes)Verteidigung. Und dazu gehört m.E. selbst mit Auslandsengagement und in größten Friedenszeiten eben zumindest der Fähigkeitserhalt in gewissen militärischen Disziplinen. Aber ich habe jetzt auch nicht vor das hier weiter zu diskutieren

[Havoc]

Tja, im GG steht halt was von (Landes)Verteidigung. Und dazu gehört m.E. selbst mit Auslandsengagement und in größten Friedenszeiten eben zumindest der Fähigkeitserhalt in gewissen militärischen Disziplinen. Aber ich habe jetzt auch nicht vor das hier weiter zu diskutieren

Dein Totschlagargument mit dem GG ist ein Rohrkrepierer, denn das GG definiert das Fähigkeitsprofil zur Landes- und Bündnisverteidigung nicht.
Und zum Klimaschutz z.B. gibt es ein Urteil des Bundesverfassungsgericht und die Schuldenbremse steht halt auch im GG.
Wenn Verteidigung nicht der einzige Posten im Bundeshaushalt ist, dann funktioniert halt eine solche Inselbetrachtung nicht.

[MartinEXO]

ESUT hat einen neuen Artikel veröffentlicht( https://esut.de/2023/03/fachbeitraege/41146...er-die-ukraine/ ). Ist da von etwas neuem die Rede?

[Black Hawk]

Skyranger 30 soll wohl das Rennen machen. Die Begründung liegt in den Gewichtsreserven für Flugkörper. Erstmal sind 20 Skyranger angedacht.
Es sollen Stinger,statt Mistral eingerüstet werden.

Die FK sollen nach Mögichkeit in DE produziert werden, da die Amerikaner wohl an der Kapazitätstgrenze sind.
Auch soll Stinger mit einem Annährungszünder versehen werden.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 31. Mar 2023, 17:04

[Reitlehrer]

Tja, im GG steht halt was von (Landes)Verteidigung. Und dazu gehört m.E. selbst mit Auslandsengagement und in größten Friedenszeiten eben zumindest der Fähigkeitserhalt in gewissen militärischen Disziplinen. Aber ich habe jetzt auch nicht vor das hier weiter zu diskutieren

Dein Totschlagargument mit dem GG ist ein Rohrkrepierer, denn das GG definiert das Fähigkeitsprofil zur Landes- und Bündnisverteidigung nicht.
Und zum Klimaschutz z.B. gibt es ein Urteil des Bundesverfassungsgericht und die Schuldenbremse steht halt auch im GG.
Wenn Verteidigung nicht der einzige Posten im Bundeshaushalt ist, dann funktioniert halt eine solche Inselbetrachtung nicht.

Naja, ganz so einfach ist das nicht.

In Art 87a heißt es "Der Bund stellt Streikräfte zur Verteidigung auf"

Sicherlich lässt das GG und das BVerfG der Bundesregierung einigen Spielraum wie das erfolgt, aber wenn klar ist, dass die Bundeswehr nicht ansatzweise zur Landesverteidigung fähig ist, handelt es sich schon um ein Verstoß gagen das Gebot "Streitkräfte zur Verteidigung" aufzustellen handelt.

Und zur wirksamen LV gehört eben auch der Schutz der Truppen am Boden vor Bedrohungen aus der Luft.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 31. Mar 2023, 17:46

[400plus]

Der Verfassungsauftrag zur Verteidigung enthält zudem die Verpflichtung, die Streitkräfte derart auszurüsten, dass sie ihre Pflichten effektiv wahrnehmen können. Die verfassungsrechtliche Bestandsgarantie des Art. 87a Abs. 1 Satz 1 GG schließt es daher sowohl aus, auf Streitkräfte prinzipiell zu verzichten als auch sie unzureichend auszurüsten. Die Bestimmung über den Umfang obliegt hingegen politischer Einschätzung und gesetzlicher Konkretisierung [...] Im übrigen kann das Parlament Entscheidungen über Umstrukturierung, Rüstungsbeschränkungen oder Abrüstungsmaßnahmen solange frei treffen, soweit diese nicht zur faktischen Aushöhlung oder gar Funktionsunfähigkeit der Streitkräfte führen

(Dürig/Herzog/Scholz/Depenheuer GG Art. 87a Rn. 72, 73)

Und nein, die Abwensenheit bodengebundener Flugabwehr ist halt per se keine "faktische Aushöhlung" oder "Funktionsunfähigkeit" der Streitkräfte, zumal wenn klar ist, dass LV nur im Rahmen BV erfolgt.

[PeterPetersen]

Wenn man eh hat eigene Kapas aufzubauen, wieso nimmt man dann Stinger statt Mistral? Würde Wirtschaftspolitisch nicht eher die Mistral Sinn machen?

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 2. Apr 2023, 07:35

[Panzerpionier]

Wenn man eh hat eigene Kapas aufzubauen, wieso nimmt man dann Stinger statt Mistral? Würde Wirtschaftspolitisch nicht eher die Mistral Sinn machen?

Da gebe ich Dir Recht, wirtschaftspolitisch würde die Mistral eher Sinn machen. Aber ich hoffe mal, dass man sich bei der Bundeswehr was dabei gedacht hat, falls man sich schon für Stinger entschieden hat. Vielleicht hängt dies von der Performance im Ukraine-Krieg ab. Vielleicht ist die neueste Generation der Stinger schlicht und einfach besser als die Mistral. Das ist jetzt alles reine Spekulation, wir wissen es nicht. Jedenfalls hört man von der Stinger nur positives aus dem Ukraine-Krieg. Hinzu kommen könnte auch noch, dass die Bundeswehr Stinger schon im Bestand hat und von dem Produkt überzeugt ist. Wenn die Stinger besser ist als die Mistral, ist es vollkommen richtig, dass sich die Bundeswehr für die Stinger entscheidet, EU hin oder her.

Ist Stinger überhaupt schon gesetzt beim Skyranger 30?

[goschi]

Stinger ist schlicht vielseitig genutzt in der Bundeswehr
-als MANPAD
-am UH TIGER
-auf dem OZELOT

und dann auch bei der niederländischen Armee, mit der man sich stärker verbinden will auf den FENNEK SWP

es ist ein im Bestand befindliches, bewährtes Produkt, das zu ändern würde wenig Sinn ergeben.