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Geschrieben von: Pascal 6. Mar 2004, 23:19

Meines Erachtens war das kein Spezialbetankungschlauch, sondern ein ganz gewöhnlicher. Auch der LKW - diese Firmen beliefern auch zivile Forschungseinrichtungen mit Helium, Wasserstoff, etc. So was gibt doch auf der ganzen Welt-naja Nordkorea viellieicht nicht.

Geschrieben von: sailorGN 6. Mar 2004, 22:35

Danke für die Info... das ist mir ganz neu und sehr interessant aus sicherlich sehr berufener Quelle *ironiemodeoff*  :D

Die gleichen Probleme stünden wie gesagt auch bei ziviler Nutzung zur Debatte, da gibt es einige Lösungsansätze was sowohl die Kälte, als auch Entflammbarkeit angeht...

Es geht nur schlichtweg um die Frage, warum man sich keine Lösung zur Reichweitefrage einfallen lässt, da hat man ein neues, sehr gutes Boot und ist trotzdem an den Ostseestützpunkt Kiel (!) gebunden, wo sowieso nix mehr los ist, was Marine angeht...
Ist einfach nur schade...

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2004, 15:09

Aktuell geht U31 etwa alle drei Monate zum Wiederauffüllen des Wasserstoffvorrates nach Kiel. Die Tankprozedur (Zeit  nicht näher spezifiziert) dauert deutlich über 12, aber unter 24 Stunden. Wenn man die ganzen Sicherheitsvorkehrungen noch mit einbezieht - bei flüssigem Wasserstoff durchaus verständlich! - gibt es aktuell keine Möglichkeit, die 212 in See mit Wasserstoff nachzuversorgen. Beim Tankvorgang, der in einem Sicherheitsbereich des Hafens stattfindet, muß das Boot absolut ruhig liegen, bei schlechtem Wetter oder unruhigem Wasser im Hafen wird die Betankung sofort abgebrochen bzw. gar nicht erst durchgeführt. Die Besatzung verlässt in dieser Zeit das Boot, nur das Tankpersonal befindet sich in der Sicherheitszone.

Was die wirkliche Seeausdauer der Boote angeht gibt es extrem spärliche und teilweise widersprüchliche Informationen. Ähnlich den Angaben zur Tauchtiefe unserer Boote sind auch diese (genauen) Daten Verschlussache. Während meiner Zeit im AZU Ecktown wurde jedoch von Höchsttauchzeiten von mehreren Wochen bis einem Monat gesprochen. In diesem Zusammenhang wären 420 Seemeilen bei gerade einmal acht Knoten extrem wenig.

Geschrieben von: sailorGN 6. Mar 2004, 20:49

Tauchzeit ist nicht gleich Fahrzeit  :D
Ausserdem hört es sich immer gut an, wenn das Boot so lange unter Wasser bleibt... was es dort macht wurde ja nicht gesagt.

Zum Betanken: Ist das nicht reichlich umständlich jedesmal nach Kiel? Warum keine Elektrolyseanlage, die per Diesel betrieben wird? Und warum kann man es nicht vom Tender aus? Soweit ich weiss wurden doch schon recht gute Tankverbindungen für H2-autos entwickelt... Kann man die nicht auch auf nem EGV installieren und von dort aus betanken? Wenn man die Verbindung dicht herstellt und nicht zu viel Durchlauf hat, sollte die Gefahr doch minimal sein... darf bloss in der Nähe keiner rauchen!

Geschrieben von: jever 6. Mar 2004, 20:55

Im Bericht über das U31 bei Abenteuer Leben wird es kurz erklärt. Wasserstoff ist halt hochexplosiv, und das Versorgungsschiff hat halt auch ein paar heisse Teile, an denen sich das Ganze entzünden könnte. Flüssiger Wasserstoff ist halt sehr kalt und macht auch aus dem weichesten Gummi eine stahlharte Substanz, die man mit einem Hammer zerschlagen kann. Stahl u.ä. wird bei den Temperaturen eben auch spröde.

MfG jever

Geschrieben von: spooky 6. Mar 2004, 14:22

zuerstmal links zu alten threads:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=102;hl=aip
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=247
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=110
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=68;st=0

nun stellt sich mir die frage welchen wasserstoff und sauerstoffvorrat die u212 an bord haben (zugegeben sicher streng geheim) und vorallem welche seeausdauer und welche reichweite sich mit den brennstoffzellen alleine erreichen lassen.
zum einen liest man immer wieder:
dank brennstoffzelle mehrere wochen unter wasser möglich.
zum anderen sagt aber naval technology:
reichweite: 420 miles (at 8 knots dived)  wobei ich da glaube dabei handelt es sich um die reichweite wenn man ausschließlich auf brennstoffzelle fährt. (würde man die batterien darüber hinaus beanspruchen wäre man zwar schneller, müßte dann aber früher oder später schnorcheln und den diesel anwerfen.)
rechnet man nun die 420sm auf 8kn um kommt man auf läppische 52,5h bis die tanks für die brennstoffzellen leer wären.
nun kann man sicherlich mit weniger kn unter wasser beweglich bleiben bzw im einsatzgebiet patroulieren was die ausdauer der brennstoffzellen deutlich erhöhen könnte aber ob das für mehrere wochen reicht? und welche taktischen wert hat ein uboot bei 3-5kn (ausser zur reinen verteidigung vielleicht)?

des weiteren würde mich mal interessieren in wie weit man wasserstoff und sauerstoff von einem versorger auf see übernehmen könnte. diese stoffe sind ja bekanntlich nicht ganz so ungefährlich wie diesel. wenn sowas in der industrie umgeladen/betankt wird, macht man da ja ein riesen primborium drum rum. welchen wert hätte aber ein uboot das nach wenigen tagen im einsatzgebiet in den nächsten befreundeten hafen ablaufen müßte um dort sicher betankt zu werden oder zumindest seinen größten vorteil gegenüber herkömmlichen ssk's verlieren würde?

Geschrieben von: jever 7. Mar 2004, 00:19

Das sind mehrwandige Isolierschläuche, kenn ich von den Anlagen in meiner Uni.
Der Transport erfolgt in Spezialtanks, die aber jeder LKW mitnehmen kann.

MfG jever

edit: falsch gelesen, das hab ich nicht erkennen können/nicht richtig darauf geachtet

Geschrieben von: jever 6. Mar 2004, 22:59

Hmm, mir wäre es neu, dass Autos beim fahren betankt werden und es 12-20h dauert
Das ist ja das Problem bei der Sache. Auf hoher See bewegen sich sowohl Schiff als auch U-Boot, dadurch werden die Verbindungen viel schneller undicht. Ebenfalls sind die Schläuche dort hohen Belastungen ausgesetzt, die eben durch die Sprötigkeit zu Haarrissen etc führen können. Ausserdem ist der Betankungsschlauch für ein Auto vielleicht 1-2 Meter lang, der für das U-Boot liegt bei bestimmt 20 Metern.

Übrigens ist das Boot nicht auf Kiel angewiesen, sondern kann überall betankt werden, wo es Wasserstoff gibt und eine Betankungsanlage, die man sicherlich auch mobil bauen kann. Wird diese in einen sicheren Hafen in der Nähe des Einsatzgebietes gebracht, kann man das U-Boot auch weltweit einsetzen.

MfG jever

Geschrieben von: tommy1808 6. Mar 2004, 23:16

ist die Betankungsanlage nicht eh in nem ISO Container untergebracht?

Geschrieben von: spooky 1. Apr 2004, 22:06

so hier mal meine ergebnisse zum thema:

1. rechnung: basis metalhydridspeicher

da u212 ja selbige speicher einsetzt bieten sie sich ja als rechengrundlage an.

anzahl der speicher: 30 stück  [foto]
volumen eines speichers: 0,5m^3 bis 1m^3 (0,4m bis 0,5m durchmesser und 4m bis 5m lang  [geschätzt]

volumen insgesamt: 15m^3 bis 30m^3

energiedichte von wasserstoff in metalhydridspeichern 1 bis 1,5 kWh/l

=> brutto: 15 bis 45 MWh
=> netto:   9 bis 27 MWh (wirkungsgrad elektrisch 0,6?)

2. rechnung: basis aussage marineforum 1,8t wasserstoff
(marineforum spricht auch von 15 tage voll getauchter einsatz)

heizwert wasserstoff: 33,3 kWh/kg (flüssig)

=> brutto: 59,9 MWh
=> netto:  35,9 MWh (wiederum 0,6)

3. rechnung: galileo aussage: max. 41.000 l wasserstoff

heizwert wasserstoff: 2,3 kWh/l (flüssig)

=> brutto: 94,3 MWh
=> netto:  56,6 MWh (0,6)

4. rechnung umkerhrechnung:
quelle jane's fighting ships 01/02  max speed at aip without use of main battery 8kn, 9 siemens modules -> 306kW
quelle naval technology: reichweite 420sm 8kn dived (also nur auf aip?)

=> netto: 16MWh



wenn bei 8kn die aip die vollen 306kW aufbringen muß, kann man mit einer MWh netto also 3,2h fahrzeit erzielen, wenn man davon ausgeht das bei 5kn noch 150kw benötigt werden wären es 6,5h seeausdauer pro MWh.
bei der optimalsten rechnung (galileo) wären es also bei 8kn 7,5tage seeausdauer und bei 5kn 15 tage.

ich persönlich gehe nun max. von 25-35MWh netto aus, das wären dann ca. 4 tage bei 8kn oder eben 8 tage bei 5kn.

irgendwie nicht gerade berauschend wenn man bedenkt das mit die wichtigste neuerung auf den u212 nach 8 tagen rumdümpeln nutzlos ist. man wird den wasserstoff also sehr gut einteilen müssen und wohl nur in wenigen fällen auf aip only fahren. die hohen werte wie 14 tage oder gar ein monat wird man wohl nur im energiesparmodus bei 2-3kn erreichen.

soweit so gut, wenn jemand fehler an meinen theorien findet, noch weitere möglichkeiten der berechnung oder datenmaterial kennt oder ich falsche berechnungen angestellt habe so meldet euch. ich hoffe mal das das kein grober unfug ist was ich da zusammengeschrieben habe aber sicherlich sind da hier und da zum teil hohe unsicherheitsfaktoren drin. eine brechnung kann nunmal nicht besser sein als das ausgangsmaterial.

Geschrieben von: tommy1808 1. Apr 2004, 23:30

braucht ein Schiff das bei 8Kn 306KW braucht für 5Kn nicht nur 120KW? Oder isses einfach schon zu spät zum Nachdenken?

Geschrieben von: spooky 2. Apr 2004, 15:04

wenn du mir auch noch mitteilst wie du auf die 120kW kommst, wäre das super.
mit dreisatz kommt man da aber nicht weit, zumal das ergebnis auch nicht stimmen würde

Geschrieben von: THE.CAG 3. Apr 2004, 14:00

Ist er nicht.

Geschrieben von: Praetorian 3. Apr 2004, 14:34

Klugscheisser

In Gemischen mit Luft, Sauerstoff und Chlorgas reagiert Wasserstoff explosionsartig (Knallgas- oder Chlorknallgasreaktion). Bei höheren Temperaturen reagiert es mit vielen Metallen und Nichtmetallen heftig, wobei die entsprechenden Hydride gebildet werden.

Geschrieben von: Yoda 3. Apr 2004, 15:02

Habe mir gerade mal das Buch von Rössler über Typ XXI U-Boote vorgenommen, da mich einfach der Leistungsbedarf eines U-Boots dieser Größenordnung (etwa 1800t) interessierte und darin recht ausführliche Daten verfügbar sind. Mit den Schleichmotoren von zusammen etwa 160KW Abgabeleistung konnten ca. 6,1Kn erreicht werden, bei wesentlich schlechterer hydrodynamischer Gestaltung als die 212er (Flutschlitze, offene Brücke, Flaktürme etc). Daher halte ich die 150KW (Nettoausgangsleistung des AIP) für zu viel zum Erreichen von 5Kn, dabei nehme ich einen Wirkungsgrad der Regler-Motor-Kombination von >90% an (135KW Motorleistung). Ich schätze daher die nötige Antriebsleistung für eine Geschwindigkeit von 5 Kn auf etwa 90 -110 KW. Mit 90 KW wären es dann nach Gallileo ca. 22 Tage Fahrt, nach deinen Schätzungen der Energiespeicherfähigkeit 12 Tage (immerhin fast 1500sm).

Geschrieben von: spooky 3. Apr 2004, 19:45

also 90kW halte ich definitiv für zu wenig. 110 eigentlich auch noch. die 150kW bei 5kn hab ich von der gotland klasse die ja auch mit aip (mit 2 stk a 75kW) ausgestattet ist. dazu kommt noch, das man nicht nur die motorleistung berücksichtigen darf, sondern das gesamtsystem uboot. sensoren, klimaanlage, küche, beleuchtung usw. also kurz gesagt jeden elektrischen verbraucher an bord muß man ja auch aus der brennstoffzelle speisen wenn man die batterien nicht antasten will. da kommen wohl auch einige kW zusammen.

Geschrieben von: Yoda 4. Apr 2004, 19:07

Die Frage ist ja, wie genau die Angaben bei den modernen U-Booten sind. Deshalb habe ich die Daten aus der Typ XXI Erprobung genommen, die sehr genau und auch gesichert sind. Speziell bei den AIP Booten wird vermutlich nicht nur das AIP System benutzt werden, sondern wann immer möglich die Batterien (da auf See ladbar), deshalb geniesse ich die AIP-Leistungsdaten (Reichweite, Geschwindigkeit) mit Vorsicht.
Interpoliert man die XXI Leistungsdaten linear (vereinfachte und eher pessimistische Annahme) auf 5 Knoten, würden dafür ca. 135KW Motorleistung benötigt. Genau diese Leistung soll bei den 212ern für die gleiche Geschwindigkeit benötigt werden. Dies bezweifele ich gedoch aufgrund der günstigeren Unterwasserform. Im Buch wird auch erwähnt, dass (bei Höchstgeschwindigkeit von 16,5 Kn) die Flutschlitze, Flaktürme und offene Brücke etwa 20% der Antriebsleistung kosten. Da diese ungünstigen Einflüsse bei den 212ern wegfallen könnten also noch einmal etwa 20% bei der benötigten Leistung abgezogen werden, womit wir bei etwa 110 KW wären.
Mir ging es aber auch nicht in erster Linie darum, die genaue benötigte Leistung abzuschätzen, sondern einfach eine Plausibilitätskontrolle für die genannten Fahrleistungen der 212er zu liefern. Grob sollten also Leistungen im Bereich 100-150KW für 5Kn zutreffend sein.
Mit den zusätzlichen Verbrauchern hast du natürlich recht, habe ich irgendwie vergessen.

Nochmal zur Reichweite: Laut Naval-Technology hat die Dolphin Klasse eine Reichweite von etwa 400sm bei 8 Kn. Gibts noch andere Quellen, die das bestätigen?
Da Rumpf und Antrieb (bis auf die Brennstoffzellen) beinahe identisch sind, sollten die 420 sm der 212er sehr pessimistisch sein, da die Batterien auch nochmal einen guten Teil beitragen sollten (Ich tippe mal, dass zwischen der Hälfte und zwei Dritteln der Dolphin Batteriekapazität verbaut sind). Damit kommen also noch mal mindestens 200sm bei 8Kn zur Reichweite dazu.

Geschrieben von: spooky 4. Apr 2004, 20:47

ich bin kein ahnung von hydrodynamik aber ich bin mir nicht sicher ob man diese analogien von der xxi zur u-212 so einfach treffen kann. die frage ist zb in wie weit sich die form bei 5kn überhaupt auswirkt (man vergleiche zb welchen vorteil ein sportwagen mit geringerem cw-wert gegenüber eines normalen wagens bei tempo 30 hat.) ausserdem gibt es ja noch mehr aspekte die man da berücksichtigen muß, zb den rumpfquerschnitt. aber natürlich wird der u-212 rumpf ehr für eine laminare strömung am bootskörper sorgen als der eines xxi, die frage ist halt wie sich das bei 5kn auswirkt und welche aspekte man da noch berücksichtigen müßte. die 20% verlust bei 16kn kann man meines erachtens aber nicht 1:1 auf 5 oder 8 kn übertragen.

soweit ich das verstanden habe sind die 420sm bei der u-212 auch ausschließlich auf aip. die reichweite, die man mit den batterien erzielen würde käme da wohl noch dazu aber eigentlich ging es mir ehr darum den vorteil der aip gegenüber wirklich konventionellen ssk's abzuschätzen. dennoch ist die sache mit den batterien ein interessanter aspekt. die reichweite der dolphins wird bei jane's mit 420sm @ 8kn angegeben und stimmt somit mit der von naval technology überein.
interessant wäre in dem zusammenhang zb:
- welche batteriekapazitäten haben uboote?
- wieviel gewicht haben die uboote als batterien an bord? (vom gewicht kann man ja rückschlüsse auf die kapazität ziehen)
- wie verhält sich die leistungsaufnahme des antriebs über die geschwindigkeit? (linear sicherlich nicht! )
- wie lange braucht man um die batterien wieder zu laden?

Geschrieben von: Yoda 4. Apr 2004, 22:18

Unglücklicher Vergleich, da der Rollwiderstand bei geringer Geschwindigkeit maßgebend ist, und nicht der Strömungswiderstand, dies fällt bei U-Booten natürlich weg.


Allgemein gilt für die Strömungsleistung P=0,5 * cw * rho * A *v^3

cw: Widerstandsbeiwert
rho: Dichte des Mediums
A: Stirnfläche
v: Strömungsgeschwindigkeit

Allgemein ist also die erforderliche Leistung in der dritten Potenz von der Strömungsgeschwindigkeit abhängig. Knackpunkt ist der cw Wert, da er nicht unabhängig von der Geschwindigkeit ist. Ausserdem ist er abhängig von der Art der Strömung (laminar, turbulent, Grenzschichten), der Form des umströmten Körpers (dadurch auch dem Verhältnis von Druckwiderstand und Reibungswiderstand). Allgemein wird er aber (wenn ich es richtig verstanden habe) mit grösserer Geschwindigkeit kleiner (linear oder geringere Abnahme). Meist wird er daher aus Tabellenwerken entnommen, in denen die Werte für die verschiedensten Formen und Geschwindigkeiten aufgeführt sind.

QUOTE

aber ich bin mir nicht sicher ob man diese analogien von der xxi zur u-212 so einfach treffen kann.

Da beide eine strömungsgünstige "Tropfenform" haben, denke ich schon, nur dass die XXI halt mehr "Störstellen hat".

QUOTE

die frage ist zb in wie weit sich die form bei 5kn überhaupt auswirkt

Annähernd genauso wie bei höheren Geschwindigkeiten.

QUOTE

aber eigentlich ging es mir ehr darum den vorteil der aip gegenüber wirklich konventionellen ssk's abzuschätzen

Ich werfe mal einfach in den Raum, dass mit AIP eine mindestens doppelt so hohe Unterwasser Reichweite zu erzielen sein müsste.
Als Grund führe ich hier mal den Nutzen an. Wenn nicht ein wesentlicher Reichweitenvorteil zu erreichen wäre, ist eine herkömmliche Batterieanlage günstiger, da billiger, nachladbar und hochstromfähig.

Für genaue Zahlen fehlen einfach die Berechnungsgrundlagen. Ist ja bei deiner Kapazitätsabschätzung schön erkennbar, mit welchen Unsicherheiten man rechnen muss. Bei den notwendigen Antriebsleistungen ist es genauso.

QUOTE

- welche batteriekapazitäten haben uboote?

Leider sind da wohl kaum offizielle, exakte Angaben zu bekommen, also mal wieder schätzen...

QUOTE

- wieviel gewicht haben die uboote als batterien an bord? (vom gewicht kann man ja rückschlüsse auf die kapazität ziehen)

Ist meines Erachtens auch schwierig, da das Batteriegewicht kaum gesondert angegeben wird. Günstiger wäre es wohl, über das Volumen zu gehen, also aus Querschnittszeichnungen oder Bildern die Größe der Batterien zu bestimmen und dann mit kommerziell verfügbaren Hochleistungsbatterien der einschlägigen Hersteller (Varta?) zu vergleichen. Von den 212ern sind bspw. schöne Zeichnungen zu bekommen
Bild: http://www.naval-technology.com/projects/type_212/images/type212_3.jpg (Bild automatisch entfernt)

QUOTE

- wie verhält sich die leistungsaufnahme des antriebs über die geschwindigkeit? (linear sicherlich nicht! )

s.o.

QUOTE

- wie lange braucht man um die batterien wieder zu laden?

Die Dolphins haben 3 750KW Generatoren und die gleichen Diesel wie die 212er also wird der herkömmliche Antrieb sehr ähnlich sein. Bei bekannter Batteriekapazität könnte man es über die Generatorleistung von 2,25 MW berechnen.
Der Haken sind halt mal wieder die vielen Unsicherheiten, die dann im Endeffekt Fehler in der der Größenordnung der Schätzwerte zulassen.

Geschrieben von: LM-fgraf 5. Apr 2004, 13:38

Ich hab mal gelesen das die Wasserstofftanks durch einen Diesel-reformator und
weiteren Sauerstofftank ersetzt werden.
dies hätte den vorteil das man nur noch Diesel tanken müsste.Wasserstoffsteht dann
"unbeschränkt" zur verügung und durch denn zusätzlichen Sauerstofftank erhöht sich dann
auch die Tauchdauer.
Nachteil der wirkungsgrad sinkt außerdem fehltnoch ein geeigneter Reformator.

Ich weis allerdings nicht mehr wo ich das gelesen habe.

Geschrieben von: sailorGN 8. May 2004, 16:13

War gestern bei HDW...auch in der Ubootfertigung.
Habe mich auch explizit erkundigt und folgendes erfahren:

Die gesamte Ubootdoktrin macht eine versorgung von Ubooten in see überflüssig, da davon ausgegangen wird, das bei Treibstoffende alles zu ende ist: Verpflegung, munition, ersatzteile, Besatzung erschöpft. Ausserdem dauert eine Befüllung bei komplett leeren tanks etwa einen tag. Und das auffüllen aller Versorgungsgüter ist in see auch reichlich schwer.
Technisch sei es aber durchaus machbar, das es nur einen 20ft container+ Gasspeicher bedarf (zur kühlung). Die bundesmarine hat 2 geordert, einen in ecktown einen in whv.

ein weiteres bisher nicht so bekanntes detail ist der drahtabweiser zwischen den ruderblättern.

Geschrieben von: spooky 8. May 2004, 17:29

aber zur reichweite oder wasserstoffmenge haben sie nix gesagt?

Geschrieben von: sailorGN 8. May 2004, 23:29

Nein, und dreimal darfst du raten, wieso...

Geschrieben von: Praetorian 8. May 2004, 23:41

Zu diesem Thema gibt es in "Unterseebootbau" (Ulrich Gabler) einige sehr interessante Grafiken und Textstellen. Muß mal sehen, ob ich die irgendwie einscannen kann. Prof. Gabler ist leider schon verstorben, war aber DIE Kapazität im Bereich Unterseeboote in Deutschland.

Geschrieben von: spooky 8. May 2004, 23:44

naja ist ja nicht der heilige gral. und die größe/anzahl der metalhydridspeicher bieten zb einen netten anhaltspunkt. und wenn man zb auf der grundlage selber mal ne spekulation anstellt sieht man ja ob und wie die leute reagieren

Geschrieben von: Honk 9. May 2004, 07:23

Nochmal zur Gefährlichkeit des H2. Ich habe vor längerer Zeit in den VDI-Nachrichten einen Artikel zur H2-Technologie in Fahrzeugen gelesen. Dort haben die Experten gesagt, dass H2 nicht gefährlicher ist als Benzin, da es sich so schnell verflüchtigt (wenn H2 IM U-Boot ausströmt und nicht entweichen kann, ist das natürlich Mist). Also ist der Betankungsvorgang vielleicht gar nicht gefährlicher als bei der Dieselübernahme auch. Allerdings haben die nichts über die Druckspeicher gesagt. Wenn da mal ein kleines Loch drin ist...

Geschrieben von: sailorGN 9. May 2004, 12:17

Also, noch mal zum Fahrbereich: Man muss davon ausgehen, dass die Brennstoffzelle eine völlig neue Technologie ist, bei der man noch keine Erfahrungswerte hat, was sich natürlich auf alle Schätzungen hinsichtlich Fahrbereich auswirkt...dazu kommen noch mögliche Fahrprofile.
Zur Gefährlichkeit: h2 ist grundsätzlich etwas heikel, allerdings ist auch hier prävention alles...
Zur Tauchausdauer: den worten des Betreuers nach redet man nicht mehr von Tagen sondern wochen...aber auch hier werden sicher noch Erfahrungswerte benötigt. Auf den Hochrechnung steht aber bestimmt mal wieder: "vor dem Lesen vernichten"  :D

Geschrieben von: Hummingbird 13. Oct 2005, 00:16

In der aktuellen SuT ist ein Artikel über eine Bewaffnungsoption von U-Booten mit der RMK 30 x 230.

Bild: http://img402.imageshack.us/img402/9783/rmk30x2304nf.jpg

Geschrieben von: Racer 13. Oct 2005, 07:24

Wozu soll das gut sein? Um seine "Stealth"-Position zu verraten?

Das Ding hat eine Reichweite von 3000m... Flieger/Helikopter-Abwehr?

Dann doch lieber ein Untersee gestarteter Lenkflugkörper (wie ihn BGT vorschlägt. Name ist mir entfallen).


Edit:

Lesen bildet. Aha, zur "Bekämpfung leichter Land- und Seeziele bis 2000m". --> Wie wäre es mit Abtauchen statt Schiessen?

Edit2:
Mit dem LfK von BGT meinte ich den Triton.

Geschrieben von: Jackace 13. Oct 2005, 09:13

Hmm ich hatte mal über eine Nutzung der RMK30 als MLG auf Überwasserschiffen nachgedacht, war mir aber nicht sicher wie die hülsenlose Munition mit der relativ aggressiven Seeluft zurechtkommt.
So ein Ding ins Uboot zu setzen könnte in dem Punkt eventuell Probleme machen.

Zumal ich von solchem Waffeneinsatz von Ubooten etwa genauso viel halte wie mein "Vorschreiberling".
Irgendwie hab ich so das Gefühl das die Industrie mit dem Schlagwort "asymetrische Bedrohung" unter zur Hilfenahme von Panoramabildchen auf Deibel komm raus, irgendwelchen Firlefanz verkaufen will.
Ähnliche Bildchen/ Skizzen gibts doch zur K130, vielleicht aber hat der BND aus sicherer Quelle erfahren das sich die Creme de la Creme der Topterroristen Eigenheime in Strandnähe zugelegt hat, wer weiss?

Das Ganze in dem Artikel unter "Eigenschutz" laufen zu lassen ist ja wohl der blanke Hohn.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2005, 10:02

Nun, bevor hier weiter auf die Industrie eingeknüppelt wird - Triple-M ist ein auf eigene Verantwortung hin von der Industrie entworfenes Konzept. Es wird bislang weder aggressiv vermarktet noch wird versucht, es auf "Deibel komm raus" irgendwem aufs Auge zu drücken.
Daß das Wesen der U-Boot-Kampfführung nicht von den aktuellen und zukünftigen Veränderungen verschont wird, ist eine Tatsache. Um mit diesen Veränderungen Schritt zu halten bedarf es teilweise neuer Konzepte, und für neue Konzepte braucht es neue Ideen. Und eine von diesen neuen Ideen ist Triple-M.
Es ist nicht verkehrt, auch in diese Richtung zu denken - vor allem ist Triple-M ja nicht auf die Waffenanlage RMK30 beschränkt, sondern stellt ein variabel bestückbares modulares Mastsystem dar.

Ich kann allerdings nachvollziehen, daß die RMK30 als etwas...ungewöhnlich angesehen wird, hinsichtlich ihres Leistungsspektrums und hinsichtlich der zu erwartenden Bedrohungen. In der Tat dürfte in den meisten Fällen eine  Entziehung der Ortung die bessere Wahl sein - auch und teilweise gerade bei den "neuen" Aufgaben, wie verdeckte Aufklärung und Informationsbeschaffung sowie Einsatz vonSpezialkräften.
Dennoch finde ich den Ansatz durchaus interessant.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Oct 2005, 18:53

Zur Ünterstützung einer Kampfschwimmer Operation kann ich mir eine solche U-Boot Bewaffnung gut vorstellen.

Geschrieben von: spooky 13. Oct 2005, 19:22

also wenn der artikel mal nicht zum lachen ist. nicht nur, das der autor die asym. bedrohung umfassend ausgemalt hat (was für den artikel eigentlich garnicht nötig gewesen währe aber die seiten wollen ja gefüllt werden), nein er vergisst auch irgendwelche nachteile der vorgestellten systeme zu erwähnen. bei solcherlei presse kann die industrie auf "agressive vermarktung" wohl ganz gut verzichten

während kommunikation/esm ja noch sinn machen, finde ich die idee mit den drohnen oder der rmk30 völlig unsinnig. was will man mit einer 30mm kanone mit 30 schuss auf einem uboot (wenn überhaupt sehe ich den sinn ehr in verdeckten offensivoperationen denn als defensivmaßnahme ist getaucht und unentdeckt bleiben wohl unschlagbar) und wo liegt der echte operative mehrwert wenn man die möglichkeit zu effektiv vielleicht 2std. luftaufklärung besitzt bevor einem die drohnen ausgehen?

man muß es einfach mal aussprechen:
wenn die fähigkeiten der aktuellen u212 nicht ausreichen um sie in der gegenwärtigen lage zu rechtfertigen, sollte man nicht krampfhaft über dubiose erweiterungen nachdenken sondern ggf. ehr auf ein anderes trägersystem setzen (stichwort lcs). oder man bringt den mut auf und unterhält weiterhin ein waffensystem das ggf. nicht optimal in die gegenwärtige bedrohungslage passt bzw. eben "nur" verdeckt operiertund dadurch in gewisserweise auch eingeschränkt ist (ausserdem kann man die ubootbeschaffung durchaus auch als wirtschaftsankurbelung oder versteckte finanzhilfe für die ubootindustrie sehen).

die entwürfe in dem artikel erinnern mich btw noch an einen ebenso lächerlichen entwurf bei dem man vorschlug in die schächte umgerüsteter ssbn's eine variation der vgas kanonen einzurüsten.

Geschrieben von: Praetorian 14. Oct 2005, 11:32

Nun, die SuT hat sich in den letzten Jahren nicht zum Besseren verändert

Geschrieben von: HK G36k-sd 16. Oct 2005, 16:59

Also ich wollt noch mal zum Tankthema zurück kommen. Ich habe mal auf ner Site gelesen das mal angedacht war einfach den Tank auszutauschen. Der Artikell war aber noch aus der Zeit der Projektionsphase also wird der warscheinlich schon überhollt sein. Aber die Idee finde ich nicht schlecht.

Geschrieben von: Praetorian 16. Oct 2005, 17:26

Unfug
Die beiden Flüssigsauerstofftanks oberhalb des Druckkörpers sowie die 32 Schwermetallhydridspeicher für Wasserstoff  seitlich unterhalb des Druckkörpers befinden sich unter verschweissten Segmenten der Aussenhülle, jeweils auf Höhe der Antriebsmaschinen. Dort verjüngt sich der eigentliche Druckkörper, um genannten Betriebsstoffspeichern Platz zu schaffen.
Die H2-Speicher befinden sich damit sogar unterhalb der Konstruktionswasserlinie. Würde man die einfach nur "austauschen" wollen, müsste man das ganze Boot aus dem Wasser holen. Die Einbauorte der zwei Komponenten haben sich seit Abschluss der Designphase im September 1989 nicht mehr verändert.

Geschrieben von: sailorGN 16. Oct 2005, 18:18

Nochmal zu dem SuT-Artikel: Dieses Callistosystem halte ich für sinnvoll, ebenso die Elint/Comintantenne. Zu Drohne und Kanone sag ich mal nix  Callisto scheint insgesamt sehr sinnvoll zu sein... vor allem, da man mit zivilem Satcom bei der gegn. EloKa nicht so auffällt. Dazu sollte noch ein GPSempfänger rein. Die ElInt-Ausstattung muss man ja nicht direkt im Küstenvorfeld(wie die Drohne) einsetzen, ausserdem ist sie für alle Ebenen nützlich: taktisch für einen Verband(high intense konflikt) und strategisch (ComInt)...

Geschrieben von: v. Manstein 19. Oct 2005, 18:43

Ich pack´s mal hier rein (ansonsten bitte verschieben):

Video der Indienststellung von U31 und U32:

http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/20/0,4070,2387316-5,00.html

Geschrieben von: Pille1234 19. Oct 2005, 19:17

defensenews.com

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Oct 2005, 20:53

Nun ja, dieser LFK würde es einem getauchten U-Boot ermöglichen, gegen seinen modernen "Erzfeind", den U-Jagd-Helikopter offensiv zu wirken. Insofern sicher eine interessante Entwicklung. Ausserdem bin ich der Meinung dass man sich nicht dauernd an asymmetrischen Bedrohungen orientieren sollte.
Wenn es wirklich mal kracht werden schwere Systeme benötigt. Das nur mal so am Rande.

War auf der Diehl-Webseite:

IDAS

Mit dem Flugkörpersystem IDAS können vom getauchten U-Boot aus gegnerische U-Jagdhubschrauber, kleine Überwasserschiffe und küstennahe Landziele erfolgreich bekämpft werden. Zum System IDAS gehören der Flugkörper, von dem vier in einem speziellen Startbehälter im Torpedorohr untergebracht sind, und die Bedienkonsole in der Einsatzleitzentrale des U-Boots. Hauptkomponenten des Flugkörpers sind der von IRIS-T übernommene bildverarbeitende IR-Suchkopf, ein faseroptischer Datenlink zwischen Bedienkonsole und Flugkörper und ein einstufiges Feststoff-Raketentriebwerk, das IDAS eine Einsatzreichweite von rund 15 km verleiht. Im Gegensatz zu anderen lichtwellenleitergelenkten Flugkörpern ist IDAS vollständig autonom, da der Lenkrechner im Flugkörper untergebracht ist und der Suchkopf den Flugkörper auch ohne funktionsfähigen Datenlink ins Ziel lenken kann. Der Bediener an Bord des U-Boots kann jederzeit in den Missionsablauf eingreifen. Außerdem können die mit Hilfe des Suchkopfes gewonnenen Aufklärungsergebnisse und Zielbilder im U-Boot ausgewertet werden. IDAS ist ein von BWB und der ARGE IDAS (je 40% HDW und Diehl BGT
Defence, 20% Kongsberg) finanziertes Technologie-Demonstrations-Programm, das ab 2007 in die Entwicklung gehen soll.


mm. out

Geschrieben von: sailorGN 19. Oct 2005, 22:25

Wie sich ne leiche wohl fühlt, wenn sie immer wiederbelebt wird?
Und Ankündigungen betreffs neuer Projekte sollte man erstmal in die Schublade packen, bis das Kabinett sicher ist. Die Ubootlobby mag zwar stark sein, aber sie sollte sich zwischen FK und nem dritten Los 212 entscheiden...ich plädiere für letzteres. Der FK mag zwar ne schöne Sache sein, aber so wie Polyphem/Triton beerdigt wurde, mag ich nicht so wirklich dran glauben... und was soll HDW einbringen an Kompetenz??

Geschrieben von: Eismarder 5. Sep 2006, 14:02

Ich stelle meine Frage mal hier rein, in die anderen (älteren) 212er Threads komm ich zur Zeit komischerweise net rein.

Gibt es beim 2. Los Unterschiede gegenüber dem ersten Los? Ich hatte heute morgen in der Bahnhofsbuchhandlung das aktuelle Marine-Forum durchgeblättert und sah eine graphische Gegenüberstellung (Aufriss) beider Lose. Dabei hatte ich auf die Schnelle den Eindruck als wäre das zweite Los länger?! Mußte leider schnell zum Zug und konnte es net mehr nachprüfen.
Wißt Ihr mehr?

Geschrieben von: Majestic 5. Sep 2006, 14:52

Aus dem Stehgreif weiß ich nur das modernere Brennstoffzellen eingebaut werden sollen die inzwischen Wirkungsgrade von 65-70% erreichen sollen (gegenüber den alten mit Wirkungsgraden um die 40-45%). Dadurch sollte wohl einiges an mehr Tauchzeit drin sein und/oder sich die Unterwasserfahrt erhöhen lassen. Ebenso war bis dahin mal angestrebt worden IDAS bis zur Serienreife vorangebracht zu haben und es dann auch einzurüsten.

Wann soll denn eine mögliche Entscheidung bezüglich des zwoten Loses getroffen werden? 2007?

Gruss,
Majestic

Geschrieben von: Eismarder 5. Sep 2006, 15:16

Hm, dachte die wären schon längst beschlossene Sache, spätestens seit Veröffentlichung der Rüstungspläne von Jung!

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=25556

Geschrieben von: Majestic 5. Sep 2006, 15:50

Na was der Jung nicht alles so plant
Würd sagen das der Haushaltsausschuss auch noch ein Wörtchen mitzureden hat

Geschrieben von: sailorGN 5. Sep 2006, 22:03

Meines Wissens ist das 2. Los schon ewig in Sack und Tueten. Wurde zwischendurch aber halbiert. Auch die Fregatten F125 sind schon laenger in der Diskussion, da es sich rein haushaltstechnisch um Ersatz fuer F122 handelt.

Interessant, dass der eventuell angedachte dritte EGV nicht erwaehnt wird... aber das gehoert hier nicht her

IDAS: Weiss nicht, was ich davon halten soll. Der gezeigte Startcontainer fasst nur einen (der vom POLZPHEM damals 2) und meines Wissens ist die Anbindung auch net so schwer (Lichtwellenleiter wie der Torpedo). Einzig ueber die Kontrolle ueber das FueWES kann ich nix sagen... da kenne ich mich bei 212 ueberhaupt nicht aus. Die Integration Polyphem auf den 206A sollte ein Separatgeraet uebernehmen.

Geschrieben von: Majestic 6. Sep 2006, 08:34

Im fertigen Zustand sollen doch 4 Flugkörper IDAS aus einem Torpedorohr abgefeuert werden können. Jedenfalls laut Diehl BGT.
Achja, was beim zwoten Los der 212A noch angestrebt wird ist ein sogenannter "Reformer". Dieser soll aus dem problemlos zu betankenden Methanol im Bauch des Schiffes den Wasserstoff für die Brennstoffzellen gewinnen.

Geschrieben von: spooky 7. Sep 2006, 18:29

also ich hab mir letztes jahr mal sagen lassen, dass das 2. los vermutlich nicht allzu viele neuerungen mit sich bringen wird. der grund dafür dürfte unter anderem sein, dass man die kosten nicht noch deutlich nach oben treiben will um das 2. los nicht ganz zu gefährden. (ok das war letztes jahr, diese jahr geht es uns ja schon viel besser )
vorschläge zu verbesserungen gab es ja schon genug (von sicherlich sinnvollen bis zu völlig überzogenen) aber ich schätze mal am wahrscheinlichsten dürften modfikationen noch in folgenden bereichen sein:
- ausfahranlagen (ggf. elektrooptischer sensormast, kommunikation)
- brennstoffzellen (da wird man sicher einen neueren typ wählen)
- idas (wird wohl nicht nur das 2. los betreffen)

von den reformern wird man wohl ehr abstand nehmen, wobei da wohl auch technische gründe eine rolle spielen.

Geschrieben von: Majestic 7. Sep 2006, 19:28

Das dürften wohl die wichtigsten Neuerungen sein. Allerdings ist ein sogenannter Reformer auch nicht ganz unerheblich da der benötigte Wasserstoff für die Brennstoffzelle äusserst gefährlich ist bei der Betankung.

Geschrieben von: goschi 7. Sep 2006, 23:26

im Sommer war dazu ein guter Artikel in der "Europäischen Sicherheit" die voraussichtlichen Änderungen waren inkl. Grafiken aufgeführt.
wenn ich zeit finde, schreib ich mal die konkreten Änderungen raus, ist aber meiner Erinnerung nach in dem von dir genannten Rahmen (also nur verbesserungen, keine massiven Neuerungen)

Geschrieben von: Eismarder 8. Sep 2006, 11:13

@goschi
Das wäre nett!
Aber ich werde mich verguckt haben als ich beim 2. Los eine Verlängerung des Rumpfes gesehen habe, oder?

Geschrieben von: Majestic 8. Sep 2006, 11:22

Die Abmessungen im zwoten Los bleiben gegenüber dem ersten Los gleich. Lediglich die hier genannten Produktverbesserungen werden angestrebt.

Geschrieben von: sailorGN 8. Sep 2006, 16:46

Weiß jemand, wie das mit dem Methanol fuktionieren soll? Ich meine nicht chemisch, sondern praktisch: wird während des Betankens umgewandelt oder gibt es extra Tanks für das Methanol? Wo die hinsollen ist mir noch schleierhaft. Und der Sauerstoff soll in Reinform auch ausserhalb der eigenen Stützpunkte getankt werden?

Geschrieben von: spooky 9. Sep 2006, 17:47

ich vermute mal, es würde methanol getankt und erst später umgewandelt. es währen also tanks für das methanol erforderlich. imho sind zwei verfahren möglich:
- der reformer wird während des einsatzes dazu genutzt um die wasserstofftanks aufzufüllen. dies könnte immer dann geschehen, wenn es die operation erlaubt (ähnlich den schnorchelphasen beim batterieladen).
- der reformer speist direkt die brennstoffzelle (entweder ausschließlich oder zusätzlich)

beide verfahren hätten imho aber einschränkungen: ein reformer hat afaik eine deutlich höhere betriebstemperatur als die brennstoffzelle selbst und es entsteht co2, das man irgendwie entsorgen muss. ach ja luft bzw sauerstoff braucht das ding afaik ja auch noch. alles in allem dürfte es sowohl bei der signaturreduzierung als auch bei der logistik unterm strich nur einen fragwürdigen vorteil bringen.

ich weiß auch nicht, wie groß ein reformer sein müßte, der dazu in der lage währe 300kw brennstoffzellen direkt mit ausreichend wasserstoff zu versorgen.
ich denke es liefe darauf hinaus das man den reformer und das methanol zusätzlich an bord hätte, darüber hinaus aber immernoch die wasserstofftanks und auch mehr sauerstoff mitführen müßte.

Geschrieben von: sailorGN 9. Sep 2006, 18:03

Ne Lösung wäre: Reformer/Methanol auf Tender/EGV und kurz vor Versorgung des Ubootes umwandeln... damit muss man nur kurzfristig H² lagern... Alles andere ist reichlich illusorisch, zumindest bei einem schon fertig entwickelten Boot.

Geschrieben von: spooky 9. Sep 2006, 18:52

naja aber damit würde man im hinblick auf die uboote rein garnichts gewinnen. dann müßte der wasserstoff immernoch in einer einige stunden dauernden betankung vom versorger zum uboot. ein reformer auf dem versorger würde nur das problem der wasserstoffbeschaffung lösen. die wasserstofflagerung auf einem versorger halte ich übrigens für nicht viel gefährlicher als eine mthanollagerung, was ja auch nicht gerade ungefährlich ist. eine betankung auf see kann man so jedenfalls auch nicht realisieren.
das das einrüsten eines reformers plus zubehör in die uboote nicht einfach währe und schon alleine aus kostengründen ausfallen dürfte habe ich ja schon angedeutet.

Geschrieben von: sailorGN 10. Sep 2006, 08:58

Ich denke, das wäre ein Vorteil: Wasserstoff gilt als Gefahrstoff und ist ziemlich flüchtig. Rein in Tanks lagern ist da witzlos, weil der Wasserstoff durch Dichtungen diffundiert. Deswegen ja a auch die Mtalloxidspeicher in den Booten. Für einen Tender würde diese ad hoc Aufspaltung die Gefahr verringern und die Verluste bei der Lagerung. Das Uboot müsste sich nicht mit zusätzlichen Einrichtungen rumschlagen. Betanken ist immer gefährlich, ob in See oder im Stützpunkt. Wie lang die Betankung dauert weiss ich nicht, kommt auf die Aufnahmegeschwindigkeit der Tanks an... Aber besser in See vor dem Operationsgebiet als erst ewig nach Hause zu gondeln.

Geschrieben von: spooky 10. Sep 2006, 13:35

das diffusionsproblem ist vermutlich aber nichtmal der hauptgrund für die metallhydridspeicher auf den u212. die metallhydridspeicher sind zwar ungeheuer schwer haben aber die größte energiespeicherdichte bezogen auf das volumen. dazu kommt, das diese speicherform vermutlich die sicherste ist.
wenn man http://www.hyweb.de/Wissen/H2-kfa.html glauben kann (kap. 4), ist das lagerungsproblem in 40 fuss containergröße nicht wirklich ein problem. bei einer abdampfrate von 0,075%/tag und einer autonomie von bis zu 60 tagen sollte das völlig ausreichend sein.

bei den reformern müßte man auch mal wissen wie schnell die den wasserstoff erzeugen können und welche menge methanol dafür notwendig ist.
was das betanken der u212 angeht so schätze ich die betankungsdauer auf 12-36h wenn man den reportagen einigermaßen glauben kann. auf see ist sowas ehr nicht durchzuführen aber man muß ja auch nicht unbedingt den heimischen hafen aufsuchen um nachzutanken. ich vermute mal, das man in recht viele häfen weltweite direkt wasserstoff ordern kann und in denen das nicht möglich ist muss man dann eben eine eigene infrastruktur aufstellen. entweder man transportiert da gleich wasserstoffcontainer hin oder eben reformer, methanol und wasserstofftanks. wenn man das alles in containerform ausführt (was durchaus sinn macht) könnte man die zur not dann natürlich auch auf den egv's einsetzen aber wie gesagt eine seebetankung mit wasserstoff schließe ich eigentlich eh aus.

Geschrieben von: Sanchez 26. Sep 2006, 13:56

Viel rumrechnen kann ich leider nicht, aber wenn das Boot (U31) wie bei wikipedia angegeben von Eckernförde noch Rota in Spanien getaucht sein soll, muß es wohl oder Über mehr als 3000 km zurückgelegt haben. Thyssen Krupp sagt im TechForum Heft 1 Ausg. 2006, dass das Uboot die 5fache Reichweite herkömmlicher Dieseluboote besitzt.

Nimmt man ein Foxtrot z.B. als herkömmliches Dieseluboot, welches mit E-Motor unter wasser ungefähr 340 nm weit kommt bei 2kn Geschwindigkeit, dann kann also U212 wohl mindestens 1700 nm zurücklegen. Das sind etwa 3100 km. Da die BZ das 5fache an Energie liefern kann als ein gleichschwerer Akku, ist es denkbar, das man möglichst viele Batterien ersetzt hat. So könnte ich mir vorstellen, das man den gesammten weg das AIPS benutzt hat und keinen E-Motor. Die Batterien dienen dann Hauptsächlich als Versorgung für das Bootsinnere und einem minimalen E-Motorbetrieb für den Fall, daß der Wasserstoff ausgeht oder die BZ ausfällt.

ThyssenKrupp ist übrigens seit 2005 mit HDW Fusioniert. Also können die das durchaus wissen. Ich glaube übrigens auch nicht das die Technik so geheim ist. Die Energie und die Leistung die solch ein System liefert, ist wohl bekannt nur im I-Net nicht sehr leicht erhälltlich. Man wird es wohl wie bei allen Waffensystemen machen, ein ? im öffentlichen Datenblatt würde nur unnötig andere Geheimdienste auf sich ziehn. Also schreibt man was hin, was annähernd stimmt. Meist sieht die Realität besser aus. Allein die Erfahrungsberichte bleiben wohl geheim.

Geschrieben von: Praetorian 26. Sep 2006, 14:50

Vorweg - ein Foxtrot als Datenbasis ist eine sehr unglückliche Wahl. Zunächst allein schon zwei bis drei Generationen älter (bzw. noch mehr, wenn man bedenkt, daß es sich lediglich um verbesserte Zulu handelt), andere und eher den Tauchbooten des 2. WK ähnelnde bauliche Auslegung, andere Dimensionen.
Der Vergleich hinkt damit ziemlich.


Das ist gar nicht mal sicher - abgesehen davon hätte es die gleiche Distanz zurückgelegt, wenn es den gleichen Kurs an der Oberfläche gefahren wäre


Die BZ-Anlage ergänzt die Batterien, aber ersetzt nicht den E-Motor. Selbiger wird im AIP-Betrieb lediglich durch die BZ-Anlage gespeist.

Geschrieben von: Sanchez 26. Sep 2006, 16:07

Ja, weiß ich doch. Aber als untergrenze kann man ein Foxtrott schon ansehn. Mit dem E-Motor ist nat. klar. Meinte auf Batterie fahren. Um jetzt möglich wenig mist zu erzählen, hier die Passage:

Metallhydrid lagert gewichtsmäßig bis zu 2 % Wasserstoff reversibel
in die Atomgitterstruktur der Metalllegierung ein. Dadurch wird
volumenmäßig eine höhere Lagerungsdichte erreicht als bei der
Flüssiglagerung von Wasserstoff. Speziell für den Uboots-Entwurf ist
das relativ hohe Gewicht der Wasserstofflagerung in Metallhydrid
akzeptabel, da Volumen und Gewicht ausgeglichen sein müssen um
tauchfähig zu sein. Ersetzt man im Uboots-Entwurf Bleibatterien, die
bei konventionellen Ubooten bis zu mehreren hundert Tonnen Gewicht
ausmachen, durch Metallhydridspeicher, stellt der dort enthaltene
Wasserstoff, der in der Brennstoffzelle in elektrischen Strom umgewandelt
wird, mehr als das 5-fache an Energie zur Verfügung als eine
gleich schwere Bleibatterie.

ThyssenKrupp techforum 1 | 2006

Zudem gab es noch ein Bild welches die Unterwasserreichweite quantitativ darstellt. Der Zeichner meinte definitiv das 5fache an Unterwasserreichweite. Vielleicht war das aber auch nur ein übereifriger Student.

Aber nein, die Autoren des Artikels haben auch Rang und Namen:

DIPL.-ING. HANS POMMER Projektleitung Brennstoffzellenanlagen | Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH, Kiel
DIPL.-ING. PETER HAUSCHILDT Abteilungsleiter FuE, Projekte U-Boote Deutsche Marine | Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH, Kiel
DR. RER. NAT. DIPL.-PHYS. RANDOLF TEPPNER Projektleiter FuE | Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH, Kiel
DIPL.-ING. (FH) WERNER HARTUNG Entwicklungsingenieur Brennstoffzellenanlagen | Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH, Kiel

Geschrieben von: Praetorian 26. Sep 2006, 16:45

Moooment, das Fünffache an Kapazität heisst nicht automatisch auch das Fünffache an Reichweite.
Wenn du auf Bild 8 auf Seite 69 anspielst, ist da auch wohl eher von der vierfachen Reichweite auszugehen (nur grob abgezirkelt).
Dennoch sind solche Grafiken praktisch wertlos, weil absolut keine Datenbasis gegeben ist. Im Grunde könnte man den Fahrbereich eines 214 mit BZ gegen den Fahrbereich eines 201 auftragen. Macht viel Eindruck, aber ist wie das mit den berühmten Äpfeln und Birnen. Deswegen steht schlauerweise im Text auch "exemplarisch dargestellt"

Wirklich hilfreich bezüglich einer soliden Kalkulation ist es damit leider nicht.

Geschrieben von: spooky 26. Sep 2006, 21:40

bei genauer lesart fällt ja nochwas auf:

alle bisherigen uboote mit brennstoffzellen aip sind aber hybridboote, die nach wie vor min. eine große bank batterien mitführen. das wird sich auf absehbare zeit auch nicht ändern, denn zum einen lassen sich batterien im gegensatz zu den wasserstoffspeichern ohne probleme mit bordmitteln wieder aufladen. zum anderen sind auch nur die batterien hochstromfähig, was man für eine akzeptable höchstgeschwindigkeit zwingend benötigt.

wenn man jetzt davon ausgeht, das man also die hälfte des gesamten batteriegewichts durch wasserstoffspeicher ersetzt, so kommt man für das gesamtsystem nur noch auf eine dreifache reichweite. strenggenommen ist dann ja auch nur von den metallhydridspeichern die rede also ohne sauerstoffspeicher und bz-anlage aber das dürfte zumindest gewichtsmäßig nicht viel ausmachen.

Geschrieben von: Sanchez 27. Sep 2006, 09:58

@sooky Nimms mir nicht übel, aber ich glaube dem text so wie er da steht, schließlich ist er nicht von mir oder irgendwem geschreiben auch wenn die Batterien immer noch einen wichtigen Anteil ausmachen, da stimme ich mit Dir über ein. Ob man die max. nicht mit dem AIPS erreicht werden kann lass ich mal dahin gestellt.


@Praetorian Hast ja soweit Recht, aber warum man daraus keine Abschätzung machen darf versteh ich jetzt immer noch nicht. Bedenke, dass bisherigen Überschlagsrechnungen auch nur mit vermuteten oder eingeschätzten Werten begann und dann bei einer Max. Reichweite von 420 nm Unterwasser (Gesamtsystem) landete. Das finde ich jedoch eher unterschätzt.
Dann hätte der Konstrukteur vielleicht lieber die Reaktionstemperaturr von 200°C gewählt, wobei man eine Effektivität von 90% der BZ's herausbekommt. Dann muß man halt besser thermisch entkoppeln. Ein kleiner Nachteil neben den erhöhten Kosten wäre vielleicht geblieben, aber die Reichweite wäre sicher auf bis zu 500 nm (Intuitiv abgeschätzt) gestiegen.
Und wenn das nicht geholfen hätte, glaube ich nicht das man die Boote gebaut hätte. Zugegeben unsere Staatsvertreter sind nicht immer bei der Sache, aber die Ingenieure der BW hätten schon bemerkt, das nix zu holen ist. Schließlich Nützt es dem leisesten Uboot nichts, wenn es nach 48h+ immer noch neben dem Feindlichen UJäger auftauchen müsste bzw. liegen bleiben müsste, da Sprit aus, bis andere Uboote oder UJäger eintreffen. Zugegeben ist dieses Scenario etwas theoretisch, aber da dürften die Erfahrungen im WWII noch nachwirken.
Also wenn ich jetzt das letste mal so rumspekolieren dürfte, 1500 nm wird man schon unter Wasser fahren können, vielleicht nich alles mit AIP-Fahrt.
Übrigens sind auch sehr viele anderen Länder vom System überzeugt.

Vielleicht nimmt man einfach die goldene Mitte 1500 + 420 / 2 = 960 nm, ups ich wollte ja aufhören mit dem spekulieren. Sorry

Geschrieben von: spooky 27. Sep 2006, 17:33

ich nehme dir das nicht übel aber ich verstehe den einwand auch nicht. ich habe die betreffende stelle ja extra zitiert, das mit den batterien steht genau so da. und das mit brennstoffzellen keine akzeptablen höchstgeschwindigkeiten erreicht werden können ist eine unumstößliche tatsache. die gesamtleistung der 9 brennstoffzellen beträgt ca. 300kw, gerüchteweise reicht das für 8kn (siehe erste seite). ansonsten verweise ich einfach mal auf google, da läßt sich sicher was zum thema finden.


ich gebe ja zu, dass die diskussion auf der ersten seite dank der willkürlichen anordnung nicht mehr so leicht nachzuvollziehen ist aber die berechnungen von mir kamen auch auf deutlich andere werte. meine persönliche einschätzung ging von 768nm@8kn oder 960nm@5kn aus. darin liegt unter anderem auch der hase begraben, die reichweite ist von der verwendeten fahrstufe abhängig. fährt man langsamer erreicht man tendentiell eine größere fahrstrecke (braucht aber eben auch länger für die gleiche strecke). diese aussage trifft natürlich nur bis zu einer gewissen mindestgeschwindigkeit zu.


vorsicht! auf ubooten zählt primär erst mal der elektrische wirkungsgrad der brennstoffzellen, die erzeugte wärme ist nur von nachrangiger bedeutung. welche bz erreicht einen elektrischen wirkungsgrad von 90%?


natürlich darf man hier rumspekulieren, aber man sollte a) eine basis zum spekulieren haben und b) sich nicht wundern wenn die spekulation auch mal zerpflückt wird.
das aips mit bz einen vorteil haben bestreitet eigentlich auch keiner. von daher ist das interesse an der technik berechtigt, unabhängig davon ob nun 3mal oder 5mal bessere werte erzielt werden. entscheidend ist, das die werte besser sind und das der mehrwert den mehraufwand rechtfertigt.


ot @ mods: kann man die anordnung der alten threads nichtmal von hand wieder gerade biegen. bei wiederbelebten alten threads währe es doch die mühe wert. aber macht es nicht ganz kaputt! ;-)

Geschrieben von: Praetorian 28. Sep 2006, 09:52

Nein, das können wir leider nicht
Bumrush ist an der Sache dran, wie an so vielen kleinen und großen Bugs, aber ich befürchte, das wird sich nicht mehr beheben lassen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 29. Sep 2006, 08:27

moin

für die 212er gilt nach wie vor:
14 tage aip fahrt im einsatzgebiet. bei "hotelbetrieb" (uneingeschränkter verbraucheranschluss) wird dies mit fahrtstufe 4kn erreicht. bei eingeschränktem verbraucheranschluss (alles was nicht unbedingt gebraucht wird kommt aus) kann diese ausdauer mit maximal 8kn erreicht werden. wie weit man damit fahren kann wird sich jeder selbst ausrechnen können.

außerdem:
die brennstoffzelle KANN NICHT direkt auf den fahrmotor geschaltet werden. sie wird außschließlich zum laden der batterien verwendet. also quasi statt schnorcheln wird die zelle angeworfen.

grtz
thomas

Geschrieben von: Praetorian 29. Sep 2006, 12:43

Ja, natürlich - über den Umweg der Batterien. Mein Fehler, habe ich mißverständlich formuliert.

Geschrieben von: Pille1234 29. Sep 2006, 14:45

Das wären ja 1344 bzw 2688 nm. Eine enorme Reichweite. Darf ich fragen wie Du an diese Informationen kommst?

Geschrieben von: spooky 29. Sep 2006, 17:24

wenn ich das richtig verstehe basieren beide zahlen ja darauf, dass die bz auf maximalleistung betrieben wird. wenn ich jetzt noch richtig gerechnet habe entspräche das dann ca. 170 MWh heizwert wasserstoff also 74500l oder 5,1t wasserstoff. bei 2% aufnahmefähigkeit des metalhydridspeichers würde dieser ca. 250t wiegen.
das alles übertrifft selbst die höchste berechnung von der ersten seite deutlich. quelle und glaubwürdigkeit würde mich da schon sehr interessieren.

Geschrieben von: Thor=LWN= 9. Oct 2006, 15:13

moin mal wieder

erstmal sorry für die späte antwort, aber ich war mal wieder unterwegs.

also, woher habe ich diese informationen:
a) ein bekannter war (zum entsprechenden zeitpunkt, jetzt pension) ing. fürs bwb bei thyssen (u-bootbau)
b) mehrere kameraden sind aktive wo's auf den booten.

und denen glaube ich dann erstmal.

edit:
@spooky
zu den zahlen werde ich alsbald als möglich die passenden leute befragen. die sind nur mal wieder schlecht zu greifen. personaldicke oder besser dünne der u-flottille machts möglich...
nee... warte mal. ist die u-flottille noch eigenständig, oder sind die schon in der einsatzflottille 1 aufgegangen? des weiß ich grad garnet.

Geschrieben von: Praetorian 9. Oct 2006, 17:06

Unterstellt EinsFltl 1

Geschrieben von: Thor=LWN= 11. Oct 2006, 11:07

heißen die dann jetzt u-geschwader?

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2006, 11:12

Jawohl, das 1. Ubootgeschwader ist jetzt direkt der Einsatzflottille 1 unterstellt:

http://img220.imageshack.us/my.php?image=einsatzflottille201neu2640jb7.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Thor=LWN= 11. Oct 2006, 11:55

thx for info

Geschrieben von: spooky 18. May 2008, 19:54

auch wenn der thread etwas zerwürfelt ist, nutze ich ihn mal für folgendes:

im engl. wiki gibt es bei den u212 folgendes zu lesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine

nun genieße ich wiki artikel grundsätzlich mit vorsicht weshalb ich nicht wirklich glaube, das die 2x 120kw module richtig sind. dennoch hat diese einteilung u31 <-> u32 bis 34 ein wenig mein interesse geweckt, immerhin erscheint mir das für übliche wiki fehler doch etwas atypisch.

hat dazu also jemand weitere gerüchte oder gar belastbare quellen zur hand?

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2008, 18:07

engl. wiki ist falsch, alle 212A fahren mit 9 Modulen. Für die 214 sind standartmässig 2 Module eingeplant. Hat mit dem deutschen Hang zu Redundanzen zu tun. Darüber hinaus ist der Vergleich zwischen Batteriekapa und H²-Kapa wirklich ein Vergleich Birne-Apfel:Die BZA wird zum langsamen, ausdauernden Fahren genutzt, also v<8kn, während die Batterie darüber hinaus Energie für schnelles Fahren liefert. Der Fahrbereich ist dadurch etwas schwerer zu bestimmen, da es eine Frage der Geschwindigkeit ist.

:1. Ubootgeschwader: Untersteht der Einsatzflotille 1 und WO-Mangel gibts nur partiell

Geschrieben von: olawo 16. Jul 2008, 08:52

Propulsion:
1 MTU 16V 396 diesel-engine[1]
9 HDW/Siemens PEM fuel cells, 30-40 kW each (U31)
2 HDW/Siemens PEM fuel cells 120 kW (U32, U33, U34)
1 Siemens Permasyn electric motor 1700 kW, driving a single seven-bladed skewback propeller

Erstens ist der Diesel nur ein zwölf Zylinder und Alle 212A haben 9 Module.
Der Propeller ist ein Sechsblatt Propeller.