Awdijiwka - ein weiterer sinnloser russischer Angriff?, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[goschi]

ach, Oberst Reisner sah so häufig Front-Ein-/Zusammenbrüche, er ist da jetzt nicht die allerbeste Quelle.

[Scipio32]

Ich verfolge den Mann jetzt nicht täglich. Ich dachte bisher er wäre ziemlich kompetent, vielleicht zu pessimistisch eingestellt.

[Glorfindel]

Die Lage in Adüwdijiwka ist sicherlich kritksch, bei Reisner wäre ich aber auch etwas vorsichtig. Er hat ein paar gute Videos gemachtund Vad als Lieblingsanalyst des dt. Fernsehens abgelöst, aber er war praktisch immer seht passimistosch, was die Ukrainer betrifft und zwischendurch hat er ein paar merkwürdige Aussagen getätigt. Zudem ist er Angehöriger des Bundesheeres, einer ebenfalls sehr merkwürdigen Truppe (wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann).

[Wacher]

Was meinst du damit? Welche Erfahrungen hast du mit dem ÖBH gemacht?

[Glorfindel]

Ich glaube, das Grundverständnis für was Militär ist, ist zwischen dem Bundesheer - jedenfalls zwischen dem Bundesheer, welches ich gesehen habe - und der Schweizer Armee, ist grundverschieden. Das fängt bei Selbständigkeit an, wo Schweizer die Tendenz zur Eigendynamik haben und die österreichischen Soldaten mehr oder wenig Befehlstaktik gewohnt sind. Es wird alles so gemacht, wie befohlen und ist es noch so dumm. Dann lieben die Österreicher Formelles, weil das kostet nichts, dafür verfügen sie über keine Munition. War auch ein Grund dafür, dass wir ihnen regelmässig Munition zur Verfügung stellten (...). Dann die Grad-Unterschiede (...) Meines Erachtens haben die im Bundesheer auch einen Minderwertigkeitskomplex, seit gefühlt der Belagerung von Wien keine Kriege mehr gewonnen, keine Munition und auch sonst dürftig ausgerüstet, gerade auch was die Fahrzeuge betrifft. Die Befehlsausgaben waren für mich auch ungewohnt. Wir haben dies eigentlich zackig, der Reihe nach, und es wird kurz, prägnant und in genügender Lautstärke vorgetragen, wenn man etwas zu sagen hat. Im Bundesheer gab es da teilweise Diskussionen und es wurde in einem ostösterreichischen Dialekt etwas genuschelt (...) Eine interessante Erfahrung, aber ich bevorzuge da die Schweizer Armee um Längen.

[Glorfindel]

Ist natürlich nur meine subjektive Meinung.

[Sensei]

Nachdem die Russen an der Nord- und insbesondere SW-Flanke keine Fortschritte mehr erzielen konnten, gehen die andere eher gegen das Industriegebiet im Süden der Stadt, welches jetzt nahezu komplett eingenommen werden konnten.


Jüngste drohnenangriffe findet man in folgendem Video:
https://youtu.be/9tjeWJOgJ0I?si=qgRI_5oo9PJTQ3Lv

Was auffällt sind die Störungen auf dem Videostream der fpv Drohnen .
Die Spotter haben aber ein klares Bild (ob nur aufgezeichnet oder übertragen).

Sind das die normalen analog-Übertragungsstörungen oder die Auswirkungen von EW?

[ramke]

Sortiere mal im Video nach beliebteste Kommentare. Da ist jemand bei, der meint, dass es normal wäre und in der Natur der Sache liegt.

[Thomas]

Solche Störungen sind vollkommen normal, wenn die Drohne sich am Rande der kontrollierbaren Reichweite bewegt.

[Sensei]

Beispielhafter russischer Infanterieangriff auf den Bahndamm bei Stepove - in Ruhe beobachtet durch eine NS-Drohne.
Vom Ausgangsgraben kam der Angriff kaum ein paar Meter weit.

Das muss der "Fleischangriff" sein, von dem man so viel hört:


https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/...936662522241393

[Glorfindel]

IMINT-Freaks haben im Raum Avdiivka zwischen Mitte Oktober und Ende November 211 zerstörte russische Fahrzeuge gezählt.

[Scipio32]

Wie sieht es eigentlich in Avdiivka derzeit aus?

[Sensei]

Im Norden drängen die Russen immer wieder über den Bahndamm in Richtung der ersten Häuser von Stepove.
Und immer wieder werden Sie unter starken Verlusten aufseiten der Russen geworfen.
Am Zurückdrängen der Russen ist auch häufiger Bradleys beteiligt.

Im Südosten ist es nach der Einnahme des kleinen Industriegebiets deutlich ruhiger geworden.
Dasselbe gilt für die SW Angriffsachse: Es sind kaum noch Angriffe in Richtung Sieverne.

ABER: Angriffsschwünge kommen immer in Wellen. Gut möglich, dass gerade ein Truppenaustausch durchgeführt wird, nachdem wieder stärkere Angriffe erfolgen.

Aktueller Artikel der FR:

https://www.fr.de/politik/wladimir-putin-ve...r-92744030.html

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Dec 2023, 11:33

[Glorfindel]

Man spricht von Verlustraten zwischen 10 : 1 und 12 : 1. Ich warte nur bis prorussische Kanäle behaupten, die ukrainischen Truppen würden dort verbluten.

Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.

[Scipio32]

Danke für die Info.

[Kameratt]

Man spricht von Verlustraten zwischen 10 : 1 und 12 : 1. Ich warte nur bis prorussische Kanäle behaupten, die ukrainischen Truppen würden dort verbluten.

Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.

Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?
Liest sich eher wie die Kriegsberichterstattung aus dem WK2. Damals hatten die Russen auch stets 10-20 höhere Verluste als die Wehrmacht, die sich zu Tode gesiegt hat.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 23. Dec 2023, 11:55

[Sensei]

Nein, die Wehrmacht hatte über den Krieg, im Durchschnitt, eher 1.5-2 Fache Verluste beim Russen verursacht.

Aber von "Der Krieg wird in Awdijiwka gewonnen!" schreibt hier auch niemand was.

Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?

Die Russen haben weder eine dezidierte Art-Ãœberlegenheit. Noch eine mehrfache Ãœberlegenheit bei den Drohnen.
Fliegerbomben werden vermehrt im Süden eingesetzt.

Klar ist [Quelle nötig ], dass Russland in den letzten 3 Monaten massiv und mit großem Truppeneinsatz und unter "Inkaufnahme hoher Verluste" (Fleischwellen, Storm Z, Aufbau der Angriffe, vielfältige Informationen über russische Einsatzdoktrin) auf die Verteidigungen einrennen. Und hier kaum einen Meter vorankommen. Das KANN nicht gesund sein.

EDIT:
Anmerkung zum Profilbild eines Users gelöscht.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Dec 2023, 12:41

[goschi]

spart bitte direkt alle persönlichen Angriffe, danke.
ich sperre sehr aktiv jeden, der - egal in welche Richtung - ausfällig, provokant und despektierlich wird!

Wir sparen uns Polemiken und wir sparen uns Sarkasmus
und @Kameratt, wir sparen uns Relativierung und Verharmlosung Russlands und gleichsetzen verschiedener Fakten!


goschi (admin)

[PeterPetersen]

Man spricht von Verlustraten zwischen 10 : 1 und 12 : 1. Ich warte nur bis prorussische Kanäle behaupten, die ukrainischen Truppen würden dort verbluten.

Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.

Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?
Liest sich eher wie die Kriegsberichterstattung aus dem WK2. Damals hatten die Russen auch stets 10-20 höhere Verluste als die Wehrmacht, die sich zu Tode gesiegt hat.

Der Unterschied ist, dass die Soviets auch vorankamen. Die Russen greifen den Awdiivka Bogen seit 2 Monaten intensiv an und kommen kaum voran. Videos von aufgeriebenen Angriffskolonen gibt es genug.

Ob die Verlustraten wirklich bei 10:1 liegen ist natürlich hinterfragenswert.

Was aber objektiv beobachtbar ist, ist das die Russen ebenfalls nicht die Fähigkeit haben feindliche Linien zu durchbrechen. Ähnlich wie die AFU im Sommer.

[ramke]

Was es gibt: Videos über bestimmte geolokalisierte Gegenden die mit russischen soldaten übersäht sind. Gleichzeitig vermisst man solche Videos in dem Ausmaß aus der russische Sicht. Das passt eben nicht zusammen. Russland kann ne Menge behaupten. DIe bestätigten Verluste ergeben das Bild welches man auch vermutet.

[Kameratt]

Nein, die Wehrmacht hatte über den Krieg, im Durchschnitt, eher 1.5-2 Fache Verluste beim Russen verursacht.

Das hat man aber auch erst nach dem Krieg in akademischen Kreisen erfahren, als die Archive zugänglich und Untersuchungen angestellt wurden. In der breiten Wahrnehmung der Öffentlichkeit besteht bis heute das gepflegte Propagandabild, dass die Russen damals nur dank der 10-fachen Überlegenheit an Personal den Krieg gewonnen haben.
Auch heute dürften die Russen in der Ukraine zahlenmäßig eigentlich unterlegen sein, sofern die ukrainischen Angaben, dass ihr Militär rund eine Million Mann umfasst, stimmen.

Die Russen haben weder eine dezidierte Art-Ãœberlegenheit. Noch eine mehrfache Ãœberlegenheit bei den Drohnen.
Fliegerbomben werden vermehrt im Süden eingesetzt.

Klar ist [Quelle nötig ], dass Russland in den letzten 3 Monaten massiv und mit großem Truppeneinsatz und unter "Inkaufnahme hoher Verluste" (Fleischwellen, Storm Z, Aufbau der Angriffe, vielfältige Informationen über russische Einsatzdoktrin) auf die Verteidigungen einrennen. Und hier kaum einen Meter vorankommen. Das KANN nicht gesund sein.

Nun ja in den vergangenen Wochen gab es mehrfach Berichte, dass ukrainische Truppen bei der Munition sparen müssen:

https://www.reuters.com/world/europe/ukrain...der-2023-12-18/
https://www.focus.de/politik/ausland/ukrain..._259513043.html

Auch hinsichtlich Drohnen gab es von ukrainischer Seite die Aussage, dass die Russen zahlenmäßig 5- bis 7-fach überlegen sind. Verifizieren kann man das natürlich nicht. Solche Einschätzungen unterliegen der Subjektivität und da mögen auch andere Beweggründe dahinter liegen (gebt uns endlich mehr Waffen!!!1!), aber solche Berichte sollte man schon im Hinterkopf behalten.

Man spricht von Verlustraten zwischen 10 : 1 und 12 : 1. Ich warte nur bis prorussische Kanäle behaupten, die ukrainischen Truppen würden dort verbluten.

Und ja, die Bradleys schlagen sich sehr gut.

Und diese Verlustraten kommen gewiss von "neutralen" Beobachtern? Und berücksichtigen natürlich auch solche Umstände wie die Artillerieüberlegenheit der Russen, mehrfache Überlegenheit bei Drohnen sowie die Fliegerbombenangriffe?
Liest sich eher wie die Kriegsberichterstattung aus dem WK2. Damals hatten die Russen auch stets 10-20 höhere Verluste als die Wehrmacht, die sich zu Tode gesiegt hat.

Der Unterschied ist, dass die Soviets auch vorankamen. Die Russen greifen den Awdiivka Bogen seit 2 Monaten intensiv an und kommen kaum voran. Videos von aufgeriebenen Angriffskolonen gibt es genug.

Ob die Verlustraten wirklich bei 10:1 liegen ist natürlich hinterfragenswert.

Was aber objektiv beobachtbar ist, ist das die Russen ebenfalls nicht die Fähigkeit haben feindliche Linien zu durchbrechen. Ähnlich wie die AFU im Sommer.

Das stimmt anscheinend.
Aber nach zwei Jahren Krieg standen die Sowjets im Frühjahr 1943 auch für ein halbes Jahr zwischen Ende Stalingrad und Anfang Kursk bei Awdejewka herum. Mal sehen, wie sich das ganze entwickelt. Nachdem die ukrainische Sommeroffensive, gelinde gesagt, hinter den Erwartungen zurückgeblieben ist, dürfte die Dynamik derzeit nicht auf ihrer Seite sein. Ebenso ist die AFU derzeit an mehreren Stellen unter Druck. Bei Bakhmut ist man in der Defensive, im Süden von Donezk ebenfalls, der Brückenkopf am Dnepr generiert auch ständig Verluste...

Was es gibt: Videos über bestimmte geolokalisierte Gegenden die mit russischen soldaten übersäht sind. Gleichzeitig vermisst man solche Videos in dem Ausmaß aus der russische Sicht. Das passt eben nicht zusammen. Russland kann ne Menge behaupten. DIe bestätigten Verluste ergeben das Bild welches man auch vermutet.

Es gibt jeden Tag ein gutes dutzend Zusammenschnitte von Videos, die ukrainische Verluste zeigen. Man muss sie nur suchen bzw. wissen, wo man sie finden kann. Ebenso dürfte eine eine Verifizierung ukrainischer Verluste schwierig sein, wenn bspw. eine FAB-500/UMPK ein ganzes Gebäude einebnet.

[Elbroewer]

Wie soll ich denn das verstehen, dass die Russen auch heute eigentlich unterlegen sein dürften? Waren sie dass etwa deiner Meinung nach 1941 auch? Also 1939 hatte die Sowjetunion etwa 190 Millionen Einwohner. Wie groß war die Armee? Fünf Millionen? In den Kesselschlachten zum Anfang des Krieges waren die Verluste enorm. In Stalingrad und in Kursk hatten die Sowjets als Verteidiger auch nicht gerade wenig Verluste. Die konnten die aber ausgleichen. Die Berichte über die unter horrenden Verlusten in Wellen angreifenden Sowjets haben sich die deutschen Soldaten sicher nicht aus den Fingern gesaugt. Aber auch die Sowjets hatten dazu gelernt. Da sanken dann die Verluste. Ein Beispiel dafür war das Ausweichen in Richtung Kaukasus. Da wurde nicht mehr starr gehalten, sondern in die Tiefe des Raums ausgewichen.
Wir werden nie wissen, wie hoch die Verluste der Sowjets wirklich waren. An den Seelower Höhen gibt es Gräber, da steht ein Name drauf und drei liegen drin. So die Aussage eines Historikers der dortigen Gedenkstätte bei einer Führung.

[400plus]

Propagandistisch geschönte Zahlen gab es ja auch auf Sowjetseite, oft bis weit in die Nachkriegszeit hinein. Gerade Kursk ist da ja das Paradebeispiel.

[Forodir]

Zudem die Rote Armee tatsächlich aufgrund ihrer massiven Überlegenheit an Personal und Material gesiegt hat, man konnte halt immer mehr an Druck aufbauen als die Wehrmacht letztendlich aufhalten konnte, so funktioniert halt nun mal Krieg. Dass die Verlustraten temporär und Lokal ebenfalls brutal hoch waren ist auch erwiesen, das wäre jetzt auch nichts Neues und hat über den Krieg hinweg sich nicht geändert. Alleine das sollte einem schon zu denken geben das die Rote Armee derart riesige Überlegenheit hatte und trotzdem das Verhältnis der Verluste derart hoch war. An militärischer Finesse lag das nicht.

6,2 millionen Tote und 15millionen Verwundete der Roten Armee (und diese Zahlen sind konservativ geschätzt, die Sowjetunion hat alles daran gesetzt, ihre tatsächlichen Verluste zu verschleiern und russische Historiker hatten daran auch nicht wirklich Interesse) dem stehen 2,5 millionen Tote der Wehrmacht gegenüber, davon 800 000 in den letzten Kriegsmonaten als die Fronten zusammenbrachen.


(Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (1999))

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Dec 2023, 18:03

[Glorfindel]

Die Rote Armee hat insbesondere in den Anfangsmonaten extrem hohe Verluste gehabt und wohl mehrere Millionen Mann verloren (inkl. Gefangener). Dagegen hat die Wehrmacht in dieser Zeit vielleicht 200 000 bis 250 000 Mann auf allen Kriegsschauplätzen verloren.

[General Gauder]

Keine Ahnung, ob das eine Legende ist aber hieß es nicht auch das ca. die Hälfte der deutschen Verluste im WWII erst im letzten Kriegsjahr zu beklagen waren?
Wenn das stimmt, dann kann es speziell 41-43 schon Verlustraten von 1-10 zuungunsten der Russen der Sowjets gegeben haben, und insgesamt hat sich das Verhältnis dann 44-45 etwas angenähert.

€ jetzt mache ich den fehler selbst ...

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 23. Dec 2023, 17:57

[Forodir]

Richtig, weswegen dann das Verhältnis von 1 zu 7 auf 1 zu 2,5 gesunken ist. Selbst Operation Bagration hatte ein Verhältnis von 1 zu 1,5. zu Ungunsten für die Rote Armee

Schöne Darstellung und gute Visualisierung ist diese Doku, da sieht man auch wie die Verluste der Wehrmacht gegen Kriegsende enorm anstiegen. Neil Halloran: The Fallen of World War II

Es ist ja auch nichts Neues und zeigt, dass eine Front die zusammenbricht natürlich die höchsten Verluste hat, da nicht nur die Möglichkeit der Abwehr fehlt, sondern auch die rückwärtige Truppe meistens gar nicht standhält und überrrant wird.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Dec 2023, 21:27

[HerrRossi]

Mal abgesehen aller geschichtlichen Rückblicke der Verlustzahlen vergangener Schlachten.
Im hier und jetzt, hat es die RA trotz aller "angeblicher" Überlegenheit an Mensch und Material nicht geschafft, signifikante Geländegewinne zu erreichen, mit signifikant meine ich einige Kilometer im mindestens zweistelligen Bereich, und keine paar hundert Meter am Tag an nur vereinzelten Frontabschnitten.

Ich gebe da mal die Hoffnung für die Ukraine nicht auf.

[Salzgraf]

Nun ja in den vergangenen Wochen gab es mehrfach Berichte, dass ukrainische Truppen bei der Munition sparen müssen:

https://www.reuters.com/world/europe/ukrain...der-2023-12-18/
https://www.focus.de/politik/ausland/ukrain..._259513043.html

Auch hinsichtlich Drohnen gab es von ukrainischer Seite die Aussage, dass die Russen zahlenmäßig 5- bis 7-fach überlegen sind. Verifizieren kann man das natürlich nicht. Solche Einschätzungen unterliegen der Subjektivität und da mögen auch andere Beweggründe dahinter liegen (gebt uns endlich mehr Waffen!!!1!), aber solche Berichte sollte man schon im Hinterkopf behalten.

Mein Eindruck beim Scannen der russischen milblogger ist, daß anscheinend jeder Kriegsschauplatz (Robotine, Bachmut, Kupiansk, Awdiwka) spezielle Verhältnisse hat. DA kann es gut sein, daß an einem Ort die Russen deutlich mehr Dronen in der Luft haben als die Ukrainer, an einem anderen Ort kann das Verhältnis umgekehrt sein.
Es sind immer wieder Berichte verschiedener russ Milblogger zu finden, die sich über überlegene ukr. EloKa, Drohnen, Artillerie beklagen. Es muss also Frontabschnitte geben, wo die Russen diesbezüglich unterlegen sind.
Bzgl. Artillerie gab es russ. Analysen, daß die Ukrainer mit weniger Schuss durch höhere Präzision und durch Steumunition mehr Effekt erreichen. Ein Mangel an geeigneten Granaten wird derzeit für Anfang 2024 (QI oder QII) erwartet.

[Sensei]

Oder es gilt zum Teil der klassische Bias:

Der Militärführung nach läuft es für die eigene Seite immer super.
Wenn man den einfachen Soldaten fragt, dann ist die gegnerische Seite immer massiv überlegen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Dec 2023, 11:59