Surowikin-Linie - Sinnhaftigkeit einer statischen Verteidigung, ausgelagert aus "Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg" Einstellungen

[xena]

Kann man eigentlich nach 2 Monaten UA Offensive den Schluss ziehen, dass Bewegungskrieg so wie ihn sich die NATO vorstellt in einem P2P Konflikt (bzw. unter aktuellen Umständen, wo niemand die Luftdominanz hat) nicht möglich ist?

Generell kann man das nicht sagen. Wie ich schon vorher schrub, wird aber ein Krieg bei unzureichender Übermacht einer Seite starr werden, sobald das Momentum der Bewegung verloren gegangen ist. Das ganze letzte Jahr hatten die Russen weit weniger Personal in der Ukraine stehen als die Ukrainer aufstellen konnten. Den Russen ist das Momentum abhanden gekommen und die Front ist erstarrt. Jetzt haben die Russen etwas mehr Personal vor Ort als die Ukrainer, aber bei weitem nicht genug um eine Offensive wieder ins rollen bringen zu können. Gleiches auch bei den Ukrainern. Die Kunst ist es lokal/punktuell unbemerkt die dreifache Überlegenheit zusammen zu bringen. Das gelingt weder den Russen noch den Ukrainern. In Bachmut dürften die Russen das geschafft haben, naja, vielleicht nicht die dreifache, aber wahrscheinlich die doppelte. Ohne diese hätten sie nicht Bachmut einnehmen können.

Aber ja, bei gleich starken Kräften geht ein Bewegungskrieg in einen Stellungskrieg über. Wobei die Israelis gezeigt haben, dass man selbst mit Unterlegenheit immer noch das Momentum aufrecht erhalten kann, wenn man den besseren Plan und die bessere Ausbildung hat.

Heutige Kriegsschauplätze sind auch so voll mit Panzerabwehrwaffen aller Art, dass Kampfpanzer extrem schwere Verluste erleiden. Das dürfte auch für die Entwicklung des MGCS interessant werden. Das klassische Konzept des Kampfpanzer hat sich so langsam überlebt.

[Glorfindel]

Die Schweizer Armee hätte im Kalten Krieg auf viel stärkere Verteidigungslinien gesetzt und für die Soldaten wären auch viel bessere Unterstände vorgesehen gewesen

Nachdem sie 100km tief auf 1000km Breite auf deutschen Boden vorgerückt ist, und im Geländtypus Norddeutsches Tiefland?

P.S.: Die komplette Schweiz ist 348km breit.

Eben. Die Schweizer Armee hätte grundsätzlich das eigene Staatsgebiet verteidigt, wobei sie durchaus in der Lage gewesen wäre, auch Operationen in Divisionsstärke im ausländischen Vorgelände durchzuführen. Das zu verteidigende Gebiet wäre weitgehend überbaut, bewaldet, hügelig oder gebirgig gewesen, mit festeingebauten Geländeverstärkungen (u.a. Panzerabwehrhindernisse wie die sog. Toblerone, Panzergräben etc.),. vorbereiteten Sprengobjekten, Bunkern, festeingebaute Maschinengewehr-, Panzerabwehr- und Artilleriestellungen), tausenden von militärischen Bauten etc.. Die Voraussetzungen zur statischen Landesverteidigung im Kalten Krieg wären viel, viel besser gewesen als diese russische Verteidigungslinie. Deshalb sage ich ja: Die Verteidigungslinie der Russen ist aus schweizerischer Sicht ein Witz. Man wäre aus Schweizerischer Sicht davon ausgegangen, dass die sowjetische Armee eine solche Verteidigungslinie ohne Weiteres durchbricht.

[Glorfindel]

Meines Erachtens spricht diese Surovikin-Linie sowohl gegen die Gefechtsführungsgrundsätze der NATO, der Sowjetunion und sogar der stark defensiv eingestellten Schweizer Armee. Ich hätte selber erwartet, dass diese Linie eher durchbrochen wird. Was die Gründe dafür sind, dass dies nicht geschehen sind, wird sich vermutlich erst noch zeigen. Man muss aber auch sagen, dass die Ukraine anders angegriffen hat, wie erwartet. Ein eigentlicher Schwerpunkt ist bisher nicht festzustellen.

[Madner Kami]

Meines Erachtens spricht diese Surovikin-Linie sowohl gegen die Gefechtsführungsgrundsätze der NATO, der Sowjetunion und sogar der stark defensiv eingestellten Schweizer Armee. Ich hätte selber erwartet, dass diese Linie eher durchbrochen wird. Was die Gründe dafür sind, dass dies nicht geschehen sind, wird sich vermutlich erst noch zeigen. Man muss aber auch sagen, dass die Ukraine anders angegriffen hat, wie erwartet. Ein eigentlicher Schwerpunkt ist bisher nicht festzustellen.

Es scheint irgendwie so, als wäre man über die "Sondierungsphase" nicht hinaus gekommen. Man hat vermittels kleinteiliger Angriffe nach Schwachpunkten gesucht um dort den Hammer anzusetzen (da fliegen doch immernoch erhebliche Verbände herum, die noch nicht eingesetzt wurden oder sehe ich das falsch?), aber keine gefunden und steckt jetzt in dem Kreis fest und hangelt sich von Dorf zu Dorf. Vorfahren, Feind aufklären, Feind bekämpfen, Rinse Repeat, Graben für Graben. Warum das so ist, erschließt sich mir nicht ganz, denn obgleich gewisse Kommentare ala "Fahr halt um das Minenfeld herum" völlig realitätsfern sind, fällt doch auf, dass sich hier anscheinend überall nur Kleinstverbände in vergleichbarer Mannstärke begegnen, wodurch selbst die fragwürdigen Befestigungen der Surovikinlinie zu einem ernsthaften Hindernis werden.

[Merowinger]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Kleine bis sehr kleine Gruppen unterhalb der Schwelle von Detektion und Auslösung starker Gegenmassnahmen sind die Lösung für ansonsten zu wirkmächtige gegnerische System. So wie auf See ein verlorener Kreuzer oder Zerstörer praktisch nicht zu ersetzen ist, so sind jetzt die schweren Fahrzeuge auch an Land zu wertvoll und verletzlich geworden um bestimmungsgemäß eingesetzt zu werden. Siehe downsizing Pläne der US Marines für den Pazifik.

Bei dem langsamen Voranschreiten der ukrainischen Offensive könnte sogar die palästinensische Art des Tunnelbaus zielführender sein.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Aug 2023, 15:35

[-Mephisto.de-]

Eine Frage zu den Verteidigungslinien:
Gab es eine vergleichbare Situation seit dem zweiten Weltkrieg überhaupt? Also in dem Sinne, dass eine Partei massiv Verteidigungslinien aufbauen konnte und die andere Durchbrechen musste?

Mir sind im Rahmen von Bundeswehr und NATO nur entsprechende Übungen und Planspiele aus dem Kalten Krieg bekannt, aber keine größeren reelen Beispiele.

Oder anders gefragt: Inwiefern ist die Situation in der Ukraine überhaupt übertragbar auf moderne westliche Armeen? Hätten andere europäische Armeen überhaupt einen besseren Fähigkeitserhalt als die Ukraine nach 500 Tagen?

[Amorphium]

Eine Frage zu den Verteidigungslinien:
Gab es eine vergleichbare Situation seit dem zweiten Weltkrieg überhaupt? Also in dem Sinne, dass eine Partei massiv Verteidigungslinien aufbauen konnte und die andere Durchbrechen musste?

Mir sind im Rahmen von Bundeswehr und NATO nur entsprechende Übungen und Planspiele aus dem Kalten Krieg bekannt, aber keine größeren reelen Beispiele.

Oder anders gefragt: Inwiefern ist die Situation in der Ukraine überhaupt übertragbar auf moderne westliche Armeen? Hätten andere europäische Armeen überhaupt einen besseren Fähigkeitserhalt als die Ukraine nach 500 Tagen?

Desert Storm? Da hat die US-Luftwaffe ja auch extrem geholfen, trotz guter oder zumindest zahlreicher bodengestützter Luftabwehr, bei SEAD kommt aber wohl niemand an die US ran denke ich.

[xena]

Eine Frage zu den Verteidigungslinien:
Gab es eine vergleichbare Situation seit dem zweiten Weltkrieg überhaupt? Also in dem Sinne, dass eine Partei massiv Verteidigungslinien aufbauen konnte und die andere Durchbrechen musste?

Ja klar. Berühmtestes Beispiel ist die Maginot Linie. Die wurde einfach umgangen. Und dann gab es den Westwall. Der war allerdings lückenhaft und die Alliierten sind durch die Lücken. Wobei man sagen muss, dass die Alliierten x mal überlegen waren, ganz im Gegensatz zu der Situation in der Ukraine.

Oder anders gefragt: Inwiefern ist die Situation in der Ukraine überhaupt übertragbar auf moderne westliche Armeen? Hätten andere europäische Armeen überhaupt einen besseren Fähigkeitserhalt als die Ukraine nach 500 Tagen?

Die Grundsätze gelten für alle Armeen. Aber wie es läuft hängt davon ab wie motiviert die Soldaten sind, wie gut sie ausgebildet sind und wie gut die Taktik/Strategie ausgearbeitet wurde und wie gut sie geführt werden. Siehe die Nahost-Kriege! Natürlich machen wir es besser, was denkst Du denn...

[400plus]

Eine Frage zu den Verteidigungslinien:
Gab es eine vergleichbare Situation seit dem zweiten Weltkrieg überhaupt? Also in dem Sinne, dass eine Partei massiv Verteidigungslinien aufbauen konnte und die andere Durchbrechen musste?

Der Jom-Kippur-Krieg zum Beispiel, sowohl bei Kriegsbeginn, als die Araber die israelischen Stellungen auf dem Sinai und Golan attackierten (allerdings mit dem Vorteil der Überraschung), im späteren Kriegsverlauf auch der israelische Angriff auf die syrischen Golanstellungen.

[Elbroewer]

Mir fällt dazu die Bar Lev-Linie ein. Die haben die Ägypter, nachdem sie den Nil überquert hatten, durchbrochen. Danach lief es dann aber nicht mehr so gut.

[Glorfindel]

Ja, es gab immer wieder solche Verteidigungsstelllungen. Zuletzt wurden diese in Bergkarabach insbesondere durch die TB-2 der Aserbaidschaner aufgebrochen, wobei insbesondere negativ die fehlende Bedachung ins Gewicht fiel. Dann natürlich die massiven Verteidigungsstellungen der Iraker rund um Kuwait.

[Panzerchris]

(...)

Bei dem langsamen Voranschreiten der ukrainischen Offensive könnte sogar die palästinensische Art des Tunnelbaus zielführender sein.

Diesen Punkt möchte ich gerne mal aufgreifen.

Solch ein Vorgehen gab es schon im Mittelalter oder sogar noh früher, wo Stadt- und Burgmauern untertunnelt und zum Einsturz gebracht wurden. Im 1. WK wurden damit lokal die feindlichen Linien aufgebrochen. Gerade an der Westfront haben die Alliierten diese Methode stärker angewandt. Im Laufe des 20. Jahrhunderts haben dann verschieden Akteure darauf zurückgegriffen wie die von dir angesprochenen Palästinenser, der Vietcong in Vietnam, aber auch die Norkkoreaner haben mindestens 4 Tunnel in den Süden gegraben, die dann entdeckt wurden.

Für die Ukraine könnte dies auch interessant werden. Solche Tunnelbauprojekte sind allerdings Zeit- und Materialaufwendig. Man muß den richtigen Boden dafür haben, was bei dem Lehm- Schwarzerdboden kein so großes Problem sein sollte. Dann muß der richtige Frontabschnitt ausgewählt werden. Weiterhin brauchst man Baufahrzeuge, die den Aushub unauffällig abtransportieren und Stützmaterial für den Tunnel liefern. Ebenso braucht es Pumpen zum absaugen des Grundwassers, Stromleitungen für deren Betrieb und das Licht und eine ausreichende Belüftung. Ausgebildetes Personal, vorzugsweise Bergleute, wären ideal.

Vielleicht ließt ja der ukrainische Generalstab hier mit und holt sich ein paar Tips ab.

[Forodir]

Ja, es gab immer wieder solche Verteidigungsstelllungen. Zuletzt wurden diese in Bergkarabach insbesondere durch die TB-2 der Aserbaidschaner aufgebrochen, wobei insbesondere negativ die fehlende Bedachung ins Gewicht fiel. Dann natürlich die massiven Verteidigungsstellungen der Iraker rund um Kuwait.

Ich sehe bei diesen Befestigungen immer noch nur ein temporäres Problem. Der Grundsatz das ich meine Kräfte abnutze, sobald ich mich statisch festlege, gilt immer noch und der Angreifer hat den Vorteil der Aktion auf seiner Seite. Das Problem ist im Moment, dass die Ukrainer technisch und taktisch mit der Situation nicht fertig werden und es daher zum Stellungskrieg kommt. Die Möglichkeiten die man normalerweise hätte, wie der Einsatz der Luftwaffe und der Artillerie zum Aufbrechen der Verteidigung und dann der mechanisierte Stoß ist für die Ukrainer zu schwach ausgeprägt und führt daher nicht zum Erfolg, also wird man ähnlich wie im Ersten Weltkrieg auf das Sturmtruppenkonzept zurückgreifen (bzw. man macht es schon) und Stück für Stück die Verteidigung aufbrechen.

[Panzerchris]

Solange die Russen vorne die Ukrainer verzögern können haben sie hinten leider die Zeit weitere Verteidigungsstellungen zu errichten. Wenn es in dem Tempo weitergeht, sind sie vielleicht Ende 2024 am asowschen Meer angekommen.

[PeterPetersen]

Ja, es gab immer wieder solche Verteidigungsstelllungen. Zuletzt wurden diese in Bergkarabach insbesondere durch die TB-2 der Aserbaidschaner aufgebrochen, wobei insbesondere negativ die fehlende Bedachung ins Gewicht fiel. Dann natürlich die massiven Verteidigungsstellungen der Iraker rund um Kuwait.

Ich sehe bei diesen Befestigungen immer noch nur ein temporäres Problem. Der Grundsatz das ich meine Kräfte abnutze, sobald ich mich statisch festlege, gilt immer noch und der Angreifer hat den Vorteil der Aktion auf seiner Seite. Das Problem ist im Moment, dass die Ukrainer technisch und taktisch mit der Situation nicht fertig werden und es daher zum Stellungskrieg kommt. Die Möglichkeiten die man normalerweise hätte, wie der Einsatz der Luftwaffe und der Artillerie zum Aufbrechen der Verteidigung und dann der mechanisierte Stoß ist für die Ukrainer zu schwach ausgeprägt und führt daher nicht zum Erfolg, also wird man ähnlich wie im Ersten Weltkrieg auf das Sturmtruppenkonzept zurückgreifen (bzw. man macht es schon) und Stück für Stück die Verteidigung aufbrechen.

Du machst mMn. einen gedanklichen Fehler.

Die vorderen Stellungen der Russen sind mit Absicht sehr dünn besetzt. Zwischen den einzelnen Gräben, die nebeneinander liegen, sind immer mind. 100m Abstand. Pro Stellung sind max. 10-12 Leute drin.

Ziel ist es einerseits stark genug zu sein um kleinere Trupps des Gegners aufhalten zu können, aber nicht stark genug um ein lohnenswertes Ziel für Artillerie abzugeben. Großteil der Truppen wartet in mobiler Reserve.

Sobald die Ukrainer ihre Kräfte nahe der Front für einen Angriff konzentrieren kriegen die Russen das dank Drohnen und Co. mit und verlegen ihre Artillerie entsprechend. Zusätzlich werden die Angreifer durch Minenfelder verlangsamt. Es gibt dadurch quasi keine Überraschungen und Konzentrierte Angriffskräfte treffen quasi immer auf konzentrierten Artilleriebeschuss und entsprechende Gegenwehr. Es ist daher einfach nicht nötig große Kräfte statisch festzulegen und damit abzunutzen.

Zumindest ist das mein Verständnis der Situation.

[Forodir]

Ja, es gab immer wieder solche Verteidigungsstelllungen. Zuletzt wurden diese in Bergkarabach insbesondere durch die TB-2 der Aserbaidschaner aufgebrochen, wobei insbesondere negativ die fehlende Bedachung ins Gewicht fiel. Dann natürlich die massiven Verteidigungsstellungen der Iraker rund um Kuwait.

Ich sehe bei diesen Befestigungen immer noch nur ein temporäres Problem. Der Grundsatz das ich meine Kräfte abnutze, sobald ich mich statisch festlege, gilt immer noch und der Angreifer hat den Vorteil der Aktion auf seiner Seite. Das Problem ist im Moment, dass die Ukrainer technisch und taktisch mit der Situation nicht fertig werden und es daher zum Stellungskrieg kommt. Die Möglichkeiten die man normalerweise hätte, wie der Einsatz der Luftwaffe und der Artillerie zum Aufbrechen der Verteidigung und dann der mechanisierte Stoß ist für die Ukrainer zu schwach ausgeprägt und führt daher nicht zum Erfolg, also wird man ähnlich wie im Ersten Weltkrieg auf das Sturmtruppenkonzept zurückgreifen (bzw. man macht es schon) und Stück für Stück die Verteidigung aufbrechen.

Du machst mMn. einen gedanklichen Fehler.

Die vorderen Stellungen der Russen sind mit Absicht sehr dünn besetzt. Zwischen den einzelnen Gräben, die nebeneinander liegen, sind immer mind. 100m Abstand. Pro Stellung sind max. 10-12 Leute drin.

Ziel ist es einerseits stark genug zu sein um kleinere Trupps des Gegners aufhalten zu können, aber nicht stark genug um ein lohnenswertes Ziel für Artillerie abzugeben. Großteil der Truppen wartet in mobiler Reserve.

Sobald die Ukrainer ihre Kräfte nahe der Front für einen Angriff konzentrieren kriegen die Russen das dank Drohnen und Co. mit und verlegen ihre Artillerie entsprechend. Zusätzlich werden die Angreifer durch Minenfelder verlangsamt. Es gibt dadurch quasi keine Überraschungen und Konzentrierte Angriffskräfte treffen quasi immer auf konzentrierten Artilleriebeschuss und entsprechende Gegenwehr. Es ist daher einfach nicht nötig große Kräfte statisch festzulegen und damit abzunutzen.

Zumindest ist das mein Verständnis der Situation.

Nein ich mache da keinen gedanklichen Fehler. Was du da beschreibst ist eine normale Sicherungslinie und Verteidigungsstellungen und gibt es schon seit es befestigte Stellungen gibt. Dafür übrigens habe ich z.B. Mörser. Das ist alles nichts Neues und auch nichts Unüberwindbares. Ich verweise da auf den Sturm auf Tobruk und dort waren hervorragende Verteidigungsstellungen. Aber leider hat man da nicht gelernt. Obwohl zum Beispiel auch die Schlacht um das Kurland wichtige Möglichkeiten aufzeigt, wie man tiefe Verteidigung überwindet (oder im Falle der Roten Armee wie man es nicht macht).

Natürlich sind das große Kräfte auf die gesamt Tiefe der Sicherung und die sind da auch nicht mobil und wären dann sehr schnell überflügelt, wenn man diese Verteidigung überwindet.
Das Problem ist das die ukrainischen Kräfte es eben nicht schaffen örtlich überlegen zu sein, unter anderem dient die Luftwaffe und weitreichende Artillerie nämlich dazu, um eben nicht dem konzentrierten Gegenfeuer ausgesetzt zu sein, das ist einer der Hauptaufträge für AI. die weitreichenden Flach und Steilfeuerwaffen dienen der Unterdrückung der vorderen Kräfte, das Räumen der Minen ist auch so nur möglich, vor allem auf dieser Tiefe.

Die Zielaufklärung der russischen Kräfte ist in der Tiefe übrigens immer noch beschi..., hier wäre tatsächlich die Herausforderung das zeitgerechte Herabführen aus den weiter hinten als üblich liegenden Verfügungsräumen zu koordinieren, das sehe ich durchaus als Problem, aber als lösbares bei mechanisierten Kräften. Zudem in den ersten Phasen ich mehr mit Infanterie arbeite, die mehr Chancen hat unerkannt zu bleiben.

[Ta152]

Ja, es gab immer wieder solche Verteidigungsstelllungen. Zuletzt wurden diese in Bergkarabach insbesondere durch die TB-2 der Aserbaidschaner aufgebrochen, wobei insbesondere negativ die fehlende Bedachung ins Gewicht fiel. Dann natürlich die massiven Verteidigungsstellungen der Iraker rund um Kuwait.

Ich sehe bei diesen Befestigungen immer noch nur ein temporäres Problem. Der Grundsatz das ich meine Kräfte abnutze, sobald ich mich statisch festlege, gilt immer noch und der Angreifer hat den Vorteil der Aktion auf seiner Seite. Das Problem ist im Moment, dass die Ukrainer technisch und taktisch mit der Situation nicht fertig werden und es daher zum Stellungskrieg kommt. Die Möglichkeiten die man normalerweise hätte, wie der Einsatz der Luftwaffe und der Artillerie zum Aufbrechen der Verteidigung und dann der mechanisierte Stoß ist für die Ukrainer zu schwach ausgeprägt und führt daher nicht zum Erfolg, also wird man ähnlich wie im Ersten Weltkrieg auf das Sturmtruppenkonzept zurückgreifen (bzw. man macht es schon) und Stück für Stück die Verteidigung aufbrechen.

Du machst mMn. einen gedanklichen Fehler.

Die vorderen Stellungen der Russen sind mit Absicht sehr dünn besetzt. Zwischen den einzelnen Gräben, die nebeneinander liegen, sind immer mind. 100m Abstand. Pro Stellung sind max. 10-12 Leute drin.

Ziel ist es einerseits stark genug zu sein um kleinere Trupps des Gegners aufhalten zu können, aber nicht stark genug um ein lohnenswertes Ziel für Artillerie abzugeben. Großteil der Truppen wartet in mobiler Reserve.

Sobald die Ukrainer ihre Kräfte nahe der Front für einen Angriff konzentrieren kriegen die Russen das dank Drohnen und Co. mit und verlegen ihre Artillerie entsprechend. Zusätzlich werden die Angreifer durch Minenfelder verlangsamt. Es gibt dadurch quasi keine Überraschungen und Konzentrierte Angriffskräfte treffen quasi immer auf konzentrierten Artilleriebeschuss und entsprechende Gegenwehr. Es ist daher einfach nicht nötig große Kräfte statisch festzulegen und damit abzunutzen.

Zumindest ist das mein Verständnis der Situation.

Im endeffekt ähnliches Problem was man im ersten Weltkrieg hatte. Die Deutsche Lösung damals waren die Sturmtruppen. Der ukrainische Weg jetzt ist ähnlich.

Auch beim ersten Weltkrieg hatten sich Kommunikation (Telefon, Funk) sowie Waffenwirkung/Reichweite (Hinterlader Artillerie mit gezogenem Lauf und Explosivgeschossen, Maschinengewehr) seit den letzten großen Kriegen deutlich gesteigert. Man hatte keine Überraschung mehr und schon kleine einheiten konnten vorstößt deutlich verlangsammen.

Im zweiten Weltkrieg waren dann Flug und vor allem Panzerabwehr relativ schwach. Damit konnte man wieder schneller sein als der Gegner Reagieren konnte.

Durch "echtzeit" Luftaufklärung auf allen Ebenen sowie Digitaler Kommunikation (Handy, Starlink...) ist der Informationsfuß nun wieder schneller. Dazu gibt es mittlerweile Panzerabwehr auf allen ebenen die wirklich wirksam ist.

[Glorfindel]

Youtube-Video mit anschaulichen Grafiken zur Surowikin-Linie, welche auch auf historische Beispiele bezug nimmt.

Gegebenfalls etwas vorspuhlen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. Aug 2023, 06:42

[Freestyler]

Die Vergleiche - Maginot-Linie, Bar Lev-Linie, Schweizer Reduit - mit der Surowikin-Linie scheitern aus meiner Sicht daran, dass alle drei genannten Beispiele im Frieden - bzw. im Fall der Bar Lev-Linie während eines unerklärten Abnutzungskriegs - errichtet wurden. Die Wehrmacht bzw. die ägyptischen Streitkräfte hatten daher Zeit, entsprechende Strategien, Taktiken und Technik zu entwickeln: Die französische Strategie war darauf ausgerichtet, Frankreich gegen einen deutschen Frontalangriff á la Verdun zu verteidigen - die Wehrmacht umging die Maginotlinie durch die Ardennen und führten einen "modernen Bewegungskrieg" mit mechanisierten Truppen (strategische Ebene) und eroberte die belgischen Forts durch den überraschenden Angriff von Fallschirmjägern mit Lastenseglern, die belgischen Forts mit Hohlladungn ausschalteten (taktische und technische Ebene). Die ägyptischen Streitkräfte täuschten die Israelis zunächst über Absicht und erzielten so einen Überraschungseffekt (strategische Ebene), spülten die Sandwälle der Bar Lev-Linie mit Hochleistungs-Wasserpumpen weg (technische Ebene), setzten Infanterie über und zerschlugen die israelischen Gegenangriffe mit Panzerabwehrwaffen und mobilen Flugabwehrsystemen, die sich gegenseitig unterstützten (taktische Ebene).

Den Luxus einer solchen Vorbereitung hatten die ukrainischen Streitkräfte und haben noch dazu - wahrscheinlich - die russischen Streitkräfte und ihre intensiven Vorbereitungen unterschätzt. Um einen einigermaßen schnellen Durchbruch zu erreichen, müssten die ukrainischen Streitkräfte meiner Einschätzung nach spezialisierte Formationen mit einem hohen Anteil an Pionieren und spezialisiertem Pioniergerät, aber auch Artillerie bilden und mit diesen Durchbrüche schaffen.

Meines Erachtens spricht diese Surovikin-Linie sowohl gegen die Gefechtsführungsgrundsätze der NATO, der Sowjetunion und sogar der stark defensiv eingestellten Schweizer Armee. Ich hätte selber erwartet, dass diese Linie eher durchbrochen wird. Was die Gründe dafür sind, dass dies nicht geschehen sind, wird sich vermutlich erst noch zeigen. Man muss aber auch sagen, dass die Ukraine anders angegriffen hat, wie erwartet. Ein eigentlicher Schwerpunkt ist bisher nicht festzustellen.

Ich sehe die Surovikin-Linie als Ergebnis einer sehr guten Einschätzung der russischen Führung unter Surowikin, was Stärke und Schwäche der eigenen Truppen sind und wie man Stärken (Pionierwesen) ausnutzt, damit die eigenen Schwächen zumindest teilweise kompensiert und die militärstrategischen Ziele (Verteidigung der eroberten Gebiete) erreicht: Durch den Kampf aus vorbereiteten/befestigten Stellungen, den vorbereitete Einsatz von Reserven, geplante und vorgeübte Gegenstöße/-angriffe können die Russen den schlechten Ausbildungsstand mindestens teilweise ausgleichen. Die Mobiks mögen oft nicht hochmotiviert sein, insbesondere nicht für Angriffe, aus vorbereiteten/befestigten Stellungen verteidigen aber auch schlechte ausgebildete und gering motivierte Truppenteile gut.

Im endeffekt ähnliches Problem was man im ersten Weltkrieg hatte. Die Deutsche Lösung damals waren die Sturmtruppen. Der ukrainische Weg jetzt ist ähnlich.

Die deutsche Lösung bestand darin, nach einem kurzen Feuerschlag der Artillerie mit Stoßtrupps anzugreifen, denen wiederum normale Infanterie folgte - das alles erfordert eine gute Koordination der Kräfte - also genau das, woran die ukrainischen Streitkräfte gerade scheitern. Und ganz grundsätzlich führt auch die Infanterie das Gefecht der verbundenen Waffen - dieser Grundsatz beschränkt sich nicht auf die gepanzerten/mechanisierten Kampftruppen.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Aug 2023, 23:44

[Sensei]

Nur um es noch einmal konkret zu machen: Worüber reden wir hier eigentlich?

A.) Die Verteidigung der Surowikin-Linie?
B.) Die Verteidigungsart, die sich spätestens nach der Cherson-Offensive an der Ukrainischen Front auf beiden Seiten etabliert hat?


Weil: Über A können wir noch gar nichts sagen. Weil es zu einer Verteidigung der Surowikin-Linie noch gar nicht kam...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 12. Aug 2023, 01:12

[Glorfindel]

Wir diskutieren hier über die Surowikin-Linie, wie man diese Überwinden kann und allgemein über die Sinnhaftigkeit einer statischen Verteidigung.

[Sensei]

Knapp einen Monat später stehen Ukrainer SW von Robotyne auf breiter werdende Front vor der Surowikin-Linie.

In der nächsten Zeit wird sich wohl zeigen, wieviel diese Verteidigungslinie für sich bringt.

[Broensen]

Knapp einen Monat später stehen Ukrainer SW von Robotyne auf breiter werdende Front vor der Surowikin-Linie.

In der nächsten Zeit wird sich wohl zeigen, wieviel diese Verteidigungslinie für sich bringt.

Mein Eindruck aus der Ferne war bisher, dass die Ukrainer sich mit den eigentlichen Befestigungsanlagen weniger schwer getan haben als mit den vorgelagerten Minenfeldern. Das kann natürlich täuschen, lässt aber hoffen.

[Glorfindel]

Ich denke eher, dass die Ukrainer mitten in der Surowikin-Linie stehen und dass die Zeichnungen der Stellungen, welche auf Satellitenaufnahmen basieren, etwas trügerisch sind, weil sie nicht die ganzen Stellungen wiedergeben, insbesondere nicht jene in den Baum- Heckenreihen, wo sich sehr viele Kämpfe abspielen.

Aber zugegeben, ich habe mir das Ganze etwas anders vorgestellt und diese Linie hat besser gehalten als von mir gedacht. Ich ging aber auch von einem etwas anderem Angriff auf diese Linie aus.

Ich muss aber auch sagen, dass mir teilweise (noch) nicht klar ist, was, wie und wieso abläuft. Gewisse Dinge in diesem Krieg waren mir sehr schnell klar (Scheitern der Kievoffensive oder Unmöglichkeit Cherson zu halten), aber hier tippe ich im teilweise im Dunkeln. Ich halte alles für möglich - mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten - von einem Abbruch der ukr. Offensive bis zu einem Zusammenbruch der russ. Verteidigung.

Für eine Beurteilung ist es zu früh. Ja, einerseits hat die Linie wider mein Erwarten gehalten, andererseits halte ich diese Linie, so wie sie ist, nach wie vor für keine gute Idee. Die Russen haben völlig die Initiative verloren. Sie haben wohl versucht, mit einem Vorstoss auf Kupiansk, die Initiative wieder zu erlangen, aber auch das scheint gescheitert zu sein. Die Ukrainer haben im Moment die Initiative. Sie entscheiden grundsätzlich, wo, wann und mit welchen Mittel Gefechte geführt werden, und zwar nicht nur bei Bachmut oder Robotyne, sondern z.B. auch südlich von Cherson oder auf der Krim.

[Madner Kami]

Ich glaube, zum einen haben wir verpasst wie massiv die Verminung des Gebiets tatsächlich ist und zum anderen hat keiner so eine richtige Idee, wieviele Russsn wirklich im Feld stehen. Die ständig ablaufende Schattenrekrutierung taucht in keiner Statistik auf.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 29. Aug 2023, 21:32

[Glorfindel]

Nein. Das glaube ich nicht einmal. Die Gesamtzahl der Truppen ist nicht wirklich entscheidend, da die hunderte Kilometer lange Front nur an einer Stelle in einer Breite von zirka einem Dutzend Kilometer durchbrochen werden müsste. Die Ukraine war aber wohl nicht willens (oder fähig) genügend Truppen, Artillerie und Pionier- (Génie) mittel für einen Durchbruch zu konzentrieren. Wiedo das so ist und ob die Strategie der Ukraine richtig oder ein Fehler ist, kann ich nicht sagen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Aug 2023, 21:52

[Cuga]

Je näher die Ukrainer der Küste kommen, desto beschwerlicher wird die russische Logistik. Sobald die E58 in Reichweite der Raketenartillerie ist, werden die Russen langsam zusammenbrechen müssen. Die dort stehenden Truppen müssen irgendwie versorgt werden und dazu benötigt es Straßen. Von Melitopol nach Osten gibt es soweit ich es sehen kann auch keine nutzbare Schienenverbindung mehr.

[Glorfindel]

Sehe ich ähnlich. Die Unterbrechung der Versorgung, insbesondere durch die Zerstörung der Verkehrsinfrastruktur, kann die Kampfkraft der Russen erheblich reduzieren. Die Russen im Süden der Ukraine sind nicht in einer vorteilhaften Situation, nan schaue nur einmal die Verkehrträger und die wenigen Achsen an.

Und ja, die Eisenbahnlinie läuft über Melitopol - Tokmak. Die ist bereits in Reichweite von HIMARS. Dazu kommen noch die Partisanen.

Nochmals zurück zur Surowikinlinie: Die Russen vrrfügen zwar über massiv Artillerie, aber wenn die Ukrainer nicht an der Linie verbluten, dann müssten die Russen auch Gegenangtiffe führen. Sie versuchen dies zwar teilweise, aber vermutlich ist ein wichtiger Teil der russischen Truppen im Moment nicht (mehr) in der Lage, erfolgreiche Gegenangriffe auszuführen?

[General Gauder]

Nein. Das glaube ich nicht einmal. Die Gesamtzahl der Truppen ist nicht wirklich entscheidend, da die hunderte Kilometer lange Front nur an einer Stelle in einer Breite von zirka einem Dutzend Kilometer durchbrochen werden müsste. Die Ukraine war aber wohl nicht willens (oder fähig) genügend Truppen, Artillerie und Pionier- (Génie) mittel für einen Durchbruch zu konzentrieren. Wiedo das so ist und ob die Strategie der Ukraine richtig oder ein Fehler ist, kann ich nicht sagen.

Die massiven Minenfelder sind vermutlich das Hauptproblem. Ich stelle es mir auch extrem schwierig vor ein mehrere km tiefes Minenfeld zu durchbrechen, wenn man gleichzeitig von ATGM und Artillerie beschossen wird.

Die russischen Kampfhubschrauber können auf maximal Reichweite ihre Raketen einsetzen und bleiben dadurch außerhalb der ukrainischen Flugabwehr, welche ja nicht direkt an der Kontaktlinie steht. Dasselbe gilt für die Artillerie, welche ja nur bis zum Ende des Minenfeldes schießen muss oder wenn dann höchsten sehr geringfügig darüber hinaus, das egalisiert ein wenig den Reichweiten Nachteil.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 29. Aug 2023, 22:40

[Holzkopp]

…was dann ja erfordert, diese Bedrohung auszuschalten, was man ja offensichtlich versucht, was aber dauert. Also russische Artillerie vernichten, Nachschub stören, Aufklärung behindern, vorbereitete Stellungen beharken.
Das man da nicht aus der Luft wirken kann ist sicher ein Nachteil.

Aber was ist die Alternative? Man muss nehmen was da ist. Mit einer Panzerkompanie in Minenfelder rollen hat nicht funktioniert, hat Lehrgeld gekostet.

Also muss man wohl hinten stören und vorne zerschlagen, das dauert halt.

Die Wirkung tritt ja nicht sofort ein, da braucht es Beständigkeit und Ausdauer und vor allem Nachschub und ständigen Druck auf die Russen.

Und wenn die Linie bricht dann bräuchte es hochbewegliche schnelle und schwere Kräfte um den Stoß tief, massiv und nachhaltig zu führen und Sicherungskräfte, die das Gelände halten und die Einbruchstelle erweitern.

Steht bestimmt auch in irgendeinem Lehrbuch, aber ob das alles klappt wissen wir nicht. Man könnte die Wahrscheinlichkeit aber erhöhen, wenn man beständig und ausreichend unterstützt. Zum Beispiel mit Taurus, um die Brücke endlich ins Wasser zu legen damit darüber nichts mehr kommt.