Finanzierung der Waffenhilfe, Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Pinkepinke? Wer hat soviel Geld? Einstellungen

[hanuta]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg bezahlen?
Die Regierung kann dies nicht vermitteln und dadurch bleiben eure erwünschten Bestelungen aus

[Madner Kami]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg bezahlen?
Die Regierung kann dies nicht vermitteln und dadurch bleiben eure erwünschten Bestelungen aus

Da ich auch "der Steuerzahler" bin, kann ich dir versichern, dass deine Einschätzung Kokolores ist.

[Phade]

Zumal das Framing nicht passt. Deutsche Steuerzahler zahlen nicht "für den Krieg", sondern für die Befreiung der Ukraine und dafür, dass sich der Krieg nicht auf unsere östlichen Bündnispartner ausweitet. Aber ich gebe zu: Jedenfalls zum zweiten Aspekt lese/höre ich kaum politische Statements und vermisse klarere Kommunikation des verfolgten (politischen) Ziels.

Der Beitrag wurde von Phade bearbeitet: 12. Sep 2023, 13:14

[hanuta]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg bezahlen?
Die Regierung kann dies nicht vermitteln und dadurch bleiben eure erwünschten Bestelungen aus

Da ich auch "der Steuerzahler" bin, kann ich dir versichern, dass deine Einschätzung Kokolores ist.

Im herabsetzend antworten bist ja schnell. Wir bewegen uns (zum Glück) in unterschiedlichen Kreisen, in meinem Umfeld sind jedenfalls die meisten nicht bereit Milliarden für KriEG auszugeben während gleichzeitIG kein Geld für Bildung übrig sein soll bzw Familien mit den gestiegenen Preisen kämpfen zu haben.

[Madner Kami]

Im herabsetzend antworten bist ja schnell.

Ist halt einfach, wenn du schon im Bodensatz rumkrauchst.

Wir bewegen uns (zum Glück) in unterschiedlichen Kreisen, in meinem Umfeld sind jedenfalls die meisten nicht bereit Milliarden für KriEG auszugeben während gleichzeitIG kein Geld für Bildung übrig sein soll bzw Familien mit den gestiegenen Preisen kämpfen zu haben.

Ja, finde ich auch. Zum Glück bewege ich mich nicht im Umkreis von Wagenknecht, Höcke und Konsorten.

[Phade]

Denkt denn niemand an die Kinder?

//

Zum Thema und Holzkopps gutem Beitrag:

Ich poste ja schon seit einigen Monaten fleißig Meldungen zur strategischen Rüstungskooperationen zwischen der Ukraine und insb. europäischen Staaten. Da ist mittlerweile gut was zusammengekommen. Spz (CV 90), Transportpanzer (Fuchs), APCs (mehrere heimische Varianten), Artillerie (Bogdan) usw. usf. wurden und werden weiterhin angegangen. Die Strategie der Ukraine scheint also zu sein, aus der Rolle des Bittstellers herauszukommen und (fast) alle Großsysteme inkl. Munition heimisch zu produzieren - jedenfalls für das Heer.

Allein beim Kampfpanzer wäre mir noch nichts bekannt. Reznikow hatte allerdings mal angedeutet, dass man zukünftig auf den Oplot setzen wolle. Ich weiß allerdings nicht, wie realistisch das ist.

Das hätte den Charme, dass der Waffenzufluss weniger von aktuellen Stimmungsschwankungen und Wahlkämpfen außerhalb der Ukraine abhängig ist. Es bliebe allein die Frage der Finanzierung.

[PeterPetersen]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst, ohne Kredite/Garantien 3er, nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg die Verteidigung der Ukraine MITbezahlen?

Hab Deine Aussagen oben etwas an die tatsächlichen Umstände angepasst.



Naja, die Leute fordern ja für sich und ihre Familie strenggenommen die Solidarität der Gesellschaft ein.
Salopp gesagt: "Macht mehr Umverteilung damit schlechter gestellte Familien mehr Geld haben"

Gleichzeitig verweigern die Leute die Solidarität gegenüber der Ukraine, weil sie scheinbar glauben, dass die Kosten für die Verteidigung der Ukraine, sonst ihnen zu Gute kommen würden. Faktisch wäre das vermutlich nicht passiert. Das Geld wurde ja nicht aus dem Familienministerium entnommen. Davon abgesehen ist es eigentlich ein mittelgroßes Konjunkturprogramm der Regierung das am Ende auch vielen Deutschen (Familien) zu Gute kommt.

Ob der Otto-Normal-Amerikaner damals den Land-Lease und Marshall-Plan ähnlich gesehen haben?

Die Regierung kann dies nicht vermitteln

Da gebe ich Dir zu 100% recht

[Holzkopp]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg bezahlen?
Die Regierung kann dies nicht vermitteln und dadurch bleiben eure erwünschten Bestelungen aus

Deutschland könnte das ganz locker bezahlen, wenn wir einfach die vereinbarten zwei Prozent BIP für unsere Verteidigung ausgeben würden. Wir lassen unsere Sicherheit seit Jahrzehnten durch die USA bezahlen und selbst wenn in Europa die Hütte brennt machen wir hier einen auf Krämerseele und den AfD- Freunden fällt plötzlich ein, dass die Ukraine schuld ist, dass das Freibad in der Gemeinde aus Kostengründen geschlossen wird.

Würden wir einfach unsere Schulden in Form der nicht geleisteten zwei-Prozent-Beiträge in Rüstungsgüter für die Ukraine investieren dann hätte Kiew die modernste und schlagkräftigste Armee in ganz Europa.

Und für die Makroökonomen: wenn wir 1000 Kampfpanzer hierzulande produzieren bleibt die Wertschöpfung hier. Das wiegt den Investitionsbetrag nicht auf, aber es relativiert ihn.

Also: Deutschland ist wirklich annähernd das letzte Land in Europa, das sich darüber erregen darf, dass Sicherheit etwas kostet.

edit: PeterPetersen war schneller.

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 12. Sep 2023, 15:14

[goschi]

Die paar Milliarden für 500 Kampfpanzer sind billig und eben, die Wertschöpfung wäre fast 100% in Deutschland.

Da ist jede Firmenflotten-Subventionierung für die Autoindustrie zigfach teurer....

[Glorfindel]

Man kann sehr gut verkaufen, weshalb die Waffenlieferungen in die Ukraine gut investiertes Geld sind. Die Ukraine führt einen verhältnismässig (wenn auch "nur" verhältnismässig, in absoluten Zahlen natürlich nicht) günstigen Krieg. Wie die Friederich Naumann-Stiftung ausgerechnet hat, würde es genügen, wenn die westlichen Staaten 0,5% ihres BIP in Form von Waffenlieferungen und Geldleistungen der Ukraine zukommen lassen würden, um den Krieg zu gewinnen. Die Kosten für eine glaubwürdige Abschreckung gegenüber Russland nach einem russischen Sieg werden mit 4.0% des BIP angegeben. Zum Vergleich, der Sozialschutz der Deutschen kostet iirc etwa zwischen 25% und 30% des BIP. Sicherheit hat aber verschiedene Aspekte, die Soziale Sicherheit ist ganz wichtiger, die Sicherheit des Landes gegenüber militärischer Bedrohung ist aber auch ein wichtiger Faktor, welcher sicherlich in den letzten 20 Jahren vernachlässigt worden ist und für das wir nun die Quittung erhalten haben.

Und wie goschi richtig sagt: Das Geld für in Deutschland produzierte Rüstungsgüter ist nicht völlig verloren, weil die Wertschöpfung zu einem grossen Teil in Deutschland bleibt. Bis zu einem gewissen Masse sind Investitionen in die Rüstung überhaupt nicht schädlich. Deutschland (wie im Übrigen auch die Schweiz) haben im Kalten Krieg viel Geld in die Streitkräfte gesteckt und es hat der Wirtschaft überhaupt nicht geschadet.

Das Argument, die Waffenlieferungen würden kosten, halte ich nicht wirklich für stichhaltig, sondern für ein Strohmannargument. Noch besser ist das Argument, man würde das Geld besser in Soziale Sicherheit (oder was auch immer investieren), weil da etwas miteinander vermischt wird, was überhaupt nichts miteinander zu tun. Das ist eine andere Baustelle. Wenn man so kommt, dann könnte ich auch einwerfen (ich tue es aber nicht), dass alleine die HARZ IV-Ausgaben soviel kosten wie die ganze Verteidigung oder das in der Schweiz Direktzahlungen an landwirtschaftliche Betriebe (Subventionen) fast die Hälfte der ganzen Verteidigungskosten der Schweiz ausmachen. Es macht aber keinen Sinn, Dinge miteinander zu vermischen, die nichts miteinander zu tun haben.

Das ist zwar etwas OT, aber dies verstehen vermutlich auch viele Politiker nicht: Wenn die Wertschöpfung im Land bleibt, dann erhält der Staat vom investierten Geld auch wieder etwas zurück. Dies wird bei der Finanzierung der Bundeswehr zu wenig beachtet und bei der Instandhaltung der teilweise wirklich maroden Infrastruktur in Deutschland noch viel weniger. Wenn man die Bahnlinien z.B. richtig unterhält, so kostet dies zwar etwas, aber es werden deutsche Firmen damit bezahlt (welche wiederum Steuern bezahlen) und diese Zahlen deutsche Arbeiter (welche ebenfalls wieder Steuern bezahlen) und am Schluss bekommt man sogar noch ein funktionierende Bahnnetz. Wenn es nicht richtig unterhält funktioniert es irgendwann nicht mehr oder kostet dann wirklich Geld.

[Blitz im Anker]

Sooner or later, you pay.
Welche Entwicklung wäre zu erwarten, würde die Unterstützung der Ukraine eingestellt?
- Litauen
- Estland
- Lettland
- Moldavien
- Polen
sind die nächsten Ziele des Kreml - das wird ohne wenn und aber durch diesen kommuniziert.
Dann würde es uns nicht "nur" Geld kosten, sondern es würde ich die Frage nach Blut und Freiheit oder Unterordnung und Verknechtung stellen.

Auf der anderen Seite gibt es reichlich Einsparpotential im Bundeshaushalt:
- Klimahysterieausgaben (GEG und Konsorten), Windkraft und Leitungsbau
- Transferleistungen im Klimakontext an Staaten der südlichen Hemisphäre
- Migrationskosten
- Bürgergeld bei Menschen, die arbeitsfähig sind
- Förderung von NGO durch die Regierung (Agora, Umwelthilfe)
- usw.

Natürlich sind die Einsparungen nicht einfach zu erzielen.
Die Alternative ist in meinen Augen deutlich weniger verlockend.

P.S.: Wortwahl überarbeitet

Der Beitrag wurde von Blitz im Anker bearbeitet: 12. Sep 2023, 17:50

[goschi]

Not sure, if serious

[Fennek]

Schön, dass du direkt nachdem Glorfindel geschrieben hat, dass es keinen Sinn macht, Dinge miteinander zu vermischen, die nichts miteinander zu tun haben, einfach fröhlich Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Hab außerdem mal gehört: Das W in WHQ steht für Wokistan.

[goschi]

Ich bin so Woke, ich Spende monatlich der Seenotrettung im Mittelmeer und fahre nur noch Cargobike, statt Auto!. Ausserdem habe ich auf der Arbeit durchgesetzt, dass unsere Kommunikation im Bereich Stellenvermittlung und -Suche Genderneutral wird.


goschi (admin)

[Stefan Kotsch]

...

Im herabsetzend antworten bist ja schnell. Wir bewegen uns (zum Glück) in unterschiedlichen Kreisen, in meinem Umfeld sind jedenfalls die meisten nicht bereit Milliarden für KriEG auszugeben während gleichzeitIG kein Geld für Bildung übrig sein soll bzw Familien mit den gestiegenen Preisen kämpfen zu haben.

Hanuta, warst Du Zivildienstleistender in der Bundesrepublik oder hast Du mal in der NVA gedient? Und darf ich nachfragen was Du uns mit der Schreibweise KriEG und gleichzeitIG sagen möchtest? Nur zum Verständnis.

[Madner Kami]

Ich bin so Woke, ich Spende monatlich der Seenotrettung im Mittelmeer und fahre nur noch Cargobike, statt Auto!. Ausserdem habe ich auf der Arbeit durchgesetzt, dass unsere Kommunikation im Bereich Stellenvermittlung und -Suche Genderneutral wird.


goschi (admin)

Wann kommt die Frauenquote im WHQ?

[Glorfindel]

Icg habe die Diskussion ausgelagert.

[Sensei]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg bezahlen?
Die Regierung kann dies nicht vermitteln und dadurch bleiben eure erwünschten Bestelungen aus

Ich finde das total spannend!
Nicht inhaltlich - das ist, für mich, sinnloses Geseiere.

Sondern: Wie kommt man zu so kruden Ansichten?
Das denkt man sich doch nicht selbst aus, oder? Spricht man hier 'alternativen' Propagandakanälen nach?
Wie muss das eigene Weltbild aussehen, dass solche Aussagen für einen selbst wirklich Sinn macht? Ist da aktives Doppeldenk am Werke?
Oder denkt man eigentlich nüchterner (und möchte z.B. schlicht gerne Putin gewinnen sehen; und diskreditiert deswegen die Waffenlieferungen), möchte hier aber mal auf den Putz hauen`?

Was meint ihr dazu?

[Madner Kami]

Was meint ihr dazu?

Hanuta ist für mich in der Vergangenheit, genauso wie Kameratt, immer nur als Putintroll aufgefallen. Sinnvolles hat er nie beigetragen, sondern nur einen Haufen rechtskonservativer Talking Points direkt aus dem Playbook in die Arena geschmissen, um dann für Wochen und Monate nicht wieder aufzutauchen und das auch schon vor dem Ukrainekrieg. Er flieg thalt irgendwo am rechtesten Rand der deutschen Politgesellschaft herum. Aus der Forencommunity ist er einer von den einzigen zwei Leuten, mit denen ich mich nie alleine in einem Raum aufhalten wollen würde.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Sep 2023, 21:02

[ramke]

Wer ist denn der andere

Aber ja, das ist mir im Laufe der Zeit auch aufgefallen.
Würde mich nicht wundern wenn er und kameratt die selbe Person sind

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 12. Sep 2023, 21:10

[Seneca]

Für die Rente mit 63 müssen Beitrags- und Steuerzahler jedes Jahr rund 40 Milliarden Euro aufbringen.
Die jährliche Hilfe für die Ukraine ( in die ja oft auch Kosten für ukrainische Flüchtlinge in Deutschland eingerechnet werden oder gebrauchte Waffen zum Neupreis) liegt deutlich darunter.
Es dürfte wohl klar sein, was für Deutschland und Europa wichtiger ist.

[Madner Kami]

Wer ist denn der andere

Goschi. Goschi ist sehr angenehm, solange er nicht gerade einen schweiznationalistischen Überlegenheitsfilm schiebt. 😋 Aber ganz im ernst: Kameratt. Politisch nicht so extrem wie Hanuta, aber dennoch ein sehr fragwürdiger Akteur aus meiner Sicht.

Würde mich nicht wundern wenn er und kameratt die selbe Person sind.

Nein, das sind zwei verschiedene Akteure. Sie machen sehr unterschiedliche Rächdschrabfiehler, die mich bei Kameratt davon ausgehen lassen, dass er nicht Deutschmuttersprachler ist, sondern eher aus dem slavischen Sprachbereich stammt oder viel in dem Sprachbereich unterwegs ist. Hanuta hingegen ist ziemlich definitiv Deutschmuttersprachler.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Sep 2023, 21:26

[Phade]

Zum Thema und Holzkopps gutem Beitrag:

Ich poste ja schon seit einigen Monaten fleißig Meldungen zur strategischen Rüstungskooperationen zwischen der Ukraine und insb. europäischen Staaten. Da ist mittlerweile gut was zusammengekommen. Spz (CV 90), Transportpanzer (Fuchs), APCs (mehrere heimische Varianten), Artillerie (Bogdan) usw. usf. wurden und werden weiterhin angegangen. Die Strategie der Ukraine scheint also zu sein, aus der Rolle des Bittstellers herauszukommen und (fast) alle Großsysteme inkl. Munition heimisch zu produzieren - jedenfalls für das Heer.

Allein beim Kampfpanzer wäre mir noch nichts bekannt. Reznikow hatte allerdings mal angedeutet, dass man zukünftig auf den Oplot setzen wolle. Ich weiß allerdings nicht, wie realistisch das ist.

Das hätte den Charme, dass der Waffenzufluss weniger von aktuellen Stimmungsschwankungen und Wahlkämpfen außerhalb der Ukraine abhängig ist. Es bliebe allein die Frage der Finanzierung.

Zum Thema Kampfpanzer habe ich einen längeren und sehr aktuellen Artikel gefunden. Kurz: Die Ukraine kann viel, aber braucht dennoch ausländischen Support:

„Die Ukraine behält Schlüsseltechnologien und kann die Produktion des Panzerfahrwerks wieder aufnehmen. Dank pakistanischer Aufträge konnte die Produktion des gesamten Komplexes des Bewegungssteuerungssystems, einschließlich Getriebe, Bewegungssteuerungsausrüstung, Motor- und Getriebesteuerungsaktuatoren, Steuermechanismen, hydraulischem Steuerungssystem und Getriebeschmierung, aufrechterhalten werden.

Der Turm und das Kampfabteil der Maschine, deren Herstellung unmöglich ist, können dank der offenen Kooperationsmöglichkeiten in Zusammenarbeit mit westlichen Herstellern neu entwickelt werden. Bereits bestehende Entwicklungen zum Thema T-84-120 „Yatagan“ können dabei maßgeblich helfen.“

https://mil.in.ua/uk/articles/chy-mozhe-ukr...roblyaty-tanky/

[Fennek]

Der Artikel fasst sehr informativ zusammen, wozu KMBD und Malyshev vor dem Krieg fähig waren, enthält aber auch viel Wunschdenken. Die Einschätzungen scheinen reine "Schreibtischgedanken" des Autors zu sein und nicht auf konkreten Aussagen aus der Industrie zu beruhen. Ich halte vieles für eher gewagte Einschätzungen. Er träumt definitiv davon, irgendwie den T-84 weiterleben zu lassen, vielleicht aus patriotischem Wunschdenken heraus, weil das halt der "ukrainische Panzer" ist. Er wünscht sich wohl, dass Rheinmetall KMDB unter die Arme greift und dazu verhilft, den T-84 als deutsch-ukrainisches Gemeinschaftsprojekt mit westlicher Waffentechnik auszustatten und dann bei Malyshev in die Serienproduktion zu geben. Er erwähnt den Yatagan-Prototypen aus dem Jahr 2000, der ja schon in diese Richtung ging (T-84 mit 120mm-Kanone).

Außerdem wird es zwa kurz erwähnt, aber nicht wirklich darauf eingegangen, wieviel vom Malyshev-Werk nach den Kämpfen um Kharkiv überhaupt noch übrig ist. Das Werk wurde etliche male bombardiert, wer weiß ob von den T-84 Fertigungsstraßen überhaupt noch irgendwas zu gebrauchen ist. Und selbst wenn, muss man sich die Frage stellen, ob es der tatsächlich sinnvoll für die Ukrainer ist, an diesem sowjetischen Industrieerbe festzuhalten.

[Nite]

Aus verteidigungspolitischer Sicht sind Waffenlieferungen an die Ukraine so ziemlich der beste Return on Investment den man sich vorstellen kann (und ein weitaus höherer RoI als wenn man das Geld in den Moloch Bundeswehr pumpt). Für gerade einmal 5% des US-amerikanischen Verteidigungsbudgets das militärische Potential der Russen nachhaltig zu zerschlagen? Ein Schnäppchen.
Und um bei den Konzepten der Bw zu bleiben: das ist einmal Ertüchtigung mit Wirkung.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 13. Sep 2023, 00:18

[Holzkopp]

Die Zukunft der ukrainischen Rüstungsindustrie liegt nicht darin, den alten Sowjetkram zu modernisieren. Das ist schon logistisch Unsinn.

Die müssen zusehen, NATO-kompatibel zu werden, bei Ausstattung, Doktrin und Ausbildung.

Ich halte es tatsächlich für die sinnvollste Lösung, bei Hochwertmaterial eine Lizenzproduktion oder ein Joint Venture in der Ukraine hochzuziehen. Also das, was Rheinmetall angekündigt hat. Und als Redundanz und Ergänzung Lieferungen aus den Unterstützerstaaten.

Was ganz sicher geboten ist, dass die Ukraine einen wesentlichen Teil ihrer Rüstungsgüter selbst produzieren kann. Das muss nicht alles sein aber wenn sich irgendwo der politische Wind dreht und aus dem Westen kein Material mehr kommt dann muss man sich zumindest grundlegend selbst versorgen können.
Nur eben nicht mit der x-ten Neuauflage des T-84 oder BDMR oder sonstwas.

Vielleicht muss man tatsächlich erstmal ein Panzerwerk bauen und da produktionsfähig werden. Die Industriestandorte im Osten (Donbass und rund um das Schwarze und Asowsche Meer) sind aufgrund des Krieges erstmal nicht nutzbar.

Und bis das läuft: Produkte im Westen produzieren lassen. 500 Leopard 2, 100 PzH 2000, 30 Systeme Iris-T etc.

[Fennek]

Wir haben jetzt aber auch eine sehr deutsche Sicht auf diese Vorgänge. Es gilt ja erstmal nur für Deutschland, dass man mit Wirtschaftsstütze und Wertschöpfungskette argumentieren kann. Aber die Leo 2 müssen ja auch aus anderen Ländern stammen. Spanien z.B. hat über 300 Leo 2 (A4 und A6). Fantasieren wir mal rum und sagen, Spanien wäre prinzipiell bereit sofort 120+ Leo 2 abzugeben, aber nur wenn es die Zusage kriegt, dass es diese 120 Fahrzeuge innerhalb von 2 Jahren ersetzt kriegt. Die einstige spanische Lizenzproduktion der Leo 2 existiert nicht mehr, die Fahrzeuge müssten also aus Deutschland kommen. Aber no problemo: KMW baut seine Fertigungskapazitäten aus und sagt zu, den Spaniern innerhalb von 2 Jahren 120 Ersatz-Leos zu bauen. Dann müssen die Spanier ja nichtsdestotrotz diese 120 neuen Leo 2 zum normalen Neupreis bezahlen. Und anders als die Bundesregierung kann die spanische Regierung das nicht als Investition in die eigene Wirtschaft/Industrie deuten, denn das Geld würde ja nach Deutschland fließen.

[PeterPetersen]

Wir haben jetzt aber auch eine sehr deutsche Sicht auf diese Vorgänge. Es gilt ja erstmal nur für Deutschland, dass man mit Wirtschaftsstütze und Wertschöpfungskette argumentieren kann. Aber die Leo 2 müssen ja auch aus anderen Ländern stammen. Spanien z.B. hat über 300 Leo 2 (A4 und A6). Fantasieren wir mal rum und sagen, Spanien wäre prinzipiell bereit sofort 120+ Leo 2 abzugeben, aber nur wenn es die Zusage kriegt, dass es diese 120 Fahrzeuge innerhalb von 2 Jahren ersetzt kriegt. Die einstige spanische Lizenzproduktion der Leo 2 existiert nicht mehr, die Fahrzeuge müssten also aus Deutschland kommen. Aber no problemo: KMW baut seine Fertigungskapazitäten aus und sagt zu, den Spaniern innerhalb von 2 Jahren 120 Ersatz-Leos zu bauen. Dann müssen die Spanier ja nichtsdestotrotz diese 120 neuen Leo 2 zum normalen Neupreis bezahlen. Und anders als die Bundesregierung kann die spanische Regierung das nicht als Investition in die eigene Wirtschaft/Industrie deuten, denn das Geld würde ja nach Deutschland fließen.

Gleichzeitig würden sie vom Mengenrabatt der deutschen Bestellung profitieren und könnten das als Beitrag zur Verteidigung der Ukraine deklarieren bzw. evtl. sogar mit dem EU Budget dafür verrechnen (zum Neupreis der alten Panzer). Ich bin sicher, dass man da eine Lösung finden würde

[Aurel]

Die Ukraine ist pleite und kann selbst nichts bestellen, wieso fragt sich der Steuerzahler soll Deutschland für den Krieg bezahlen?
Die Regierung kann dies nicht vermitteln und dadurch bleiben eure erwünschten Bestelungen aus

Zum ersten Satz: weil es imho in unserem deutschen Interesse ist, Russland klar zu machen, dass Angriffskriege gegen Nachbarstaaten kein probates Mittel für das erreichen politischer Ziele ist. Ganz davon ab, dass die Vorgehensweise der russischen Armee abscheulich ist.
So scheibchenweise wie es gemacht wird gefällt es mir zwar nicht, aber die Verantwortlichen haben sich nun mal für die Variante Frosch langsam kochen entschieden.

Das die Regierung das nicht sonderlich gut vermittelt ist unstrittig.

[General Failure]

Also wenn das tatsächlich "boiling the frog" sein soll, dann ist es die ultrazynische Variante davon, die nicht allein darauf abzielt, mögliche Eskalationen zu vermeiden, sondern vor allem darauf, Rußland auf jeden Fall von einem "vorzeitigen" Rückzug abzuhalten und es in einem möglichst lange währenden Krieg in der Ukraine auszubluten, indem man ihm die Illusion gibt, diesen Krieg "mit letzter Kraft" doch noch gewinnen zu können. (Also genau das, was die NATO-Gegner dem Westen gern attestieren: er sei bereit, die Ukraine bis zum letzten Ukrainer zu verteidigen.) Anders ist es kaum zu erklären, daß selbst die Waffensysteme, die sehr offensichtlich keine rote Linie überschritten haben, weiterhin nur in homöopathischer Dosis geliefert werden. Mir scheint das schon allein deshalb unwahrscheinlich, weil man sich ja überhaupt nicht darauf verlassen kann, daß diese "Strategie" auch nach einem Regierungswechsel in den USA fortgesetzt würde. Ockhams Rasiermesser sagt mir, daß wir wohl eher eine Mischung aus Planlosigkeit, Unentschlossenheit, Inkompetenz, Feigheit & russischer Unterwanderung beobachten.

Der Beitrag wurde von General Failure bearbeitet: 13. Sep 2023, 11:49